Bitte, bitte, bitte – aber nur, wenn ihr wollt

Und wieder eine Initiative aus dem Ministerium von Ursula von der Leyen: diesmal für mehr Frauen in der Kommunalpolitik. Denn „2006 wurden lediglich 33 von 218 größeren Städten von einer Oberbürgermeisterin regiert. Das entspricht einem Anteil von 15 Prozent“, so die Ministerin zum Start der bundesweiten Kampagne „Frauen Macht Kommune“. Auch das, was von der Leyen sonst so sagte, klingt eigentlich nicht schlecht:

„Auch in den meist ehrenamtlich arbeitenden Stadträten und Kreistagen sitzen deutlich weniger Frauen als im deutschen Bundestag. Die kommunale Ebene ist aber die Wurzel der Demokratie. Männer und Frauen sollten daher die Zukunft gemeinsam gestalten, das ist für mich eine Grundvoraussetzung guten Regierens. Ich möchte daher Frauen ermutigen: Mischen Sie sich ein! Und zwar vor Ort und ganz konkret: Wagen Sie den Schritt in die Kommunalpolitik.“

Wie immer ist auch diese Aktion sehr löblich. Aber was ich mich bei diesen Appellen an die Wirtschaft, die Politik, die Frauen – die mittlerweile fast wöchentlich aus dem Familienministerium purzeln – so langsam frage: Wer glaubt denn wirklich, dass sich so irgendwas ändern wird? Zahlreiche Appelle und freiwillige Selbstverpflichtungen in den letzten Jahren und Jahrzehnten haben doch rein gar nichts am Machtgefüge in unserem Land geändert.

Wann kommt die Regierung denn endlich mal auf die Idee, ein paar Quoten einzuführen? Dann kriegten sie auch ihre weiblichen Fachkräfte in den Führungsetagen, ihre Kommunalpolitikerinnen und sicher auch ein paar vorzeigbare Väter mehr, die sich das Zuhausebleiben bei den Kindern leisten können, weil Mutti einen Konzern leitet. Aber immer nur bitte-bitte-sagen bringt meiner Meinung nach überhaupt nichts.

81 Kommentare zu „Bitte, bitte, bitte – aber nur, wenn ihr wollt“

  1. Genau. Quoten … ;-D

    In Norwegen kann man doch hervorragend sehen, dass Frauenquoten, z.B. in der Privatwirschaft, aber auch gar nix gebracht haben.

    Frauen sollten sich, um glaubhaft zu sein, genau so nach oben arbeiten, wie Männer.

    Ich bin auch nicht durch eine Quote in meinen Job gekommen.

  3. Doch, „Andro Gyn“, überspitzt gesagt bist du durch eine Quote an deinen Job gekommen. Durch eine unsichtbare „Männer bevorzugt“-Quote. Zahlreiche Studien belegen, dass Entscheidungsträger am liebsten ihnen ähnliche Menschen (be-)fördern. Und weil sie selbst in den meisten Fällen weiße Männer aus dem Bildungsbürgertum sind, fördern sie auch am liebsten weiße Männer aus dem Bildungsbürgertum. Weil diese ähnlich funktionieren wie sie. Barbara Bierach und Heiner Thorborg beschreiben das in ihrem Buch „Oben ohne“ ganz schön: „Frauen gelten ihnen als Unternehmensrisiko“. Einfach, weil sie anders ticken. Und dieses „Risiko“ wollen viele Personalentscheider nun mal nicht eingehen.

    Den Frauen ein bisschen in den Hintern zu treten und ihnen mit Aktionen wie oben beschriebener Mut zu machen, ihnen Kontakt zu Vorbildern zu geben und das alles, ist ganz bestimmt auch ein wichtiger Teil von Frauenförderung. Aber ich bin, je mehr ich mich mit dem Thema beschäftige, immer mehr davon überzeugt, dass ohne Quoten nicht wirklich viel zu erreichen ist.

  5. Übertragen auf die Komunalpolitik (bei der die Parteizugehörigkeit des Kandidaten eher eine geringere Rolle spielt): Der Wähler praktiziert eine „heimliche Quote“ – Und daß muß im Sinne von „Gerechtigkeit“ unterbunden werden..

  6. Eine Analyse, warum die Grünen sich fast auschließlich aus Beamte und Angestellte aus der Mittelschicht konstitutionieren steht noch aus.

  7. @Susanne:

    Weshalb gehst du davon aus, dass ich ein Mann bin? Ich hoffte, mein Name sei programmatisch genug. Vielleicht bin ich eine Frau? Vielleicht bin ich transgender? Das ist doch auch völlig egal und sollte nicht zu der Einschätzung meiner Aussagen beitragen, oder? Das wäre sexistisch.

    Eine „Quote“ gabs für mich nicht. Mal davon abgesehen, dass das als Argumentation – ‚tschuldigung – völlig haltlos ist, da die Behauptung, durch eine, wie du schreibst, „unsichtbare“ Quote bevorzugt worden zu sein, zu 100% widerlegt wird, in dem ich behaupte, so eine Quote gibt es nicht. Und du behauptest dann wieder, „doooch, die gibt es!“, und ich behaupte dann wieder „neeein, die gibt es nicht!“ … ;-) Völlig beliebig also, niemand von uns kann Existenz oder Nicht-Existenz einer solchen gefühlten „unsichtbaren“ Quote beweisen.

    Wer sagt dir außerdem, dass ich „weiß“, „gelb“, „schwarz“, „rot“ oder „bunt“ bin? Für mich ist das – mit Verlaub – nur ein Hinweis darauf, dass WIR ALLE hier mit einer ziemlich eingeschränkten Sichtweise an die Dinge herangehen.

    Ich wurde in meinem Job nicht durch eine „unsichtbare“ *Hex-hex*-Quote bevorzugt. Ich bin nach jahrelangem beruflichem Kampf, nach einer nicht sooo unbedingt erfolgreichen (haupt-)schulischen Laufbahn einfach irgendwann zu der Erkenntniss gelangt, dass ich mich auf meinen Arsch setzen muss, um was zu erreichen – wenn ich das denn auch selbst will. Heute bin ich in dem, was ich eigenverantwortlich(!) aufgebaut habe und tue, sogar sehr erfolgreich.

    Ich habe aber keine Förderungen oder Quoten oder sonstigen Krams in Anspruch genommen, geschweige denn angeboten bekommen, und dann abgewartet und gehofft, dass mich jemand „entdeckt“. Ich war offensiv, habe mich weitergebildet, Zweitjobs angenommen, im Urlaub diverse Praktika absolviert, etc. Ich habe für meinen Erfolg also tatsächlich hart gearbeitet.

    Ich habe dann durch den Aufbau einer Firma Arbeitsplätze schaffen können, die bis heute existent sind.

    Nichts läge mir aber als personal(mit-)entscheidende Person ferner, als jemanden – egal ob Mann, Frau, schwarz, weiß – what ever – aufgrund eben dieses Merkmals zu bevorzugen.

    Ach ja, im letzten Jahr habe ich aus 12 BewerberInnen (Anteil: 8 weiblich, 4 männlich) einer jungen Frau einen Ausbildungsplatz ermöglicht. Weil sie es schlicht drauf hat – und nicht, weil sie eine Frau ist.

  8. wenn es so einfach wäre, wenn es so funktionierte – warum dann trotzdem die Männerdominanz? Sind die Frauen einfach zu dumm? Zu schwach? was ist denn deiner Meinung nach der Grund?

  9. @ Andro Gyn: Du hast recht. Dein Geschlecht spielt für die Debatte keine Rolle (auch wenn du in der Taz-Debatte noch drauf bestanden hast, ein Mann zu sein). Aber der Kern meines Kommentars bleibt der Gleiche: Es gibt eine unsichtbare Quote für Männer. Warum also keine sichtbare Quote für Frauen dagegensetzen?

    Nur, weil du selbst keinerlei diskriminierende Erfahrungen gemacht hast, heißt das nicht, dass es diese Diskriminierung nicht gibt. Eine Debatte um bestimmte gesellschaftliche Themen erstickt in dem Moment, in dem jemand seine eigenen Erfahrungen zum Maßstab macht.

    Unterhalte dich mit allen Frauen in deinem Bekanntenkreis, die so wie du sehr viel für ihre Karriere getan haben, und frage sie danach, ob sie nie das Gefühl hatten, wegen ihres Geschlechtes (z.B. wegen ihrer Fähigkeit, Kinder zu bekommen) benachteiligt worden zu sein. Du wirst überrascht sein, wie viele von ihnen dir eine Geschichte erzählen können.

    Nur leider ist das ein Tabu-Thema, auch unter Frauen. Weil ihnen immer schön eingeredet wird, wenn sie es nicht schaffen, seien sie selbst schuld. Und ein Versager mag ja niemand wirklich gern sein. In unserer pseudoliberalen Gesellschaft wird man aber als ein solcher angesehen, wenn man scheitert. Auch dann, wenn auch gesellschaftliche Strukturen an diesem Scheitern mit schuld sind.

  10. Die Tatsache, dass es auch ohne Unterstützung, Quote, o.ä. funktionieren kann, ist kein Argument dagegen!
    Der Forderung derjenigen, die es „alleine zu was gebracht haben“, danach, dass es alle so machen sollten (oder so schwer haben sollten), kann ich nichts abgewinnen. (Die Leistung derjenigen in allen Ehren!)
    Es geht aber doch generell darum institutionell einzugreifen und zu fördern um die Möglichkeiten für Benachteiligte zu verbessern.
    Sei es durch Frauenquoten oder die Abschaffung der Hauptschule, welche ich beide befürworte.

  11. @Katrin: Dumm sind Frauen sicherlich nicht. Willenschwach mit Sicherheit auch nicht.

    Für die Frage gibt es keine einfache Antwort. Natürlich spielen Vorurteile auch eine Rolle – Ich denke aber, sie werden überbewertet. Insbesondere, wenn man „über Alles“ Statistiken betrachtet. Nach meiner Erfahrung lassen sich die Meisten sehr schnell überzeugen, wenn sie auf eine kompetente Frau treffen.

    Die „informellen Netzwerke“ sind so eine Sache – Leider halten sich die meisten Frauen aus den „Kantinengesprächen“ heraus und versuchen, für sich alleine durch gute Arbeit zu glänzen. Es ist sehr schwierig, als einzige Frau dort Land zu gewinnen – Eingesehen.

    Um die beiden Punkte zu durchbrechen müsste eigentlich ein Frauenanteil von ca. 20% reichen.

    Die Männerdominanz in der Repräsentationsebene (nicht zu verwechseln mit Macht) hat in meinen Augen sehr viel damit zu tun, daß gesellschaftliche Anerkennung unterschiedlich erlangt wird. Eine Frau, die gut Aussieht, Empathie an den Tag legt, und womöglich noch eine „gute Mutter“ ist, wird als vollwertiges Mitglied der Gesellschaft akzeptiert. Männern steht zwar auch der Weg offen, durch soziales Engagement eine gewisse Anerkennung zu erreichen, an ihm haftet dann jedoch der Nimbus des asexuellen Pfarrers.

    Den meisten Frauen genügt es, einen Beruf zu haben in dem sie genug zum Leben verdienen, sie widmen sich dann lieber schöneren Dingen des Lebens (was ja nicht dumm ist)

    Sich von dem den Männern zugeschriebenen Rattenrennen um Ressourcen und Anerkennung einfach verabschieden zu können, das muß Mann sich erstmal leisten können. Für Viele würde das bedeuten, an unterster Stelle in der Gesellschaftshierarchie zu stehen. Viele finden einen ausgewogenen Mittelweg, aber es rücken sofort genügend Männer nach, die sich das eben nicht erlauben können (Ressourcenfrage) – Und mit viel Ehrgeiz sich zu 100% ihrem Beruflichem Fortkommen widmen.

    Abgesehen davon, daß Männer öfter (warum das so ist, weiß ich nicht) für ein ganz bestimmtes Thema eine alles umfassende Leidenschaft entwickeln – Und darüber alle anderen Aspekte des Lebens schlicht ignorieren – Nerds halt.

    Man muß – Will man dahin kommen, daß Männer und Frauen nicht mehr so unterschiedlich behandelt werden – Eben auch die Rollenzuschreibungen an Männern ins Blickfeld rücken.

    Aber ich denke, gerade bei dir stößt das nicht auf völlig taube Ohren.

  12. @ Nils: Gerade wenn sich auch die Rollenzuschreibungen für Männer verändern ließen, würde sich auch etwas für Frauen bewegen. Wenn Männern zugestanden wird, für Kinder eine Zeitlang aus dem Job auszusteigen, würde es bei Einstellungs- und Beförderungsgesprächen weniger eine Rolle spielen, welches Geschlecht nun eingestellt oder befördert werden soll – weil beide für eine Kinderpause ausfallen können. (Und Männer sich diese Pause wiederum auch eher leisten können, wenn die Frau einen guten Job hat, mit dem sie die Familie ernähren kann.)

    Und weil du „kritische Masse“ ansprichst, durch die sich die Spielregeln in Organisationen ändern: Sie wird von Soziologen auf 30 Prozent geschätzt. Erst wenn eine Minderheit 30 Prozent einer Gruppe ausmacht, kann sie die Regeln der Mehrheit ändern. Also wäre eine 30-Prozent-Quote meiner Meinung nach eine ganz wunderbare Sache. Auch für die Männer. Weil denen neue Spielregeln à la weniger Maloche für alle, geteilte Managementposten etc. sicher auch gut gefallen.

  13. @Nils
    Ja, du hast absolut: Die Rollenzuschreibungen an Männer müssen auch ins Blickfeld.
    Männer- und Frauenrollen sind hochgradig abhängig voneinander, weil es auch zu einem großen Teil um Aufgabenverteilung ging. Aber vielleicht ist gerade das eins der Probleme, dass Mann-sein und Frau-sein über bestimmte Tätigkeiten und Funktionen definiert wurde und wird!?

  15. Ich sehe das wie Felix, du hast da vollkommen Recht, Nils.
    aber trotzdem bleibe ich bei der Auffassung, dass ich Quoten für eine wichtige Stütze in Richtung mehr Frauen in der Wirtschaft halte. Ich sehe das genau wie Susanne: es muss erst einmal eine kritische Masse erreicht werden und warum nicht 30% fordern? Ich sehe auch nicht, in wiefern das irgendeinen kompetenten Mann bedroht oder dann plötzlich ein Haufen strunzdummer Damen heraufbefördert würden. Im Gegenteil, aus der Grünen Jugend kenne ich das so, dass Frauen erst AUF DIE IDEE kommen, mitzumachen, weil sie gebraucht werden. Sie sind fit, kompetent und alles, aber lassen im Zweifel lieber still und genügsam die Männer vor. Die Männer sehen sich umgekehrt plötzlich in der Rolle, aktiv sich darum bemühen zu müssen, dass fitte Frauen auch Lust haben mitzumachen. Der Effekt ist definitiv da und meiner Meinung nach erfolgreich. mit einer Generation lang die Quote – kann ja gerne ein automatisches Verfallsdatum eingebaut sein – sollte einiges sehr schnell erreicht werden können, das ansonsten noch ein weiteres Jahrhundert dauert.

  16. Ach was, einerseits wird auf Rollenzuschreibungen rekurriert („Jammerei“), andererseits werden diese als nicht wünschenswert erachtet – Gut, wenn „sich für Frauen etwas bewegt“.. Ich höre mir das ja an, ich habe keine Lust ein reduziertes Weltbild zu haben.

    Ich sagte ja: Viele – die es sich erlauben können – Versuchen einen Weg zu finden. Dafür rückrn dann aus düsteren unteren Schichten genügend nach, die mehr Ehrgeiz an den Tag legen. Damit drängen sie – durch pure Leistungsbereitschaft und durch unbändigen Ehrgeiz – diejenigen heraus, die sich so schön eine „Work/Life Balance“ gezimmert haben. Sie betreiben also eine gewisse Art von Dumping. Was ich aber sehr gut verstehe – Es ist ihr gutes Recht, nach Anerkennung zu streben, anstatt sich mit ihrem Schicksal zufriedenzugeben.

    Auf die Spitze getrieben: Vielleicht sollten wir mehr Hauptschulen einrichten, damit sie das nicht mehr können – Damit wir Mittelschicht (zähle mich auch dazu) schön unter uns bleiben?

    Man müßte also ein bisschen mehr in Angriff nehmen als „Frauenthemen“. Das hängt eben alles zusammen.

    Mit einer „weichen“ Quote – 30%, und mit klarer Definition eines Endes – könnte ich in der Wirschaft leben. Unter großen Bauchschmerzen, weil mir klar ist, daß man einzelne Individuen damit – staatlich legitimiert, und das ist etwas ganz anderes als eine „heimliche Quote“ – einer konstruierten Gruppe zuordnet, aufgrunddessen daß sie keinen Ueterus besitzen in Verantwortung für das Verhalten anderer nimmt.

    Natürlich wäre das eine Einschränkung der Willensfreiheit der Shareholder – Aber leider entziehen sich diese ja ganz massiv ihrer gesellschaftlichen Verantwortung.

    In der Politik sehe ich die demokratische Willensbildung beeinträchtigt. Frauen sollen ihren Arsch bewegen und sich in den Parteien engagieren.

    Viel sinnvoller wäre es, an der Struktur zu arbeiten und z.B. Kinderbetreuungsmöglichkeiten auszubauen. Dänemark hat auch keine Quote.

  17. Hi!

    Ich bin dafür, Bewebungen grundsätzlich ohne Angabe des Geschlechts zu machen.

    Denn Quote allein bringt nichts. Es führt immer zu der Frage, ob die Person nur der Quote wegen, oder wirklich wegen ihrer Leistung, ihrem Engagement oder Persönlichkeit eingestellt wurde. Ich denke nicht, dass Frauen, die der Quote wegen eingestellt werden in der Form ernst genommen werden, wie Männer, die es ohne Quote „schaffen“.

    Auch wenn dies unbewusst geschehen mag, so gehe ich fest davon aus, dass man Quotenfrauen nicht so viel zutrauen wird, wie anderen KollegInnen. Und das halte ich für problematisch.

  19. Übertragen auf die Komunalpolitik (bei der die Parteizugehörigkeit des Kandidaten eher eine geringere Rolle spielt): Der Wähler praktiziert eine “heimliche Quote” – Und daß muß im Sinne von “Gerechtigkeit” unterbunden werden..

    und das willst du wie genau mit sogenannten demokratischen prinzipien, denen du ja wahrscheinlich anhängst, in einklang bringen?

  20. Naja, mit den Geschlechterrollen ist das eben so ein schmaler Grat zwischen Dramatisierung und Entdramatisierung, den man immer wieder auf’s neue hinbekommen muss. Keins von beiden kann man dabei weglassen. Auch wenn das widersprüchlich klingt. Man kann halt nur etwas ändern, indem man den Fokus drauf legt und das reflektiert. Gleichzeitig muss es entdramatisiert werden…

    Ich möchte als Mittelschicht nicht unter uns bleiben. Mir wäre es lieber, wenn mehr qualifizierte Menschen sich die Arbeit teilten. Dewegen muss ich auch keine Angst „vor denen“ haben – zumindest dann nicht, wenn es „normal“ ist, dass man sich nicht für seine Arbeit aufopfert, sondern dass man daneben auch lebt – egal in welchen Zusammenhängen. Es ist schon klar, dass hier die Frauenthemen andere gesellschaftliche Themen berühren und ich finde das gut. Es verzahnt sich aber für mich eher, als dass es sich ausschließt. Die Erwerbsstrukturen ändern sich gerade ohnehin in ihrer Mehrzahl weg von einer lebenslangen Dauerbeschäftigung in einem 50-Stunden-Job hin zu einer Art flexiblen Unterbeschäftigung. Das ist eben jetzt auch eine Dienstleistungsgesellschaft und keine reine fordistische Produktion mehr. Ich gestehe aber, dass ich natürlich die Veränderungen und notwendigen Maßnahmen, die diesen Bereich betreffen, in ihrer gesamten Fülle auch nicht überblicke. Meine Erfahrung ist dennoch, dass sich oft mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen lassen, gerade mit den Frauen-Themen.

  21. @ Nils: Doch. Mehr als klar. Aber die Frage ist doch auch: Wünscht man sich eine solche Gesellschaft, also: akzeptiert man das Haifischbecken bzw. muss man es akzeptieren? Ich würde sagen: Nö.

    Und das gleiche, was Katrin grad geschrieben hat, könnte ich auch noch mal schreiben. Wäre aber dann nur doppelt.

  22. PS: Das Haifischbecken ist mir klar – aber ich bin nicht gewillt, mich dem anzupassen sondern setze lieber alles daran, das Becken anzupassen ;) weißt schon: Wer kämpft kann verlieren…

  25. @gtz: Auch mir fällt es schwer, von Demokratie zu sprechen – Wenn sich die Verteilung der Ressourcen der Entscheidung entzieht. Aber: Es ist ohnehin alles nur Pseudo, also lassen wir es ganz sein und bestimmen einfach, was für die Menschen gut ist – Oder wie jetzt?

    @ Susanne, Katrin: Ich sehe nicht, daß ihr auch nur einen Hauch von Sensibilität dafür habt, welche Ungerechtigkeiten so eine Quote hervorrufen kann – Nicht die geringste Abwägung. Insofern lehne ich eure Forderungen dann doch ab.

    Die Erwebsstrukturen ändern sich eher in die Richtung, daß man etweder einen 50 – Stunden Job hat oder gar keinen – Wobei sich das durchaus abwechselt.

    Man muß sich natürlich nicht mit dem Haifishbecken abfinden – Nur klingt die Forderung, einerseits prestigeträchtige Positionen besetzten zu wollen, und andererseits kein Haifischbecken zu wollen in meinen Ohren ein wenig paradox.

    Auf die Spitze getrieben: Gut, wenn man qua Östrogenhaltigen Blutes Positionen zugewiesen bekommt, dann ist das natürlich ähnlich wie mit dem blauen Blut – Da gibt es keine Beißerei..

  26. @ Nils: Ich finde eine Forderung nach einer Führungsposition und gleichzeitig die Idee von einem LEBEN neben der Arbeit überhaupt nicht paradox. Ich würde mir ohne mit der Wimper zu zucken eine Führungsposition mit jemandem teilen. Ist gesünder für beide Beteiligten und laut diverser Untersuchungen auch profitabler für das Unternehmen.

    Und deinen Einwand „Ich sehe nicht, daß ihr auch nur einen Hauch von Sensibilität dafür habt, welche Ungerechtigkeiten so eine Quote hervorrufen kann“, kann man genausogut auch an dich richten als „Ich sehe nicht, dass du auch nur einen Hauch von Sensibilität dafür hast, welche Ungerechtigkeit eine nichtquotierte Postenvergabe hervorrufen kann.“

    Aber, wir müssen uns in dieser Frage nicht einigen, passt scho‘.

  27. ja, ich weiß Nils, wir haben dafür keine Sensibilität. Weil wir – wie schon bei anderen Punkten – bei vielen Übereinstimmungen trotz allem unterschiedliche Weltbilder haben. Menschenbilder. Ideen, wie die Welt der Zukunft aussehen sollte. Was man heute machen sollte und kann. Nächste Schritte.

    Nichts desto trotz setzen wir uns mit den Fakten gerne auseinander. Was muss denn deiner Meinung nach abgewägt werden?

  28. und den Extremfall, den du meinst, den kenn ich eher anders: Man hat mehrere Jobs, die insgesamt 50 Stunden auffressen, weil man sonst nicht überleben könnte. Stichwort: Arm trotz Arbeit.

  30. Susanne, Kathrin,

    schon mal in den aktuellen „Spiegel“ geschaut? Und ein wenig basisökonomische Bildung würde der Diskussion meines Erachtens gut tun. Dann kann man sich „och menno“-Argumente wie solche nämlich sparen:

    „Wünscht man sich eine solche Gesellschaft, also: akzeptiert man das Haifischbecken bzw. muss man es akzeptieren? Ich würde sagen: Nö.“

    Ich wünsche mir auch viele Dinge. Fliegen würde ich zum Beispiel gerne können. Aber hey. Ist halt nicht. Dämliche Schwerkraft. Da kann ich „nö“ sagen, so oft ich will.

  31. @Katrin
    >wenn es so einfach wäre, wenn es so funktionierte – warum dann trotzdem die Männerdominanz? Sind die Frauen einfach zu dumm? Zu schwach? was ist denn deiner Meinung nach der Grund?<
    Wie wäre es denn mit dieser Hypothese: Es liegt an dem, was Frauen für Männer und Männer für Frauen erotisch attraktiv macht.
    Frauen bevorzugen den „potenten“ Mann – Potenz auch ausgedrückt in Status und Einkommen, den guten Versorger.
    Männer bevorzugen die „fruchtbare“ Frau, ablesbar an Schönheit und jugendlichem Aussehen.
    Deshalb lohnt es sich für Männer, im Beruf erfolgreich zu sein. Es macht sie für die meisten Frauen attraktiver.
    Umgekehrt lohnt sich beruflicher Erfolg für Frauen nicht in gleichem Maße.
    Gutes Einkommen und hoher Status machen eine Frau in den Augen der meisten Männer nicht attraktiver.
    Ablesbar ist das u.a. am Heiratsverhalten.
    Männer haben keine Probleme damit, auch nach „unten“ zu heiraten.
    Frauen tun das sehr viel seltener.
    Auch Frauen, die auf einen Versorger gar nicht angewiesen sind, suchen mindestens einen Partner auf gleicher Augenhöhe, besser noch einen Kopf größer.
    Sie denken viel seltener daran, einen Mann zu versorgen, für einen Mann zu zahlen als umgekehrt Männer daran denken, es für selbstverständlich halten, für eine Frau aufzukommen, für sie zu zahlen.
    Darum vielleicht streben Männer nach Karriere bis zum Herzinfarkt und Frauen quälen sich mehr ab mit Botox, Schönheitschirurgie und Diäten als Männer.

  32. @ jj: Och nö, du willst jetzt nicht wirklich mit dem aktuellen Spiegel kommen. Dann steig ich nämlich aus. Der ist für mich so GAR KEINE Gesprächsgrundlage.

    @ Roslin: Na du hast aber die Spiegel-Ausgabe, die jj hier grad empfiehlt, auch sehr ausführlich gelesen.

  33. @Susanne
    Das liegt wohl eher daran, daß der Spiegel endlich evolutionstheoretische Erklärungsansätze zur Kenntnis nimmt, die in den Biowissenschaften seit Jahren diskutiert werden, bisher aber von den Medien und den Geisteswissenschaften als biologistisch boykottiert wurden, als genüge eine Etikettierung schon zur Widerlegung.

  35. @Katrin:
    Ich habe immer Bauchschmerzen mit „Frauen/Männer sind …“, Männer/Frauen haben …“ … usw. Artikel, die einen solchen Kern haben, sind das Lesen meist fast nicht wert. Aber das nur am Rande.

    Du schreibst:
    „Sind die Frauen einfach zu dumm? Zu schwach? was ist denn deiner Meinung nach der Grund?“

    Ich meine:
    „Die Frauen“ sind nicht dumm. MANCHE Frauen sind an Dummheit kaum zu überbieten. MANCHE strotzen vor Klugheit und Weitsicht. Bei Männern ist das eben ganz genau so.

    „Die Frauen“ sind wahrscheinlich auch nicht schwächer – sie wirken aber schwächer. Ja, das sehe ich tatsächlich so. Woran aber liegt das?

    Ich sehe das so: Zu allererst mal richten wir uns ALLE, Männer wie Frauen, viel zu sehr nach, ich nenne das mal so, dem „medialen Diktat“. Und das ist – für mich – sehr, sehr, sehr, sehr Ausschlag gebend und entgegen aller Selbstbestimmung der Geschlechter (schaut Euch lieber im Privaten um – da passiert das richtige Leben).

    Wenn eine bestimmte Frau also, weil Sie erfolgreich im Beruf ist, oder sich anderweitig durchgesetzt hat, in der Berichterstattung z.B. als „starke Frau“ bezeichnet wird, dann ist das zwar eine schöne Sache, dass sie stark und durchsetzungsfähig ist – aaaber: Ich meine, dadurch eben, DASS betont und hervorgehoben wird, dass sie stark ist, werden viele Frauen zu ihr aufschauen und denken, „wow – tolle Frau!“ – aber sie werden auch Mut verlieren; in dem Moment, in dem sie realisieren, dass der Habitus „Stärke“ scheinbar bei einer Frau betont werden muss, da eine „gewöhnliche Frau“ diesen scheinbar wohl nicht inne hat. Das ist ein Problem.

    Die „normale“ Frau wird ihren eigenen Antrieb deshalb vielleicht nie erkennen und nutzen. Sie sieht sich „da oben“ erst gar nicht. Sie wird vielleicht nie risikofreudig sein, sich auf Aussagen, wie „ich habe das und das und das nicht erreichen können, weil ich „nur“ eine Frau bin“ zurückziehen, die Verantwortung auch mal zu scheitern nicht übernehmen und lieber „die Anderen“ machen lassen. Ich erlebe Frauen in letzte Instanz oft genau so. Scheitern gehört aber dazu!

    Ich denke, dass es Frauen vor allem auch an Vorbildern mangelt, die (wir klammern Merkel & Co. mal bewusst aus), die „aus der Mitte“ kommen und „in der Mitte“ oben erfolgreich sind. Ich rede hier bewusst NICHT von den DAX-Unternehmen – denn mal ehrlich: Wer von den Frauen identifiziert sich schon mit der „Obere-Zehntausend-Raffaelo-Tiffe“ aus einem Ferrero-Werbespot? Manche wären vielleicht manchmal gern so, wissen aber im gleichen Moment, dass das Quatsch ist.

    Und genau das ist für mich das Problem. ALLEN Frauen (denn es wird ausnahmslos von „die Frauen“ geredet), wird medial vermittelt, dass sie es bis in ein DAX-Unternehmen nach ganz oben schaffen können/sollen/müssen. Das ist aber blanker Blödsinn. Meine Frau fühlt sich z.B. mehr als verarscht, von solchen Aussagen. Auch „jeder Mann“ kann das nicht schaffen, ganz einfach.
    Fazit: Wenn du KaiserIn werden willst, werde erstmal KönigIn.

  38. @ Roslin: Der Vortrag ist ganz unterhaltsam, aber leider ist keine von Baumeisters Behauptungen mit Belegen unterfüttert. Er sagt einfach solche Sachen wie „Männer tendieren eher zu Extremen als Frauen“, „Workaholics sind meistens männlich“ und vieles mehr.
    Dieser Mensch ist Professor, der sollte eigentlich wissen, wie man wissenschaftlich arbeitet. Keinerlei Quellenangaben ist für mich alles andere als wissenschaftlich…
    Okay, jetzt kann man argumentieren, dass dies ein Vortrag war, aber zum einen sollte man schon, veröffentlicht man ein Manuskript, sich die Mühe machen, die Quellen mit anzugeben, und zum anderen habe ich nach Veröffentlichungen von ihm zu diesem Thema in Fachzeitschriften gesucht in der Hoffnung, dass jemand, der solch einen Vortrag hält, wohl dazu auch schonmal was dazu publiziert hat, aber so wirklich was gefunden habe ich leider nicht…
    Also Professor hin oder her, der von dir verlinkte Artikel ist unglaubwürdig so wie er da steht

  39. @Susanne:

    Du schreibst:
    „(…)Aber der Kern meines Kommentars bleibt der Gleiche: Es gibt eine unsichtbare Quote für Männer.“

    Ich meine:
    Nein. Wo wird das bewiesen? Wo wird das objektiv behandelt? Wie bereits geschrieben. Du behauptest „A“, ich behaupte „B“. Das führt leider zu gar nichts.

    Konstruktivität gleich null.

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    Du meinst:
    „Nur, weil du selbst keinerlei diskriminierende Erfahrungen gemacht hast, heißt das nicht, dass es diese Diskriminierung nicht gibt.“

    Ich meine:
    Och doch, Diskriminierung habe ich selbst schon erfahren – nur nicht beruflich insoweit, dass es mich am Weiterkommen gehindert hätte. Jeder erlebt Diskrimierung – und jedem tut das weh. Nicht aber jeder lässt sich dadurch verunsichern und geht trotzdem weiter nach vorn.

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    Du schreibst weiter:
    „Eine Debatte um bestimmte gesellschaftliche Themen erstickt in dem Moment, in dem jemand seine eigenen Erfahrungen zum Maßstab macht.“

    Ich mache meine Erfahrungen auch nicht zum Maßstab; das würde, außer meinem Ego, niemandem weiterhelfen. Meines ist nur ein „förder- und quotenloses“ Beispiel von vielen.

    Die „Frauen-Quoten-Job-Debatte“ tut aber z.B. genau das. Und das funktioniert auch gar nicht anders. Anders kannst du bestimmte Themen gar nicht kommunizieren, außer bestimmte Dinge zum Maßstab zu ernennen, ihnen dadurch Schubkraft zu verleihen und diskussionsfähig zu machen. Das ist Kommunikation – nicht mehr und nicht weniger. Meinetwegen mit einer Prise Polemik.

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    Du schreibst:
    „Unterhalte dich mit allen Frauen in deinem Bekanntenkreis, die so wie du sehr viel für ihre Karriere getan haben, und frage sie danach, ob sie nie das Gefühl hatten, wegen ihres Geschlechtes (z.B. wegen ihrer Fähigkeit, Kinder zu bekommen) benachteiligt worden zu sein. Du wirst überrascht sein, wie viele von ihnen dir eine Geschichte erzählen können.

    Meine Meinung:
    Ganz ehrlich? In meinem unmittelbaren Freundeskreis: Keine-einzige-Karrierebewusstseinsfrau-dabei. Die haben (fast) alle Kinder bekommen und sind unter anderem stolze Mütter. Ihre Entscheidung. Ich respektiere das, auch wenn ich es manchmal für ein bisschen simpel halte, ausschließlich das zu tun.

    Aber ich habe mich mit einer Freundin meines besten Kumpels unterhalten: Sie studierte irgendwas mit Baumanagement, hat eine leitende Position und sich nicht über Diskriminierung irgendeiner Art beschwert. Ihre Strategie: „Arsch raus, Titten raus“. Kein Spaß, das hat sie mir genau so gesagt. Sie läuft z.B. über die Baustelle, um Arbeiten zu delegieren und zu kontrollieren. Beim Delegieren: „Arsch raus, Titten raus“ und die Typen spuren. Wie armselig ist das denn? Ich meine von beiden Seiten … sie hat damit Erfolg. Ein Schlag ins Gesicht der weiblichen Emanzipation, wie ich finde.

    Zweites Beispiel:
    Eine Bekannte – mit der habe ich mich gerade vor ca. 3 Wochen unterhalten – arbeitet mit an der Entwicklung des Transrapid in Deutschland. „Wow,“, dachte ich, „Respekt!“. Nicht, weil sie eine Frau ist, sondern weil ich als erstes mal das Projekt super spannend finde (sie hat mir dann einen kleinen Exkurs in Sachen Physik und Elektrotechnik verabreicht, von dem ich, na, maximal 70% verstanden habe. Das ist zwar spannend, aber eben eigentlich nicht unbedingt mein Thema …)

    Weil sie aber eine Frau ist, fragte ich sie ganz bewusst, ob sie irgendein Problem hatte, den Job zu bekommen, bzw. ob sie sich je diskriminiert fühle oder ungerecht behandelt. Kein Stück. Alle sind „normal“ nett zu ihr, behandeln sie halt wie eine Kollegin, nicht besser, nicht schlechter …

    ————————————————————————–

    Du schreibst:
    „Nur leider ist das ein Tabu-Thema, auch unter Frauen. Weil ihnen immer schön eingeredet wird, wenn sie es nicht schaffen, seien sie selbst schuld. Und ein Versager mag ja niemand wirklich gern sein. In unserer pseudoliberalen Gesellschaft wird man aber als ein solcher angesehen, wenn man scheitert. Auch dann, wenn auch gesellschaftliche Strukturen an diesem Scheitern mit schuld sind.“

    Ich meine:
    Ich sage zu Leuten (mir egal, welchen Posten die haben, was die sonst so machen oder können – whooo, wie „underdogig“ ;-)), die über Gescheitere abziehen, immer und immer und immer, dass ich vor einer Person, die zwar gescheitet ist, es aber immerhin selbst ausprobiert hat, also Verantworung übernommen hat, gaaanz tief meinen Hut ziehe. (Man kennt ja diese typische „Ach hier, und der Müller hat ja auch sein Gechäft vor die Wand gefahren, bla, bla, bla … hä, hä, hä …“)

    Wie gesagt: Manche Frauen müssen eben risikobereit aktiv Verantwortung übernehmen. Und das auch völlig schutzlos. Und das heißt, dafür grade zu stehen, wenn man z.B. einen Auftrag über „läppische“ 1-2-3 Million(en) vergeigt hat. Das ist Verantwortung. Das kann man nicht abwälzen, wenn man auf der anderen Seite glaubwürdig den Erfolg kassieren möchte. Man muss auch im Beruf Grenzen austesten. Manche Frauen möchten das vielleicht gern – trauen sich aber nicht.

    „Mit schuld“ ist, finde ich übrigens, richtiger als „schuld“. Denn am eigenen Versagen ist ein Mann auch immer „mit schuld“. Das gehört ja auch zum Menschsein dazu. Außerdem bin ich lieber mal schuld und dabei – mal mehr und mal weniger . aufrecht, als unschuldig und völlig ohne Plan.

  40. Susanne,

    „Der ist für mich so GAR KEINE Gesprächsgrundlage.“

    Hmm, entgegen der Polemik im Mädchenblog – weil nicht sein kann, was nicht sein darf – finde ich, daß der Spiegel-Beitrag der Fragestellung durchaus angemessen ist – und auch gleich zu Anfang klarstellt, daß eine bipolare Clusterung ein krudes Modell ist, denn die Verhaltensvariation innerhalb der Cluster ist ja immens groß – was aber nicht bedeutet, daß es ein Kontinuum gibt, und keine Cluster – da besteht durchaus ein Unterschied. Die Frage ist: Wie kann man – wenn man nicht mehr von der geradezu „kreationistischen“ Aussage, daß es keine neurobiologischen Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt, ausgeht – die Frage von Gleichberechtigung in einer modernen Wirtschaft und Gesellschaft beantworten und welche Probleme tun sich dabei auf – vor allem was die Frage von sexueller Attraktivität betrifft, wegen derer sich Männer (im Durchschnitt) mehr für Erfolg als für Glück interessieren.

    Ich bin absolut auf der Seite der männlichen Gücksinteressierten, aber ich kann jeden verstehen, der sich ins Haifischbecken stürzt, weil er Erfolg braucht, um eine Frau zu finden, aber vor allem zu halten. Ich halte eine Veränderung des beobachtbaren weiblichen Attraktionsverhaltens für die unabdingbare Voraussetzung dafür, daß sich die vermeintlichen weiblichen Eigenschaften (Netzwerk vs. Hierarchie) auch in Führungspositionen durchsetzen können, weil sich mir als Voraussetzung für eine Veränderung im männlichen Konkurrenzgebaren erscheint.

    Wie gesagt, die Realität ist immer viel komplizierter als Modelle. Aber wenn wir nicht versuchen, sie abzubilden, dann verstehen wir sie überhaupt nicht.

  42. @ Miriam
    Hier ein Streitgespräch zwischen Steven Pinker(Evolutionpsychologe) und Elizabeth Spelke (feministisch orientierte Psychologin) an der Harvard University 2005, z.T. mit Quellenbelegen für die jeweiligen Thesen.
    Die beim Vortrag gezeigten Folien werden durch Anklicken der Rahmen vergrößert.
    Die Vorträge sind nur noch zu lesen, die Audiolinks stehen nicht mehr.
    Deshalb scrollen und lesen, wen es interessiert.
    http://www.edge.org/3rd_culture/debate05/debate05_index.html

  43. PS: Auf Deutsch greifbar ein Buch, das als Standardwerk gilt
    David M. Buss EVOLUTIONÄRE PSYCHOLOGIE 2004
    Bei Internetbuchhandlungen Näheres ergoogeln.

  44. PPS: Steven Pinker ist, glaube ich, der Bruder von Susan Pinker, die ja auch in dem Spiegel-Artikel eine Rolle spielt.

  45. Hm, also da sind wir wieder mal vom Hölzchen aufs Stöckchen gekommen und in der Diskussion, die wir schon eine Million mal so hatten: „Frauen sind aber so und müssten …, Männer sind aber so und sollten …“. Lassen wir mal Frauen und Männer sein wie sie wollen – wenn sich aber Frauen jetzt in keiner der schlauen evolutions- oder neurobiologischen Theorien wiedererkennen und trotzdem trotz irrer Rackerei einfach nicht in die Positionen kommen, in die sie wollen: Was dann?

    Aufgeben und nach Hause gehen, zu ihrer „natürlichen Bestimmung“?

    Ist ja wohl keine Lösung. Und genau deswegen bringen diese ganzen schönen (und von genauso schönen Studien widerlegbaren) Studien überhaupt nichts. An dieser Stelle haben nur zwei Menschen, die in den letzten Tagen den Weg hierher gefunden haben, den Thread an sich gerissen. Aber Jungs, jetzt doch mal ehrlich: Würde es euch wirklich wehtun, wenn es z.B. 30-Prozent-Geschlechterquoten gäbe? Wäre es so schlimm, wenn ein paar Frauen mehr in den Vorständen säßen und ein paar Männer mehr an Schulen gehen würden?

    Ich denke: Nein.

    Das würde im Gegenteil auch die Geschlechterklischees (die es nicht nur in den Medien gibt, sondern auch ganz in Echt und in Farbe) ein wenig durcheinanderbringen.

  46. Susanne,

    „Lassen wir mal Frauen und Männer sein wie sie wollen – wenn sich aber Frauen jetzt in keiner der schlauen evolutions- oder neurobiologischen Theorien wiedererkennen und trotzdem trotz irrer Rackerei einfach nicht in die Positionen kommen, in die sie wollen: Was dann?“

    Du willst Freiheit für das Invididuum, aber versuchst Freiheit mit einem quotierten Zwang durchzusetzen? Kapiere ich nicht. Mal abgesehen von sämtlichen philosophischen Fragen, die sich aus dem Thema ergeben – Kriegen die Jungs dann auch eine Quote an Frauen zugeteilt, die sich für diejenigen interessieren, die das Glück statt dem Erfolg suchen? Sind das dann die 30% der Frauen in Vorständen? Oder wollen die dann doch keine männlichen Glücksucher und am Ende jammern wir alle wieder rum, weil das soziologische Zwangsverhalten die Menschen auch nicht glücklich gemacht hat?

  47. @Susanne
    >An dieser Stelle haben nur zwei Menschen, die in den letzten Tagen den Weg hierher gefunden haben, den Thread an sich gerissen. Aber Jungs, jetzt doch mal ehrlich: Würde es euch wirklich wehtun, wenn es z.B. 30-Prozent-Geschlechterquoten gäbe? Wäre es so schlimm, wenn ein paar Frauen mehr in den Vorständen säßen und ein paar Männer mehr an Schulen gehen würden?<
    Nein, 30, 50, 60 oder 100 % Frauenanteil in Spitzenpositionen täte nicht weh, könnte man sicher sein, daß die dort anlangenden Frauen durch angestrengte Leistung ihre Position erreichten und nicht in der Quotensänfte dorthin getragen wurden.
    Feminismus funktioniert, auch hier in seiner neuesten Variante, als bequeme Entschuldigung weiblicher Erfolglosigkeit und ebenso bequeme Diffamierung männlicher Erfolge.
    Während weibliche Erfolge und männliche Mißerfolge selbstverständlich wohl verdient sind.
    Eine verführerische Welterklärung…für Frauen.
    Männer sind Täter, Schuldige, frauenfeindliche Verschwörer.
    Frauen sind Opfer.
    Opfer dürfen Kompensation fordern von den Schuldigen.
    Das tun sie dann ja auch, bis zum Überdruß.

  48. Quoten sind Regularien, die ein bestimmte Zusammenhänge oder Verhalten begünstigen KÖNNEN und determinieren nichts. Das Problem ist (da hast du Recht jj), dass es extrem Schwierig ist überhaupt institutionell Einfluss zu nehmen ohne eben Zwänge zu produzieren. Quoten werden in den aller meisten Fällen mit Qualifikationsvorraussetzungen verknüpft! Wenn sich keine Frau bewirbt oder alle weiblichen Bewerber nicht qualifiziert genug sind bekommt jemand anderes den Job. In der Politik kann mir eh niemand erzählen die bekommen alle den Posten wegen ihrer Qualifikation.
    Nochmal: Quoten sind institutionelle Regelungen und keine Hirnwäsche.
    Soziologisches Zwangsverhalten wird von den harten Rollenbilder ausgelöst und ist genau das Problem!

  49. Komm mal runter!
    Niemand äußert hier diese blöde Mann=schlecht, Frau=gut -Geschichte
    Und die Schuldfrage hat auch niemand beantwortet.

    Bitte ein bisschen weniger Unterstellungen. BITTE

  50. Susanne: „wenn sich aber Frauen jetzt in keiner der schlauen evolutions- oder neurobiologischen Theorien wiedererkennen und trotzdem trotz irrer Rackerei einfach nicht in die Positionen kommen, in die sie wollen: Was dann? Aufgeben und nach Hause gehen, zu ihrer ’natürlichen Bestimmung‘?“

    Susan Pinker: „There is no biological evidence that suggests that women should stay home and raise babies.“ (The Sexual Paradox, S. 266)

  51. @Felix
    >Komm mal runter!
    Niemand äußert hier diese blöde Mann=schlecht, Frau=gut -Geschichte
    Und die Schuldfrage hat auch niemand beantwortet.

    Bitte ein bisschen weniger Unterstellungen. BITTE<
    Aber ich bitte Dich, Felix, Quoten kann doch nur der fordern, der unterstellt, Frauen seien in den Spitzenpositionen der Gesellschaft nur deshalb unterrepräsentiert, weil sie wegen ihres Geschlechtes diskriminiert würden.
    DAS ist die Ausgangsunterstellung!

  53. @Felix
    >Nein, es ist eine Reaktion auf bestehende Realitäten von Ungleichgewicht und Unterrepräsentation.<
    Damit ist aber noch nichts ausgesagt über die Ursache dieser Realitäten.
    Du unterstellst, daß gefühlte gläserne Decken, gefühlte patriarchale Verschwörungen ( weiße Männer wollen nur weiße Männer einstellen und dergleichen) zutreffen.
    Mir erscheinen andere Erklärungen, die es ja gibt, s.o., sehr viel einleuchtender.
    Allerdings sind diese für die Vertreterinnen des geförderten und quotierten Geschlechtes sehr viel unbequemer.

  54. Wieso gibt es Quotenregelungen nur für Frauen? Und wieso gelten sie nur für elitäre Berufe, die angenehm und vergleichsweise gut bezahlt sind? Wieso gibt es keine Frauenquoten bei Müllabfuhr oder Kanalreinigung? Wieso gibt es keine Männerquoten für Kindergärten oder Grundschulen, also eben für Bereiche, in denen Männer weit unterrepräsentiert sind? Warum soll Gleichberechtigung überhaupt eine Verteilungsfrage sein? Da stimmt doch was nicht! Die Krux liegt in einem kollektivistischen Denken, das jegliche Logik ausser acht lässt. Es geht nämlich von der Prämisse aus, dass Männer und Frauen denselben Gegebenheiten ausgesetzt sind, dieselben Interessen vertreten und auch gleich damit umgehen. Es dürfte nich allzuviel Menschenverstand benötigen, um zu erkennen, dass dies offensichtlich nicht der Fall ist.

  55. Also, was Männerquoten in Kindergärten und Grundschulen angeht, rennste hier aber offene Türen ein. Du brauchst dich also nicht so aufregen.

    Frauenquote bei der Müllabfuhr: Wenn eine Frau die Arbeit bei der Müllabfuhr, die sie gerne machen will, deshalb nicht bekommt, weil sie eine Frau ist, bin ich auch hier absolut für die Quote!

  56. @Anna: es geht ja auch nicht um dich.

    Im übrigen wurde die Forderung nach einer Männerquote in Kindergärten von den Grünen vor Jahren mit der Begründung abgelehnt, dass (jezt festhalten) die Leistung zählen sollte und nicht das Geschlecht. Soviel zur Doppelmoral.

  58. Alternativ könnte man sich natürlich auch hinsetzen und zukucken, wie sie sich gegenseitig mit den immer selben alten Argumenten hochpuschen.

    Ich spendier‘ ne Runde Popcorn. Wer will?

  60. @Emanze vom Dienst: Bis 9:02 fand ich die Diskussion sachlich.

    @Felix: Quoten sind beinharte, direkte Diskriminierungen aufgrund des Geschlechts. Durchgesetzt mithilfe des staatlichen Gewaltmonopols. Wie willst du dem Mann, dem gesagt wurde, er sei zwar für den Job bestens geeignet – habe aber leider ein falsches Körperteil am Leibe – erklären, daß das Gerechtigkeit sei? Hat er bei der nächsten Bewerbung bessere Chancen?

    Wie willst du dem Antisemit dann noch plausibel erklären, daß es kein Recht gibt Juden anders zu behandeln – Auch wenn 100% der Banken „jüdisch“ kontrolliert wären?

    Hier wird eine (vermeintlich oder nicht, egal) strukturelle Diskriminierung durch eine direkte „kompensiert“ – Individuen werden in Haftung für die Struktur genommen.

    „Ausgleichende Gerechtigkeit“, Wow – Wie unarchaisch und zivilisiert.

    Was hier passiert ist das herunterreißen von Justizias Augenbinde.

  61. Darf ich in diesem Kontext auf die „Schwerbehindertenquote“ und die sogenannte „Ausgleichsabgabe“ hinweisen? § 71 SGB IX

    Nur mal so.
    Weil es ja laut Mitdiskutanden nur Frauenquoten gibt.

    Praktische Erfahrung: Ich arbeite in einem Arbeitsumfeld, in dem es eine sehr strikte Gender-Quote gibt. Es ist sehr sehr angenehm, bei Veranstaltungsmoderationen, Dienstgesprächen, Abteilungsrunden, Teamrunden etc. etc. eine ausgewogene bereichernde Atmosphäre zu haben.

    Umso mehr fällt es mir nach dieser „kuschelphase“ auf, wenn ich rausgehe, wie männerdominiert es andern Ortes zugeht.

    Last not least: eben wegen der Bereicherung finde ich den diversity management ansatz spannend

    ps: Und ich möchte mir noch erlauben, bei den Evolutionsbiologen nachzufassen. Eben die Tatsache, dass die Biologie zur Leitwissenschaft des ausgehenden 20. Jahrhunderts erklärt wurde, hat „Biologen-intern“ zu einer intensiven wissenschaftskritischen Auseinandersetzung in der Biologie geführt. U.a. über den Umgang der Öffentlichkeit mit Evolutionspsychologie und deren Auswirkung auf Genderdebatten…

  62. Hey, das ist doch diiiiieee Idee!!
    Ich fordere hiermit vehement Männerquoten für Kindergärten, Grundschulen etc. !
    Am besten in Kombination mit entsprechenden (=gleich hohen, gleich terminierten…) Frauenquoten für Führungspositionen in der Wirtschaft etc.

    Damit würde man ja sogar mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen. Nämlich würde die (angebliche?) „strukturelle Benachteiligung“ von Jungen in der schulischen Laufbahn gleich mit bekämpft werden, durch den höheren Anteil männlicher Erzieher!

    Verstehe ehrlich nicht, wieso die Grünen das abgelehnt haben, und nicht die Chancen dahinter gesehen haben…

  63. @ Profin
    >Darf ich in diesem Kontext auf die “Schwerbehindertenquote” und die sogenannte “Ausgleichsabgabe” hinweisen? § 71 SGB IX

    Nur mal so.
    Weil es ja laut Mitdiskutanden nur Frauenquoten gibt.Umso mehr fällt es mir nach dieser “kuschelphase” auf, wenn ich rausgehe, wie männerdominiert es andern Ortes zugeht….hat “Biologen-intern” zu einer intensiven wissenschaftskritischen Auseinandersetzung in der Biologie geführt. U.a. über den Umgang der Öffentlichkeit mit Evolutionspsychologie und deren Auswirkung auf Genderdebatten…<
    Ja, Biowissenschaftler sollten immer versuchen, nicht wuchtigere Schlußfolgerungen zu ziehen als empirisch Feststellbares hergibt, Hypothesen als Hypothesen zur Diskussion zu stellen und nicht als zu glaubende Wahrheiten zu offenbaren.
    Viele seriöse Biowissenschaflter (Mediziner, Biologen, Neuropsychologen u.ä.) mühen sich darum.
    Ein ähnlich redliches Bemühen, empirisch Abgestütztes von ideologischen Glaubensinhalten zu trennen, ist mir in den Gender Studies noch nicht begegnet.

  64. @ Profin
    >Umso mehr fällt es mir nach dieser “kuschelphase” auf, wenn ich rausgehe, wie männerdominiert es andern Ortes zugeht.<
    Dieser Unterschied zwischen den kuschelig zurechtgegenderten Bereichen und den offenbar rauheren männerdominierten könnte dann zum Problem werden, wenn viele Männer mit dieser Kuschelatmosphäre genauso schlecht zurechtkommen wie viele Frauen offenbar mit dem Arbeitsklima in männerdominierten Bereichen.
    Es ist auffällig, mit welcher Selbstverständlichkeit Frauen davon ausgehen, daß Männer sich vornehmlich ihren Erwartungen und Bedürfnissen anzupassen hätten.
    Erwartet der „Behinderte“, der „Schwächere“, das „Opfer“ nicht zurecht, daß der „Stärkere“ auf es Rücksicht nimmt?
    Ist das emanzipiert?

  65. Noch mal für alle zum Mitschreiben, die hier immer laut schreien, durch Quoten kämen so wahnsinnig viele unqualifizierte Frauen in Positionen in die sie nicht gehören:

    Quoten regeln eine Bevorzugung bei GLEICHER Qualifikation. Eine Frau wird also nicht einfach qua Geschlecht auf einen Posten geschoben, sie hat sich schon bis dorthin auch für diesen Posten qualifiziert. Es geht also nicht darum, Frauen PASSIV einfach Karriere machen zu lassen, während Männer AKTIV etwas für ihre Karriere tun müssen.

  67. Please: Not another Wehrpflicht-Debatte! Ich bin auch gegen die Wehrpflicht! Und wenn ich von anfang so sozialisiert worden wäre, wie ich mich seit einigen Jahren selbst sozialisiere, dann wäre ich auch eher zu den Blauhelmen gegangen. Aber eben: Ich wurde anders erzogen und brauchte auch erstmal ein paar Jährchen, um mich davon zu emanzipieren. Aber das versteht ihr Maskus halt irgendwie nicht so recht. Das ist alles SO einfach…. Kinners: schön wärs und ich persönlich setz mich dafür ein, dass es irgendwann so einfach IST. isses aber noch nicht.
    By the Way: In der Arme-Jungen-Debatte geht es in erster Linie auch um Nachteile, die Jungen aufgrund geschlechtsspezifischer Erziehungsunterschiede und -Ziele haben. DA habt ihr auch was gegen und wollt Jungenförderung (ich auch!). Guckt mal über den Tellerrand – genau so, wie es immer von uns verlangt wird. das wäre sehr schön und würde die Diskussion auch tatsächlich weiterbringen, anstatt immer wieder die gleichen Vorwürfe zu perpetuieren, wie Wehrpflicht o.ä.

  68. Hm, Roslin. Frauen sind vielleicht vor dem Gesetz gleichberechtigt, in der Gesellschaft jedoch nicht. Heißt: An dieser grundlegenden Sache sehen wir die Welt anders, interpretieren wir diese Welt (und ihre Studien, Statistiken etc.) anders. Eine Diskussion zwischen uns ist also eigentlich unmöglich, weil wir über unterschiedliche Welten sprechen.

    Und: Dieses Weblog ist für alle diejenigen da, die darüber sprechen wollen, wie ein moderner Feminismus aussehen könnte und nicht, ob wir heute noch Feminismus brauchen. Ich fürchte also: Das hier ist die falsche Webseite für dich.

  69. @ Susanne
    >Ich fürchte also: Das hier ist die falsche Webseite für dich.<
    Danke für diesen zarten Hinweis.
    Ich werde in mir zu Herzen nehmen, vielleicht gelegentlich rückfällig werden.
    Ich hoffe Du wirst es mir dann nachsehen.
    Dieser exclusive Anspruch begegnet mir in Diskussionen mit Feministinnen immer wieder.
    Braucht die Glaubensgemeinschaft das Lesen von Hochämtern und verwechselt das mit Diskussion?
    Wie soll das denn werden?
    Nachdem der Vereinigungsparteitag der Gleichgesinnten seine Beschlüsse gefasst hat, wird man den Rest der Gesellschaft damit konfrontieren und erwartet dann, insbesondere von den Männern, daß diese selbige brav und gehorsam abnicken?
    Hat Feminismus Schwierigkeiten mit demokratischem Prozedere?
    Kann er sich nur als Top-Down-Prozeß behaupten unter der ägide von Vater Staat?
    Oder will man erst nach der Beschlußfassung mit dem streitigen Diskutieren beginnen?
    Warum dann aber nicht gleich?
    Sehr seltsam, diese Haltung.
    Nun gut.

  71. @Susanne:
    Schon witzig, dass ich mir auf deine Nachfrage die Finger wund schreibe – in dem Glauben, dass meine Meinung dich interessiert – du aber in keinster Weise auf meine Aussagen reagierst. Wie soll ich das interpretieren?

  72. @ Andro Gyn: Na, weil wir da schon waren:

    Du behauptest “A”, ich behaupte “B”. Das führt leider zu gar nichts.

    Deine Worte. Die ich unterschreibe.

  74. @Susanne:

    Ich habe aber einige Dinge mehr ganz klar ausgeführt, um die du mich gebeten hast. Und jetzt frage ich mich, weshalb du dazu nichts zu sagen hast?

    Ich muss, ‚tschulding, so ja davon ausgehen, dass du meine Aussagen also ebenfalls unterschreibst?

  75. Andro Gyn:

    Ich denke eher, dass Du davon ausgehen kannst, dass Susanne (und viele, viele andere) einfach keine Lust hat, mir Dir zu diskutieren, denn, wie oben beschrieben, führt das zu nichts.

    Vielleicht solltest auch Du Dir, ähnlich wie Roslin, eine andere Spielwiese suchen gehen.

  77. Nils, irgendwie war es mit dir auch schon mal konstruktiver zu diskutieren. Nachdem wir anfangs ja überhaupt nicht auf einen Nenner kamen, fand ich in letzter Zeit unsere Diskussionen eigentlich immer ganz fruchtbar. Aber seitdem wir hier einen Männerüberfall von genderama.blogspot.com hatten, kann ich dich leider nicht mehr ernst nehmen. Jetzt kommen von dir wieder vor allem herablassende Sprüche und Pauschalurteile. Schade, ich fand das gut, wie es in letzter Zeit war.

    (Und Jungs: Wollt ihr euch nicht mal zusammentun, z.B. auf http://www.jungsmannschaft.net ? Wäre noch frei.)

  78. Klar Susanne, pauschal und herablassend sind immer die Anderen. Es ist keineswegs pauschal und herablassend, so nette Artikel wie „Heul doch!“ zu schreiben.

    Roslin und AndroGyn haben sachlich diskutiert. „Männerüberfall“ – Was soll mir das sagen?

  79. Der „Heul doch!“-Text war ein Klartext und damit deutlich als Meinungsbeitrag gekennzeichnet. Deswegen seine Ausdrucksweise komplett kippen zu lassen und zum Beispiel alle Frauen, die eine Quote befürworten als „Hascherl“ zu betiteln, ist nicht so ganz die feine Englische. Und destruktiv.

    *Exkurs off und raus*

  80. Liebe Feministinnen,

    Warum setzt ihr euch nicht dafür ein, dass jeder einzelne Mensch (Individuum) vor dem Gesetz gleich behandelt wird? Euch scheint die tatsächliche Durchsetzung der Menschenrechte nicht zu interessieren. Ich glaube an Recht und Gerechtigkeit – im Sinne der Menschenrechte. Ihr aber seid offenbar egoistisch und menschenfeindlich. Feminismus ist nur scheinbar ein Gewinn für Frauen. Denkt mal nach über den Unterschied zwischen Individualrecht und Kollektivrecht. Der allgemeine Gleichheitssatz ist kein Kollektivrecht, sondern ein Individualrecht – das ist der wichtigste Denkfehler der Feministen.

    Danke für die Diskussion. Ist teilweise ganz aufschlussreich, was man hier (und in anderen Diskussionssträngen) so lesen kann. Ich empfehle jedem Mann, über die Vasektomie nachzudenken, solange der Feminismus noch Staatsreligion ist.

    Kommunalpolitik wird überwiegend von Männern gemacht, das ist mein persönlicher Eindruck. Warum mischen die Frauen sich nicht selbst mehr ein? Frauen sind willkommen, halten sich aber oft vornehm zurück. Wer nicht will, den sollte man auch nicht fördern.

    Mit menschlichen (=nicht-feministischen) Grüssen

  81. @migrating & friends
    Ein bisschen differenzierteres Reflektieren ist nützlich und nötig, gerade für die Druchsetzung der Menschenrechte. Dein Individualrecht und Kollektivrecht steht prinzipiell teilweise im Widerspruch. Und Gleichheit vor dem Gesetz ist leider nicht sofort Gleichheit in der Praxis.
    Was sollte als passieren, frag ich euch, STATT z.B. Quoten? (Und jetzt bitte kein selber Schuld/ Ist halt so/usw.)

    Eine Prise von EUREM Sarkasmus:

    Wer nicht verstehen will, dem brauch man es nicht erklären.
    „Man kann niemanden dazu zwingen rational zu sein“

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