Caster Semenya: Sportler oder Sportlerin

Helga, Athletinnen, die sich unter Athleten verstecken, haben dadurch keinen Vorteil. Ein Mann kann (in der Weltspitze) einfach dadurch sein Geschlecht beweisen, dass er die Qualifikationszeit schafft.

Natürlich müssen Männer ihr Geschlecht im Sport nicht beweisen. Hier geht’s ja nicht um die Sexualität an sich – hier geht’s darum, ob man wirklich fair gewonnen hat oder nicht. Und dass Männer nun mal wegen anderem Körperbau schneller laufen, weiter springen, etc. können, haben wir schon an der Notenvergabe in der Schule gelernt. Insofern würde ich die Situation im Sport auf keinen Fall mit anderen Lebensumständen vergleichen. Ich habe auch ein Herz für die anderen Frauen, die mitgelaufen sind – sie wollen die beste unter Gleichen sein, und wenn jetzt jemand dabei ist, der (egal ob bewusst oder unbewusst) in Wirklichkeit ein Mann ist, dann ist es nun mal unfair ihnen gegenüber. Ich möchte auch nicht, dass mir eine Semenya beim Boxen gegenübersteht und mich zu Brei prügelt. Ein ähnlich trainierter Mann bei meiner Größe und Gewicht kann wesentlich härter austeilen…

Mir tut’s nur für sie selbst leid. Sie ist doch erst 18 Jahre alt und wenn sie tatsächlich ihr Leben lang davon ausging, eine Frau zu sein, muss es wirklich unglaublich hart sein, gerade wenn nebenbei noch die ganze Welt sich über einen das Maul zerreißt. Bei einer WM mitzumachen ist schon so hart genug. Das ist aber ohne Zweifel die Schuld der Trainer. Denen hätte klar sein müssen, dass so etwas passieren würde und statt rechtzeitig Tests zu machen, bzw. die WM auszusetzen, haben sie das Mädel rausgeschickt und die Folgen in den Kauf genommen.

Helga, das würde bedeuten, dass man alle „fast-Weltspitzler“ testen müsste. Wenn jemand also gerade so am Finale vorbeikratzt, müssten Tests durchgeführt werden, ob derjenige nicht auch als diejenigen durchgehen würde. Das ist organisatorisch viel zu umständlich, aber Sieger zu testen…

Mein größtes Problem mit der Story habe ich auch bei Caster selbst. Die wird jetzt, egal wie der Test aussieht, durch die Maschine gedreht. Von dem Problem, dass sie sich tatsächlich als Frau sieht, aber dann bescheinigt bekommt, sie sei in Wahrheit ein Mann (und habe sich so zu benehmen?), ganz zu schweigen, und eventuellen Folgewirkungen (Diskriminierung, Beziehungsprobleme, usw).

Das mit der Fairness ist mir eh relativ egal, weil die allesamt mindestens grenzwertig gedopt sind, wenn nicht gar kriminell, und der beste Doper oder auch das größte Talent bei gleicher Dopingleistung gewinnt. Bolt, Phelps, deutsche Biathletinnen, eh egal.

Erstmal, von wegen „am Finale vorbeikratzen“, um das mal ins Verhältnis zu setzen: der Frauen-Weltrekord für 800m ist ca. 7 Sekunden langsamer als Männer-Qualifikationszeiten, und 12 Sekunden langsamer als der Männer-WR. Eine Frau, die bei den Männern mitlaufen wollte, käme wohl über die Landesliga nicht hinaus

Zweitens, man testet nicht alle Sieger, sondern nur Zweifelsfälle. (Bei Semanya nicht nur wegen des Aussehens, sondern auch wegen des Leistungssprungs)
Ist das Diskriminierung aufgrund des Aussehens?
Mag sein, bis 2000 (bei den olympischen Spielen) wurden alle Frauen getestet, sollte man wieder zu diesem Modus zurückkehren?

Drittens, mit organisatorischem Aufwand hat das nichts zu tun.

Wenn ein Sportler sich also nicht für die WM qualifiziert, dann entsteht dadurch niemandem ein Schaden, ausser demjenigen der sich nicht qualifiziert hat. Warum sollte man diesen Verlierer noch gegen seinen Willen einem Geschlechtstest unterziehen?

Wenn jemand mit unfairen Mitteln (egal, ob Doping oder Y-Chromosom) eine Weltmeisterschaft gewinnt, dann entsteht anderen Teilnehmern dadurch ein Schaden. Dann kann man diskutieren, ob es gerechtfertigt ist zur Wahrung der Fairness so invasive Tests durchzuführen.

Aber Verlierer zum Test zu zwingen, damit zur Gleichbehandlung auch Männer getestet werden, finde ich unverhältnismäßig.

An alle Genderleute, wie wäre es denn wenn wir mal einfach die Geschlechtertrennung im Sport aufheben? Gibt ja sowieso mehr als zwei Geschlechter und jeder so wie er sich definiert ne. Ich denke mal die menschlichen Wesen die sich fälschlicherweise als „Frau“ definieren werden sich bedanken! Wollen wir mal sehen wo eine Brigitt Prinz dann noch spielt, in der dritten Liga maximum, würd ich mal sagen.

@Quatsch mit Soße:
und es gibt eben Fälle, da ist es auch mit biologischen Geschlecht nicht so einfach. Google mal nach „Intersex“.

„Auffällig ist auch, dass lediglich Frauen beweisen müssen, “wirkliche” Frauen zu sein. Unter den Athleten können sich auch Athletinnen verbergen, doch kein er hat sein Geschlecht bisher beweisen müssen.“

Naja, das kann man auch schon alleine statistisch erklären…
Frauen mit männlichem Chromosomensatz kommen einfach wesentlich häufiger vor als Männer mit weiblichem Chromosomensatz. Das hat auch was mit der Entwicklung des Embryos im Körper zu tun. Dass es ein Mädchen wird, ist sozusagen das „Standardprogramm“, das da abfährt, wird es ein Junge, passiert vorher noch was, da wird quasi ein Schalter umgelegt. Läuft dabei was schief, wird es zwar ein Mädchen, aber eins mit XY-Chromosomen, das keine Kinder kriegen kann.

Davon mal abgesehen schreibt Spiegel Online:
„Normalerweise weisen Frauen zwei X-Chromosomen in ihren Zellen auf, Männer ein X- und ein Y-Chromosom. Manche mit einem Y-Chromosom geborenen Menschen entwickeln alle körperlich charakteristischen Merkmale einer Frau – ausgenommen der inneren Sexual-Organe.

Sie leiden unter dem Androgen-Insuffizienz-Syndrom (AIS). Diese Frauen sind XY, allerdings kein Mann, weil ihr Körper nicht auf das produzierte Testosteron reagiert. Deshalb dürfen sie auch bei den Frauen starten. Sieben der acht Frauen, die 1996 bei Olympia in Atlanta positiv auf Y-Chromosomen getestet wurden, hatten AIS und durften teilnehmen. “

Daher könnte es gut sein, dass Caster Semenya überhaupt kein wettkampfrechtlichen Konsequenzen hat, auch wenn sich herausstellt, dass sie eine XY-Frau ist.

„ich mache auch nochmals auf das problem der einteilung von behinderten und nicht-behinderten im sport aufmerksam. warum sollte ein sportler, der an die leistungen von behinderten mit Beinprothese heran reicht nicht auch bei den behinderten mitlaufen.“

@flawed
„Google mal nach “Intersex”“

die tatsache, dass es fälle mit nicht eideutigem geschlecht gibt, stellt die mehrheit der eindeutigen fälle nicht in frage.
oder mal als gleichnis gedacht: die meisten menschen haben üblicherweise 2 beine. diese tatsache wird durch den umstand, dass es menschen mit einem, keinem oder auch mehr als 2 beinen gibt, nicht negiert.

@kopfundherzblog

„das ist heute keine haltbare these mehr! natürlich kann man irgendwelche kriterien erfinden! menschen nach frauen oder männern einzuteilen, …“

ich denke, du erfindest hier kriterien für eine unhaltbare these. dass menschen biologisch frauen und männer sind und sich als frauen und männer fortpflanzen, ist eine tatsache, die nicht durch die existenz von intersexualiät relativiert wird (s.o.).

„letztlich zählt die selbtzuordnung“

in fragen der biologischen und körperlichen tatsachen zählen biologie und körper. selbstzuordnen kann man sich auf vielen anderen gebieten.

„warum sollte ein sportler, der mit beinprothese an die leistungen von nicht-behinderten heran reicht nicht auch bei den nicht-behinderten mitlaufen.“

weil die absolute leistung hier nicht als kriterium herangezogen werden kann. denn dann könnten die nichtbehinderten einfach bei den behinderten mitlaufen, und die medaillen abräumen. es muss objektive / objektivierbare kriterien geben, die gleiche startvoraussetzungen garantieren, auf deren basis die individuelle leistung ins verhältnis zu den leistungen aller gruppenmitglieder gesetzt werden kann.

„wenn eine frau in der 30sten lige genau so glücklich und geborgen wäre“

wenn eine frau im leistungsport geborgen sein möchte, würde ich ihren ansatz als verfehlt betrachten und ihr die VHS, kurs häkeln, empfehlen.

„… genaue kriterien festzulegen, dies könnten sein:

– körpergröße
– alter
– gewicht
– lungenvolumen
– bmi“

*lol* du hast sternzeichen vergessen. selbstgewählt natürlich.

@Quatsch mit Soße says

„es muss objektive / objektivierbare kriterien geben, die gleiche startvoraussetzungen garantieren, auf deren basis die individuelle leistung ins verhältnis zu den leistungen aller gruppenmitglieder gesetzt werden kann.“

ich würde mal sagen, dass das vorangegangene leistung ist.

alle die bis dann und dann auf dem und dem platz der weltrangliste sind, dürfen bei der weltmeisterschaft mitmachen, das machen wir sonst auch so, ich darf an die uni weil ich abi habe und nicht weil ich ein mann bin, die zeiten sind inzwischen auch vorbei.

also darf ich bei dieser weltmeisterschaft unter den 10besten mitlaufen, weil ich mich dafür qualifiziert habe. (zeiten)

beim schach tritt dann eben ein computer gegen einen menschen an, weil dass die beiden besten-schachspieler sind und der mensch kann eine frau oder ein mann sein, die leistung zählt. so einfach. und wenn ein mensch sich einen computer einbauen lässt (freiwillig) und dann noch besser schach spielen kann … dann ist das eben das level, dass es zu erreichen gilt.

usw. die disziplin heißt dann eben wegstrecke pro zeit, wie auch immer, und diese leistung wird in ligen eingeordnet.

dann kann auch ein düsenjet gegen ein atom-uboot antreten, sofern es die räumlichkeiten zulassen. diese beiden treten natürlich in einer anderen liga an, als ein rollstuhlfahrer.

mit glücklich und geborgen, bezog ich mich auf den gerechtigkeitsansatz von martha c. nussbaum… da ich sehr wohl sehe, dass derzeit sport auch mit einkommen zusammen hängt (=lebenschancen) und das große geld in der kreisliga nicht zu holen ist und somit frauen benachteiligt würden, aber im prinzip ist das jetzt auch schon so… nur das es nicht 30ste liga, sondern frauenfussbal heißt.

das problem ist also nur ein problem insofern, dass es eben derzeit nicht nur um sport, sondern auch um geld, lebenschancen, mediale aufmerksamkeit etc. geht … sprich, wir in einer ungerechten welt leben….

Das es Menschen gibt, bei denen die Zuordnung zu einem der traditionellen Geschlechter nicht 100%ig möglich ist, ist eine Tatsache.
Bevor ich jetzt aber komplett sagen würde, dass dieses traditionelle Konzept der zwei Geschlechter völlig verworfen werden sollte, würde mich einfach mal interessieren, in welcher Größenordnung Intersexualität in jedweder Form vorkommt.
In diesem Link: http://www.dgti.org/erste_hilfe/imis.htm
habe ich für phänotypische Abweichungen von der Norm eine Zahl von 1:50, also 2% gefunden. Chromosom-Fehler scheinen sehr viel seltener vorzukommen. Leider gibt es ja kaum verlässliche Statistiken zu dem Thema.
Ich finde diese Zahlen viel zu gering, um zu sagen, dass man die Einteilung in männlich und weiblich völlig abschaffen sollte.

@Quatsch mit Soße zum Hinweis auf berlin 36:
Solche Vergleiche mit dem NS hinken in der Regel. So auch hier. Im Film wird wissentlich betrogen. Sowohl Marie als auch die Nationalsozialisten, die die Sache einfädeln, wissen, dass Marie anatomisch kein Mädchen ist und nicht starten dürfte. Semenya ist vielleicht intersexuell (was eben auch noch niemand weiß) und der Fall ist damit völlig anders gelagert als im Film. Das mit einer anti-semitischen Aktion der Nationalsozialisten zu vergleichen finde ich völlig daneben.

Hat jemand vielleicht eine mehr oder weniger zuverlässige, am besten geschichtswissenschaftliche Angabe zu dem Fall Dora/Horst Ratjen? (Die Vermutung, dass der Film die Geschichte vereinfacht, liegt irgendwie nahe…)

Und da haben wir die nächste Konstruktivismus-Debatte. Schön. Und es gibt wieder Leute (diesmal ‚Quatsch mit Soße‘), die mit einem schlecht begründeten erkenntnistheoretischen Fundament dem Biologismus nachgehen. (Bevor jj sich empört: Entschuldige, dass ich es beim letzten Mal nicht geschafft habe, zeitig genug zu antworten – knapp eine Woche später hätte sich es wahrscheinlich nicht mehr gelohnt…).

Im Übrigen hat Kopfundherzblog vollkommen Recht. Geschlechter sind Konstrukte. Wer das bezweifelt, sollte sich mal darüber Gedanken machen, was Wissenschaften eigentlich untersuchen (können) und was nicht. Allerdings heißt das nicht, dass sie nicht da sind, bloß nicht in einer harten ontologischen Lesart. Das einzige, worüber es Sinn macht zu streiten, ist die Frage, ob es sinnvolle bzw. Konstrukte sind und was sie eigentlich alles umfassen. Ich würde behaupten, dass jegliche Anbindung an vordiskursive ‚Tatsachen‘ schlichtweg sinnlos ist; aus unserer Sprache und Kultur kommen wir nicht heraus.

So, ich hoffe mal, den Rest der Debatte kopfundherzblog überlassen zu können und widme mich dem Topic… ;)

Was die Leute alle für einen Aufstand machen. Wenn man einen fairen Wettbewerb will, soll man nicht nach Geschlechtern sortieren, sondern entsprechende relevante Kriterien suchen, die einen fairen Wettkampf gewährleisten. So ist ein kleiner ‚Mann‘ nicht weniger benachteiligt als eine durchschnittlich gebaute ‚Frau‘. Wenn man unbedingt an diesem Leistungssport-Gedöns festhalten will, dann soll man daraus eine Klasse machen.
Ansonsten stimme ich Ulrike Pansen zu:
„Ich wär für gemischte Wettkampfteams. Sozial konstruierte Frauen gegen dopingverseuchte Männer. Besonders im Fußball, dann kann Schweini & Poldi einpacken.“
Sinnvoller ist eine Hinterfragung dieses Leistungssport-Gedöns, der nur dafür da ist, neue Fernsehbilder für die breite Masse mäßig sportlicher Menschen zu produzieren und der dabei immer schön die Illusion eines ‚fairen‘ und ‚reinen‘ Wettkampfs aufrecht erhalten, aber gleichzeitig müssen schon neue Rekorde kommen, sonst wendet sich das Publikum gelangweilt ab.

Hmm… ihr könntet mal über einen Edit-Modus nachdenken… Oben hab ich einen Fehler gemacht… da fehlt ein ’nützliche‘.

„Das einzige, worüber es Sinn macht zu streiten, ist die Frage, ob es sinnvolle bzw. nützliche Konstrukte sind und was sie eigentlich alles umfassen.“
So stimmt es.

Mehr Toleranz leben, ich glaube, darin müssen sich vor allen Dingen die Mehrheiten wieder erneut üben. Und auch bestimmte Minderheiten, wenn wir schon beim Thema sind.

Sollte es eigentlich heissen.

@ Susanne:

@ Hans: Die IAAF kategorisiert eben nicht mehr nach XX und XY:

Das habe ich auch nicht behauptet. Im Gegenteil habe ich den status quo bemängelt und geschrieben, daß der IAAF sich der ideologiebehafteten Debatte nicht wird stellen müssen, wenn er Frau=XX und Mann=XY definiert. Und das ist aus Gründen der Chancengleichheit und um Diskriminierung zu vermeiden auch nötig. Und Diskriminierung wäre es, wenn man Ungleiche (=Frauen vs. „Zwitter“) willkürlich gleich behandelt.

Aber um ebenfalls zum eigentlichen Thema zurückzukehren: An der Schule meiner Tochter gibt es gemischte Fussballteams. Das liesse sich durchaus auch auf andere Sportarten übertragen. Warum Männer und Frauen in Wettkämpfen getrennt antraben müssen, ist auch eine berechtigte Frage: Das halte ich langsam für ziemlich überflüssig. Wo sollte der Vorteil dieser Trennung liegen?

„Unzweifelhaft gibt es zahlreiche Geschlechter und sexuelle Identitäten- aber der Regelfall ist immer noch entweder weiblich oder männlich, rein biologisch betrachtet.“

marcel, aber eines geht doch nur, entweder es gibt zwei geschlechter: männlich / weiblich. und diese zwei in einem, nämlich intersex – oder es gibt zahlreiche. dann fragt sich, welche das sind und ob wir da nicht eigentlich von identitäten reden, statt von geschlechtern.

zahlreiche bezüglich der sexuellen identitäten, dem könnte man zustimmen, wenn man die diversen spielraten der sexualität meint.

biologische (körperliche!) geschlechter zwei, männlich und weiblich. bei intersex liegen männlich und weiblich gleichzeitig vor. dieser umstand bildet kein „neues“ geschlecht.
(und im grunde auch keine neue identität, denn als irgendwas „fühlen“ sich die leute schließlich überwiegend. entwerder als eher männlich oder eher weiblich. da gibts also auch keine so wahnsinnig zahlreichen möglichkeiten.)

es gilt also wieder mal zu unterscheiden zwischen dem biologischen geschlecht und der identität.

menschen, die sich im „falschen körper“ befindlich fühlen, müssen für diese festellung immerhin anerkennen, dass es ein biologisches geschlecht gibt (die toleranz würde es gebieten, den betroffenen diese einsicht nicht reletivistisch abzusprechen), dem sie sich nicht angehörig fühlen, das ihrer identität zuwiderläuft. wenn es kein biologisches geschlecht gäbe, oder es irrelevant wäre, dann hätten menschen „im falschen körper“ gar keinen grund für diese empfindung. dann sagen wir ihnen doch einfach ganz relativistisch: dass du ein mann bist und eine frau sein willst, ist ein irrtum. es gibt gar keine männer und frauen.

„ich habe mich mit meinem letzten Posting eher auf die biologische Vielfalt bezogen“

diese vielfalt generiert sich aus den variarionen der 2 geschlechter – die ungeschlechtlichen lebewesen mal unberücksichtigt.

„“liegen männliche und weiblich gleichzeitig vor” – dies hieße, sie wären sowohl zeugungs- als auch gebärfähig, und sie hätten sowohl xy- als auch xx-Chromosomen.“

gut, extra für dich werde ich meinen obigen satz präzisieren, dann musst du nicht wieder so viel erklären:

bei intersex liegen weibliche und männliche merkmale gleichzeitig vor.

übrigens ist die von dir postulierte kausalität „geschlechtsmerkmal = fortpflanzungfähig“ keine solche. aber das erkläre ich jetzt nicht.

Nur zur Erinnerung: Das Bundesverfassungsgericht hat in einem Grundsatzurteil von 1978 festgestellt, dass das Geschlecht eine Angelegenheit der individuellen Würde und nicht der biologischen Faktizität sei.
Manchmal wäre es schön, wenn wir nicht vergäßen, in welchem Land wir leben.

@ Quatsch mit Soße says: – August 23, 2009 at 6:39 pm

„gut, extra für dich werde ich meinen obigen satz präzisieren, dann musst du nicht wieder so viel erklären: bei intersex liegen weibliche und männliche merkmale gleichzeitig vor.“

Danke sehr. Der Unterschied ist nämlich keine Banalität. Mit der korrigierten Formulierung gibt es nämlich keine Binarität mehr. Es gibt eine Mehrzahl von Merkmalen, die in mehr als zwei Kombinationen vorliegen. Damit erweist sich die Zweigeschlechtlichkeit auch biologisch als Mythos.

„übrigens ist die von dir postulierte kausalität ‚geschlechtsmerkmal = fortpflanzungfähig‘ keine solche. aber das erkläre ich jetzt nicht.“

Unter http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/08/23/heute-gesehen-238 hatte ich Deine Behauptung, „dass menschen biologisch frauen und männer sind und sich als frauen und männer fortpflanzen, ist eine tatsache“, u.a. wie folgt kritisiert:

„Auch unter dem Gesichtspunkt der Generativität, läge es durchaus nahe, mehr als zwei Hauptgruppen – Männer (angeblich = Nicht-Gebärfähige) und Frauen (angeblich = Gebärfähige) – zu bilden.“

Und in meinem hiesigen Kommentar hatte ich nichts Gegenteiliges geschrieben.

@ Marcel says: August 23, 2009 at 10:05 pm

„Da möchte ich Dir nicht wiedersprechen. Aber wo liegt jetzt genau der Gewinn dieser sachgerechten Feststellung- ich meine, ausser dem erkenntnistheoretischen Gewinn? Das mag ja ein schönes intellektuelles Gedankenspiel sein- aber auf die Lebenswirklichkeit hat das keinen Einfluss.“

Nun ja, Wissenschaft und Erkenntnistheorie finde ich schon nicht eine unwichtige Sache, und haben auch irgendwie etwas mit „Lebenswirklichkeit“ zu tun, oder?!

Aber es läßt sich auch eine direkte politische Auswirkung benennen: Die De-Konstruktion in des in Nr. 1 der Antwort auf Quatsch mit Soße erwähnten Mythos; die wissenschaftliche De-Konstruktion herrschender Ideologie. Schon in meinem ersten hiesiegen Kommenar schrieb ich: „Die biologistische Begründung ist also nur das ideologische ‘cover’ des sozialen Verhältnisses, um das es hauptsächlich geht.“

@ quatsch mit soße:

du schreibst:
„falsch. es gibt pro geschlecht mehrere merkmale und folglich unter dem begriff intersexualität verschiedene kombiationsmöglichkeiten. aber es sind die kombinationen der geschlechtsmerkmale “männlich” und “weiblich”.“

richtig ist aber:

„“Es gibt eine Mehrzahl von Merkmalen, die in mehr als zwei Kombinationen vorliegen.“

stell dir nur mal hormone vor (vermutlich am wichtigsten für das jeweilige geschlecht), die kommen ja nicht als entweder oder vor, sondern in einer mischung, einem cocktail, den es in so vielen geschmacksrichtungen gibt, wie es menschen gibt. und jetzt kommt’s, die sich sogar mit der zeit verändern, entweder von ganz alleine, oder weil man sich zusätzlich einen schuß hormone hinzufügt.

auch die gene kommen in den unterschiedlichsten kombinationen vor …

die merkmale sind also keineswegs so eindeutig … auch die genitalien kommen in den unterschiedlichsten kombinationen vor …

ganz zu schweigen von den unterschiedlichsten eingriffen, die man vornehmen kann.

es macht einfach mehr sinn, sich eine gerade vorzustellen, auf der die einzelnen ausprägungen sich aufreihen, oder einen bunten haufen, das wäre mir noch lieber.

es ist übrigens gar nicht so schlimm, wenn man an sich selbst entdeckt (als „ganz normale frau“ oder „ganz normaler mann“), dass man vielleicht gar nicht so klar einordenbar ist …

beispielsweise eine sehr große klitoris, ist dass eine frau, obwohl sie eine große klitoris hat, ist es eine frau, aber ihre klitoris muss verkleinert werden, ist es eine frau mit einer männlichen klitoris, ist das eine frau mit einem kleinen schwanz, ist das ein mann, mit einer scheide, ist es ein mann deshalb müssen wir mit plastischer chirurgie einen großen penis aufbauen?

(du denkst das ist nur ganz selten der fall?, wann setzt du hier die grenze, bei 3 cm, aber warum nicht schon bei 1,8 cm, dann ist es plötzlich nicht mehr so selten, wer setzt diese grenze? wessen entscheidung ist das, wo wir eine grenze setzten, ist es dann nicht schon ein kontinuum?)

und dieses kontinuum findest du letzlich bei allen geschlechtsmerkmalen.

man kann dann entweder den begriff mann oder frau so weit ausdehnen, dass noch möglichst viele kombinationen rein passen, oder man sieht den jeweiligen menschen als eine jeweils eigene kombination von männlichen und weiblichen anteilen an oder man verabschiedet sich ganz von der vorstellung männlich, weiblich.

„““Es gibt eine Mehrzahl von Merkmalen, die in mehr als zwei Kombinationen vorliegen.”“

kopfundherzblog, nichts anderes bedeutet mein satz:

es gibt pro geschlecht mehrere merkmale und folglich unter dem begriff intersexualität verschiedene kombiationsmöglichkeiten. aber es sind die kombinationen der geschlechtsmerkmale “männlich” und “weiblich”.

„stell dir nur mal hormone vor“

die hormone sind kein primäres geschlechtsmerkmal. kinder sind männl. / weibl. ohne den hormonstatus von erwachsenen geschlechtsreifen personen aufzuweisen. frauen nach der menopause haben ebenfalls einen anderen hormonspiegel, als frauen davor. trotzdem sind sie frauen (für männer gilt das ebenso).

„du denkst das ist nur ganz selten der fall?“

keine spekulationen, bitte.

„wann setzt du hier die grenze, bei 3 cm, aber warum nicht schon bei 1,8 cm, dann ist es plötzlich nicht mehr so selten, wer setzt diese grenze? wessen entscheidung ist das, wo wir eine grenze setzten, ist es dann nicht schon ein kontinuum?“

ich bin in dieser sache nicht gefragt und lege nicht fest, wie groß ein penis oder ein busen zu sein hat.

und nein, es ist kein kontinuum, sondern eine ganz normale angelegenheit, dass ALLE körperlichen merkmale in ihrer ausprägung variieren. größe, gewicht, knochenbau, augenfarbe, behaarung … das alles könnte man als „kontinuum“ bezeichnen. aber wozu? das sind binsenweisheiten ohne argumentativen gehalt.

frauen und männer gibts es.
biologisch seit 100tausenden von jahren.
die sozialen konstrukte gibt es auch.

die frage ist nicht, „darf“ es frauen und männer geben.

die frage ist, wie sind die sozialen kontrukte ausgeprägt. wie sollten sie gestaltet sein, um niemanden in seinen entwicklungsmöglichkeiten einzuschränken.

um diese frage zu beantworten, muss man allerdings nicht die biologie, sprich frauen und männer, abschaffen.

@ Quatsch mit Soße says: – August 23, 2009 at 11:44 pm

„es gibt pro geschlecht mehrere merkmale und folglich unter dem begriff intersexualität verschiedene kombiationsmöglichkeiten. aber es sind die kombinationen der geschlechtsmerkmale “männlich” und “weiblich”. die zweigeschlechtlichkeit als biologisches prinzip wird dabei keineswegs in frage gestellt, da kein drittes “geschlecht” entsteht, sondern sich quasi – bildlich – die weißen und schwarzen schachfiguren nur unterschiedlich zusammenfinden – als laune der natur, wohlgemerkt.“

1. „aber es sind die kombinationen der geschlechtsmerkmale ‚männlich‘ und ‚weiblich‘.“ Es sind die Merkmale für männlich und weiblich bzw. für ein männliches oder weibliches Geschlecht. Aber die Merkmale sind nicht ihrerseits männlich oder weiblich.
Etwas und das Merkmal für etwas muß terminologisch auseinander gehalten werden, sonst kannst Du alles ‚beweisen‘. Was Du machst ist eine petitiio principii – die Voraussetzung des gewünschten Ergebnisses; ein Zirkelschluß.

2. „die zweigeschlechtlichkeit als biologisches prinzip wird dabei keineswegs in frage gestellt, da kein drittes ‚geschlecht‘ entsteht,“ – Die Geschlechter „Männer“ und „Frauen“ bzw. Männlichkeit und Weiblichkeit (bei beiden Formulierungen: im biologischen Sinne) sind durch die Übereinstimmung der jeweils einschlägigen Merkmale definiert. Liegt diese Übereinstimmung nicht vor (sei es, weil überhaupt nur ein isoliertes Merkmal betrachtet wird; sei es, weil alle Merkmale betrachtet werden, aber sie tatsächlich nicht übereinstimmen), so liegt also keines dieser beiden Geschlechter vor. Wenn gleichzeitig davon ausgegangen wird, daß jeder Mensch ein Geschlecht hat und es keine geschlechtslosen Menschen gibt, dann muß es sich also – je nach Merkmalskombination – um ein drittes, viertes usw. Geschlecht handeln.

Dir steht es natürlich frei, Männlichkeit und Weiblichkeit anders als durch die Merkmalsübereinstimmung zu definieren. Dann hast Du zwei Möglichkeiten:

a) Möglichkeit 1: Du behandelt Männlichkeit und Weiblichkeit als Eigennamen: XY gibst Du den Namen männlich, und XX gibst Du den Namen weiblich. Genauso flachen Brüsten und großen Brüsten, Penis und Klitoris usw. – Nur ist damit nichts bewiesen: Weder der Binarismus (der ist einfach nur Resultat Deiner binären Namensvergabe: Du ziehst willkürlich Grenzen; alles auf der einen Seite der jeweiligen Grenze erhält den Namen „männlich“ und alles auf der jeweils anderen Seite den Namen „weiblich“) noch, daß die Phänomene, denen Du jeweils den Namen „männlich“ oder „weiblich“ gibst irgendetwas (geschweige denn, was genau) mit einander zu tun haben. Auch, daß vermutlich zehn- oder hunderttausende Leute auf den Namen „Klaus“ getauft wurden, heißt nicht, daß sie etwas mit einander zu tun haben.

b) Möglichkeit 2: Du bildest tatsächlich neue wissenschaftliche Begriffe „männlich“ und „weiblich“. Dann mußt Du sagen, durch welche Elemente die Begriffe definiert sind. Und wenn Du dann einen XY-Chromosomensatz als „weiblich“ bezeichnen willst, dann mußt Du nachweisen, daß dieser Chromosomensatz die fraglichen Elemente Deiner Definition als Merkmale aufweist. Entsprechend bei großen und kleinen Brüsten und bei ganzen Menschen, die Du als „männlich“ oder „weiblich“ bezeichnen willst. Und wenn Du dann – erwartungsgemäß – in irgendeinem der relevanten Bereiche (Brüste, ganze Menschen usw.) Fälle hast, die weder unter die eine noch unter die andere Definitionen fallen, dann mußt entweder mindestens ein drittes Geschlecht definieren – oder Dein ganzes Definitionensystem reformulieren.
So – da Möglichkeit 1 nicht die Möglichkeit beinhaltet, die Zweigeschlechtlichkeit zu beweisen, beweise mir mal nach Möglichkeit 2, daß es ausschließlich zwei Geschlechter gibt. Wie gesagt: Ich akzeptiere jede die Definitionen, Du vorschlägst; ich werde nur überprüfen, ob Du sie stringent anwendest. – Ich bin gespannt.

3. Die Schachspiel-Analogie. Sie hilft Dir nicht weiter. Es gibt nur ein Schachspiel, nicht zwei. Die ‚Zusammenfinden‘ (was soll das genau besagen?!) der schwarzen und weiße Figuren spielt keine Rolle dafür, ob es sich um ein Schachspiele handelt oder nicht. Oder genauer: Am Anfang einer Partie müssen die Figuren in bestimmter Stellung angeordnet sein und im Laufe der Partei können sich nach bestimmten Regeln bestimmte andere Stellungen entwickeln. Mit der Frage der Zweigeschlechtlichkeit ist das alles nicht zu parallelisieren.
Ein Bild das eher passen würde, wäre: Du hast gleichseitige Dreiecke, und Du hast rechtwinkelige Vierecke. Die Elemente jeder Gruppe müssen also zwei Merkmale aufweisen: 1.a) drei Ecken; b) gleich lange Seiten; 2.a) vier Ecken; b) rechte Winkel.
Nun tritt aber das Phänomen auf, daß auch ein Dreieck (wenn auch nur einen) rechten Winkel haben kann; und es tritt das Phänomen auf, das es auch Vierecke mit gleichen langen Seiten gibt (die nennen wir Quadrate). (Außerdem gibt es noch Kreise und Fünf-, Sechs- usw. -ecke sowie ungleichseitige Dreiecke und nicht rechtwinkelige Vierecke. Aber das spielt für den Vergleich keine Rolle.)
Was folgt daraus nun? Es ist nicht in Frage gestellt, daß es Dreiecke und Vierecke gibt. Genauso ist nicht in Frage gestellt, daß es XY- und XX-Chromosomensätze gibt.
Es ist auch nicht in Frage gestellt, daß es diese beiden genera gleichseitige Dreiecke und rechtwinkelige Vierecke gibt. Nennen wir sie genus A und genus B.
Es wäre aber Unsinn zu sagen: Auch „gleichseitig“ ist eine Element von genus A und „rechtwinkelig“ ein Element von genus B. Denn „gleichseitig“ und „rechtwinklig“ sind keine Elemente dieser genera, sondern vielmehr Merkmale dieser genera – und sie sind selbst genera: gleichseitig (genus I) steht ungleichseitig (genus II) gegenüber, und rechtwinkelig (genus Alpha) steht nicht rechtwinklig (genus Beta) gegenüber.
Auch Dreiecke sind kein Elemente des genus gleichseitige Dreiecke, vielmehr sind gleichseitige Dreiecke eine Teilmenge aller Dreiecke; und entsprechend mit den rechtwinkligen Vierecken. Dreieckig ist also ein Merkmal unseres genus A, aber es wäre Unsinn Dreiecke (im allgemeinen) als Element der gleichseitigen Dreiecke (im speziellen) zu bezeichnen.
Aber einen entsprechenden Unsinn machst Du im Falle der Zweigeschlechtlichkeit: Du definierst genus A (Männlichkeit) u.a. durch xy-Chromosomen und genus B durch xx-Chromosomen und gleichzeitig sagst Du, diese Merkmale der genera seien auch Elemente der genera. Das ist unlogisch.
Du mußt vielmehr auch im Falle der Zweigeschlechtlichkeit mehrere unterschiedliche genera-Gruppen bilden, z.B.:
genus A und B: xy- und xx-Chromosomen.
genus I und II: Penis und Klitoris
genus Alpha und Beta: Männer und Frauen.
Wenn Du nun genus Alpha durch die Merkmale xy + Penis sowie genus Beta durch xx + Klitoris definierst, dann belehrt Dich die Natur, daß Du noch die genera Gamma und Delta bilden mußt: xy + Klitoris sowie xx + Penis. Damit haben wir allein schon vier Geschlechter – ohne auch nur weiteren Geschlechtsorgane und Hormone zu berücksichtigen.

Du kannst das Ganze auch variieren (um dem Beispiel mit Dreiecken und den Vierecken näher zu kommen) und die genera Alpha und Beta: „xy-Besitzer mit Penis“ und „xx-Besitzerinnen mit Klit“ nennen. Zweifelsohne existieren diese beiden genera. Dies ändert aber nichts daran, daß auch „xy-BesitzerInnen mit Klit“ und „xx-BesitzerInnen mit Penis“ existieren – genauso, wie es nicht nur gleichseitige Dreiecke, sondern auch gleichseitige Vierecke gibt.

Kommen wir also zum Ergebnis: Genauso wie Männer („xy-Besitzer mit Penis“) und Frauen („xx-Besitzerinnen mit Klit“) eine Teilmenge aller Menschen sind, so sind auch gleichseitige Dreiecke und rechtwinklige Vierecke eine Teilmenge aller eckigen geometrischen Formen, mit weniger als fünf Ecken. Damit sind aber weder die Menschen noch die genannten geometrischen Figuren erschöpfend erfaßt:
++ Bei den Menschen fehlen die „xx-BesitzerInnen mit Penis“ und die „xy-BesitzerInnen mit Klit“
++ Und bei den fraglichen geometrischen Formen fehlen die ungleichseitigen Dreiecke und die nicht rechtwinkligen Vierecke.

Nun kannst Du natürlich, wenn Du pfiffig bist, bei den geometrischen Formen die Grundgesamtheit verkleinern: Du nimmst ausschließlich eckige Formen, mit weniger als fünf Ecken. Dann gibt es – da es keine Zweiecke gibt – in der Tat nur zwei genera: Dreiecke und Vierecke.
Du hast auch immer noch mehrere Merkmale: „nicht-rund“ / „nicht-elliptisch“ (= eckig) und die Anzahl der Ecken (3 oder 4).
Nur: das Merkmal „nicht-rund“ / „nicht-elliptisch“ ist jetzt beiden genera gemeinsam.
Damit würde Dir Deine Pfiffigkeit nicht weiterhelfen: Denn die Gemeinsamkeit eines Merkmals unterscheidet das zuletzt gegebene Beispiel von der Geschlechterdefinition:
Während es keine Dreiecke und keine Vierecke gibt, die rund sind, gibt es sehr wohl „xx-BesitzerInnen mit Penis“ und „xy-BesitzerInnen mit Klit“.

Daraus folgt: Zwar lassen sich die nicht-runden und nicht-elliptischen geometrischen Formen mit weniger als fünf Ecken auf ausschließlich zwei genera aufteilen (Dreiecke und Vierecke); die Menschen lassen sich aber nicht ausschließlich auf die genera Frauen und Männer aufteilen.

q.e.d.

„die zweigeschlechtlichkeit als biologisches prinzip wird dabei keineswegs in frage gestellt, da kein drittes ‚geschlecht‘ entsteht, sondern sich quasi – bildlich – die weißen und schwarzen schachfiguren nur unterschiedlich zusammenfinden – als laune der natur, wohlgemerkt. für die arterhaltung ohne bedeutung und keinesfalls den modernen relativismus rechtfertigend.“

„keinesfalls den modernen relativismus rechtfertigend.“ – Ich vertrete keinen Relativismus. Ich sage nicht: Man kann die ‚Meinung‘ haben, es gibt ausschließlich zwei Geschlechter, und lesbe kann die Meinung haben, es gibt mehr als zwei Geschlechter. Ich sage vielmehr: Allein meine Formulierung ist die korrekte Formulierungen der objektiven biologischen Erkenntnisse.

(Und – falls Du das noch wissen willst: Was befugt mich als Nicht-BiologIn über die korrekte Formulierung biologischer Erkenntnisse zu entscheiden? Daß PhilosophInnen [wir alle sind PhilosophInnen] befugt sind, zwischen den Erkenntnissen der Wissenschaften und den Ideologemen, mit denen WissenschaftlerInnen diese Erkenntnisse entstellen und verunstalten, zu unterscheiden. Vgl. dazu Althussers Überlegungen zur spontanen Philosophie von WissenschaftlerInnen:
http://www.marx2mao.com/Other/PSPS90ii.html; dt. Übersetzung: Argument-Verlag: Westberlin, 1985)

@ Emily says: August 24, 2009 at 12:50 pm

„Wie reproduzieren sich Menschen? Durch die Vereinigung einer Samen- und einer Eizelle. Es muss also für die Reproduktion zwei Arten von Menschen geben. Die einen, die Samenzellen produzieren, und die anderen, die Eizellen produzieren. Erstere werden von uns Menschen männlich genannt, letztere weiblich, […]. Für mich ergibt sich aus diesem Gedankengang, dass es aus biologischer Sicht zwei Geschlechter gibt.“

Auch das ist zu einfach: Samenzellen und Eizellen werden nicht lebenslang produziert; und einige Menschen produzieren ihr Leben lang weder das eine noch das andere. Die korrekte Aufteilung wäre nicht Zweiteilung, sondern mindestens eine Dreiteilung:

„• Nie-Gebärfähige (darunter solche, die trotzdem gebären wollen, und solche die ohnehin nicht gebären wollen);
• Noch-Nicht- und Nicht-Mehr-Gebärfähige;
• (gebärwillige und gebärunwillige) Gebärfähige.“

„Natürlich gibt es von jeder Norm auch Abweichungen. Eine ‚zu große‘ Klitoris würde ich nicht als Abweichung davon verstehen. Hat ja mit der Fertilität der Frau ja nicht unbedingt was zu tun. Wenn sie trotzdem Kinder bekommen kann ist sie eine Frau.“

Aber da siehst Du mal, wie konfus die Begriffsbildung und Praxis sind: Penis und Klit werden üblicherweise als äußere Geschlechtsorgane parallelisiert; und eine ‚zu große‘ Klit wird bei als intersexuelle Klassifizierten ungefragt verkleinert.

„In meinem (deutschen) Perso steht nicht, ob ich männlich oder weiblich bin.“

Da hast Du recht, wußte ich gar nicht. Steht nur im Paß. Da steht es wirklich – zumindest in meinem (2008 vom BRD-Generalkonsulat in Sevilla ausgestellt).

@TaP:

Wenn wir schon Begrifflichkeiten auseinandernehmen. Mit deiner Dreiteilung nie-gebärfähig, noch-nicht/nicht-mehr-gebärfähig und gebärfähig hast du meiner Meinung nach nur die „Weibchen“ beschrieben. Oder zählst du die „Männchen“ zu den Nie-Gebärfähigen?

@ quatsch mit soße

du definierst nichtl? du definierst – indem du entweder die cdu, fdp wählst oder die linken oder grün … die haben alle eine andere einstellung zum transsexuellengesetz, intersex-zwangs-ops.

die menschen, die denken, es gebe zwei geschlechter, weil es ja ach so biologisch ist, die definieren auf kosten anderer, die sich diesem zwang nicht unterjochen möchten, nur damit deren heile welt weiter existieren kann.
bockmist gender-test unterziehen müssen – welcher vielleicht ihre karriere beenden wird und ihr einkommen, das worauf sie ihr leben aufbauen wollte beenden wird.

auf kosten von mädchen, die nicht mädchenhaft genug sind, und sich anhören müssen, dass sie ein mann sind, weil sie einen damenbart haben, auf kosten von jungs die verschlagen werden, weil sie nicht männlich genug sind, auf kosten von jugendlichen, die selbstmord begehen, weil sie nicht in deine heile welt passen.

auf kosten von jedem menschen, der jeden morgen, jede minute ein theterstück aufführen muss (sex-arbeit) um diese heile welt aufrecht zu erhalten.

das ist nicht nur ein logisches spiel, ob es nun zwei geschlechter gibt oder nicht, es ist zwang, es ist unterdrückung, es ist gewalt, es ist traumatisierung, es ist stigmatisierung und das alles im namen von zwei sich nicht überschneidenden geschlechtern, die nur erfunden wurden, um frauen aus dem bereich des menschlichen (kultur) heraus zu drängen und zu unterdrücken.

zwei geschlechter ist ein systen der gewalt, der unterdrückung etc. dafür wurde es installiert.

Literaturtip:
Laqueur: Making Sex: Body and Gender from the Greeks to Freud, als appetithappen: wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Laqueur

dort interessant:
das ein-geschlecht modell: „Die zentrale These des Werkes lautet, dass die europäische Kultur über einen langen Zeitraum von einem Ein-Geschlecht-Modell (one sex model) geprägt war. … Laqueurs Rede vom Ein-Geschlecht-Modell (bezieht sich) nur auf das biologische Geschlecht und erlaubt eine radikale Ausdifferenzierung der Geschlechter auf sozialer Ebene. … Laqueurs These lautet daher auch, dass Geschlechterunterschiede bis ins 18. Jahrhundert wesentlich als soziale Unterschiede gedacht und nicht in der Geschlechterbiologie begründet wurden: To be a man or a woman was to hold a social rank, a place in society, to assume a cultural role, not to be organically one or the other of two incommensurable sexes.“

So, was machst du nun, wenn du plötzlich erklären willst „freiheit. gleichheit, brüderlichkeit“.

dieses aber nur für die eine hälfte der menschheit erklären willst? genau, man erfindet einfach einen grund, dass die eine hälfte der menschheit, ganz anders ist, als die eine hälfte der menscheit. und damit das auch recht unpolitisch daher kommt, sonst würde man ja seinen eigenen idealen widersprechen, macht man das mit der biologie. da „entdeckt“ man dann, dass die eine hälfte der menscheit nicht mir der anderen vergleichbar ist (so wie es quatsch mit soße für sehr wichtig findet, dass man das im sport so macht), mann und frau sind nicht gleich.

die frau ist nur ein natürlicher, klumpen ohne hirn, sie ist natur, die sich der mensch(mann) untertan machen mus. (naja, zwar musste das etwas relativiert werden, aber im prinzip ist es bis heute so)

„Das Zwei-Geschlechter-Modell ist nach Laqueur eine Erfindung des 18. Jahrhunderts.“

und diese entwicklung ist keine fortschrittsgeschichte der wissenschaft, sondern sie ist ein macht-wissenskomplex, d.h. wissenschaft und politik, wissenschaft und macht hängen zusammen, d.h. es gibt politische hintergünde/kulturelle entwicklungen/historische umbrüche, weshalb man genau zu diesem zeitpunkt in der geschichte sich aufmacht und zwei geschlechter, die ganz und gar voneinadner getrennt sind in der biologie „entdeckt“ oder eben auch „wiederentdeckt“.

vielleicht sind es auch heute wieder politische bewegungen, entwicklungen im geschlechterverhältnis, die uns nun die these der zwei geschlechter aufheben lassen, das dieses nicht ohne widerstand abläuft ist klar …

natur-kultur, politik-wissenschaft, sie sind nicht voneinander zu trennen, gender nicht von sex, sex nicht von gender.

gute wie schlechte wissenschaft sind situiertes wissen, wie kann man dann einen unterschied, zwischen guten und schlechtem wissen ziehen, gutes wissen, ist wissen, dass den marginalisierten (trans, intersex, homos etc.) dient, sie sehen die dinger deutlicher, weil sie ihnen nicht gar so natürlich vorkommen, sie können die konstruktionen erkennen. sie sagen, dass es eine bescheuerte idee ist, das es zwei geschlechter gibt, aber nicht nur das, sie lassen uns wissen, dass unsere zwei geschlechter auf ihre kosten produziert werden. „wir“ können lernen, auf welche kosten wir „unser“ privileg genießen, als mann oder frau durchzugehen, um an jobs zu kommen, das gesundheitssystem nicht als normierend, sondern als hilfreich zu erleben, keine gewalt auf der straße erfahren zu müssen etc. wir können lernen unsere natürlichkeit zu überdenken, unseren standpunkt zu reflektieren uns für marginalisierte einzusetzen.

so, das war mein wort zum dienstag! prost neujahr!

@kopfundherzblog, @TaP

1.) macht euch klar, was „geschlecht“ seinem wesen nach ist. wann entwickelte es sich, welche funktion hat es.

2.) trennt sauber zwischen dem ergebnis aus 1. und dem, was die menschliche kultur und ihr selbst dem „geschlecht“ aufpfropft. oder wie ich weiter oben schon schrieb: trennt zwischen biologie und sozialer zuschreibung.

dann werden alle hier zur debatte stehenden fragen beantwortet sein.

„zwei geschlechter ist ein systen der gewalt, der unterdrückung etc. dafür wurde es installiert.“

zwei geschlechter sind ein system der arterhaltung. die wurden nicht „installiert“, sie haben im laufe der evolution herausgebildet. oder einfach: 2 geschlechter sind NATUR.

der ganze rest ist schlichter bullshit.

@Susanne:

Wenn man schon Leute wegen ihres Umgangstons rügt, dann muss man das aber auch bei allen gleich machen. Ich fand Kopfundherzblogs letzter Eintrag hat sich auch ein bisschen im Ton vergriffen.

@ Quatsch mit Soße says: – August 24, 2009 at 9:47 pm

“TaP, ein zirkelschluß läge vor, würde ich eine aussage beweisen wollen, indem ich die aussage selbst als voraussetzung verwende. das ist nicht der fall.“

Du wolltest beweisen, daß es nur zwei Geschlechter gibt, ein männliches und ein weibliches, und zur ‚Begründung’ schriebst Du:

„es gibt pro geschlecht mehrere merkmale und folglich unter dem begriff intersexualität verschiedene kombiationsmöglichkeiten. aber es sind die kombinationen der geschlechtsmerkmale ‚männlich’ und ‚weiblich’.“

Um zu beweisen, daß es nur zwei Geschlechter gibt, müßtest Du beweisen, daß es nur zwei Merkmalskombinationen gibt. Das machst Du aber nicht – und Du versuchst es nicht einmal, weil auch Dir klar ist, daß es mehr als zwei Merkmalskombinationen gibt.
Statt dessen versuchst Du, Dir dadurch ein Argument zu erschleichen, daß Du mit den Adjektiven „männlich“ und „weiblich“ lax umgehst: Du verwendest sie sowohl in Bezug auf die Geschlechter als auch auf die Geschlechtsmerkmale (genau genommen erklärst Du sogar „männlich“ und „weiblich“ selbst zu Geschlechtsmerkmalen [und nicht zu Eigenschaften der Geschlechtsmerkmale]: „es sind die kombinationen der geschlechtsmerkmale ‚männlich’ und ‚weiblich’“ – aber das dürfte wohl nur ein Formulierungsmißgeschick sein.)
Statt die Existenz nur zweier Geschlechter (ein männliches und ein weibliches) zu beweisen, gehst Du einen Argumentationsschritt zurück und sagst, die Geschlechtsmerkmale ihrerseits seien männlich oder weiblich.
Selbst wenn Dein Sprachgebrauch akzeptiert würde, würde aus Deinem ‚Beweis’ (scil.: aus Deiner Voraussetzung) nur dann etwas Positives für Deine Behauptungen folgen, wenn die Geschlechtsmerkmale immer homolog auftreten würden: es treffen einerseits ausschließlich ‚männliche’ Geschlechtsmerkmale zusammen, und es treffen anderseits ausschließlich ‚weibliche’ Geschlechtsmerkmale zusammen.
Genau so ist es aber nicht – und daß es nicht so ist, weißt Du auch, und bestreitest Du ja auch gar nicht.
Statt zu beweisen, daß es so ist, wie Du behauptest, ignorierst Du einfach die Realität, die Du kennst, und bastelst Dir statt dessen eine Pseudo-Welt zusammen. –

Unbestritten: Du hast nicht gesagt: „Ich setzte voraus, es gibt nur zwei Geschlechter, und daraus schlußfolgere ich, daß es tatsächlich nur zwei Geschlechter gibt.“ Aber wer/welche würde schon so offensichtlich hohl argumentieren?! Wenn nur genau diese Argumentationsstruktur ein Zirkelschluß wäre, dann gäbe es nie Zirkelschlüsse.1
Was Du machst, läuft jedenfalls auf das gleiche hinaus – wie schon gesagt: Statt die Existenz nur zweier Geschlechter (ein männliches und ein weibliches) zu beweisen, gehst Du einen Argumentationsschritt zurück und sagst, die die Geschlechtsmerkmale ihrerseits seien männlich oder weiblich.
Letzteres ist zwar keine Voraussetzung aus der sich Deine Schlußfolgerung logisch ergibt (was die ganze Sache nur noch schlimmer macht), aber Du projizierst das, was Du beweisen müßtest – die Geschlechterbinarität – einfach auf den Ausgangspunkt Deiner ‚Beweisführung’: die Geschlechtsmerkmale.
Das ist zwar keine Schlußfolgerung, aber ein Zirkel.

„ein zirkelschluss ist folgendes: nämlich zu behaupten, es gäbe keine unterscheidbaren geschlechter und diese behauptung als beweis für sich selbst heranzuziehen“

Ja, das wäre ein Zirkelschluß – nur so hat hier keineR argumentiert.

„– und damit die nichtexistenz eines jahrmillionen alten und erfolgreichen fortpflanzungsprinzipes zu behaupten.“

a) Erklär’ uns mal den Status eines ‚Prinzipes’ im Verhältnis zu Behauptung – Beweis und Voraussetzung – Schlußfolgerung.
Mit der bloßen Behauptung eines vagen Prinzips hast Du argumentativ nix gewonnen.
b) Und an der Realität der Fortpflanzung ändert sich nicht die Bohne, wenn die Realität anerkannt wird, daß es mehr als zwei Geschlechter gibt. Beides schließt sich nicht aus.

„(primäre) geschlechtsmerkmale sind de facto entweder männlich oder weiblich (sie sind sebstredend nicht mann oder frau! DAS muss terminologisch auseinander gehalten werden), da ihr wesen darin besteht, durch ihre existenz das geschlecht eines menschen zu bilden!“

„da ihr wesen darin besteht“ – Na großartig, wenn der Deutsche kein Argument mehr hat, kommt er mit dem „Wesen“ an.
Wie willst du denn nachweisen, daß das „Wesen [… der (primäre[n]) geschlechtsmerkmale] darin besteht, durch ihre existenz das geschlecht eines menschen zu bilden!“?! Letztlich wirst Du wahrscheinlich auch gar nicht beanspruchen, mit diesem Satz eine Existenzaussage zu machen („Das Wesen der Geschlechtsmerkmale besteht [= existiert, läßt sich feststellen] da und darin.“); wahrscheinlich willst Du einfach nur Deine Definition von Geschlecht (Geschlecht = die Summe der Geschlechtsmerkmale) paraphrasieren; aber diese Definition von Geschlecht kann nicht den Beweis, daß es angeblich nur zwei Geschlechter gibt, ersetzen. Die Definition ist nur Voraussetzung, um überhaupt irgendetwas – Bejahung oder Verneinung der Existenz von ausschließlich zwei Geschlechtern – zu beweisen.

„(primäre) geschlechtsmerkmale sind de facto entweder männlich oder weiblich“ – das ist nicht „de facto“ so, sondern ein Sprachgebrauch, den Du vorschlägst. Ich für meinen Teil bin durchaus bereit, diesen Sprachgebrauch (probeweise) zu akzeptieren.
Nur ergibt sich daraus immer noch nicht, daß es ausschließlich zwei Merkmalskombinationen gibt. Vielmehr gibt es mehr Kombinationen, wie Du weißt.

„die primären geschlechtsmerkmale sind keine indikatoren, sie SIND in ihrer summe das biologische geschlecht.“

Und? Was willst Du damit aussagen?! – Egal was Du damit aussagen willst, ändert das an folgendem nichts:
++ alle Geschlechtsmerkmale männlich – ergibt als „Summe“ ein männliches Geschlecht.
++ alle Geschlechtsmerkmale weiblich – ergibt als „Summe“ ein weibliches Geschlecht.
++ Stimmen die Merkmale nicht überein, bleibt Dir nichts anderes übrig, als entweder kein Geschlecht oder aber ein drittes, viertes usw. Geschlecht anzunehmen.

Im übrigen:

Der Brockhaus sagt:
„Primäre Geschlechtsmerkmale sind die (äußeren und inneren) Geschlechtsorgane und deren Anhangdrüsen (z. B. Scheide, Schamlippen, Klitoris; Penis, Hoden, Prostata); ihre Entwicklung beginnt schon vor der Geburt, d. h. während der Embryonalzeit.“ [(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2007]

Du sagst:
„die primären geschlechtsmerkmale sind keine indikatoren, sie SIND in ihrer summe das biologische geschlecht.“

Und welche Bedeutung haben die Chromsomen nach Deiner jetzigen auf die ‚primären Geschlechtsmerkmale beschränkten ‚Summen-Theorie’? Nur mal zur Erinnerung: Dein Ausgangspunkt war: „ein Verband wie den IAAF […] definiert in seinen Statuten einfach, daß Frau = XX und Mann = XY ist.“ – und alles andere sei ideologische Spinnerei. Und es wurde von anderer (1) Seite (2) darauf hingewiesen, daß die Chromosomen keine Garantie für das Geschlecht sind. Nun sagst Du: Die Chromosomen lassen wir einfacher außer Betrachtungen, Hormone wolltest Du ohnehin außer Betrachtung lassen – also betrachten wir nur die ‚primären Geschlechtsmerkmale’.
Der entscheidende Punkt ist nur, daß diese Merkmale nicht ausschließlich in homologer Kombination (ausschließlich ‚weibliche Merkmale’ oder ausschließlich ‚männliche Merkmale’) vorkommen, sondern auch in ‚wilder Mischung’. An dieser Tatsache kommst Du einfach nicht vorbei – egal, wie Du Deine Wörter zurechtbiegst und von einer Definition zur nächsten, mit ersten unvereinbaren Definition springst.

„sind (primäre) männliche und weibliche merkmale gleichzeitig vorhanden, zeigen diese geschlechtsmerkmale an, dass die betreffende person intersexuell ist.“

Ja, „inter-“: nicht männlich oder weiblich. Und das Geschlecht (das von den vorliegenden ‚männlichen’ und ‚weiblichen’ Geschlchtesmerkmalen zu unterscheiden ist) ist dem Fall auch nicht männlich und weiblich, sondern dazwischen:
Die ‚Summe’ der vorliegenden Merkmale entspricht weder der Definition für „männliches Geschlecht“ noch der Definition für „weibliches Geschlecht“. Es liegt also etwas Dritte, ggf. Viertes usw. vor.
Diese Realität kannst Du auch mit Deinem Wesens-Gedöns nicht aus der Welt schaffen.

„intersexuelle haben nicht EIN geschlecht, sie haben zwei. sie sind gleichzeitig teilweise männlich und teilweise weiblich.“

Nein, nach der von Dir zugrundegelegten ‚Summe-Theorie’ (das Geschlecht ist die Summe der Merkmale), liegt weder die ‚weibliche Summe’ / das weibliche Geschlecht noch die ‚männliche Summe’ / das männliche Geschlecht vor.

„biolgisch gesehen quasi doppelgeschlechtlich, wobei dieser begriff nur für generell doppelgeschlechtliche lebensformen verwendung findet.“

Das wären dann aber wohl Lebewesen, die sowohl zeugungs- als auch (ohne medizintechnische Nachhilfe) gebärfähig sind, oder? Das ist aber bei Intersexuellen nicht (notwendigerweise?) der Fall.

„um ein drittes, viertes etc. geschlecht würde es sich handeln, wenn diese neuen ‚geschlechter’ die charakteristika eines biologischen geschlechtes aufweisen würden: also eine neue rolle in der fortpflanzung spielten.“

Jetzt führst Du aber einfach eine neue (mittlerweile Deine dritte!) Definition ein: Statt ‚Summe-Theorie’ nunmehr „rolle in der fortpflanzung“. Solche Spielchen sind einfach ein unseriöser Diskussionsstil. Wer/welche soll das denn ernstnehmen?!

Aber auch der Gesichtspunkt der Fortpflanzung ergibt keine Binarität, wie ich bereits in meinen beiden Antworten an Emily aufgezeigt habe.
Du willst ein weiteres Argument? Nimm einfach einen Deiner folgenden Halbsätze:

„wenn intersexuelle fortpflanzungsfähig sind,“ (meine Hv.)

Ergo: Es gibt nicht nur männliche Samenzellen-Produzenten und weibliche Eizelle-Produzentinnen, sondern mindestens ein drittes genus, dessen ‚Mitglieder’ weder Samenzellen noch eine Eizellen produziert, also bei der Fortpflanzung weder die männliche noch die weibliche Rolle spielen.

“deine fehlinterpretation meines schachspiel-gleichnisses zeige ich dir gern nochmal auf:
‚Es gibt nur ein Schachspiel, nicht zwei.’
richtig. bestehend auch schwarzen und weißen figuren.
und wir haben nur eine spezies mensch.
analog dem schachspiel ist diese spezies zweigeschlechtlich.“

Aber nicht das Schachspiel ist zweigeschlechtlich, sondern – wenn Du so willst – die Schachfiguren. Diese sind – von Extravaganzen abgesehen – einfarbig lackiert.
Schwarze Oberfläche = schwarzes genus
Weiße Oberfläche = weißes genus
Es gibt bei den ‚Schach-Geschlechtern’ – anders als bei den ‚Menschen-Geschlechtern’ – keine Merkmalskombination. Das ist der entscheidende Punkt, auf den es ankommt, und deshalb taugt Deine Analogie nichts.

„ein mensch ist ein solcher, egal welche geschlechtsmerkmale er besitzt.“

Ja.

„und deshalb gibts auch kein 3. und 4. … geschlecht.“ (meine Hv.)

Dein „deshalb“ ist von keinem logischen Zusammenhang gedeckt. Ein Mensch ist zwar ein Mensch, unabhängig davon, welche Geschlechtsmerkmale er/sie besitzt – aber ein Mensch ist nicht männlich oder weiblich, egal welche Geschlechtsmerkmale vorliegen (liegt keine Merkmalshomologie vor, ist die Person weder männlich noch weiblich [s. oben].)

Auf derartig haltlose Pseudo-Schlußfolgerungen werde ich kein drittes Mal antworten. Also bring’ gefälligst ernsthafte Argumente vor (was unmöglich sein dürfte) oder sieh’ ein, daß Du Dich einfach vertan hast: Du weißt doch selbst, daß es mehr als zwei Merkmalskombinationen, also mehr als zwei Geschlechter gibt – und auch in Bezug auf die Fortpflanzung gibt es mindestens drei Gruppen (s. oben: Samenzellen-Produzenten; Eizellen-Produzentinnen; weder-noch-ProduzentInnen).

PS.:

„ein drittes, viertes etc. geschlecht […] ist […de facto] nicht der fall, sondern wir haben es mit entwicklungsanomalien zu tun.“

Du mußt doch unterscheiden zwischen biologische Erkenntnissen der Realität und den von der Medizin entwickelten Normen und ‚Natur-Korrektur-Techniken’. Das eine ist Wissenschaft (Analyse/Erkenntnis); das andere (sagen wir mal vorläufig: utilitaristische/pragmatische) Bewertung.
Ich sage nicht, daß derartige Normen und Korrekturen immer schlecht sind (im großen und ganzen sind sie gut; im Falle von Zwangs-OPs an Intersexuellen sind sie nicht okay, und sicherlich sind auch einige andere Fälle von übereilten medizinischen Eingriffen nicht okay) – auf alle Fälle haben wir an dieser Stelle den Bereich der Erkenntnis verlassen und den Bereichen der politischen (oder, falls Dir das lieber ist: moralischen) Bewertung erreicht.
Noch eine letzte Analogie:
Wenn ausnahmsweise ein Apfel statt vom Stamm auf den Boden zu fallen, vom Boden auf den Baum ‚springt’, dann kannst Du – vom wissenschaftlichen Standpunkt aus – auch nicht bestreiten, daß das passiert ist, sondern Du mußt untersuchen, welche Bedingungen den Effekt herausgerufen haben (vielleicht hat jemandE einen Metallkern in den Apfel montiert und auf den Baum einen starken Magneten gehängt).
Wenn Dir nicht gefällt, daß Äpfel auf Bäume springen, kannst Du gerne eine Norm formulieren, die das verbietet, und versuchen, sie repressiv durchzusetzen.
Aber an der Realität, daß Äpfel unter bestimmten Bedingungen auf Bäume ‚springen’ können, ändert das nichts.
Und: Bei ‚springenden Äpfeln’ bedarf es immerhin eines menschlichen Eingriffs, um die ‚Anomalie’ hervorzurufen. Die ‚Anomalie’ Intersexualität tritt dagegen in der Natur von ganze alleine (ohne menschlichen Eingriff) auf.

Und noch mal zurück zu:

@ Quatsch mit Soße says: August 23, 2009 at 11:44 pm

„als laune der natur“

Die Natur hat keine Launen. – Aber vielleicht willst Du uns ja auch noch erzählen, daß der Animismus gar kein Irrtum, sondern Wahrheit ist.

Vgl.: http://de.wikipedia.org/wiki/Petitio_principii „Dies [in einer Argumentation für eine Behauptung diese bereits als wahr voraussetzen] kann zum einen explizit geschehen, wenn die Behauptung als Konklusion eines Arguments vorliegt, in dem sie selbst als Prämisse vorkommt, zum anderen implizit, indem die Konklusion kein expliziter Bestandteil des Arguments ist, sondern stillschweigend angenommen wird.“ (meine Hv.) [zurück]

@TaP

ich wollte ja eben gerade klar machen, dass es keine rationalen, objektiven wissenschaften gibt (da stimmen wir wohl nicht überein) … du wirst nie heraus finden, was die wahrheit des geschlechts ist, da du auf eine vordiskursive natur keinen zugriff hast.

die entscheidung über das geschlecht muss also hier und jetzt fallen, es ist eine kulturelle entscheidung und was dir zur verfügung steht um zu urteilen ist ethik.

und woran sollte sich eine ethik orientieren? an der herrschaft oder an den unterdrückten?

das beide zwei seiten einer medaille sind (foucault) spielt für mich dabei keine rolle.

meine wahl ist klar!

„Die Behauptung eines “Wesen[s]“, das nicht bewiesen wird, ist Meta-Physik – Mystik, Idealismus – keine Wissenschaft.“

das wesen, TaP, ist das wesentliche einer sache/angelegenheit, eines sachverhaltes etc. es ist kein lebendes oder magisches wesen. diesen philosophischen grundbegriff setze ich eigentlich voraus.

aber gut, du verstehst ja auch den geläufigen ausdruck „laune der natur“ als die behauptung, die natur hätte irgendwelche absichten. passiert immer wieder, dass sprachliche bilder oder mehrdeutige begriffe missverständnissen führen.

hier kannst du dich über wesen schlau machen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wesen_(Philosophie)

@ emily

ist nicht die wissenschaft die religion unseres zeitalters?

besonders??? was ist wissenschaft?? nur die wissenschaft des weißen mannes der länder des nordens? was wird in welcher sprache als wissenschaft/ wissen wahrgenommen? was wird alles als primitiv, feminin, als echtes wissen verworfen?

wissenschaft ist politik mit anderen mitteln.

@ Emily says: – August 25, 2009 at 1:03 pm [zu: kopfundherzblog says:
August 25, 2009 at 12:36 pm]

„@ kopfundherzblog
Und in der Ethik der Geschlechter orientiert sich das Zwei-Geschlechter-Modell an der Herrschaft und das Viele-/Keine-Geschlechter-Modell an den Unterdrückten, oder wie?
Tut mir Leid, aber da bin ich gar nicht deiner Meinung. Die Frage, ob es zwei Geschlechter als Grundlage für alle Variationen gibt oder nicht, ist eine biologische, keine ethische Frage, jedenfalls für mich. Daher sollte diese Frage auch wissenschaftlich geklärt werden.
Die Konsequenzen aus der Antwort auf diese Frage (Was ist mit Menschen die Variationen, also Abweichungen von der Norm sind?) ist dann eine ethische Frage.“

Ja, stimme ich zu, obwohl ich eher von „politisch“ statt von „ethisch“ sprechen würde. (Denn im Gegensatz zu wissenschaftlichen Erkenntnissen, die tatsächlich objektiv sind, wenn sie denn Erkenntnisse und keine Irrtümer sind, kann es keine objektiven ethischen Normen geb. Da letzteres aber viele Leute anders sehen, die von Ethik sprechen, ziehe ich es vor, von „politisch“ zu sprechen. Bei „politisch“ dürfte klar sein, daß es unterschiedliche Standpunkte, Interessengegensätze usw. gibt. Derartige politische Widersprüche sollten nicht mit Ethik zugekleistert werden.)

Auch diejenigen, die Zweigeschlechtlichkeit für eine biologische Realität und Intersexualität für eine bloße ‚Anomalie‘ halten, sollte klar sein, daß Zwangs-OPs und Zwangs-Medikation ohne oder gegen den Willen der Betroffenen nicht stattzufinden haben.

Dieser politische Konflikt läßt sich unabhängig von der wissenschaftlichen Wahrheitsfrage entscheiden.

@ kopfundherzblog says: – August 25, 2009 at 6:22 pm

„ist nicht die wissenschaft die religion unseres zeitalters?“

Nein, das sehe ich überhaupt nicht so. Die relative Autonomie der theoretischen Praxis läßt sich letztlich zwar nicht abschaffen, weil alle auf objektive Erkenntnisse angewiesen sind – aber besonders geschätzt ist sie nirgends:
Sie war von den StalinistInnen nicht geschätzt – von den Nazis ohnehin nicht.
Sie war von der Frankfurter Schule und den 68erInnen nicht geschätzt.
Sie ist auch von den allermeisten Postmodernen, PoststrukturalistInnen und De-KonstruktivistInnen nicht geschätzt.
Und auch der Neoliberalismus will Politikberatung (und Wirtschaftsberatung) statt Wissenschaft.
Mit der allseitigen Forderung nach ‚Praxisrelevanz‘ der Wissenschaften wird negiert, daß Wissenschaft selbst eine Praxisform ist und statt dessen die theoretische Praxis tendenziell anderen Praxisformen untergeordnet.1
Mit nur wenig Übertreibung ließe sich sagen: Monographien werden durch Aufsätze, wissenschaftliche Aufsätze durch Essays, Lehre durch Unterricht, Studieren durch Auswendiglernen ersetzt – und alles immer husch-husch; Beweisführung und theoretische Reflexion – ach nicht so wichtig, lieber noch eine neue unausgereifte These auf den Markt hauen.
Diese Analyse der Misere sollte allerdings nicht in eine Affirmation umschlagen und nicht rechtfertigen, sich selbst an der Verhunzung der Wissenschaften zu beteiligen. –
Und ganz so schlimmer ist es ja tatsächlich noch nicht und kann es auch nicht werden, weil – wie gesagt – alle auf objektive Erkenntnisse angewiesen sind.

„was ist wissenschaft?? nur die wissenschaft des weißen mannes der länder des nordens? was wird in welcher sprache als wissenschaft/ wissen wahrgenommen? was wird alles als primitiv, feminin, als echtes wissen verworfen?“

Das sind durchaus berechtigte Fragen – aber sie haben nur Sinn, wenn das Ziel eine better science ist. Wenn das Ziel ist, das, was bisher unter dem Namen Wissenschaften stattfindet und ziemlich oft auch wahre Erkenntnisse produziert (wenn auch oft zu empiristisch – ohne Theorie im strengen Sinne) von seinen rassistischen, sexistischen und klassenspezifischen Vorurteilen und Verzerrungen, die es auch gibt, zu befreien.
Dies setzt aber voraus, an dem Unterschied zwischen Erkenntnis und Vorurteil festzuhalten – statt einfach nur die eigene ‚Meinung‘ an die Stelle der herrschenden ‚Meinung‘ zu setzen.

„wissenschaft ist politik mit anderen mitteln.“

Nein, Wissenschaft dient der Erkenntnis von Natur und Gesellschaft; Politik der Gestaltung von Natur und Gesellschaft (und für diese unterschiedliche Zwecke müssen dann auch in der Tat unterschiedliche Mittel eingesetzt werden). Beides läßt sich zwar nicht immer trennen – zumal Gestaltung auf der Grundlage von Sachkenntnis besser funktioniert. Und es gibt auch auf Opportunismus auf Seiten von WissenschaftlerInnen, die sich politischen Wünschen anpassen, sowie auf Seiten von PolitikerInnen, die sich versuchen der ‚Autorität‘ der Wissenschaften zu bedienen und versuchen, politische Präferenzen als Wahrheiten auszugeben (und WissenschaftlerInnen, die sich dafür hergeben – siehe das Unwesen von ‚Sachverständigen-Kommissionen‘, die unter dem Deckmantel von ‚Wissenschaft‘ politisch Programme entwerfen: Hartz-Kommission, Rürup-Kommission usw.).
Aber es dennoch möglich kritisch zu sein, d.h.: Unterscheidungen zu treffen zwischen Politik und Wissenschaft.
Kritisch zu sein, heißt zu unterscheiden – nicht alles in einen Topf zu werfen.

S. dazu: http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/schulze-detlef-georgia-2004-06-10/PDF/schulze.pdf, S. 327, FN 1. [zurück]

naja, jedenfalls so lange nicht klar ist, was wissenschaft ist, man nur zwischen diesen und jenen wissenschaften hierachisiert, wird man wohl kaum wissen was die wahrheit ist – deshalb muss die wahrheit relativiert werden.

und da man nicht sicher sein kann was die wahrheit ist, muss man ein politisches oder ethisches argument zu rate ziehen. also fragen, was ist für meine ziele das beste wissen … es muss richtig sein, sonst würde es nicht funktionieren und es muss ethisch sein.

so geht man auch im alltag an sachen heran, wenn man sich entscheiden muss, welches wissen man nun anwendet … ohne für alle ewigkeit das wahre wissen gerade zur hand zu haben (es wird immer neue wiss. erkenntnisse geben) dann nimmt man das beste wissen und was das beste wissen ist, liegt im auge des betrachters, der eine entscheidung treffen muss (=ethik/politik) und wenn der betrachter kein egomane ist, dann nimmt er das wissen, was für unterdrückte das beste wissen ist, weil dann geht es letztlich allen besser.

das scheint mir logisch. ich glaube nicht an den alten mann in seinem studierzimmer, der sich nett zurück lehnt und mal über die welt nachdenkt, alleine getrieben von einer reinen logik – zumal dieses bild nichts mit aktueller wissenschaft zu tun hat.

politik/ethik fließen so oder so in die produktion von wissen ein, entweder unbewusst oder bewusst.

vielleicht als letzter literaturvorschlag: sandra harding: Science und Social Inequality, von 2006.

@ Gibt es AUSSCHLIESSLICH zwei Geschlechter:

„Das wiederum heißt nun: Es gibt mehr als zwei Merkmalskombinationen und das heißt: mehr als zwei Geschlechter.“

Okay, wenn man Geschlecht als Merkmalskombination ansieht, dann stimme ist zu, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt.

Ich definiere Geschlecht als Rolle an der Fortpflanzung. Davon gibt es dann aber nur zwei mögliche.

Bevor wieder jemand mit unfruchtbare/zeugunsunfähige Frauen/Männer anfängt, sage ich schon mal vorbeugend, dass Lebewesen, die sich nicht reproduzieren können, aus evolutionärer Sicht nicht „sinnvoll“ sind und deshalb von der Natur auch nicht so „gedacht“ waren. Zumindest ist das bei Säugetieren so.

@ Emily

„Bevor wieder jemand mit unfruchtbare/zeugunsunfähige Frauen/Männer anfängt, sage ich schon mal vorbeugend, dass Lebewesen, die sich nicht reproduzieren können, aus evolutionärer Sicht nicht “sinnvoll” sind und deshalb von der Natur auch nicht so “gedacht” waren. Zumindest ist das bei Säugetieren so.“

aber!- zumindest gibt es ja die evolutionsbiologische erklärung für homosexuelle, die besagt, dass homos nicht dafür da sind sich fortzuplanzen, sondern dafür gedacht sind, sich um die kinder von anderen zu kümmern.

so sehr ich das für eine bescheuerte erklärung für homos halte, aber zumindest würde es sogar in deiner evolutionstheoretischen logik auch säugetiere denkbar machen, die nicht darauf ausgelegt sind sich fortzupflanzen …

@ Emily says: – August 27, 2009 at 9:15 am

„aus evolutionärer Sicht nicht ’sinnvoll‘ sind und deshalb von der Natur auch nicht so ‚gedacht‘ waren.“

Aber damit sind wir wieder bei Quatsch mit Soßes Animismus: ‚Die Natur‘ denkt nicht; sie ist.

(Dem scheinen ja nun nicht nur die Argumente, sondern inzwischen selbst die philosophischen Ausflüchte ausgegangen zu sein.)

PS.: Von mir ist ein Kommentare vor ca. 10 Min. in der Moderationsschleife oder im Spam-Filter gelandet.

@emily Individuen ziehen keinen evolutionären Nutzen.

@ Emily says: – August 27, 2009 at 10:26 am

„Ich habe nicht behauptet, dass die Natur denkt, deshalb die Anführungszeichen. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass es im Moment so aussieht, als wenn unfruchtbare Säugetiere keinen evolutionären Zweck erfüllen. Sollte es irgendwann andere Erkenntnisse geben, bin ich durchaus bereit, die zu akzeptieren.“

Ja, aber da die Natur nicht denkt, hat sie auch keine Vorstellung von Sinn oder Zweck ihrer Existenz. Sinn und Zweck legen ihr die Menschen bei.
Das heißt: Es handelt sich um eine ideologische Dreingabe zur bloßen Erkenntnis der Natur. Zu erkennen ist nur, daß es zeugungsfähige Menschen, gebärfähige Menschen und Menschen, die weder das eine noch das andere sind, gibt. –

Allerdings sei mein Satz von heute morgen „Aber damit sind wir wieder bei Quatsch mit Soßes Animismus: ‘Die Natur’ denkt nicht; sie ist.“ noch um den Halbsatz „und verändert sich – teils nach Regeln, teils zufällig.“ ergänzt.

„Meine Antwort war u.a. die Frage: “Wie willst du denn nachweisen, daß das ‘Wesen [… der (primäre[n]) geschlechtsmerkmale] darin besteht, durch ihre existenz das geschlecht eines menschen zu bilden!’?!”“

das weise ich genauso nach, wie den umstand, dass die erde keine scheibe ist.

kopfundherzblog,
geschlecht unterliegt nicht der sebstbestimmung. es ist eine eigenschaft des menschlichen körpers, die man zwar äußerlich oder hormonell beeinflussen aber in der sache nicht ändern kann. dara ändern dein glaube und TaPs polemik nix. und das ist gut so.

KORREKTUR zu

TaP says: – August 28, 2009 at 5:41 pm

„überprüfbaren empirischen [nicht: empristischen] Behauptung“ war gemeint

Wenn QmS weiterhin einsichtig (???) schweigt, dann werde ich jetzt dieses browser-Fenster schließen und vorsichtshalber die weiteren Kommentare abonnieren.

Im olympischen Sport sowie dem Leistungssport überhaupt ist seit Anfang 2011 die Definition „Mann“ oder „Frau“ über das „Freie Testosteron“ definiert.

Der Deutschen Öffentlichkeit ist das nicht bekannt.
Unsere Regierung versucht bereits sich Gedanken zu machen dieses Wissen
an des Volk weiter zu geben damit das auch verstanden wird. Hier bewegt sich
ein Weltbild – denn „Männer“ und „Frauen“ wie das bei den sozialen Geschlechtern praktiziert gibt es „biologisch“ nicht.

Naheliegend ist eher, dass das zum leichten schicksalhaften Ausbeuten der als „Frau“ zugeordneten Menschen dienlich ist.

Wenn die Bestimmung des sozialen Geschlechts wirklich nur so einfach wäre …
Grundsätzlich unterscheiden wir hier in Deutschland das Geschlecht nur ob ein Genital – „eher männlich“ oder „eher weiblich“ vorhanden ist.
Nicht die Fortpflanzungsfähigkeit (Alter, Klimakterium, Impotenz, …).
Das war es auch schon. Wie sich der Mensch entwickelt hängt ausschließlich von der Quantität, Komposition/Zusammensetzung/Mischungsverhältnis sowie wann die Ereignisse auf der Zeitachse eintraten. Die Chromosomen haben eher die Grundsteuerung denn das Leben hat ebenfalls einen erheblichen Anteil.
Beispiel sind Turner und Gewichtheber die früh mit Leistungssport anfangen.
Hierbei wird Testosteron gebildet was Muskeln wachsen läst und das Wachstum einbremst. Bei Basketballspielern ist der niedrige Testosteronspiegel für verspätete Abbremsung des Wachstums zuständig. Muskeln kommen dann durch Training. Übrigens viele Basketballspieler haben XXY Chromosomensatz und sind in USA ganz normale Zwitter-Menschen (XX = weiblich). Hat ein XY-Mensch eine Androgenresistenz (Testosteron ist ohne / bzw. eingeschränkte Wirkung) spricht man von XY-Frauen. So gibt es auch XX-Männer. Optisch nicht von den systembedingt „richtigen“ Geschlechtern zu unterscheiden. Im Tierreich ist die Natur erheblich weiter – auch die Humangenetiker wissen dass viele Tiere mit XX oder XY fortpflanzungsfähig sind. Und dass die Chromosomen eher der Verbesserung des Immunsystems dienen als dem Fortpflanzungsgeschlecht.
Das optische Geschlechtsteil ist nur zur Grobselektion eines sozialen Geschlechts notwendig.
Denn was ist ein Mann mit 85 Jahren der fast kein freies Testosteron hat? Oder der 30-Jährige der Viagra braucht? Eine durch Leistungssport unfruchtbare Frau? Oder wenn eine Frau im Klimakterium ist und das eigene Östrogen nicht vorhanden ist und durch das Testosteron die Vermännlichung einsetzt?

Das Thema Gleichberechtigung hat inzwischen durch die Aktionen der Zwitter zusammen mit den Frauen auch die deutsche Regierung erreicht. Diese beauftragte den Deutschen Ethikrat der schon zwei Jahre das Thema Intersexualität, Menscherechte und Diskriminierung der sozialen Frau bearbeiten muss.
Näheres bei:
Deutscher Ethikrat, XY-Frauen oder intersexuelle-menschen