Mädchenmannschaft

Für Feminist*innen und alle, die es werden wollen.

Trans*-Schwimmen, Wehrpflicht und (mal wieder) Femen – Kurz Notiert

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4 Minuten Lesezeit

In einem Interview auf vice.com kritisiert die Sexarbeiterin Nina FEMEN und spricht über ihre Arbeit: „Wenn du darunter leidest, solltest du dir Gedanken machen. Das gilt für jeden Job. Klar macht es nicht immer Spaß, aber was macht schon immer Spaß? Ich arbeite generell ungerne. Arbeit fühlt sich für mich immer gleich schlecht an. Ob ich einem Mann einen runter hole oder ob ich im Call Center arbeite. […] Im Grunde müsste man die Armut abschaffen.“

Einen englischsprachigen Artikel zum Thema „Wenn deine Mama sagt, dass sie zu fett ist“ findet ihr auf rolerboot.org.

Auf migrazine gibt es ein empfehlenswertes Interview mit der Erziwhungswissenschaftlerin Maureen Maisha Eggers über die Bedeutung antirassistischer Sprachinterventionen und neue Räume der Solidarisierung.

Du hast große Schmerzen und musst deine Gallenblase entfernen lassen? Geht nicht, denn das Gesetz erschwert es dir. Klingt komisch? Oh ja. Wie wäre es, wenn jeder medizinische Eingriff so politisiert werden würde, wie das mit reproduktiven Rechten geschieht? Ein englischsprachiges Gedankenspiel:

Laurie Penny hat einen Artikel über die Darstellung von Frauenfiguren geschrieben und welchen Einfluss es hat, wenn Frauen häufig nur die Rolle des „Manic Pixie Dream Girls“ angeboten wird.

Charlott hat ein Radiointerview zum Thema „Wehrpflicht für alle – ein feministischer Erfolg?“ gegeben.

Was aus queer-aktivistischer Perspektive gegen das Engagement für das Recht auf Ehe für alle spricht, erklärt Mansi Kathuria auf feminspire (englischsprachig). 

Das Gesetz zum Unterhaltsvorschuss wurde verbessert, juhu – allerdings so geringfügig, dass eigentlich niemand was davon hat, zumindest nicht die, denen das ganze eigentlich nützen soll, meint Silke Baumgarten auf brigitte.de.

Mädchen wissen es am besten: das Problem liegt nicht darin, welche Farben sie mögen, sondern in einschränkenden Rollenerwartungen und im Vorenthalten von Angeboten (englischsprachiges Video).

Im Prozess gegen den Mörder von Trayvon Martin wurde einer Zeugin der Anklage übel mitgespielt, sie wurde nicht nur im Verfahren hart angegangen, sondern auch öffentlich verhöhnt. Solidarität für Rachel Jeantel gab es aus der US-amerikanischen antirassistischen feministischen Blogosphäre (englischsprachig).

Laetitita Schteinberg schreibt über die kontinuierliche Gewalt, der sie als Trans*-Frau ausgesetzt ist (englischsprachig).

Im Bitch Magazine findet ihr Auszüge aus drei Essays muslimischer Mädchen, die erläutern, warum sie sich für oder gegen das Tragen eines Kopftuchs entscheiden haben und was dieses für sie bedeutet (englischsprachig).

Trudy von Gradient Lair erklärt nochmal anschaulich, was es mit „umgekehrter Diskriminierung“ auf sich hat (englischsprachig).

Termine in Berlin, Celle und Gießen und ein Volontariat bei der taz nach dem Klick

Es gibt nun ein regelmäßiges Trans*-Plantschen in Gießen!

Angela Davis – eine Legende lebt: Veranstaltung in Celle am 4. Juli.

In Berlin gibt’s am 6. Juli kräftig was auf die Ohren: Emancypunx Records laden ein zum Konzert in den Kastanienkeller mit The Brunettez (Old school punk Damenkapelle, DIY and in your face) und Slöa Knivar (HC/Punk).

Am 8. Juli ebenfalls in Berlin: „The Invisibly Growing Resistance: the Feminist Movement in Today’s Russia“ mit einer Moskauer feministischen Aktivistin und der Soziologie-Doktorandin (Russische Akademie der Wissenschaften) Vera Akulova, ab 18 Uhr in der Dorotheenstraße 24 im Raum 1.308 (Hmboldt Universität Berlin).

Die Anmeldefrist für das Mädchen-Camp bei DISCOVER FOOTBALL 2013 in Berlin wurde bis zum 12.7. verlängert! Bitte bei Roswitha Itong Ehrke (kickit(at)stiftung-spi.de melden!

Gesucht Volontärin: „Manchmal ist nicht nur wichtig, was geschrieben wird. Sondern auch wer schreibt.“ Taz-Volontariat für Frau mit Migrationsgeschichte ab Oktober 2013. Bewerbungsschluss ist der 26. Juli 2013.

LaDIYfest Berlin sucht noch Musiker_innen, Bands und Dj*_anes für die Party im SO36 in Berlin am 17. August. Schreibt an: music(at)ladyfest(dot)net.

38 Kommentare

  1. Lozen

    Liebe Mädchenmannschaft,

    seit langem bin ich über den Prostitutionsdiskurs unter Feminist_innen sprachlos, aber das verlinkte Interview mit Nina hat das Fass zum überlaufen gebracht.

    Die Mädchenmannschaft ist ein Blog, wo gerne intersektional diskutiert und geschrieben wird. Race, Class und Gender sind wichtige Kategorien, die einem feministischen Diskurs gleichwertig berücksichtigt werden sollen. All dies ist in diesem Interview nicht zu finden. Hier spricht eine Frau, die sich scheinbar tatsächlich freiwillig für die Prostitution entschieden hat. Ok. Aber sie traf diese Entscheidung mit ein paar Priviligien, die Millionen anderer Frauen auf der Welt nicht haben: ihre weiße sprich westliche Herkunft (was nicht automatisch heißt, dass andere westliche Frauen sich nicht prostituieren müssen) und vor allem ihre wirtschaftliche Situation. Denn wirtschaftliche Zwänge waren es nach eigener Aussage nicht – nur der „Zwang“ zur Arbeit. Tja, leider sind mir bislang keine funktionierenden Gesellschaften auf dieser Welt bekannt, wo nicht gearbeitet wird.

    Die Prostitution ist ein globales Milliardengeschäft, wo hauptsächlich Männer den Reibach machen. Ich frage mich dann, warum dieses Thema dann nicht auch global und intersektional diskutiert wird. Mein Eindruck ist, dass gerade hier in Deutschland ein erlauchter priviligierter Kreis den öffentlichen Diskurs bestimmt. Linke vornehmlich antikapitalistische Queer-Feminist_innen sprechen das Mantra der „Freiwilligkeit“ und erweisen sich dadurch neoliberaler als die FDP. Aber vielleicht wird die Trennung zwischen „gute Sexarbeit“ und „Zwangsprostitution“ vollzogen, um sich nicht mit den (lästigen?) Thema wie Frauen- und Mädchenhandel auseinanderzusetzen. Ich spreche da aus eigenen Erfahrungen und Beobachtungen. Das Thema Zwangsprostitution ist bei queer-feministischen Veranstaltungen so gut wie nicht mehr präsent, Veranstaltungen zu diesem Thema sind schlecht besucht. Wieso wird ein Interview mit Nina verlinkt und nicht eins mit einer Roma-Frau, Bulgarin oder Rumänin, die mittleierweile die Mehrheit der Prostituierten in deutschen Bordellen stellen? Eine Dolmetscher_in wird sich ja wohl finden lassen.

    Und wie steht es mit den Freiern?? Welches Frauen- und Männerbild wird durch diesen Diskurs eigentlich gefördert? Eine Antwort gibt Bettina Flittner (upps! EMMA-Fotografin!) mit ihrer neuen Fotoreihe „Freier“. Auch ist ein Blick in so genannte Freier-Foren lohnenswert. (Und sagt mir jetzt bitte nicht, dass diese Herren Ausnahmen sind.)

    Liebe Mädchenmannschaft,

    ich wünsche mir sehr, dass das Thema Prostitution differenzierter, intersektional und global besprochen wird. Natürlich sollen die Menschen, die sich ohne Zwang dazu entscheiden, volle Rechte erhalten. Ohne Diskussion. Aber ich fände es auch sehr wichtig den Menschen eine Stimme zu geben, die dazu gezwungen wurden und werden. Macht doch mal ein Interview mit Catrin Schauer vom Karo e.V. Oder berichtet über die Auswirkungen des hierzulande oder in den USA meist von weiß-akademisch-privilegierten geführten Prostitutionsdiskurses auf indigene Gesellschaften, die Prostitution als eine Folge des weiß-westlichen Kolonialismus ansehen. (Siehe die Organisation IWASI und die Studie „The Garden of Truth“).

    Danke

    Lozen

  2. accalmie

    Liebe_r Lozen,

    erst einmal finde ich es problematisch, dass Du Dein Fazit und Deine Wahrnehmung kontrovers geführter Diskussionen in jenen „queer_feministischen“ Kreisen auf ein einzelnes Interview in einer Link-Zusammenstellung projezierst (weil das für Dich das Fass zum Überlaufen brachte).

    Das verlinkte Interview gibt die Sichtweise einer Sexarbeiterin wieder – das heisst nicht, dass es allen Sexarbeiter_innen ähnlich geht oder angenommen werden könnte, die interviewte Person spräche für alle. Was das Interview aber gewährleistet, ist, dass eine Sexarbeiterin selbst zu Wort kommt, und nicht nur über „Sexarbeiter_innen An Sich“ (TM) geredet wird oder gar gesagt, wie z.B. EMMA (upps) das so gerne tut, dass man manchen Frauen – egal, was sie sagen und wie sehr sie sich gegen Bevormundung wehren – an den „Augen“ ablesen könne, was sie denn wirklich dächten (natürlich das, was Femen und Co selbst denken) und man deshalb für sie bestimmen müsse. Femen maßt sich des öfteren an, anderen Frauen* deren Selbstbestimmungsrecht abzuerkennen im Namen von Selbstbestimmungsrechten – die Ironie bleibt vielen Aktivistinnen dort leider verborgen. Dass man über die Grenzen jener Selbstbestimmung und erzwungene Arrangements innerhalb eines *istischen Systems nachdenken muss und jene kritisieren (und bekämpfen), bleibt davon natürlich unbenommen.

    Mir ist allerdings unklar, wie Du zum Schluss kommst, dass durch die Verlinkung dieses Interviews Menschenhandel, Sexsklaverei und Objektivierung/Frauen*-Körper als commodity verharmlost oder gar negiert würde. Das Interview hat einen sehr genauen Fokus: nämlich die Kampagnen von Femen, die sich gegen Sexarbeit wenden, mit zum Teil äußerst fragwürdigen Slogans und Mitteln. Dass Femen z.B. Sexarbeit mit dem Holocaust vergleicht (und mal schnell „Arbeit macht frei“ an Hauswände schmierte), spricht doch für sich.

    Gerade, wenn Du mangelnde Intersektionalität anmahnst, möchte ich auf einige Zitate aus dem Interview hinweisen, die vom Gegenteil zeugen – zum Beispiel wird dort gesagt, dass „selbstverständlich“ Frauen zur „Prostitution gezwungen“ würden und das ganz klar „Verbrechen“ seien. Punkt. Nina wendet sich aber gegen die streitbare Annahme, dass diese Verbrechen durch eine Illegalisierung von Sexarbeit gelöst oder verhindert werden würden. Weiterhin benennt sie ganz klar systemimmanente Zwänge, denen gerade (mehrfach) marginalisierte Sexarbeiter_innen unterliegen – sie denkt also durchaus „class“ mit.

    Bezüglich race und Sexarbeit bzw. der Ausbeutung und Exotisierung von PoC in diesem Kontext wurde beispielsweise in den Debatten zum Sl*twalk einiges geschrieben – auch von der Mädchenmannschaft. Ich persönlich finde, Du formulierst eine sehr wichtige Kritik, dass solche Perspektiven des öfteren untergehen in der Debatte um Sexarbeit. Hier auf diesem Blog haben wir aber beispielsweise Incite! verlinkt, die als organisierte Women/Sexarbeiter_innen of Color sich ebenfalls gegen die Stigmatisierung von Sexarbeiter_innen, gerade Sexarbeiter_innen of color und Trans*-Sexarbeiter_innen, wehren. Interessant ist dabei, dass auch dort viel Wert darauf gelegt wird, sich gegen Bevormundung, Stigmatisierung und staatliche Gewalt zu positionieren.

    Die Debatte um Sexarbeit ist kontrovers – zu keiner Zeit relativieren wir aber Menschenhandel und moderne Sklaverei. Was hier aber immer wieder thematisiert wird, ist, dass Sexarbeiter_innen durchaus eine eigene Stimme haben, dass es Sinn macht, „Betroffenen“ zuzuhören, dass es um systemimmanente Zwänge geht (also eben nicht um neoliberale Arbeitskraftunternehmer_innenideale, die man dann auf jegliche Bereiche überträgt), und um den feministischen Anspruch, Frauen* Selbstbestimmungsrecht zuzugestehen, soweit das überhaupt verwirklichbar ist innerhalb gegebener Umstände (eine grundsätzliche Frage…). Es geht hier immer um eine Kritik an Strukturen; die Abschaffung von Menschenhandel und Sexsklaverei durch die Stigmatisierung bestimmter Gruppen von Menschen erreichen zu wollen, wie eben auch Nina Femen vorwirft, ist meiner Meinung nach aber kontraproduktiv – auf die Forderungen und Erfahrungen von Sexarbeiter_innen zu hören und darauf einzugehen, halte ich für das Mindeste. Das ist für mich kein Nullsummenspiel zwischen Kampf gegen Ausbeutung/Objektivierung/Menschenhandel/Gewalt und Anerkennung der Stimmen und der Bedürfnisse von Sexarbeiter_innen.

  3. Lozen

    Danke Alccamie für die schnelle Rückmeldung!

    In den vergangenen Jahren habe ich viele Veranstaltungen zum Prostitution besucht, sei Veranstaltungen von Stiftungen oder subkulturelle queer-feministischer Gruppierungen. Der O-Ton war leider meistens immer der gleiche: „Man müsse doch endlich mal Sexarbeit von der Zwangsprostitution trennen, denn sind doch zwei ganz unterschiedliche Sachen.“ Meiner Meinung nach sind sie das nicht, denn Prostitution findet überwiegend im kriminellen Milieu statt. Und es pfeifen mittlerweile die Spatzen vom Dach, dass das Rotlichtmilieu in vielen deutschen Großstädten von kriminellen Vereinigungen wie den Hells Angels oder den Banditos konrolliert wird. Deren Feminismus ist mir bislang leider entgangen.

    Wie Nina richtig gesagt hat, müsste die Armut abgeschafft werden. Richtig! Armut und Chancenlosigkeit sind die Hauptursachen für Armutsprostitution, die wiederum mit der Zwangsprostitution Hand in Hand geht. Diese Zusammenhänge wurden z. B. in der wunderbaren Ausstellung „Der gelbe Schein“ des Centrums Judaicum sehr eindrucksvoll aufgezeigt.

  4. accalmie

    @Lozen: Ich finde es – erneut – schwierig, Deine Erfahrungen mit Veranstaltungen von Stiftungen und anderen Gruppen auf einen Link in einer Linksammlung und diesen Blog zu übertragen. Mehr dazu habe ich schon im vorherigen Kommentar geschrieben. Daher finde ich den Bandito-Hinweis auch nur milde lustig, weil er leider nichts mit dem zu tun hat, was ich schrieb – im Gegenteil: auf Ninas Aussagen zu konkreten Verbrechen hinweisend, habe ich bereits angesprochen, dass ein Kampf gegen die Ausbeutung und Unterdrückung von Sexarbeiter_innen nicht eine Anerkennung der als (Teil-)Empowerment unternommener Aussagen und Kampagnen jener ausschließt.

    Ich kann mich nur wiederholen: Sexworker_innen die Möglichkeit einer eigenen Stimme zu geben, hat nichts damit zu tun, kriminelle Vereinigungen zu verharmlosen oder zu leugnen. Dass Nina ja durchaus systematische Probleme, in diesem Interview Armut/kapitalitische Zwänge, durchaus anspricht, hast Du ja jetzt auch geschrieben. Nochmal: der Link führt zu einem Interview einer Sexworkerin, die sich konkret zu problematischen Kampagnen von Femen äussert. Darauf lässt sich weder die Debatte um Sexarbeit noch kontroverse Standpunkte reduzieren – mir ist aber auch immer noch unklar, warum das das Fazit dieser Verlinkung sein sollte.

    Marginalisierte zu Wort kommen zu lassen ist für mich jedenfalls keine Art unreflektierter Glorifizerung (und eine solche Implikation finde ich auch ziemlich unagebracht), sondern eine Notwendigkeit; und eine kritische Einordnung dessen sollte meiner Meinung nach nicht heißen, die Erfahrungen sich äußernder Sexarbeiter_innen zu delegitimieren und_oder „von außen“ nach eigenem Gusto validieren zu wollen (was natürlich nicht bedeutet, dass man keine Kritik übern kann/darf, aber in vielen Diskursen hat die Kritik einen erstaunlich/widerlich paternalistischen bzw. maternalistischen Unterton, wie bereits im vorherigen Kommentar erwähnt). Dass auch hier stärker auf weitere intersektionale Aspekte geachtet werden sollte, da habe ich Dir ja schon Recht gegeben :).

    Sexarbeit wurde hier des öfteren durchaus kritisch kontextualisiert – wenn auch, und bei der Priorität würde ich persönlich auch bleiben, stets mit dem Versuch, vor allem Sexarbeiter_innen selbst zu Wort kommen zu lassen und Arbeit(sstrukturen) genereller zu thematisieren. Es gab hier schon einige Beiträge, Diskussionen und weitere Links zum Thema (und damit zusammehängenden Fragen), zum Beispiel hier:

    http://maedchenmannschaft.net/sex-arbeitende-muetter/
    http://maedchenmannschaft.net/frischfleisch-gegen-frauenhandel/
    http://maedchenmannschaft.net/hollaback-und-pinikifizierung-kurz-notiert/
    http://maedchenmannschaft.net/entweder-oder/
    http://maedchenmannschaft.net/racial-profiling-sexarbeit-lesetipps-und-mehr-kurz-notiert/

  5. selina

    Hallo,

    ich möchte mich hier in erster Linie auf Lozens ersten Kommentar beziehen, den ich absolut berechtigt finde.
    Ich habe das Gefühl, dass, zumindest seit ich hier mitlese (ca. 7 Monate), bisher keinerlei Problematiken in Bezug auf Prostitution aufgezeigt wurden. Stattdessen wird hier oft auf Seiten verwiesen, in denen privilegierte Escorts ihren Standpunkt erläutern.
    Ich finde das insofern problematisch, als das diese Escorts doch eher die Minderheit darstellen. In den großen Bordellen sieht die Realität ganz anders aus (Flatrateangebote, ohne Analsex geht fast gar nichts mehr, mehrere Freier am Tag um die Kosten zu decken und Gewinn zu machen, etc…), dort werden Frauen einfach als Ware angesehen. Ich spreche leider auch aus eigener Erfahrung und möchte auch nochmal auf die verschiedenen Freierforen verweisen, falls ihr mir nicht glaubt (ist oft der Fall wenn eine (Ex-)Prostituierte was sagt).

    Doch anstatt auf diese Probleme einzugehen, verlinkt ihr immer wieder solche Seiten, die meiner Meinung nach einen falschen Eindruck liefern und dabei ist es euch auch egal ob es sich bei diesen Seiten um die Vorreiter überhaupt in Sachen Hipster sexism handelt (vice.com – Schlampe gilt da als Synonym für Frau, ist aber natürlich nur ironisch gemeint *kotz*) oder sonst was. Hauptsache euer Standpunkt in Sachen Prostitution wird bestätigt und Kritik an Femen (durchaus berechtigt) wird geübt.

    Die Links, die im letzten Kommentar von accalmie aufgelistet wurden, sind doch auch keine wirkliche Kritik an den menschenunwürdigen Bedingungen, in denen wir in den Puffs arbeiten müssen. Ich kann euch sagen, das Bordelle Hochburgen von Sexismus, Rassismus und natürlich Lookismus sind, aber das wird hier konsequent ausgeblendet.

    Nichtsdestotrotz weiß ich, dass es selbstbestimmte Sexarbeiter gibt, die natürlich auch gehört werden müssen und die uneingeschränkte Rechte genießen sollten. Ich weiß, dass ich aufgrund meiner negativen Erfahrungen nicht automatisch auf andere schließen kann.

    Aber die Tendenz geht bei euch in eine ganz bestimmte Richtung.
    Vielleicht hinkt der Vergleich, aber wenn ein Blog oder ein sonstiges Medium immer wieder von Gewalttaten gegen ‚Deutsche‘, ausgeübt von PoC verweisen würde, könnten die auch sagen, dass sie in keinem Fall Rassismus negieren oder verharmlosen, nur weil sie deutsche Opfer zu Wort kommen lassen.

    Ich weiß auch, dass mir das akademische Hintergrundwissen in Bezug auf Gender Studies fehlt, deswegen kann ich mich auch nicht so wie die Mehrheit hier ausdrücken und wahrscheinlich gelte ich in euren Augen schlichtweg als ungebildet, ich hoffe dennoch, dass ihr alle halbwegs versteht worauf ich hinaus will (falls mein Kommentar überhaupt veröffentlicht wird).

  6. accalmie

    Hallo Selina,

    in den verlinkten Beiträgen (z.B. dem von Lisa und dem von Anna-Sarah) wurden längere Debatten über die Einordnung von Sexarbeit und der Frage von „Körper verkaufen“ / Frauen* als „Ware“ geführt (und in anderen Kritik formuliert oder zu Hintergrundinfos geleitet) – auch deshalb habe ich sie verlinkt.

    Vielen Dank erstmal für Deine Einschätzung und das Teilen Deiner Erfahrungen. Auch Bordelle spiegeln natürlich gesellschaftliche Realitäten wieder und reproduzieren sie – die Annahme, dass dort wunderbare Arbeitsbedingungen herrschen würden oder man sich der *ismen entledigt hätte, herrscht hier auch nicht vor. Aber nochmal: viele der Beiträge und Links versuchen, Sexarbeit in einen größeren Kontext von systemimmanenten Zwängen zu stellen – eben in den Kontext von Kapitalismus, von genderspezifischer Objektivierung und Diskriminierung, von Ausbeutung und auch Rassismus. Ich finde es aber, wie auch vorher erwähnt, sehr wichtig, dass Du und Lozen das auch noch einmal explizit ansprecht.

    Den Vergleich mit Rassismus bezüglich des Links finde ich aber tatsächlich unpassend – zum einen, weil hier Äpfel mit Birnen verglichen werden; zum anderen, weil die Analogie auch meiner Meinung nach nicht stimmt: Sexworker_innen – auch die, die sich positiv über ihre Arbeit äußern – zu verlinken, reproduziert auf der Ebene der (Ent-)Marginalisierung von Sexworker_innen keine Dominanzkultur oder kein mehrheitsgesellschaftliches Privileg, im Gegenteil (gerade angesichts der bereit erwähnten Tatsache, dass manche Menschen gerne über Sexworker_innen reden, aber niemals mit ihnen, geschweige denn zuhören – darüber wurde z.B. auch bei Lisas post, der verlinkt ist, diskutiert ).

    Dass man – gerade aus der Perspektive Deiner geschilderten Erfahrungen – daran Kritik üben kann, wird ja auch nicht bestritten; aber die Erfahrungen und Einschätzungen z.B. von Nina, deren Interview verlinkt ist, als weniger authentisch oder zumindest weniger gewichtig zu beurteilen als andere, gerade wenn das nicht-sexarbeitende Menschen im Namen der „Selbstbestimmung von Frauen“ tun, finde ich weiterhin problematisch.

    Mich persönlich würde aber ein Text von Dir sehr interessieren, wenn Du über Deine Erfahrungen geschrieben hast oder schreiben wolltest (z.B. als Gastbeitrag hier…?), und/oder Du vielleicht einen Blog einer Sexworkerin oder Ex-Sexworkerin empfehlen könntest, die aus ihrer Erfahrungsperspektive andere Standpunkte als z.B. Nina einnimmt.

    Zuletzt noch zu Deinem Hinweis auf „fehlende“ Gender Studies-„Bildung“: bei der Mädchenmannschaft haben beileibe nicht alle Gender Studies o.ä. studiert -und auch wenn manche Texte eher theoretisch rüberkommen, ist gerade auch Erfahrungswissen ein zentraler Bestandteil und eine zentrale Wissensquelle für feministische Theorie und feministischen Aktivismus. Das finde ich ganz wichtig, das nochmal festzuhalten und es tut mir leid, wenn/dass ich hier einen anderen Eindruck erweckt habe.

  7. Emily

    Obwohl ich die drei Essays muslimischer Mädchen beim Bitch Magazine soweit sehr interessant und anregend fand, bin ich doch etwas entsetzt, dass eins überhaupt nicht thematisiert wird: Dass das Hijab-tragende Mädchen ihre Entscheidung mit der furchtbaren und entmenschlichenden Analogie begründet, die Frauen und Mädchen ohne Hijab mit „dreckigen Süßigkeiten“ („dirty candy“), die auf den Boden gefallen sind, vergleicht. Diese Vergleiche kenne ich aus anderen Kontexten (christliche Fundamentalisten!) und die kann ich nicht unkritisch stehen lassen.

  8. inck

    Mal was anderes: Das Video ist ziemlich cool, und GoldieBlox ist ne super und unterstützenswerte Geschichte. Allerdings fällt mir immer wieder auf, dass solche Aktionen viel zu oft nur in eine Richtung gehen: Mädchen können auch Sachen machen, die sonst nur Jungs machen! – hey, super! Warum machen nicht Jungs auch Sachen, die sonst nur Mädchen machen? – die sind nämlich auch super!

    Ich fürchte manchmal, dass, als weiblich konnotierte und assozierte Handlungen und Aktivitäten (mal abseits vom „Prinzessin sein“) weiter untergehen und für Jungs als nicht erstrebenswert dargestellt werden. Ich hab zumindest den Eindruck, dass ein Mädchen, dass mit traditionell vermarktetem „Jungs-Spielzeug“ spielt, mehr Unterstützung darin erhält, als eine Junge erhalten würde, der mit „Mädchen-Spielzeug“ spielt. Das ist „Mädchenkram“ das ist uncool/schwach/nicht-ernstzunehmen. Welchen Einfluss solche Assoziationen später auf das Weltbild haben, sei mal dahingestellt.

    Natürlich ist die Aktion trotzdem super. Es wäre ja überhaupt super, wenn es diese ganze blöde genderspezifische-Spielzeug-kacke so nicht gäbe, aber ich glaube, um das irgendwie und irgendwann zu erreichen, muss man auch von beiden Seiten dran arbeiten, bis irgendwann alles für alle da ist. Kennt vielleicht jemand Beispiele, wo so etwas schonmal versucht wurde, also quasi andersrum? Puppen für Jungs zum Beispiel etc.?

  9. Selina

    Hallo,

    vielen Dank für die schnelle Rückmeldung. Ich hatte ehrlich gesagt gedacht ihr sagt mir, dass ich mich erst mal weiterbilden soll, bevor ich hier was schreibe :-)

    Ich wollte die Erfahrungen, die Nina gemacht hat, nicht als weniger authentisch darstellen, aber Frauen wie sie, die wirklich selbstbestimmt und ohne Zuhälter arbeiten sind meiner Meinung nach eher die Ausnahme, nicht die Regel.
    Das große Geld in der Sexindustrie wird, wie schon erwähnt, von den Bordellbetreibern, den Zuhältern und den „Vermittlern“ gemacht, das sind fast immer Männer, die oft Not von Frauen ausnutzen. Ich spreche hier auch explizit nicht von Zwangsprostitution, die Frauen wissen letzendlich worauf sie sich einlassen .

    Leider kann ich euch keinen Blog empfehlen, in dem die Erfahrungen einer Prostituieren im Großbordell beschrieben werden, aus dem einfachen Grund , dass diese Frauen schlichtweg keine Zeit dafür haben. Die großen Sexworker-Blogs sind doch fast alle von Escorts, die selbständig und stark sind und die ihre Termine selbst koordinieren können. Daher haben sie dann auch die Zeit für das Betreiben eines Blogs. Ich weiß, dass dies jetzt etwas zynisch klingt, ich will diese Frauen ja auch gar nicht diskreditieren, manchmal fehlen mir einfach bessere Worte.
    Ein weiterer Grund für das Fehlen solcher Erfahrungsberichte ist, dass die Mehrheit der Frauen im Großbordellgewerbe eben nicht diese privilegierten, meist deutschen Frauen sind (in Stuttgart werden die Prostituierten erfasst, da liegt die Quote der Frauen ohne deutschen Pass bei über 80 % und jaa das habe ich aus der Rede von Sabine Constabel vor dem Bundestag), sondern es handelt sich um Frauen, oft aus Osteuropa, deren Muttersprache eben nicht deutsch ist und die auch erst seit kurzer Zeit hier leben. Und im Bordell werden nicht unbedingt Sprachkurse angeboten. Wie sollen die denn von ihren Erfahrungen berichten, oder von ihren Rechten gebrauch machen? Außerdem denke ich, dass die Zuhälter da auch ein Wörtchen mitzureden hätten, wenn die Frauen Interviews geben wollten. Das wirkt ja auch geschäftsschädigend, dann doch lieber der Spruch „Ich habe mein Hobby zum Beruf gemach“. Das alles deckt sich auch mit den Erfahrungen die ich in meiner Zeit im Puff gemacht habe.

    Ich denke aus diesen Gründen liegt bei vielen Medien einfach eine Unausgewogenheit bei diesem Thema vor, da werden eben haupsächlich die Frauen vernommen, die souverän agieren und dementsprechend ohne Angst Interviews geben können oder Blogs betreiben, oder aber solche, die mit dem Gewerbe nichts zu tun haben.

    In der letzten EMMA (die erste die ich gelesen habe – ich weiß das wird hier nicht so gerne gesehen), steht eine Bericht von Bettina Flittner, das wurde ja auch schon erwähnt, der meiner Meinung nach die Realität in einem Großbordell sehr gut wiederspiegelt, auch die dort arbeitenden Frauen kommen, wenn auch nur kurz, zu Wort.

    Ich muss zugeben, dass ich keinerlei Lösungsvorschläge habe, wie man einerseits den emanzipierten Sexworkern, die ohne jeglichen Zwang arbeiten, mehr Rechte und Respekt geben könnte, ohne dabei die Situation für Frauen, die eben nicht so ganz freiwillig arbeiten, zu verschlimmern.

    Ich würde euch schon gerne meine Erfahrungen genauer mitteilen, vielleicht als nächster Kommentar hier? Es wäre mir nämlich ein bisschen unangenehm mit meinem Sprachstil tatsächlich einen Gastbeitrag bei einer Seite wie der Mädchenmannschaft zu schreiben (auch wenn mich der Vorschlag schon ehrt :-), außerdem will ich anonym bleiben. Ich werde euch den Text als Kommentar zu kommen lassen, ich will dabei meine Erlebnisse aber auch deutlich ausprechen, dass könnte dann vielleicht etwas triggernd wirken. Es steht euch ja dann frei den Kommentar zu veröffentlichen.

    Liebe Grüße
    Selina

  10. Lady Lukara

    @inck: puppen für jungs gibt’s schon sehr lange. nennen sich nur „action-figuren“. und sind genauso stereotyp wie barbies.

  11. kaathe

    welche von den menschen hier, die über Prostitution sprechen und idr „meiner meinung nach sind ja die meisten nicht frei“ sagen hat denn schon mal eine Prostituierte kennengelernt?
    Wer von diesen menschen hat kontakt zu mehreren prostituierten, kennt diese persönlich und kann auf deren erfahrungen und ansichten zurückgreifen?

    ich persönlich kenne einige-privilegierte menschen die während der uni angefangen haben, aber auch mindestens 2 die aufgrund von für sie sehr realen zwängen zum sexwork kamen-drogensucht.(und 4 mit denen ich nie darüber geredet habe wie sie zu dem job kamen. war auch irgendwie nie wirklich relevant für mich) und selbst diese haben nicht das Gefühl, dass das sexwork das problem ist-sondern die Umstände(armut, arbeitsmoral etc) die sie dort hineintreiben. u.a die kriminalisierung von drogenuser_innen (die ganz real zu toten führt btw)

    auch die privilegierten haben natürlich Kollegen, arbeiten in selbstvertretung teilweise-und da ist es wie interessanterweise bei den muslimas-die Mehrheitsgemeinschaft, die mit thema X wenig „am hut hat“(redewendung)
    meint immer. Und meint und meint ohne aber tatsächlich viel zu wissen oder zu kennen. aber stets die überzeugung dass ihre meinung das richtige ding is. aus gründen. welchen auch immer.

    ich kenne auch viele muslimas, die kopftuchtragen-und keine einzige ist gezwungen-aber die gesellschaft meint dass wir alle so schrecklich unterdrückt und gezwungen sind-oder täterinne die den islamistischen terror bringen wollen-deshalb ist es nicht nötig mit uns zu reden-sondern eben über uns, also objekte die man retten muss oder bekämpfen. Bei Prostitution ist das genauso. ein teil wird als die außergewöhnliche ausnahme definierte(ohne tatsächlich daten zu haben die das zu stützen, sondern eben nur meinung) gegenteilige aussagen werden marginalisiert und die vorstellungen und meinungem machen es einigen menschen unmöglich, den stick aus dem rektum zu ziehen und MIT den beteiligen und betroffenen GEMEINSAM nach lösungen zu suchen. aber dazu müsste man die menschen ja genug achten um ihnen auf augenhöhe (redewendung) zu begegnen.

    also-kenne keine Prostituierte, die aktiv gezwungen wird-aber einige(well, 2 beschaffungsprostituierende) die die Gesellschaft und politik für verantwortlich halten udn nicht weil es zu wenig verbote gib. ebenso wenn ich keine muslima die gewungen wird zu kopftüchern (und weigere mich erziehung und mindset als inhärenten zwang zu definieren wenn menschen einfach keinen bock haben sich dadurch als opfer darstellen zu lassen-abgesehen davon müsste man ja dann berechtigt Frauen dürfen was die ganzen magersuchten und kaputten füße angeht die 90% de rmeinunsgmenschen nicht retten wollen.(wobei das ja für den feminimsu bicht unbedint gilt.)(dafür eine unreligiöse die eine zwangsheirate ertragen musste-war aber leider zu jung um diese konzept da ganz zu verstehen und sie war auch sehr hin und her gerissen-immerhin war ihre familie ihr sehr wichtig und der partner war imemrhin nicht der weltuntergang.aber verbote hätten da nicht viel gebracht-einfach weil die situation zu ambivalent für schwarz-weiß-urteile ist. geholfen hätten ihr vielmehr orte, meschen und möglichkeiten inner und außerhalb der community die ihr möglichkeiten aufgezeigt hätten, für sie da wären und trotzdem ihre entscheidung respektierten und ggf sogar inner-communitymäßig aufklärungsarbeit und unterstützung zu leisten. aber selbst sowas gibt es kaum. und irgendwelche anzeigen der bundesregierung und gesetze werden da nicht viel ändern.
    (und menschenhandel und zwangsprostitution ist bereits verboten. das Problem existiert also nicht-das problem ist
    1. die durchsetzung und 2. das Problem im Vertrauen zwischen Prostituierten und einem übergriffigen staat der sie wegen ihres jobs entweder per se zu opfern macht oder ab/entwertet-oder sogar zu Täterinnen stilisiert.)
    diese kenne persönlich vielleicht 2,3 leute, die aktivem zwang unterlagen(aber wenn wir da anfangen ist es nicht weit bis zu dieser-sorry, femenscheiße wo weiße ablebodied-privileged superfrauen mal wieder entscheiden was die anderen denn als richtig und falsch zu empfinden haben(und dass alle die das nicht teilen natürlich brainwashed, verirrt oder „sklaven“ sind die eh nicht wissen was gut für sie ist und retterinnen brauchen.

    und bei den sexworkerinnen/prostituierten genauso. und ich kenne da einige. davon eine einzige, die sich in dem job überhaupt nicht wohl gefühlt hat, psychische probleme hatte und dann bei einer hilfsorganisation, ähnlich hydra hilfe bekam (ein Probleme das ich bei einem verbot sehe: wenn es prostitution „nicht mehr gibt“ brauchts auch weniger geld für solche organisationen. sind ja jetzt alle <sexworker_innen gerettet, die dürfen dann scheiße am telefon verkaufen, für 2,33€ im backshop oder im altenheim arbeiten und müssen dann mit pech mit 40 in rente wegen rückenschäden-oder ln den in hartz4 und werden zu tode sanktioniert.

    lernt die leute kennen, redet mit ihnen. aber eine SELBSTorganisation, menschen die selbst für sich sprechen einfach so als privilegiert und damit eh unwürdig abzuklassifizieren ist einfach ziemlcih—aeh. egal- und zeigt imho sehr deutlich wie wenig interesse an den autonomen menschen(die nicht ins vorgefertigte bild passsen) an sich ist. man will ein gutes werk tun und der_die gerettet hat das maul zu halten und dankbar zu sein.

    sorry, rettet doch bitte leute die das brauchen und wollen-es gibt genug. tut euch mit menschen zusammen, hört diesen zu und tut deren choice und erleben nicht ab sondern versucht gemeinsam probleme zu lösen.

    ich mein, bessere bezahlung und arbeitsschutz ist auch nicht gekommen weil irgendwelche privilegierten arbeiter gerettet haben die gegeneinander ausgespielt wurden-nein, das war gemeinsame spolidarität, zusammenschluss und arbeit in strukturen die vor allem die kenne, die in ihnen tagtäglich arbeiten.

    das ist mehr als jede meinung bieten kann.
    (auch wenn es nicht so schön nach arme unterdrückte retten wirkt.
    achja nochwas-diese sachen werden ja scheinbar von vielen unhinterfragt geschluckt-das finde ich ebenso problematisch. woher kommen die grundlagen eurer meinungen, inwiefern könne diese biased sein? denn inwiefern verteidigende, pro choice meinetwegen biasend sind wird ja von euch gut genug hinterfragt. also bitte quid pro quo was das angeht. alles andere ist unaufrichtig und wohin das führt sieht man bei emma und femen. zu paternalistisch, rassitisch übergriffiger white-burden scheiße.

    (nein, ich sage nicht das unterdrückte nicht existieren. ich sage nur dass ich, die viele muslimas UND viele nutten kenne(wirkt seltsam, is aber so) persönlich keine unterdrückten kenne.
    schließe nicht aus, dass es sie gibt-diese leute brauchen eine stimme. aber durch verbote&vertreiben in die illegalität wird man die sicher nicht bekommen-eher durch möglichst niedrigschwellige ansätze, kooperation mit dem "privilegierten" nutten, mit Selbstvertretung (denn da ist schlicht und ergreifend mehr vertrauen als gegenüber einem untedrückende, kriminalisierenden staat mit teilweise immernoch massiv problematischer sexualmoral in der nutten weniger wert sind weil sie sex gegen geld haben.)(oder mit einem staat und gesellschaft der rassistisch ist, 50% "deiner" gruppe als falsch, gewalttätig und per se schlecht ansieht und dich immernoch als opfer und fremd-da ist es eher möglich menschen zuzuhören, die das kennen. das gefühl nicht ganz teil der gesellschaft zu sein(und ggf nicht sein zu wollen)und sich dort trotzdem sicher und frei bewegen zu können.

    *argh*

    mich kotzt das an.
    habt eure meinung, aber hört auf sie als fakt darzustellen oder eure politischen ansichten aus sowas abzuleiten.

    btw-ich persönlich also nicht sexworkerin könnte mir das(sexwork) durchaus vorstellen, sollte ich mal in geldnot kommen. ohne probleme, ich hab da keine scham. Kenne ja genug die da arbietne, zudem hat das internet soetwas revolutioniert- besser als im callcenter zu arbeiten und bei moralischen bedenken auf 0€ gekürzt zu werden ist es allemale.

    moralen sind wichtig. es sollte aber MEINER MEINUNG NACH (ja, auch ich meine hier mal) nicht darum gehen menschen zu schützen oder zu retten sondern sie dazu zu ermächtigen, problematische! strukturen zu vermeiden und sie durch gesunde zu ersetzen.

    (harm reduktion gibt es z.b in der Drogenpolitik. da hat man auch festgestellt, das Verbote nichts bringen als tod und verderben-und zwar gegenüber denen, die sie schützen sollen.)

    so.. wieder etwas abgeregt. mich ärgert es nur dass ich wirklich regelmäßig mitbekomme dass memnschen andere menschen die ich kenne,d ie mir mam herzen liegen so abwerten und so tun also wärend iese menschen nicht in der lage für sichs elbst entscheidungen zu treffen-und idr haben menschen die sowas sagen sehr wenig tatsächliche erfahrung mit den menschen, die sie retten wollen (erfahrunegn die über texte von betroffenen opfern, schicksalsbücher, medienberichten udn arbeit in hilfsstellen hianusgeht(das letzte vor allen deshalb weil:redewendung-wer einen hammer in der hand hält oft nur nägelköpfe sieht.*

    *gab mal nen "skandal" über die übersexualiserung und pronifizierung der jugentlichen-von jemandem der in seinem job mit marginalisiwrten indern kontakt hat die vor allem massiv darunter leiden, dass ihre elten sie entweder irgnorieren, nicht für sie da sind bzw gänzlich indifferent sind-der man sieht also was da im schlimmsten Fall geschehen kann und alarmierte.
    zwei spätere große Umfragen brachten heraus dass aber im Durchschnitt eigentlich nicht groß was verändert ist-die extremwerte sind eben extremer-aber da hilft es dann nicht in die mitte zu hauen.)

    sfz. mich macht es so sauer wenn kluge angenehme menschen so niedergemacht werden von leuten die es " ja nur gut meinen."(aber selbst halt null ahnung haben wie es für so jemanden ist-tatsächlich. so in echt. nicht so wie sie sich das vorstellen mögen. (wobei ich ja hier generalisiere. was für de einen real is , ist für den andern skandalisierte zeitung oder Verharmlosung-je nach mensch. jetzt mach ich in meiner knurrigkeit scho die selben fehler..)

  12. accalmie

    @Selina: ich hab Dir dazu eine E-Mail geschrieben (auch zum Thema Anonymität) :)!

  13. C.

    ich würde es begrüßen, wenn auch über die freier geredet werden würde. welche denke hinter dem kauf von sexuellen handlungen steht. warum männer das machen, warum frau es akzeptieren sollte, dass mann denkt, seine bedürfnisse müssen befriedigt werden. es wird so selten von jenen gesprochen, die es erst ermöglichen, dass prostitution existieren kann. ohne nachfrage erübrigt sich das angebot.
    ich bin absolut gegen prostitution, das heißt, gegen männer, die nicht in der lage sind frauen als etwas anderes als sexuelle dienstleisterinnen zu betrachten.

  14. Anna-Sarah

    @C.: Ich finde die Seite der Medaille, die du ansprichst, auch wichtig, auch die kritische Perspektive darauf – ich finde es aber ebenso wichtig, die Ebenen „Kunden von sexuellen Dienstleistungen aus feministischer Perspektive“ und „Belange von Anbieter_innen sexueller Dienstleistungen, ihre Position und ihre Agency aus feministischer Perspektive“ auseinander zu halten bzw. getrennt voneinander zu analysieren.

  15. Jane

    Ich sehe hier von der prostitutionskritischen Seite mal wieder nur Befindlichkeiten à la „Ich denke“, „Man müsste“, „absolut“.. Sorry, mir wird so immer wieder klar, wie sich eigene Wertvorstellungen in die Argumentationen mischen, anstatt Probleme wirklich zu thematisieren, so dass alle auch mitreden können. Ich kann nicht mehr hören, wie ihr Sexarbeiterinnen, wie auch immer gezwungen (und Prostitution ist ja nunmal nicht das einzige Feld, in dem Mensch zu irgendwas mehr oder weniger genötigt wird, es echauffieren sich hier nur die meisten darüber, weil es ja um den heiligen Sex geht) immer als Menschen darstellt, die keinerlei Entscheidungsfähigkeit und Selbstreflexion haben. Es wird mal wieder nur über sie anstatt mit Ihnen geredet und das wird sich nach euren Kommentaren noch viel weniger ändern, weil ihr sie, wenn ihr so von ihnen sprecht, einfach nicht ernst nimmt. Es ist halt nciht schwarz und weiß, und es gibt auch cniht die krass privilegierten Escortladies auf der einen und die armen Opferprostituierten auf der anderen Seite. Gesteht dem ganzen doch bitte etwas mehr Komplexität zu. Ach ja und „Freier“: Das sind auch Menschen. Es lohnt sich auch deren Interessen und Wertvorstellungen mal wertfrei unter die Lupe zu nehmen, den Typ, der Frauen einfach nur erniedrigen will, habe ich jedenfall noch nciht kennengelernt, dafür aber oft das Gegenteil.

  16. Anna-Sarah

    @Jane: Ich möchte Freier und ihre Motivlagen nicht „wertfrei“ unter die Lupe nehmen – genauso wenig wie ich irgend einen anderen Gegenstand meiner feministischen Analyse wertfrei betrachten will und kann. Ich halte Wertfreiheit für eine ebensolche Fiktion wie Objektivität, deren Inanspruchnahme in erster Linie dazu führt die eigene Perspektive zu verschleiern. Meine Politik ist ja nicht zuletzt von sowas wie Werten (im Sinne von Ideen darüber, was „gut“ und „richtig“ ist) geleitet, sie ist klar parteiisch und und vertritt bestimmte Interessen.

    Ich finde auch nicht, dass eindeutige Absicht („Frauen einfach nur erniedrigen wollen“) der einzige Grund ist, der Kritik legitimiert. Dann wäre sehr sehr viel anti*istische Kritik hinfällig. Ich finde es hingegen in diesem Kontext hier und auch angesichts einiger Kommentare hier im Thread, die sich offenbar zum Thema auch nicht komplett ohne Erfahrung äußern, problematisch, Freier als solche vor einer kritischen Betrachtung in Schutz zu nehmen oder als ausgewiesene „Frauenfreunde“ zu labeln. Warum sollten ausgerechnet die Kunden sexueller Dienstleistungen und deren Handlungen nicht im Kontext Patriarchat_Kapitalismus_Kolonialismus_Hegemonie betrachtet werden? Ich denke, ich kann durchaus eine kritische Perspektive auf Menschen, die bestimmte Dienstleistungen in Anspruch nehmen, richten (und das gilt, wie du selbst ansprichst, für alle möglichen Dienstleistungen und Produkte), ohne die Erbringer_innen dieser Dienstleistung zu kritisieren, abzuwerten oder zu entmündigen.

  17. Lozen

    Hallo,

    interessanterweise steckt die Freier-Forschung in Deutschland noch in den Kinderschuhen. Die aktuelleste Studie zu diesem Thema hat Dr. Udo Gerheim verfasst.

    Dr. Udo Gerheim: Die Produktion des Freiers

    Viktor Malarek: The Johns. Sex for Sale and the Men Who Buy It

  18. C.

    @Anna-Sarah: danke für die antwort. ja, wie du schon sagst, es sind zwei seiten einer medaille. man wird die eine hälfte nicht ohne die andere los – wenn man das überhaupt möchte. während ich verstehe, dass man beides getrennt sehen kann, finde ich nicht, dass man das muss oder dass das unbedingt sinn macht. jedenfalls dann nicht, wenn ich die position vertrete, dass prostitution an sich das problem ist und nicht allein die umstände.

    @Jane: schließe mich zum einen Anna-Sarahs beitrag an und möchte noch hinzufügen, dass ich freier sehr wohl als menschen betrachte und ich gerade deswegen ihr anspruchsdenken nicht akzeptiere. im übrigen habe ich auch kein mitleid mit dem armen freier, der sich seinen trost erkauft.

    @Lozen: danke für den tipp!

  19. Sina

    Ich habe die Diskussion hier erst jetzt gesehen, aber vorher gerade einen Artikel zum Thema der angeblichen Glorifizierung von Sexarbeit bei der Mädchenmannschaft geschrieben:

    http://sinamore6.blogspot.ch/2013/07/sexarbeit-als-gipfel-der.html

    Zum Thema Freier: Es gibt sicherlich viele, welche eine arrogante Anspruchshaltung haben, wie gerade einige im Artikel von Bettina Filtner. Diese besteht aber nicht schon darin, dass sie überhaupt sexuelle Dienstleistungen kaufen- denn dies kann man sehr wohl mit Respekt tun. Nur weil man die Dienste von Sexarbeiterinnen in Anspruch nimmt bedeutet dies noch lange nicht, dass man denkt Frauen allgemein sollten ihre Bedürfnisse zurückstellen und einen bedienen. Eine solche Haltung entsteht nicht durch die Existenz von Prostitution an sich, sondern durch Misogynie, Egoismus und der Unfähigkeit, tiefergehende Beziehungen einzugehen. Besonders schlimm sind diejenigen die denken, dass Sex eigentlich unbezahlt sein sollte und entsprechend frustriert sind. Verstärkt wird das rücksichtslose Verhalten gewisser Kunden natürlich dadurch, dass Sexarbeiterinnen generell einen tiefen Stand in grossen Teilen der Gesellschaft haben. Und dies ist nicht (nur) Kunden zuzuschreiben.

  20. Jane

    „@Jane: schließe mich zum einen Anna-Sarahs beitrag an und möchte noch hinzufügen, dass ich freier sehr wohl als menschen betrachte und ich gerade deswegen ihr anspruchsdenken nicht akzeptiere. im übrigen habe ich auch kein mitleid mit dem armen freier, der sich seinen trost erkauft. “

    genau das meinte ich. Was weißt du denn genau über die Motivation, sexuelle Dienstleistugen zu bezahlen? Dieses sich echauffieren und der moralische Unterton nützt in dieser Diskussion leider niemandem was, außer dir, weil du deinem Ärgher Luft machen kannst. Du brauchst mir auch kein Mitleid zu unterstellen, ich habe nie behauptet, dass ich „Freier“ für arme Menschen halte.

  21. Jane

    @Anna-Sarah

    Dass alle Freier Menschenfreunde sind, habe ich auch nie behauptet. Ich wäre aber schon dafür erst mal deren Motivation „neutral“ zu erheben und anschließend zu werten, weil man ja anscheinend wenig über sie weiß. Ich wäre auch durchaus empfänglich für (gute und fundierte) Kritik an Sexarbeit. Ich finde die nämlich keineswegs unproblematisch. Aber so wie das hier stattfindet gehen leider die Argumente im Emotionalen unter, das ist sehr schade! Dass ich Freier „vor einer kritischen BEtrachtung in Schutz nehme“ – sorry, das ist absurd. Bitte mir sowas nciht zu unterstellen.

  22. Anna-Sarah

    @Jane: Ich habe einen Teil deinen Kommentar so gelesen wie dargestellt und könnte auch darlegen wie ich zu dieser Interpretation komme, aber ich halte das ncht für so fruchtbar, das jetzt so hin & her zu spielen. Ist ja auch überflüssig, wenn wir da gar nicht so weit auseinander liegen wie zunächst gedacht.

    Ich persönlich interessiere mich im Rahmen des feministischen Prostitutionsdiskurses einfach wesentlich weniger für die Belange von Kunden von Sexarbeit als für die Belange der Anbieter_innen. Zumal für erstere unter den gegebenen gesellschaftlichen Bedingungen wesentlich besser gesorgt wird als für letztere. Das hat nichts damit, zu tun dass ich glauben würde, dass Sexarbeitskunden alle per se schlechte(re) Menschen sind, sondern mit meinen politischen Prioritäten.

  23. Jane

    @Anna-Sarah
    auch habe ich nie gesagt, dass ich mich mehr für die Freier als für die Sexarbeiterinnen interessiere, für die haben sich hier vor mir in ihren Kommentaren auch schon andere interessiert. Das könntest du denen genausogut sagen. Ich habe ursprünglich mal für einen weniger emotionalen Blick auf das Ganze plädiert, warum idh das für wichtig halte steht weiter oben. Ich finde es trotzdem nicht so ienfach den Freier von der Diskussion zu trennen, weil ich das so sehe wie Sina in ihrem Kommentar. Ich finde eben auch, dass es wichtig wäre über die systematische Misogynie nachzudenken, und was jetzt was wie beeinflusst.

  24. Anna-Sarah

    @Jane: Ich hatte mich mit meinem Kommentar eben auch nicht ausschließlich an dich gewandt ;) In erster Linie wollte ich meine Perspektive möglichst klarmachen, weniger Vermutungen über deine anstellen. Und genau auf diese systemischen, strukturellen Fragen will ich seit meinem ersten Kommentar zum Thema Freier ja hinaus. Ich finde aber auch nicht, dass die systemische Perspektive in dieser Debatte hier fehlt – im Gegenteil, es wird doch immer wieder betont, dass Sexarbeit innerhalb eines bestimmten Systems stattfindet und in diesem Kontext analysiert werden muss. Wenn es einen Konsens in Sachen Sexarbeit gibt, der sich durch die Mädchenmannschaftsbeiträge zum Thema zieht, dann dieser Punkt, behaupte ich mal.

  25. C.

    @Sina: ich bin eben schon der ansicht, dass bereits das in betrachtziehen des kaufs von sexuellen dienstleistungen eine kritikable anspruchshaltung ist, der respektlosigkeit inhärent ist.

    @Anna-Sarah: ich interessiere mich natürlich nicht für die belange der freier, weil ich mich etwa um sie sorge, sondern weil ich denke, dass hier verstärkt angesetzt werden muss, wenn man die abschaffung von prositution erreichen möchte.

  26. Jane

    allgemein: Wieso sind sich immer alle einig, dass sexuelle Hnadlungen nicht als Dienstleistungen gesehen werden können? Warum sollte das abwertend sein? Ist das nicht etwas, das jeder für sich unterschiedlich bewerten muss, auch in Drucksituationen? Muss ich mich denn als Frau abgewertet fühlen, wenn ich Sex gegen Geld anbiete und warum? das ist mir wirklich einfach cniht klar. Wieso ist das im Gegensatz zu anderen persönlichen Dingen etwas, bei dem es „generelle Überzeugungen“ gibt, dass das respektlos ist? Ich bin ehrlich an Meinungen darüber interessiert, die mir erklären können WARUM das so sein soll.

  27. Anna-Sarah

    @Jane: Ich finde das ehrlich gesagt gerade ein bisschen strohpuppig. Es sind sich nicht „immer alle einig, dass sexuelle Handlungen nicht als Dienstleistungen gesehen werden können“, sonst hätten wir das Interview mit Nina (der Link, der diesen Thread hier ja ausgelöst hat) gar nicht erst verlinkt, würden diese Diskussionen hier nicht führen (ist ja nicht die erste zum Thema Sexarbeit) und gar nicht so darüber posten und schreiben wie wir es hier tun. Die Position, dass das Anbieten sexueller Dienstleistungen grundsätzlich abwertend und schädlich für die anbietende Frau ist, wird hier nicht von allen ohne wenn und aber geteilt und vertreten.
    Ich finde es generell bei der Analyse gesellschftlicher Strukturen und Phänomene – und ein solches ist auch Prostitution/Sexmarkt – nicht so zielführend, auf der individuellen Ebene zu verharren. Klar bewerten Menschen Dinge für sich unterschiedlich, und es ist essentiell, ihnen dabei zuzuhören und das zur Kenntnis zu nehmen. Patriarchale Verfügungsgewalt über frauisierte Körper zu analysieren und zu kritisieren ist jedoch ein feministisches Thema par excellence, und ich finde, diese Perspektive muss auch bei Debatten über Prostitution erlaubt sein. Gleichzeitig finde ich es, genauso wie du, wichtig, zu hinterfragen, warum bestimmten Aspekteten wie gerade auch Sexualität per se eine besondere Bedeutung zukommt, die bei anderen Dingen nicht gesehen wird.

  28. Jane

    Anna-Sarah, ich stimme dir auchin den meisten Punkten zu. Das was ich allerings manchmal problematisch finde ist Gleichung patriarchale Verfügungsgewalt bedingt Prostitution. Das hast du zwar nciht gesagt, aber es kommt mir of so vor, als würde das so angenommen. Ich denke, dass das sicherlich einen Einfluss hat, aber ich glaube auch nciht, dass es in einem faireren System keine Sexarbeit geben würde. Die Frage wäre für mich schon, wie sehr patriarchische Strukturen tatsächlich mit Sexarbeit zusammenhängen oder eher mit dem Phänomen Ausbeutung. Das wird sich sicher an vielen stellen überlappen, aber trotzdem würde ich nicht Sexarbeit generell mit patriarchischen Strukturen erklären.

  29. Sina

    Oh mann ist das frustrierend, jetzt ist gerade mein Laptop abgestürzt so dass mein ganzer Kommentar futsch war:-( Deshalb hier die Kurzform:

    @Jane, bin absolut deiner Meinung.

    Die patriarchaische Verfügungsgewalt liegt doch vor allem darin, dass Sex kaufen immer noch als „Frau kaufen“ gilt (was nicht zuletzt von gewissen feministischen Strömungen reproduziert wird). Sexarbeiterinnen werden im patriarchaler Tradition als „öffentlich“ kategorisiert. D.h. sobald eine Frau direkt Sex gegen Geld anbietet wird angenommen, dass sie alles und jedem zugestimmt hat- denn Sex ist das „schlimmste“, was man verkaufen kann. Durch den Marktdruck entstehen in der Sexarbeit Formen, welche dieses Vorurteil bedienen, zb. wird oft mit „tabulos“ geworben, auch wenn man beim tatsächlichen Treffen natürlich sehr wohl Tabus hat. Auf diese Weise fördert Sexarbeit patriarchaische Strukturen, in denen die Hure als Freiwild gilt. Es geht aber sehr wohl anderst, wie ich es tagtäglich bei meiner Arbeit erlebe. Darauf sollte man hinarbeiten, anstatt auf die Abschaffung von Prostitution, wodurch viele Frauen und Männer in prekären Situationen ihren „last resort“ verlieren würden (ausser man meint mit Prostitution abschaffen Armut abschaffen).

  30. Lozen

    @ Jane: Oh doch, es gibt Gesellschaften auf der Welt, die Prostitution nicht kennen und auch nicht wollen. Und wodurch zeichnen sich diese Gesellschaften aus? Durch das fehlen von patriarchalen und kapitalistischen Strukturen. Die Frauen haben dort eine ganz andere Stellung: Sie werden wertgeschätzt und sie verfügen über wirtschaftliche Macht. Siehe z. B. die Khasi in Indien, die Mosuo in China oder die Iroquois und Navajo in Nordamerika.

    (Question your white mind!) :-)

  31. kersolq

    very weird, dass alle die die „Prostitutionskritiker_innen“ beschimpfen, sie würden nur über Prostituierte reden und nicht mit ihnen, selinas post ignorieren. kaathe, du bist auch keine sexarbeiterin, hab ich das richtig verstanden? Maßt du dir nicht dasselbe an, wie du den P.Critics vorwirfst? Auch du hast Meinung, die sich aus persönlichen Bekannten speist und nicht auf Objektivität. Hört sich ein bisschen nach dem „Mich als Frau stört bla und bla nicht…., deswegen ist es nicht sexistisch“. Du maßt Dir einen Vergleich an zwischen telefonmarketing und einem Bordell. Weißt du aus eigener erfahrung wie die Arbeitsbedingungen sind? So ein bisschen wertest du Selinas Post ab (Sorry, Selina, vielleicht siehst du das anders) Und hab ich das richtig verstanden, du kennst leute, die aus zwang sexarbeiter sind, aber man soll nicht darüber sprechen, weil man sonst zu nah an den Femen ist??? Was ist für dich Zwang? hm, wenn es sich auf der gleichen ebene bewegt, wie scheißtelefonumfragejob, den man aus geldnot macht und nicht, weil man in eine Falle gelockt wurde, einem der pass abgenommen wurde und man tatsächlich keine wahl mehr hat. Ok, das sind vermutlich wirklich ausnahmen. Ansonsten ist Zwangsarbeit nie, nie, nie zu verharmlosen (das gilt für alle berufsparten). Ansonsten hab ich auch viele Scheißjobs gemacht, wollte aus denen auch nicht gerettet werden, war aber froh als mich ein anderer Job gerettet hat. Eine andere Frage: wo sind die call boys für frauen???
    Ich verachte Prostituierte nicht, find den Service wie zum Friseur gehen, wenn die Arbeitsbedingungen ungefähr vergleichbar sind, d.h. einigermaßen ok. bezahlt, Arbeitsmaß erträglich. Aber seit ich mich mal mit nem ex Hells Angel unterhalten hab, der mir erzählt hat, dass die Mädels regelrecht entführt werden, soll man da nicht überprüfen, ob die gerettet werden wollen? Wie soll man das erfahren? Wenn jemand sagt, es gibt sexzwangsarbeit, die jenseit von job aus geldnot liegt, sollen nicht alle sexarbeiter über einen kamm geschert werden.
    Ne, wär ich blöd, da ich Freierin bin. Beschimpf ja auch nicht den Wirt um die Ecke.

  32. kersolq

    noch was @kaathe: Privilegien werten niemanden ab. Schön, dass du viele Nutten kennst, die priveligiert sind. Da solls hin. ich fühl mich auch nicht abgewertet, wenn jemand zu mir sagt, ich habe white privileges, hab ich, d.h. für mich halt beim thema rassismus die klappe, lass leute reden, die davon betroffen sind. Also, die Prostituierten, die so priveligiert sind, dass sie sagen können, hallo, ich bin kein armes opfer, die sinds dann auch nicht. Und es ist wichtig, dieses Bewusstsein zu fördern, dass Prostiuierte keine minderbemittelnden automatisch Opfer sind. Aber man vergisst leicht dabei, das es leute gibt, die stumm bleiben müssen. Das gilt für Zwangsarbeiter jeder Berufsparte und die gibt es! Wir sollten vielleicht mal über Zwangsarbeit an sich einen Thread eröffnen. Denn zwangsarbeitende Bauarbeiter machen nicht alle Bauarbeiter zu armen Opfern usw. Über die Schattenseite einer Berufsparte zu sprechen sollte nicht die ganze Sparte in den Dreck ziehen. Dass dies im Falle der Prostitution geschieht, zeigt nur, dass eben noch nicht alles schick ist. (Verzeiht meine unbeholfene Ausdrucksweise, habe nur auf Arbeit Internetzugang und bin dementsprechend immer leicht abgelenkt).

  33. Jane

    Lozen:

    Ich bin absolut beliedigt, das dein Kommentar hier durchkommt, ist sorry sehr frustrierend.

    1. Du wertest Frauen, die sich bewusst für Sexarbeit entscheiden indirekt als nicht wertgeschätzt ab. Das nehme ich persönlich, weil ich mich zu den ganz privilegierten zähle, die ein hohes Maß an Awareness besitzen und sich trotzdem als Anbueterin gewisser Dienstleistungen werteschätzt fühlen.

    2. Ich bin nicht weiß. Das nehme ich noch viel persönlicher. F.Y.

  34. Jane

    Für mich bleibt aus dieser Diskussion:

    Wird eine Dienstlestung veräußert ist das für einige Arbeit, wird eine sexuelle Dienstleistung veräußert, ist das für die Mainstreamgesellschaft moralisch fragwürdig. Was mich hier am meisten stört, ist, dass der Begriff der Sexualität noch nicht wirklcih beleuchtet wird. Dass Machgefälle Strukturen für bestimmte Formen der Ausbeutung schaffen ist klar und evtl eine als intime und meinetwegen heilige Sache als Ware degradieren auch. Aber gerade in einer idealen aufgeklärten GEsellschat würde ich erwarten, dass es Frauen völlig frei steht, wie sie ihre Sexualität leben und wahrnehmen und ob diese auch Dienstleistung sein kann. Und da denke ich eben, warum sollte das nicht so sein? Dass es Kulturen gibt, in denen das verpönt ist, ist für mich eher ein Indiz für die Tabuisierung von Sexualität,und davon dass Sexualität als etwas kulturell bestimmtes gilt, mit der das Individuum nciht einfach machen kann, was es will. So wie hier Lozen und co. kommentieren merke ich nur, dass sich das anscheinend sehr wenige Menschen vorstellen können, aber das rechtfertigt nicht die Verallgemeinerung Sex = etwas das niemand veräußern darf oder will.

  35. Anna-Sarah

    Ich persönlich würde mir wünschen, in feministischen Kontexten, zumal unter nichtsexarbeitenden Personen, weniger darüber zu debattieren, ob/unter welchen Bedingungen sexuelle Dienstleistungen an sich abwertend oder schädlich oder unmoralisch sind oder nicht. Ich fände es produktiver, zu Fragen zu gelangen wie: Wodurch kann ich als Feministin Sexarbeiter_innen unterstützen/Solidarität zeigen – und zwar gleichermaßen jene die sagen, dass sie ihren Job gern machen und keinen anderen wollen; jene die sagen, dass sie ihren Job zwar nicht sonderlich toll finden, es für sie aber aus Gründen ihr Weg zum Geldverdienen ist; jene die sich um eine Alternative zur Prostitution bemühen; und besonders auch jene die von unmittelbarem Zwang und Gewalt betroffen sind. Und das unabhängig von der Frage, ob ich grundsätzlich eine Gesellschaft ohne Prostitution für wünschenswert halte oder nicht. Ich würde mir wünschen, dass ein solcher Ansatz als Prämisse über Debatten stünde, wie wir sie hier führen.

  36. Jane

    „Und das unabhängig von der Frage, ob ich grundsätzlich eine Gesellschaft ohne Prostitution für wünschenswert halte oder nicht.“

    Will ich im Prinzip alles auch. Aber wenn ich sowas höre, das manche das gerne ganz aus der Gesellschaft verbannen möchten, kriege ich dabei genausoviel Angst wie wenn jemand sagen würde „Ich wünsche mir eine Gesellschaft ohne Abtreibung/Scheidung/wasauchimmer“. Dass Leute überhaupt eine (zumindest in einer sogenannten Individualgesellschaft) persönliche (!) Sache reglementieren möchten, finde ich fragwürdig. Ich würde auch sagen, in einer idealen Gesellschaft sollte niemand sich prostituieren müssen oder durch sexistische Strukturen dazu auch nur verleitet werden, aber warum muss ich der Gesellschaft vorschreiben, was sie gut und was verwerflich zu finden hat? Ich finde eben nciht, dass das off topic ist, weil, das alles zu der Stigmatisierung die vor allem Leute in Drucksituationen besonders belastet, beiträgt.

  37. kersolq

    Was mich halt immer noch interessen würde: Hat sich hier jemand mal mit dem Angebot für Frauen auseinandergesetzt? Also, wo Frauen eine Sexdienstleistung entgegennehmen?

  38. Sina

    @Anna-Sarah: Sehr schön geschrieben. Mir scheint, dass pragmatische Gespräche/Debatten über Sexarbeit oft daran scheitern, dass man die ganze Energie in die Aufrechterhaltung/Debunking von Vorurteilen oder in philosophische Erörterungen über den freien Willen steckt.

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