Caster Semenya: Sportler oder Sportlerin

von der Mädchenmannschaft

Die Aufregung um das Geschlecht der Sportlerin Caster Semenya: Zwei Autorinnen haben sich Gedanken zu einem Thema gemacht.

Ist sie eine Frau? Oder ist sie ein als Frau getarnter Mann? Oder ist sie ein Mann, der denkt, er wäre eine Frau? Das denkt sich Barbara.

Die südafrikanische Sportlerin Caster Semenya hat am Mittwoch den 800-Meter-Lauf bei der Leichtathletik-Weltmeisterschaft in Berlin gewonnen. Es kann jedoch passieren, dass ihr der Sieg aberkannt wird: Wenn sich nach mehreren Tests, die in den nächsten Tagen abgeschlossen werden, herausstellt, dass sie keine Frau ist. Sondern ein Mann. Geschaut wird überall, wo es nachweisliche Unterschiede gibt, also zwischen den Beinen und im Chromosomensatz der 18-Jährigen. In der Presse werden Beispiele angeführt (z. B. auf SPIEGEL online oder bei sueddeutsche.de, wie sich Sportlerinnen bei genauerem Hinsehen als Sportler entpuppten: ein trauriges Kapitel der Sportgeschichte, gleich neben dem mit dem Doping.

Intersexualität fern des privaten, intimen Bereichs empfinde ich als verstörend und erstaunend zugleich: In welcher Situation gibt eine Frau vor, ein Mann zu sein? Mir fällt beispielsweise der Streisand-Film „Yentl“ ein, in dem es um Bildung und Religion, den Talmud, die jüdische Religionsgeschichte geht, etwas, wozu nur Männer Zugang haben. Und viele Kriegsszenen, in denen Frauen sich in Uniformen zwängen, Haare und Brüste wegbinden, um mitkämpfen zu können, Seite an Seite mit ihren Männern, für das Land, die Ehre, die Zukunft und was sonst noch wichtig ist. Umgekehrt, wann gibt ein Mann vor, eine Frau zu sein? Von der Transvestie abgesehen denke ich vor allem an so Faschings-Klamauk à la „Some like it hot“, „Charley’s Tante“, oder Filme wie „Tootsie“. Hier geht es um Jobs (Männer im Frauenorchester, Männer besetzen Frauenrollen), oder um Anstandsdamen, die aufpassen, dass niemand etwas anbrennen lässt.

Zurück zu Caster Semenya. Sollte sich herausstellen, dass sie einen männlichen Chromosomensatz hat, dass ihre Geschlechtsorgane in Wahrheit doch männlich sind, dass ihrem Sieg ein Betrug zugrunde liegt, kann sie, die dann ein Er ist, Mitleid sicher gut gebrauchen. Ebenso, wenn sich herausstellt, dass sie einen weiblichen Chromosomensatz hat. Denn als „Nicht-Frau“ ist sie längst gebrandmarkt, durch Bemerkungen anderer Sportlerinnen, durch die Beteuerung ihrer Mutter, durch das Bereden ihres Aussehens, das mit straffem Bauch, flacher Brust und breiten Schulter nicht der weiblichen Norm entspricht. Was auch immer darunter zu verstehen ist – denn längst ist das, was als Norm verkauft wird, nicht mehr das, was natürlich ist.

Wo also liegt die Grenze: Die eine Frau lässt die Brüste vergrößern, die Vagina glätten, die Wangenknochen hervorheben, die Haut an den Armen straffen und die Taille verschlanken – und bleibt eine Frau. Die andere lässt all das auch machen – bleibt aber aufgrund des Chromosomensatzes ein Mann. Wer bestimmt, wie lange oder ab wann eine Frau eine Frau ist?

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Wann ist eine Frau eine Frau? Das fragt sich Helga beim selben Thema:

Ein Sprinter steigert sich zu unglaublichen Bestleistungen, seine Dopingtests sind negativ, er ist der neue Held.

Eine Sprinterin steigert sich zu unglaublichen Bestleistungen, ihre Dopingtests sind negativ, sie muss zum Geschlechtstest.

Caster Semenya siegte bei der Leichtathletik-Weltmeisterschaft in Berlin beim 800 Meter-Lauf. Wie Usain Bolt im letzten Jahr, steigerte sie dabei ihre eigene Bestleistung enorm, die Dopingtests waren negativ. Doch Semenya muss nun eine Reihe weiterer Tests über sich ergehen lassen, die sie am Ende den Titel wieder kosten könnten. Denn die IAAF, Ausrichterin der Leichtathletik-WM, vermutet, sie sei in Wirklichkeit ein er.

Tests zur Bestimmung des Geschlechts wurden früher routinemäßig durchgeführt, vor einigen Jahren jedoch wieder abgeschafft. Sie werden in strittigen Fällen weiter angewendet. 2006 wurde der indischen Leichatlethin Santhi Soundarajan die Silbermedaille aberkannt, die sie bei den Asienspielen über 800 Meter errungen hatte. Ihr wurde ein männlicher Chromosomensatz trotz äußerlich weiblicher Geschlechtsorgane nachgewiesen. Später versuchte Soundarajan Selbstmord zu begehen, die Kontroverse um ihr Geschlecht war einer der Gründe.

Wie bei Soundarajan vermutet man auch bei Semenya eine Androgenresistenz. Dabei besitzt der Körper den (männlichen) XY-Chromosomensatz, die gebildeten männlichen Hormone werden aber nur teilweise, bzw. gar nicht verarbeitet. Bei einer vollständigen Resistenz sehen die äußeren Geschlechtsorgane weiblich aus, die Hoden sind im Körperinneren verborgen. Meist werden sie im Erwachsenenalter entfernt, um Krebs zu vermeiden. Die Betroffenen werden meist ihr Leben lang als Frauen betrachtet. Neben der Androgenresistenz gibt es noch weitere Variationen von Hormonen und Chromosomen, heute zusammgenfasst als Intersexualität oder Sexualdifferenzierungsstörung.

Hinter allem steht die Frage, was den Mann und die Frau ausmacht. Chromosomen? Erscheinungsbild? Hormonlevel? Wo genau verläuft die Grenze? Wieviel Hormone dürfen es sein, bevor die Chromosomen den Ausschlag geben?

Auffällig ist auch, dass lediglich Frauen beweisen müssen, „wirkliche“ Frauen zu sein. Unter den Athleten können sich auch Athletinnen verbergen, doch kein er hat sein Geschlecht bisher beweisen müssen.




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Eintrag geschrieben: Freitag, 21. August 2009 um 14:58 Uhr unter Körper. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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103 Kommentare

  1. flawed sagt:

    Helga, Athletinnen, die sich unter Athleten verstecken, haben dadurch keinen Vorteil. Ein Mann kann (in der Weltspitze) einfach dadurch sein Geschlecht beweisen, dass er die Qualifikationszeit schafft.

  2. Patrick sagt:

    Ach na ja, Helga, die Sache mit den Männern ist hier zu einem großen Teil auch, dass Männer eben in diesen Sportarten die „besseren“ Leistungen bringen. Darum würde, wäre Usain Bolt eine Frau, das nicht unbedingt den Sieg gefährden. Wenn aber die beste Frau „in Wahrheit“ ein Mann ist, dann ist das ähnlich, wie wenn sich eine Sechzehnjährige in eine U-13-Mannschaft schmuggelt, und wird als unfair angesehen. Sozusagen Doping durch Y-Chromosom. Neben den stereotypen Geschlechtsvorstellungen natürlich – meine Mutter sagt häufiger über Sprinterinnen, ”das ist doch ein Mann“.

  3. Killerkitty sagt:

    Natürlich müssen Männer ihr Geschlecht im Sport nicht beweisen. Hier geht’s ja nicht um die Sexualität an sich – hier geht’s darum, ob man wirklich fair gewonnen hat oder nicht. Und dass Männer nun mal wegen anderem Körperbau schneller laufen, weiter springen, etc. können, haben wir schon an der Notenvergabe in der Schule gelernt. Insofern würde ich die Situation im Sport auf keinen Fall mit anderen Lebensumständen vergleichen. Ich habe auch ein Herz für die anderen Frauen, die mitgelaufen sind – sie wollen die beste unter Gleichen sein, und wenn jetzt jemand dabei ist, der (egal ob bewusst oder unbewusst) in Wirklichkeit ein Mann ist, dann ist es nun mal unfair ihnen gegenüber. Ich möchte auch nicht, dass mir eine Semenya beim Boxen gegenübersteht und mich zu Brei prügelt. Ein ähnlich trainierter Mann bei meiner Größe und Gewicht kann wesentlich härter austeilen…

    Mir tut’s nur für sie selbst leid. Sie ist doch erst 18 Jahre alt und wenn sie tatsächlich ihr Leben lang davon ausging, eine Frau zu sein, muss es wirklich unglaublich hart sein, gerade wenn nebenbei noch die ganze Welt sich über einen das Maul zerreißt. Bei einer WM mitzumachen ist schon so hart genug. Das ist aber ohne Zweifel die Schuld der Trainer. Denen hätte klar sein müssen, dass so etwas passieren würde und statt rechtzeitig Tests zu machen, bzw. die WM auszusetzen, haben sie das Mädel rausgeschickt und die Folgen in den Kauf genommen.

  4. ich habe mir ebenfalls auf meinem blog dazu gedanken gemacht …

    http://kopfundherz.blogspot.com/2009/08/gender-trouble-leichtathletik.html

    es ist doch schlicht so, dass es keine zwei geschlechter gibt, da es unklar ist, an was man/frau geschlecht fest machen soll. d.h. selbst biologisch/medizinisch ist das nicht klar, ganz zu schwiegen von sozialen praktiken (drag, plastische chirurgie etc.)… geschlecht ist gemacht und es müsste eigentlich das recht auf selbstbestimmung gelten.

    interessant ist auch die pop-künstlerin lady gaga in diesem zusammenhang

    auch dazu habe ich schon gebloggt
    http://kopfundherz.blogspot.com/2009/08/gender-trouble-lady-gaga.html
    und
    http://kopfundherz.blogspot.com/2009/08/lady-gaga.html

    bei ihr wird vermutet, dass sie intersex ist. und auf youtube gibt es jede menge videos, die auf ihr schambein zoomen, um eventuell einen penis zu erkennen.

    aber das genital macht aktuell wohl auch nicht das geschlecht aus, was der fall der leichtathletin zeigt.

    also sollte man geschlecht endlich als kontinuum begreifen, dann bräuchte man auch solche tests nicht … in denen letztlich auf grund einer vielzahl von faktoren (die medizin ist hier weiter als der allgemeine menschenverstand), eine kulturelle entscheidung getroffen wird… dann ist geschlecht auch eine menschliche entscheidung (gemacht)

    zu dieser debatte gehört dann auch das verhältnis von technik + natur, in bezug auf doping, „künstliche“ körperliche veränderungen … es gibt eben auch eigentlich keine natürliche körperlichkeit …
    ein interessantes interview hierzu mit Filmregisseur Pepe Danquart und Theatermacher René Pollesch in bezug auf die doping debatte bei der tour the france:

    http://www.freitag.de/kultur/0929-kultur-aufmacher-doping

    „Wir haben nur Geschichten fürs Paradies, nur Heilsgeschichten, die um unsere Natur kreisen, das ist unser Problem. Wir haben keine Geschichten für Technologien. Da gibt‘s Science Fiction, damit könnte man das bearbeiten, bei „Star Trek“ sind die Cyborgs positive Helden, soweit ich weiß, halb Maschine, halb Mensch. Es gibt auch eine große Sehnsucht nach so einer Fusion, aber keine richtigen Geschichten darüber. Die müsste man erst erfinden.“

  5. Helga sagt:

    @Killerkitty: Wenn Semenya eine komplette Androgenresistenz hat, dürfte sie z.B. bei den Olympischen Spielen starten. Eben weil ihr Körper keine männlichen Hormone verarbeiten kann. Sie wäre kein Mann. Und auch keine normale Frau. Das Y-Chromosom nützt bei der Androgenresistenz nichts. die männlichen Sexualhormone werden ja nicht verarbeitet (@Patrick). Oder wenn das Y-Chromsosom abgeschaltet ist, dann würden nicht mal Hormone produziert.

    Außerdem ist das wohl Diskrimierung, wenn eine Sportlerin vielleicht bei den Männern nicht so gut ist, bei den Frauen besser wäre, aber eben nie gestest wird, ob sie nicht eigentlich XX-Chromosomen hat.

  6. flawed sagt:

    Helga, wenn ein langsamer Sportler sich einem Test unterziehen möchte, um festzustellen, ob er nicht eigentlich in der „Frauen“-Kategorie startberechtigt wäre, kann er das ja gerne tun.

    Das flächendeckend verpflichtend zu machen, hielte ich für… übertrieben.

  7. Helga sagt:

    @flawed: von flächendeckenden Tests war nirgendwo die Rede. Die Praxis der Tests ist einfach sexistisch (und sie sind häufig uneindeutig, dafür aber teuer). Und mal ehrlich, welcher Mann würde den Test machen und dann als Frau gelten wollen? Der würde doch immer noch ausgelacht.

  8. Patrick sagt:

    Helga, das würde bedeuten, dass man alle „fast-Weltspitzler“ testen müsste. Wenn jemand also gerade so am Finale vorbeikratzt, müssten Tests durchgeführt werden, ob derjenige nicht auch als diejenigen durchgehen würde. Das ist organisatorisch viel zu umständlich, aber Sieger zu testen…

    Mein größtes Problem mit der Story habe ich auch bei Caster selbst. Die wird jetzt, egal wie der Test aussieht, durch die Maschine gedreht. Von dem Problem, dass sie sich tatsächlich als Frau sieht, aber dann bescheinigt bekommt, sie sei in Wahrheit ein Mann (und habe sich so zu benehmen?), ganz zu schweigen, und eventuellen Folgewirkungen (Diskriminierung, Beziehungsprobleme, usw).

    Das mit der Fairness ist mir eh relativ egal, weil die allesamt mindestens grenzwertig gedopt sind, wenn nicht gar kriminell, und der beste Doper oder auch das größte Talent bei gleicher Dopingleistung gewinnt. Bolt, Phelps, deutsche Biathletinnen, eh egal.

  9. Patrick sagt:

    Helga: Sorry, hatte den Kommentar nicht gelesen. Jetzt verstehe ich, warum du den Test als sexistisch bezeichnest. Aber ich glaube wirklich, dass das eher eine Frage der Leistungsfähigkeit ist und eben der Tatsache, dass nur die Sieger zählen. Das Kommitte sieht sich die Ferner-Liefen gar nicht an und überlegt, ob da jemand besonders feminin wirkt. Sexismus spielt da sicher rein – sind ja meistens alte Männer in den Sportzentralen – ist aber m.E. nicht ausschlaggebend.

  10. flawed sagt:

    Erstmal, von wegen „am Finale vorbeikratzen“, um das mal ins Verhältnis zu setzen: der Frauen-Weltrekord für 800m ist ca. 7 Sekunden langsamer als Männer-Qualifikationszeiten, und 12 Sekunden langsamer als der Männer-WR. Eine Frau, die bei den Männern mitlaufen wollte, käme wohl über die Landesliga nicht hinaus

    Zweitens, man testet nicht alle Sieger, sondern nur Zweifelsfälle. (Bei Semanya nicht nur wegen des Aussehens, sondern auch wegen des Leistungssprungs)
    Ist das Diskriminierung aufgrund des Aussehens?
    Mag sein, bis 2000 (bei den olympischen Spielen) wurden alle Frauen getestet, sollte man wieder zu diesem Modus zurückkehren?

    Drittens, mit organisatorischem Aufwand hat das nichts zu tun.

    Wenn ein Sportler sich also nicht für die WM qualifiziert, dann entsteht dadurch niemandem ein Schaden, ausser demjenigen der sich nicht qualifiziert hat. Warum sollte man diesen Verlierer noch gegen seinen Willen einem Geschlechtstest unterziehen?

    Wenn jemand mit unfairen Mitteln (egal, ob Doping oder Y-Chromosom) eine Weltmeisterschaft gewinnt, dann entsteht anderen Teilnehmern dadurch ein Schaden. Dann kann man diskutieren, ob es gerechtfertigt ist zur Wahrung der Fairness so invasive Tests durchzuführen.

    Aber Verlierer zum Test zu zwingen, damit zur Gleichbehandlung auch Männer getestet werden, finde ich unverhältnismäßig.

  11. Quatsch mit Soße sagt:

    „es ist doch schlicht so, dass es keine zwei geschlechter gibt“

    kopfundherzblog, zwei geschlechter gibt es laut aktuellem erkenntnisstand schon seit 565 mio. jahren. sie sind ein universelles und bewährtes prinzip der biologie. in den meisten fällen haben menschen keine probleme, männer und frauen zu unterscheiden. das funktioniert auch, wenn man nur ein gesicht sieht, ohne make up und mit neutraler frisur. kleine kinder und sogar tiere können treffsicher zwischen geschlechtern unterscheiden.

    eine menschliche entscheidung kann, soll und muss es geben über die rollen, die männer und frauen einnehmen möchten. aber davor haben sie einen biologischen körper, der in den allermeisten fällen eindeutig einem geschlecht angehört.

  12. stephen sagt:

    An alle Genderleute, wie wäre es denn wenn wir mal einfach die Geschlechtertrennung im Sport aufheben? Gibt ja sowieso mehr als zwei Geschlechter und jeder so wie er sich definiert ne. Ich denke mal die menschlichen Wesen die sich fälschlicherweise als „Frau“ definieren werden sich bedanken! Wollen wir mal sehen wo eine Brigitt Prinz dann noch spielt, in der dritten Liga maximum, würd ich mal sagen.

  13. flawed sagt:

    (NB: ich glaube nicht, das Semanya bewusst betrügt. Für sie tut es mir furchtbar leid, wie der Test auch ausgeht.)

  14. flawed sagt:

    @Quatsch mit Soße:
    und es gibt eben Fälle, da ist es auch mit biologischen Geschlecht nicht so einfach. Google mal nach „Intersex“.

  15. Hans Wurst sagt:

    Sorry, aber der Vergleich hinkt und zeigt eine Tendenz, hinter jedem Unterschied zwischen den Geschlechtern sofort eine negative Diskriminierung zu konstruieren.

    Sollen Frauen zukünftig eben bei den Männern mitlaufen MÜSSEN. Dann gibt es zukünftig eben keine Medaillen für Frauen mehr. Dann werden Gender-MainstreamerInnen aber womöglich eine Frauenquote für Medaillen und Siege fordern, schließlich kann nicht sein, was nicht sein darf: daß ein Mann körperlich und damit in einer Sportart wie dem 100m-Lauf überlegen ist. Der Frauenweltrekord über 100m reicht heute gerade noch für einen Vorlauf.

    Daß Männer nichts beweisen müssen, ist im übrigen falsch. Oscar Pistorius ist ein körperbehinderter Sprinter, der an die Zeiten gesunder Sportler heranläuft. Als er bei den Gesunden mitlaufen wollte, mußte er beweisen, daß ihm durch seine Unterschenkelprothesen kein Vorteil entsteht. Wie’s aussieht, wird er nicht bei den regulären Wettkämpfen teilnehmen. Und auch das ist richtig.

    Athletinnen mit Mosaic-Turner-Syndrom (grob: teilweise Y-Chromosomen in Zellen vorhanden) durften meines vagen Wissens nach bei Frauen mitlaufen. Von daher: ganz so einfach macht man es sich nicht, wie hier der Helga schreibt.

  16. Kasu sagt:

    „Auffällig ist auch, dass lediglich Frauen beweisen müssen, “wirkliche” Frauen zu sein. Unter den Athleten können sich auch Athletinnen verbergen, doch kein er hat sein Geschlecht bisher beweisen müssen.“

    Naja, das kann man auch schon alleine statistisch erklären…
    Frauen mit männlichem Chromosomensatz kommen einfach wesentlich häufiger vor als Männer mit weiblichem Chromosomensatz. Das hat auch was mit der Entwicklung des Embryos im Körper zu tun. Dass es ein Mädchen wird, ist sozusagen das „Standardprogramm“, das da abfährt, wird es ein Junge, passiert vorher noch was, da wird quasi ein Schalter umgelegt. Läuft dabei was schief, wird es zwar ein Mädchen, aber eins mit XY-Chromosomen, das keine Kinder kriegen kann.

    Davon mal abgesehen schreibt Spiegel Online:
    „Normalerweise weisen Frauen zwei X-Chromosomen in ihren Zellen auf, Männer ein X- und ein Y-Chromosom. Manche mit einem Y-Chromosom geborenen Menschen entwickeln alle körperlich charakteristischen Merkmale einer Frau – ausgenommen der inneren Sexual-Organe.

    Sie leiden unter dem Androgen-Insuffizienz-Syndrom (AIS). Diese Frauen sind XY, allerdings kein Mann, weil ihr Körper nicht auf das produzierte Testosteron reagiert. Deshalb dürfen sie auch bei den Frauen starten. Sieben der acht Frauen, die 1996 bei Olympia in Atlanta positiv auf Y-Chromosomen getestet wurden, hatten AIS und durften teilnehmen. “

    Daher könnte es gut sein, dass Caster Semenya überhaupt kein wettkampfrechtlichen Konsequenzen hat, auch wenn sich herausstellt, dass sie eine XY-Frau ist.

  17. @ Quatsch mit Soße says

    jedem sein glaube, aber es gibt keine zwei geschlechter!

    das ist heute keine haltbare these mehr! natürlich kann man irgendwelche kriterien erfinden! menschen nach frauen oder männern einzuteilen, so wie es derzeit die medizin macht und im grenzbereichen eben auch ordnend eingreift.

    für mich ist klar, letztlich zählt die selbtzuordnung und nach der kann man einfach fragen, anstatt zu raten.

    für den sport gilt es also anstatt der schwammigen zuordnung per geschlecht, genaue kriterien festzulegen, dies könnten sein:

    – körpergröße
    – alter
    – gewicht
    – lungenvolumen
    – bmi

    oder was es sonst noch für leistungesrelevante kriterien gibt.

    ich mache auch nochmals auf das problem der einteilung von behinderten und nicht-behinderten im sport aufmerksam. warum sollte ein sportler, der mit beinprothese an die leistungen von nicht-behinderten heran reicht nicht auch bei den nicht-behinderten mitlaufen.

    letzlich sollte also die leistung das kriterium sein, vielleicht einfach ligen aufmachen, je nach leistung qualifiziert man sich für eine liga … warum sollte eine liga aber besser bewertet werden als eine andere … ich sehe keinen grund … es geht doch darum, dass es tatsächlich vielleicht keinen spaß macht, wenn die leistungen zu unterschiedlich sind, ansonsten ist es doch kein weiteres problem…

    hier kommen wir dann natürlich in bereiche wie leben gestaltet werden soll, wie einkommen gestaltet werden soll … aber das führt zu weit … aber wenn eine frau in der 30sten lige genau so glücklich und geborgen wäre, wie ein mann in der ersten liga, dann sehe ich hier kein weiteres problem mehr … unterschiede sind nicht schlimm, solange es allen sehr sehr gut geht!

  18. Ulrike Pansen sagt:

    „ich mache auch nochmals auf das problem der einteilung von behinderten und nicht-behinderten im sport aufmerksam. warum sollte ein sportler, der an die leistungen von behinderten mit Beinprothese heran reicht nicht auch bei den behinderten mitlaufen.“

  19. na so rum geht’s natürlich auch … ich bezog mich auf einen konkreten fall:
    http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2008/0702/seite3/0001/index.html
    Oscar Pistorius:
    „Das Recht, dort starten zu können, wenn er die Qualifikationszeit von 45,95 Sekunden schafft, hat er sich vor dem Internationalen Sportgerichtshof Cas erstritten. Seine Bestzeit liegt bei 46,34 Sekunden. Im Januar 2008 entschied die IAAF, dass Pistorius durch die Prothesen einen technischen Vorteil habe und nicht in Rennen mit Nicht-Behinderten starten dürfe. Es war ein Bann. Pistorius erzählt davon auf dem Podium am Schiffbauerdamm: „Nach der Entscheidung war ich geschockt. Wir hatten überhaupt nicht erwartet, dass die Prothesen ein Vorteil sein könnten.“

  20. Quatsch mit Soße sagt:

    @flawed
    „Google mal nach “Intersex”“

    die tatsache, dass es fälle mit nicht eideutigem geschlecht gibt, stellt die mehrheit der eindeutigen fälle nicht in frage.
    oder mal als gleichnis gedacht: die meisten menschen haben üblicherweise 2 beine. diese tatsache wird durch den umstand, dass es menschen mit einem, keinem oder auch mehr als 2 beinen gibt, nicht negiert.

    @kopfundherzblog

    „das ist heute keine haltbare these mehr! natürlich kann man irgendwelche kriterien erfinden! menschen nach frauen oder männern einzuteilen, …“

    ich denke, du erfindest hier kriterien für eine unhaltbare these. dass menschen biologisch frauen und männer sind und sich als frauen und männer fortpflanzen, ist eine tatsache, die nicht durch die existenz von intersexualiät relativiert wird (s.o.).

    „letztlich zählt die selbtzuordnung“

    in fragen der biologischen und körperlichen tatsachen zählen biologie und körper. selbstzuordnen kann man sich auf vielen anderen gebieten.

    „warum sollte ein sportler, der mit beinprothese an die leistungen von nicht-behinderten heran reicht nicht auch bei den nicht-behinderten mitlaufen.“

    weil die absolute leistung hier nicht als kriterium herangezogen werden kann. denn dann könnten die nichtbehinderten einfach bei den behinderten mitlaufen, und die medaillen abräumen. es muss objektive / objektivierbare kriterien geben, die gleiche startvoraussetzungen garantieren, auf deren basis die individuelle leistung ins verhältnis zu den leistungen aller gruppenmitglieder gesetzt werden kann.

    „wenn eine frau in der 30sten lige genau so glücklich und geborgen wäre“

    wenn eine frau im leistungsport geborgen sein möchte, würde ich ihren ansatz als verfehlt betrachten und ihr die VHS, kurs häkeln, empfehlen.

    „… genaue kriterien festzulegen, dies könnten sein:

    – körpergröße
    – alter
    – gewicht
    – lungenvolumen
    – bmi“

    *lol* du hast sternzeichen vergessen. selbstgewählt natürlich.

  21. Anna sagt:

    Hallo zusammen,
    da es auf das Wochenende zugeht und wir da erfahrungsgemäß weniger Zeit haben zu moderieren, möchte ich alle DiskussionsteilnehmerInnen an dieser Stelle daran erinnern, dass wir uns in diesem Blog einen sachlichen und fairen Meinungsaustausch wünschen. Wenn wir das Gefühl bekommen sollten, dass dieser hier entgleiten könnte, werden wir den Text für die nächsten zwei Tage schließen.
    Anna

  22. @Quatsch mit Soße says

    „es muss objektive / objektivierbare kriterien geben, die gleiche startvoraussetzungen garantieren, auf deren basis die individuelle leistung ins verhältnis zu den leistungen aller gruppenmitglieder gesetzt werden kann.“

    ich würde mal sagen, dass das vorangegangene leistung ist.

    alle die bis dann und dann auf dem und dem platz der weltrangliste sind, dürfen bei der weltmeisterschaft mitmachen, das machen wir sonst auch so, ich darf an die uni weil ich abi habe und nicht weil ich ein mann bin, die zeiten sind inzwischen auch vorbei.

    also darf ich bei dieser weltmeisterschaft unter den 10besten mitlaufen, weil ich mich dafür qualifiziert habe. (zeiten)

    beim schach tritt dann eben ein computer gegen einen menschen an, weil dass die beiden besten-schachspieler sind und der mensch kann eine frau oder ein mann sein, die leistung zählt. so einfach. und wenn ein mensch sich einen computer einbauen lässt (freiwillig) und dann noch besser schach spielen kann … dann ist das eben das level, dass es zu erreichen gilt.

    usw. die disziplin heißt dann eben wegstrecke pro zeit, wie auch immer, und diese leistung wird in ligen eingeordnet.

    dann kann auch ein düsenjet gegen ein atom-uboot antreten, sofern es die räumlichkeiten zulassen. diese beiden treten natürlich in einer anderen liga an, als ein rollstuhlfahrer.

    mit glücklich und geborgen, bezog ich mich auf den gerechtigkeitsansatz von martha c. nussbaum… da ich sehr wohl sehe, dass derzeit sport auch mit einkommen zusammen hängt (=lebenschancen) und das große geld in der kreisliga nicht zu holen ist und somit frauen benachteiligt würden, aber im prinzip ist das jetzt auch schon so… nur das es nicht 30ste liga, sondern frauenfussbal heißt.

    das problem ist also nur ein problem insofern, dass es eben derzeit nicht nur um sport, sondern auch um geld, lebenschancen, mediale aufmerksamkeit etc. geht … sprich, wir in einer ungerechten welt leben….

  23. Helga sagt:

    @Hans Wurst: Was Oscar Pistorius passiert ist, könnte auch Frauen mit Prothesen passieren. Das ist nicht die Achse der Geschlechtsdiskriminierung, sondern „ableism“. Untd mit dem Mosaic-Turner-Syndrom ist es auch eine Sache – wer nun mit welchen Chromosomen in welcher Zelle als welches Geschlecht gilt, ist genau *der* Knackpunkt.

    @Kasu: Frauen mit CAIS, also kompletter Androgeninsuffizienz, dürfen als Frauen starten, bei partieller Insuffizienz bin ich nicht sicher. Ein weiterer Knackpunkt der Frage wann eine Frau eine Frau ist. Und auch nicht jede CAIS-Frau wird 100 Prozent glücklich mit ihrer Einordnung sein. Trotzdem maßen wir uns an, allgemeingültige Definitionen aufzustellen.

  24. Susanne sagt:

    Sehr interessant für alle, die fest daran glauben, das Geschlecht lasse sich ganz eindeutig bestimmen: Heute bringt die Süddeutsche Zeitung auf einer sehr ausführlichen Seite 2 zwei größere Texte über die medizinischen Fragen zum Fall Caster Semenya. Leider sind die Texte noch nicht online, aber es gibt vom gleichen Autor, dem rennomierten Medizinjournalisten Werner Bartens, einen kurzen Text im Internet, der auch schon einige Fragen klärt:
    http://www.sueddeutsche.de/55638A/3014805/Geschlecht-und-Identitaet.html

    Besonders interessant fand ich im Printartikel, dass Intersexualität im Sport überproportional oft vorkommt. Weil z.B. Frauen mit Testosteronstörungen schneller laufen als andere Frauen.

  25. Nele sagt:

    In dem Artikel von Barbara störe ich mich sehr an dem Abschnitt, der anfängt mit:

    „Intersexualität fern des privaten, intimen Bereichs empfinde ich als verstörend und erstaunend zugleich: In welcher Situation gibt eine Frau vor, ein Mann zu sein?“

    Intersexualität ist doch nicht das Vortäuschen eines anderen Geschlechts! Das kannst du doch nicht ernsthaft so gemeint haben – oder?
    Bei Caster Semenya geht es, wenn überhaupt, um Intersexualität und das hat so gut wie garnichts mit Frauen zu tun, die sich als Männer verkleiden, um irgendwo besser Zugang zu haben. Ich finde, diese wilde Assoziationskette ist eine Unterstellung an Semenya, dass sie bewusst betrogen hat. (Dabei wissen wir noch nicht mal, ob sie wirklich keine „Frau“ ist, und ob sie das vorher wusste noch viel weniger.)

    Ansonsten kann ich mich kopfundherzblog voll anschließen.

    Und: Es freut mich, dass ein paar deutsche Medien die Sache zu halbwegs differenzierten Kommentaren nutzen.

  26. Emily sagt:

    Das es Menschen gibt, bei denen die Zuordnung zu einem der traditionellen Geschlechter nicht 100%ig möglich ist, ist eine Tatsache.
    Bevor ich jetzt aber komplett sagen würde, dass dieses traditionelle Konzept der zwei Geschlechter völlig verworfen werden sollte, würde mich einfach mal interessieren, in welcher Größenordnung Intersexualität in jedweder Form vorkommt.
    In diesem Link: http://www.dgti.org/erste_hilfe/imis.htm
    habe ich für phänotypische Abweichungen von der Norm eine Zahl von 1:50, also 2% gefunden. Chromosom-Fehler scheinen sehr viel seltener vorzukommen. Leider gibt es ja kaum verlässliche Statistiken zu dem Thema.
    Ich finde diese Zahlen viel zu gering, um zu sagen, dass man die Einteilung in männlich und weiblich völlig abschaffen sollte.

  27. Quatsch mit Soße sagt:

    @kopfundherzblog
    „… der mensch kann eine frau oder ein mann sein, die leistung zählt.“

    korrekt. das gilt – oder sollte gelten – überall dort, wo männer und frauen prinzipiell gleiche / / vergleichbare leistungen erbringen können. das ist im sport aber selten der fall, da männer im durchschnitt auf grund ihrer anderen anatomie andere leistungen erbringen. die füntklässler laufen nicht gegen die zehntklässler, weil die zehntklässler als gruppe körperlich den fünftklässlern überlegen sind. und diese praxis ist gerecht, weil nur die kinder einer altersstufe tatsächlich vergleichbar sind. ein leistungsvergleich mit jüngeren oder älteren wäre nicht aussagekräftig.

    @susanne

    der verlinkte artikel behandelt das problem geschlecht und identität. das hat im grunde mit dem hier besprochenen thema nicht viel zu tun. denn ein mann, der sich als frau fühlt, würde auf grund dessen nicht bei den frauen antreten dürfen, denn er hätte möglicherweise einen eindeutig männlichen körper:

    „Die Chromosomen sagen aber längst nicht alles über die sexuelle Identität aus.“

    diese satz bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass jemand männliche (resp. weibl.) chromosomen haben kann, diese tatsache sich aber nicht in seiner identität widerspiegelt.

    @all

    jüngst kam der film „berlin 36“ in die kinos, der u.a. diese problematik aufgreift:

    marie ketteler, anatomisch männlich, aber als mädchen erzogen worden, wird in die hochsprungkonkurrenz der frauen eingeschleust, um die jüdische favoritin aus dem kader zu verdrängen.

    ein mann in der frauenstaffel – erstaunlich, wie gerecht es damals zuging?

  28. Nele sagt:

    @Quatsch mit Soße zum Hinweis auf berlin 36:
    Solche Vergleiche mit dem NS hinken in der Regel. So auch hier. Im Film wird wissentlich betrogen. Sowohl Marie als auch die Nationalsozialisten, die die Sache einfädeln, wissen, dass Marie anatomisch kein Mädchen ist und nicht starten dürfte. Semenya ist vielleicht intersexuell (was eben auch noch niemand weiß) und der Fall ist damit völlig anders gelagert als im Film. Das mit einer anti-semitischen Aktion der Nationalsozialisten zu vergleichen finde ich völlig daneben.

    Hat jemand vielleicht eine mehr oder weniger zuverlässige, am besten geschichtswissenschaftliche Angabe zu dem Fall Dora/Horst Ratjen? (Die Vermutung, dass der Film die Geschichte vereinfacht, liegt irgendwie nahe…)

  29. Hans Wurst sagt:

    Hans Wurst: Was Oscar Pistorius passiert ist, könnte auch Frauen mit Prothesen passieren. Das ist nicht die Achse der Geschlechtsdiskriminierung

    Nimm einen weiblich aussehenden, genetisch männlichen Zwitter, der bei rythmischer Sportgymnastik teilnehmen will oder einen männlich aussehenden, weiblich geprägten Zwitter, der beim Skispringen der Männer mitmachen will, weil zu erwartenderweise Frauen auf Dauer mindestens genauso weit springen werden. Sie müßten sich dem Test auch stellen und dürften nicht teilnehmen. Und?

    Beweisbedürftigkeit bzw. -pflicht und ihre statistische Verteilung allein impliziert keine Diskriminierung.

    Auffällig ist auch, dass lediglich Frauen beweisen müssen, “wirkliche” Frauen zu sein. Unter den Athleten können sich auch Athletinnen verbergen, doch kein er hat sein Geschlecht bisher beweisen müssen

    Sollte sich rausstellen, daß Semenya ein biologischer Mann mit entsprechender physischer Leistungsfähigkeit, taugt sie schon nicht als Beispiel für Deine Behauptung, wonach nur Frauen etwas beweisen müßten. Gelle.

    Und der Rest ist der leidige ideologische Kampf, was nun Männlein oder Weiblein ist. Für einen Verband wie den IAAF jedenfall wird wohl gelten, daß er diese Debatte nicht führen wird müssen. Er definiert in seinen Statuten einfach, daß Frau = XX und Mann = XY ist. Und das wird auch nötig sein, denn es ist müßig und letztlich egal, wer was ist oder sein will. Entscheidend ist die Vergleichbarkeit hinsichtlich der Leistungsfähigkeit, denn nur so ist ein fairer Wettkampf annähernd gewährleistet (das Doping-Problem mal außen vorgelassen, aber das ist geschlechtsunspezifisch). Und ob nun ein halb-,voll-,dreiviertelzwittriges Wesen einen und welchen Vorteil gegenüber einer „reinen“ XX-Frau hat, ist letztlich genauso schwierig zu bestimmen wie ob ein Oscar Pistorius einen Vorteil gegenüber einem gesunden Läufer hat. Und da dem so ist, nimmt die eine eben nicht mehr bei den Frauen teil und der andere eben bei den Paralympics.

  30. Susanne sagt:

    @ Hans: Die IAAF kategorisiert eben nicht mehr nach XX und XY:

    Bis 1996 unterzog das Internationale Olympische Komitee die Frauen einen Text, in Atlanta fielen sieben Teilnehmerinnen mit einem männlichen Y-Chromosom auf. Sie litten aber unter einer seltenen Hormonstörung und durften starten. Danach wurde der Test abgesetzt, weil er keine verlässlichen Ergebnisse brachte.

    (Quelle: Süddeutsche Zeitung von heute)

  31. Quatsch mit Soße sagt:

    „Bis 1996 unterzog das Internationale Olympische Komitee die Frauen einen Text, in Atlanta fielen sieben Teilnehmerinnen mit einem männlichen Y-Chromosom auf. Sie litten aber unter einer seltenen Hormonstörung und durften starten. Danach wurde der Test abgesetzt, weil er keine verlässlichen Ergebnisse brachte.“

    ich gehe im folgenden davon aus, dass es sich um einen test handelte und nicht um einen text.
    diese personen litten an einer seltenen hormonstörung. eine seltene hormonstörung rechtfertigt m.e. nicht die behauptung, der mensch wäre nicht zweigeschlechtlich, oder diese zweigeschlechtlichkeit wäre generell schwer feststellbar, wie hier schon mehrfach behauptet. im normalfall ist die zweigeschlechtlichkeit auf den ersten blick feststellbar.

    der test wurde nicht generell abgeschafft, sondern ist nach wie vor in strittigen fällen wie diesem vorgesehen. und das ist völlig in ordnung so, denn die anderen frauen im wettbewerb dürfen mit recht erwarten, dass der veranstalter für faire verhältnisse sorgt.
    sicher kann man einwenden, dass caster semenya von dem testergebnis überrascht sein könnte, dass es für sie oder ihn ein schicksalsschlag wäre. aber auch caster semenya selbst wird schon aufgefallen sein, dass sie nicht unbedingt sehr weiblich aussieht und spätestens wenns an die familienplanung geht, wird sie sich den tatsachen stellen müssen.

    „Die Einflüsse und Störungen der Chromosomen und Hormone sind so vielfältig, dass sich in einigen Fällen beim besten Willen nicht medizinisch festlegen lässt, ob ein Mensch ein Mann oder eine Frau ist. (…)“

    man beachte: in einigen fällen.

    „Diese Aussage erfüllt Feministinnen vermutlich mit Genugtuung, denn schon früh plädierten sie für die Unterscheidung zwischen „Sex“ und „Gender“, also zwischen biologischem und sozialem Geschlecht. Dass die Wissenschaft mittlerweile erkannt hat, dass sie das biologische Geschlecht nicht immer eindeutig identifizieren kann, wirkt wie eine späte Pointe im Geschlechterkampf. Auf die Frage des Frauenverstehers Herbert Grönemeyer – „Wann ist ein Mann ein Mann?“ – müsste man nicht, wie der Bochumer Sänger damals, mit Rollenklischees antworten, sondern entgegnen: dann, wenn er sich so fühlt.“ (süddeutsche.de)

    das mag gern für das soziale geschlecht – gender – gelten. im sport treten allerdings keine sozialen konstrukte gegeneinander an. da ist es unerheblich, wie der mann oder die frau sich fühlt.

    sollte das problem der intersexualität derart brisant sein, wie einige postings nahelegen, dann sollten intersexuelle in eigenen wettkämpfen antreten. dann werden vor allem biologische frauen dadurch nicht mehr benachteiligt werden.

  32. Sven sagt:

    Und da haben wir die nächste Konstruktivismus-Debatte. Schön. Und es gibt wieder Leute (diesmal ‚Quatsch mit Soße‘), die mit einem schlecht begründeten erkenntnistheoretischen Fundament dem Biologismus nachgehen. (Bevor jj sich empört: Entschuldige, dass ich es beim letzten Mal nicht geschafft habe, zeitig genug zu antworten – knapp eine Woche später hätte sich es wahrscheinlich nicht mehr gelohnt…).

    Im Übrigen hat Kopfundherzblog vollkommen Recht. Geschlechter sind Konstrukte. Wer das bezweifelt, sollte sich mal darüber Gedanken machen, was Wissenschaften eigentlich untersuchen (können) und was nicht. Allerdings heißt das nicht, dass sie nicht da sind, bloß nicht in einer harten ontologischen Lesart. Das einzige, worüber es Sinn macht zu streiten, ist die Frage, ob es sinnvolle bzw. Konstrukte sind und was sie eigentlich alles umfassen. Ich würde behaupten, dass jegliche Anbindung an vordiskursive ‚Tatsachen‘ schlichtweg sinnlos ist; aus unserer Sprache und Kultur kommen wir nicht heraus.

    So, ich hoffe mal, den Rest der Debatte kopfundherzblog überlassen zu können und widme mich dem Topic… ;)

    Was die Leute alle für einen Aufstand machen. Wenn man einen fairen Wettbewerb will, soll man nicht nach Geschlechtern sortieren, sondern entsprechende relevante Kriterien suchen, die einen fairen Wettkampf gewährleisten. So ist ein kleiner ‚Mann‘ nicht weniger benachteiligt als eine durchschnittlich gebaute ‚Frau‘. Wenn man unbedingt an diesem Leistungssport-Gedöns festhalten will, dann soll man daraus eine Klasse machen.
    Ansonsten stimme ich Ulrike Pansen zu:
    „Ich wär für gemischte Wettkampfteams. Sozial konstruierte Frauen gegen dopingverseuchte Männer. Besonders im Fußball, dann kann Schweini & Poldi einpacken.“
    Sinnvoller ist eine Hinterfragung dieses Leistungssport-Gedöns, der nur dafür da ist, neue Fernsehbilder für die breite Masse mäßig sportlicher Menschen zu produzieren und der dabei immer schön die Illusion eines ‚fairen‘ und ‚reinen‘ Wettkampfs aufrecht erhalten, aber gleichzeitig müssen schon neue Rekorde kommen, sonst wendet sich das Publikum gelangweilt ab.

  33. Sven sagt:

    „das mag gern für das soziale geschlecht – gender – gelten. im sport treten allerdings keine sozialen konstrukte gegeneinander an. da ist es unerheblich, wie der mann oder die frau sich fühlt.“
    Die Trennung zwischen ’sex‘ und ‚gender‘ ist doch passé und das aus gutem Grund. Letztendlich ist nicht nachweisbar, dass es so etwas wie ’sex‘ gibt – um das zu beweisen, müsste Mensch die Fähigkeit besitzen, aus der Sprache heraus zutreten.

  34. Sven sagt:

    Hmm… ihr könntet mal über einen Edit-Modus nachdenken… Oben hab ich einen Fehler gemacht… da fehlt ein ’nützliche‘.

    „Das einzige, worüber es Sinn macht zu streiten, ist die Frage, ob es sinnvolle bzw. nützliche Konstrukte sind und was sie eigentlich alles umfassen.“
    So stimmt es.

  35. Marcel sagt:

    Hm, wenn ich den Diskussionsverlauf hier so beobachte, dann würde ich mal sagen, dass wir es hier mit einem schon fast bemerkenserten Relativismus zu tun haben- aus Sicht der bestehenden, biologisch über die sekundären Geschlechtsmerkmale eindeutig identifizierbaren Geschlechter, versteht sich. Von einundert menschlichen Wesen haben, statistisch betrachtet, über 99 Prozent Geschlechtsmerkmale, die es möglich machen, ihnen ein biologisches Geschlecht zuzuordnen. Sie pflanzen sich auch entsprechend fort. Wie ich den Begriff Relativismus definiere- in anderen Zusammenhängen spreche ich gerne von einer veritablen Geisteskrankheit unserer Zeit- muss ich vieleicht auch noch darlegen: In den hochentwickelten Industrienationen hat sich seit den Sechzigerjahren eine geistige Kultur entwickelt, die es trotz augenscheinlich bestehender Mehrheits- und Minderheitsverhältnisse möglich macht, Ausnahmen zu Regeln zu erklären um anschliessend die Mehrheitsverhältnisse gleich ganz zu kippen. Und das mit einer Überzeugungskraft, die schon fast ans religiöse grenzt. Ich halte das nicht unbedingt für einen Fortschritt. Alle sind irgendwie gleich und doch nicht gleich. Daraus können logischerweise nur Minderheiten Kapital schlagen. Ich glaube, da liegt der Hase im Pfeffer.

    Wäre die Gesellschaft gegenüber Minderheiten insgesamt toleranter, wäre diese geistige Akrobatik gar nicht nötig. Blickt man hinter die Kulissen der Dekonstuktivisten, dann wird einem schnell einmal klar, woher sie ihre Legitimation und ihre Motivation hernehmen.

    Mehr Toleranz leben, ich glaube da müssen sich vor allen Dingen die Mehrheiten wieder erneut üben.

  36. Marcel sagt:

    Mehr Toleranz leben, ich glaube, darin müssen sich vor allen Dingen die Mehrheiten wieder erneut üben. Und auch bestimmte Minderheiten, wenn wir schon beim Thema sind.

    Sollte es eigentlich heissen.

  37. Quatsch mit Soße sagt:

    „In den hochentwickelten Industrienationen hat sich seit den Sechzigerjahren eine geistige Kultur entwickelt, die es trotz augenscheinlich bestehender Mehrheits- und Minderheitsverhältnisse möglich macht, Ausnahmen zu Regeln zu erklären um anschliessend die Mehrheitsverhältnisse gleich ganz zu kippen. Und das mit einer Überzeugungskraft, die schon fast ans religiöse grenzt. Ich halte das nicht unbedingt für einen Fortschritt. Alle sind irgendwie gleich und doch nicht gleich. Daraus können logischerweise nur Minderheiten Kapital schlagen. Ich glaube, da liegt der Hase im Pfeffer.“

    gut auf den punkt getroffen, marcel.

    deiner forderung nach toleranz kann ich in diesem punkt allerdings nicht folgen: den von dir so treffend beschriebenen relativismus toleriere ich nicht.

    im übrigen schadet dieser relativismus mit seinen denkverboten den betroffenen mehr, als er nützt. statt sie als das, was sie sind, zu respektieren, verhöhnt er sie und wirkt in sachen toleranz kontraproduktiv.

  38. Hans Wurst sagt:

    @ Susanne:

    @ Hans: Die IAAF kategorisiert eben nicht mehr nach XX und XY:

    Das habe ich auch nicht behauptet. Im Gegenteil habe ich den status quo bemängelt und geschrieben, daß der IAAF sich der ideologiebehafteten Debatte nicht wird stellen müssen, wenn er Frau=XX und Mann=XY definiert. Und das ist aus Gründen der Chancengleichheit und um Diskriminierung zu vermeiden auch nötig. Und Diskriminierung wäre es, wenn man Ungleiche (=Frauen vs. „Zwitter“) willkürlich gleich behandelt.

  39. Marcel sagt:

    @Quatsch (…): Mein Toleranzbegriff wird manchmal arg strapaziert, das muss ich zugeben. Und jetzt ein Gedankensprung:

    Die grosse Krise (oder die Finanzkrise, die Weltwirtschaftskrise, wie auch immer) ist nicht zuletzt auch eine Krise des Liberalismus; hauptsächlich des wirtschaftlichen Liberalismus, aber auch des sozialen Liberalismus. Das hat sich nur schon an den Resultaten der letzten Europaratswahlen gezeigt- und wird sich bald auch bei den Bundestagswahlen zeigen. Wir sprechen hier von einem klassischen Paradigmenwechsel- weg von einem Liberalismus, der sich in den letzten Jahrzehnten zu einer richtiggehenden Beliebigkeitsformel entwickelt hat, in der alles Platz hat, was einem geradeso durch den Kopf schiesst und in den eigenen Kram passt.

    Wer auf diesen Paradigmenwechsel mit noch mehr Verklärungen reagiert, den bestraft die Zeit. Mir persönlich ist dieser Wandel etwas unheimlich- doch man sollte die Zeichen der Zeit langsam verstehen lernen. Und dazu gehört die Erkenntnis, dass sich Mehrheiten langsam zu fragen beginnen, was Minderheiten von ihnen halten- und nicht umgekehrt, wie es in den letzten zwei, drei Jahrzehnten der Fall war. Und dabei werden sie festestellen müssen, dass es Minderheiten gibt, die es mit der Toleranz nicht so genau nehmen- und es, wenn man ehrlich sein will, auch nie so genau genommen haben.

  40. Marcel sagt:

    Aber um ebenfalls zum eigentlichen Thema zurückzukehren: An der Schule meiner Tochter gibt es gemischte Fussballteams. Das liesse sich durchaus auch auf andere Sportarten übertragen. Warum Männer und Frauen in Wettkämpfen getrennt antraben müssen, ist auch eine berechtigte Frage: Das halte ich langsam für ziemlich überflüssig. Wo sollte der Vorteil dieser Trennung liegen?

  41. Quatsch mit Soße sagt:

    marcel, bei kindern ist der körperliche unterschied noch nicht so relevant.

    im leistungssport gibts ja durchaus sportarten, wo männer und frauen gemeinsam bzw. gegeneinander antreten, springreiten, tennis und badminton – gemischtes doppel, einige autorennsportarten oder eislauf.

    würden männer und frauen in der leichtathletik oder im boxen gegeneinander antreten, gäbe es im spitzensport keine frauen.

    „… dass es Minderheiten gibt, die es mit der Toleranz nicht so genau nehmen- und es, wenn man ehrlich sein will, auch nie so genau genommen haben.“

    stimmt auffallend *ggg*

  42. […] der Mädchenmannschaft. Dort sei insbesondere auf den Kommentar von Kopf und Herz hingewiesen: „es ist doch schlicht so, dass es keine zwei geschlechter gibt, da es unklar […]

  43. Marcel sagt:

    @Heute gesehen: Unzweifelhaft gibt es zahlreiche Geschlechter und sexuelle Identitäten- aber der Regelfall ist immer noch entweder weiblich oder männlich, rein biologisch betrachtet. Wir sprechen hier von über 99 Prozent aller Fälle.

    @Quatsch (…): „würden männer und frauen in der leichtathletik oder im boxen gegeneinander antreten, gäbe es im spitzensport keine frauen.“ Davon ist allerdings auszugehen. Ich dachte dabei auch eher an Mannschafts- und Wettkampfsportarten wie Schwimmen, Hoch- und Weitsprung etc.

  44. Quatsch mit Soße sagt:

    „Unzweifelhaft gibt es zahlreiche Geschlechter und sexuelle Identitäten- aber der Regelfall ist immer noch entweder weiblich oder männlich, rein biologisch betrachtet.“

    marcel, aber eines geht doch nur, entweder es gibt zwei geschlechter: männlich / weiblich. und diese zwei in einem, nämlich intersex – oder es gibt zahlreiche. dann fragt sich, welche das sind und ob wir da nicht eigentlich von identitäten reden, statt von geschlechtern.

    zahlreiche bezüglich der sexuellen identitäten, dem könnte man zustimmen, wenn man die diversen spielraten der sexualität meint.

    biologische (körperliche!) geschlechter zwei, männlich und weiblich. bei intersex liegen männlich und weiblich gleichzeitig vor. dieser umstand bildet kein „neues“ geschlecht.
    (und im grunde auch keine neue identität, denn als irgendwas „fühlen“ sich die leute schließlich überwiegend. entwerder als eher männlich oder eher weiblich. da gibts also auch keine so wahnsinnig zahlreichen möglichkeiten.)

    es gilt also wieder mal zu unterscheiden zwischen dem biologischen geschlecht und der identität.

    menschen, die sich im „falschen körper“ befindlich fühlen, müssen für diese festellung immerhin anerkennen, dass es ein biologisches geschlecht gibt (die toleranz würde es gebieten, den betroffenen diese einsicht nicht reletivistisch abzusprechen), dem sie sich nicht angehörig fühlen, das ihrer identität zuwiderläuft. wenn es kein biologisches geschlecht gäbe, oder es irrelevant wäre, dann hätten menschen „im falschen körper“ gar keinen grund für diese empfindung. dann sagen wir ihnen doch einfach ganz relativistisch: dass du ein mann bist und eine frau sein willst, ist ein irrtum. es gibt gar keine männer und frauen.

  45. Marcel sagt:

    @ Quatsch (…): Hm, ich habe mich mit meinem letzten Posting eher auf die biologische Vielfalt bezogen- und tatsächlich gibt es Spezies, die laufend das Geschlecht wechseln (einzelne Fischarten) oder Lebensformen wie z. B. Würmer, die eigentliche Hermaphroditen sind. Enzelne Insektenarten gehören auch dazu. Das habe ich vieleicht vergessen zu betonen. Natürlich könnte man jetzt noch auf Amöben und andere Einzeller zurückgreifen: Das Fortbestehen der Art erfolgt dort über die Zellteilung. Insofern haben wir es schon mit einer ganz beträchtlichen Vielfalt zu tun.

    Bei den Säugetieren beschränkt sich die „Vielfalt“ allerdings auf weiblich oder männlich und das Dazwischenligende (Transsexuelle).

    Was die sexuellen Identitäten anbelangt- nun, da mag es wohl Wahlverwandschaften geben, wenn man dem so sagen darf.

    Ich denke, wir sollten uns bei unseren Betrachtungen auf die Säugetiere beschränken- und nicht, wie es einzelne Postings hier vermuten lassen, gleich die ganze Natur zum Orientierungspunkt machen- auch wenn es solche Filme wie The Fly gibt ;-)

  46. Quatsch mit Soße sagt:

    „ich habe mich mit meinem letzten Posting eher auf die biologische Vielfalt bezogen“

    diese vielfalt generiert sich aus den variarionen der 2 geschlechter – die ungeschlechtlichen lebewesen mal unberücksichtigt.

  47. TaP sagt:

    @ Marcel says: – August 23, 2009 at 11:31 am

    „Unzweifelhaft gibt es zahlreiche Geschlechter und sexuelle Identitäten- aber der Regelfall ist immer noch entweder weiblich oder männlich, rein biologisch betrachtet. Wir sprechen hier von über 99 Prozent aller Fälle.“

    @ Quatsch mit Soße says: – August 23, 2009 at 12:32 pm

    „marcel, aber eines geht doch nur, entweder es gibt zwei geschlechter: männlich / weiblich. und diese zwei in einem, nämlich intersex – oder es gibt zahlreiche. dann fragt sich, welche das sind und ob wir da nicht eigentlich von identitäten reden, statt von geschlechtern.“

    Es ist doch einfach mehrere Dinge zu unterscheiden:

    1. Es gibt biologisch eindeutige Männer und Frauen. Sie sind die Regelfälle.

    2. Es gibt Ausnahmefälle. Diese Ausnahmefälle machen die Rede von der Zweigeschlechtlichkeit zu einer Projektion eines Binarismus auf die Biologie – statt einer Erkenntnis der biologischen Realität.

    3. Einerseits wird sich zwar ständig auf die Biologie als Begründung der Zweigeschlechtlichkeit bezogen. Andererseits erfolgt die Geschlechtsbestimmung im Alltag aber aufgrund von Kriterien, die nichts mit Biologie zu tun haben (in der Regel wird nicht unter den Rock oder in die Hose geguckt und nicht überprüft, die Brüste vielleicht nur abgebunden sind; auch Perso wird nur ausnahmsweise herangezogen – geschweige denn der Chromosomensatz untersucht).

    „Im Alltag jedoch erfolgt die Zuordnung – und wird aufrechterhalten – aufgrund der sozial geforderten Darstellung einer erkennbaren Zugehörigkeit zur einen oder anderen Kategorie. In diesem Sinne kann man sagen, daß die soziale Zuordnung zu einem Geschlecht das entsprechende biologische Geschlecht unterstellt und in vielen Situationen ersetzt.“ [1]

    Die biologistische Begründung ist also nur das ideologische ‚cover‘ des sozialen Verhältnisses, um das es hauptsächlich geht.

    @ Quatsch mit Soße says: – August 23, 2009 at 12:32 pm

    „biologische (körperliche!) geschlechter zwei, männlich und weiblich. bei intersex liegen männlich und weiblich gleichzeitig vor.“

    „liegen männliche und weiblich gleichzeitig vor“ – dies hieße, sie wären sowohl zeugungs- als auch gebärfähig, und sie hätten sowohl xy- als auch xx-Chromosomen.

    Tatsächlich gibt es aber biologische Männlichkeit und Weiblichkeit, die durch die Übereinstimmung von genetischen, hormonellen und genitalen Kriterien definiert ist. Und es gibt verschiedene Fälle sui generis bei denen diese Übereinstimmung nicht gegeben ist.

    Wie gesagt: Die ist Reduktion dieser vielfältigen genera auf einen Binarismus, ist keine Erkenntnis, sondern eine Projektion auf die Biologie.

    [1] Candace West / Don H. Zimmermann, Doing gender, in: Judith Lorber / Susan A. Farell (Hg.), The Social Construction of Gender, Sage: Newbury Park / London / New Dehli, 1991, 13 – 37 (14) (dt. Übersetzung n. Regine Gildemeister / Angelika Wetter, Wie Geschlechter gemacht werden. Die soziale Konstruktion der Zweigeschlechtlichkeit und ihre Reifizierung in der Frauenforschung, in: Gudrun-Axeli Knapp / Angelika Wetterer (Hg.), Traditionen. Brüche. Entwicklungen feministischer Theorie, Kore: Freiburg i. Br., 1992, 201 – 254 [212 f.])

  48. Quatsch mit Soße sagt:

    „“liegen männliche und weiblich gleichzeitig vor” – dies hieße, sie wären sowohl zeugungs- als auch gebärfähig, und sie hätten sowohl xy- als auch xx-Chromosomen.“

    gut, extra für dich werde ich meinen obigen satz präzisieren, dann musst du nicht wieder so viel erklären:

    bei intersex liegen weibliche und männliche merkmale gleichzeitig vor.

    übrigens ist die von dir postulierte kausalität „geschlechtsmerkmal = fortpflanzungfähig“ keine solche. aber das erkläre ich jetzt nicht.

  49. Lenchen sagt:

    Natürlich ist es richtig, dass die Geschlechterbinarität den biologischen Regelfall abbildet. Und gerade im Sport, wo unter dem Aspekt der Fairneß und der Chancengleichheit klare Verhältnisse herrschen müssen, sind – aus der Sicht der IAAF – solche Überlegungen logisch.
    Aber es gibt viele Menschen, Intersexuelle, Transsexuelle, die bei dieser Regelung, die sich ja im Regelfall bewährt hat, unter die Räder geraten. Sich als Projektionsfläche für die Unfähigkeit fühlen, die unfähige Funktionäre, Politiker, Wissenschaftler und so weiter seit Jahrzehnten an den Tag legen, um endlich menschenwürdige Lösungen für dieses Problem zu finden. Wer sich einmal die Mühe macht, und sich das deutsche Transsexuellenrecht oder die prekäre rechtliche Situation von Intersexuellen in der BRD anzuschauen, der kann nur fassungslos feststellen: die Würde der Betroffenen, also das subjektive geschlechtliche Empfinden ist das, worauf es am wenigsten ankommt. Warum lässt die Gesellschaft diese Menschen derart allein? Ich habe eine Vermutung: Weil in einer immer komplexer werdenden Welt das Geschlecht so etwas wie eine letzte Verlässlichkeit bietet.

  50. Lenchen sagt:

    Nur zur Erinnerung: Das Bundesverfassungsgericht hat in einem Grundsatzurteil von 1978 festgestellt, dass das Geschlecht eine Angelegenheit der individuellen Würde und nicht der biologischen Faktizität sei.
    Manchmal wäre es schön, wenn wir nicht vergäßen, in welchem Land wir leben.

  51. Marcel sagt:

    @TaP: „Tatsächlich gibt es aber biologische Männlichkeit und Weiblichkeit, die durch die Übereinstimmung von genetischen, hormonellen und genitalen Kriterien definiert ist. Und es gibt verschiedene Fälle sui generis bei denen diese Übereinstimmung nicht gegeben ist.

    Wie gesagt: Die ist Reduktion dieser vielfältigen genera auf einen Binarismus, ist keine Erkenntnis, sondern eine Projektion auf die Biologie.“

    Da möchte ich Dir nicht wiedersprechen. Aber wo liegt jetzt genau der Gewinn dieser sachgerechten Feststellung- ich meine, ausser dem erkenntnistheoretischen Gewinn? Das mag ja ein schönes intellektuelles Gedankenspiel sein- aber auf die Lebenswirklichkeit hat das keinen Einfluss.

  52. TaP sagt:

    @ Quatsch mit Soße says: – August 23, 2009 at 6:39 pm

    „gut, extra für dich werde ich meinen obigen satz präzisieren, dann musst du nicht wieder so viel erklären: bei intersex liegen weibliche und männliche merkmale gleichzeitig vor.“

    Danke sehr. Der Unterschied ist nämlich keine Banalität. Mit der korrigierten Formulierung gibt es nämlich keine Binarität mehr. Es gibt eine Mehrzahl von Merkmalen, die in mehr als zwei Kombinationen vorliegen. Damit erweist sich die Zweigeschlechtlichkeit auch biologisch als Mythos.

    „übrigens ist die von dir postulierte kausalität ‚geschlechtsmerkmal = fortpflanzungfähig‘ keine solche. aber das erkläre ich jetzt nicht.“

    Unter http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/08/23/heute-gesehen-238 hatte ich Deine Behauptung, „dass menschen biologisch frauen und männer sind und sich als frauen und männer fortpflanzen, ist eine tatsache“, u.a. wie folgt kritisiert:

    „Auch unter dem Gesichtspunkt der Generativität, läge es durchaus nahe, mehr als zwei Hauptgruppen – Männer (angeblich = Nicht-Gebärfähige) und Frauen (angeblich = Gebärfähige) – zu bilden.“

    Und in meinem hiesigen Kommentar hatte ich nichts Gegenteiliges geschrieben.

    @ Marcel says: August 23, 2009 at 10:05 pm

    „Da möchte ich Dir nicht wiedersprechen. Aber wo liegt jetzt genau der Gewinn dieser sachgerechten Feststellung- ich meine, ausser dem erkenntnistheoretischen Gewinn? Das mag ja ein schönes intellektuelles Gedankenspiel sein- aber auf die Lebenswirklichkeit hat das keinen Einfluss.“

    Nun ja, Wissenschaft und Erkenntnistheorie finde ich schon nicht eine unwichtige Sache, und haben auch irgendwie etwas mit „Lebenswirklichkeit“ zu tun, oder?!

    Aber es läßt sich auch eine direkte politische Auswirkung benennen: Die De-Konstruktion in des in Nr. 1 der Antwort auf Quatsch mit Soße erwähnten Mythos; die wissenschaftliche De-Konstruktion herrschender Ideologie. Schon in meinem ersten hiesiegen Kommenar schrieb ich: „Die biologistische Begründung ist also nur das ideologische ‘cover’ des sozialen Verhältnisses, um das es hauptsächlich geht.“

  53. Quatsch mit Soße sagt:

    „Es gibt eine Mehrzahl von Merkmalen, die in mehr als zwei Kombinationen vorliegen. Damit erweist sich die Zweigeschlechtlichkeit auch biologisch als Mythos.“

    falsch. es gibt pro geschlecht mehrere merkmale und folglich unter dem begriff intersexualität verschiedene kombiationsmöglichkeiten. aber es sind die kombinationen der geschlechtsmerkmale „männlich“ und „weiblich“. die zweigeschlechtlichkeit als biologisches prinzip wird dabei keineswegs in frage gestellt, da kein drittes „geschlecht“ entsteht, sondern sich quasi – bildlich – die weißen und schwarzen schachfiguren nur unterschiedlich zusammenfinden – als laune der natur, wohlgemerkt. für die arterhaltung ohne bedeutung und keinesfalls den modernen relativismus rechtfertigend.

  54. @ quatsch mit soße:

    du schreibst:
    „falsch. es gibt pro geschlecht mehrere merkmale und folglich unter dem begriff intersexualität verschiedene kombiationsmöglichkeiten. aber es sind die kombinationen der geschlechtsmerkmale “männlich” und “weiblich”.“

    richtig ist aber:

    „“Es gibt eine Mehrzahl von Merkmalen, die in mehr als zwei Kombinationen vorliegen.“

    stell dir nur mal hormone vor (vermutlich am wichtigsten für das jeweilige geschlecht), die kommen ja nicht als entweder oder vor, sondern in einer mischung, einem cocktail, den es in so vielen geschmacksrichtungen gibt, wie es menschen gibt. und jetzt kommt’s, die sich sogar mit der zeit verändern, entweder von ganz alleine, oder weil man sich zusätzlich einen schuß hormone hinzufügt.

    auch die gene kommen in den unterschiedlichsten kombinationen vor …

    die merkmale sind also keineswegs so eindeutig … auch die genitalien kommen in den unterschiedlichsten kombinationen vor …

    ganz zu schweigen von den unterschiedlichsten eingriffen, die man vornehmen kann.

    es macht einfach mehr sinn, sich eine gerade vorzustellen, auf der die einzelnen ausprägungen sich aufreihen, oder einen bunten haufen, das wäre mir noch lieber.

    es ist übrigens gar nicht so schlimm, wenn man an sich selbst entdeckt (als „ganz normale frau“ oder „ganz normaler mann“), dass man vielleicht gar nicht so klar einordenbar ist …

    beispielsweise eine sehr große klitoris, ist dass eine frau, obwohl sie eine große klitoris hat, ist es eine frau, aber ihre klitoris muss verkleinert werden, ist es eine frau mit einer männlichen klitoris, ist das eine frau mit einem kleinen schwanz, ist das ein mann, mit einer scheide, ist es ein mann deshalb müssen wir mit plastischer chirurgie einen großen penis aufbauen?

    (du denkst das ist nur ganz selten der fall?, wann setzt du hier die grenze, bei 3 cm, aber warum nicht schon bei 1,8 cm, dann ist es plötzlich nicht mehr so selten, wer setzt diese grenze? wessen entscheidung ist das, wo wir eine grenze setzten, ist es dann nicht schon ein kontinuum?)

    und dieses kontinuum findest du letzlich bei allen geschlechtsmerkmalen.

    man kann dann entweder den begriff mann oder frau so weit ausdehnen, dass noch möglichst viele kombinationen rein passen, oder man sieht den jeweiligen menschen als eine jeweils eigene kombination von männlichen und weiblichen anteilen an oder man verabschiedet sich ganz von der vorstellung männlich, weiblich.

  55. @ quatsch mit soße:

    „es gibt keine frauen und männer.“

    ja und nein

    ja: insofern sie ein kulturelles konstrukt sind

    nein: insofern kulturelle konstrukte ja so was von existent sind – sie sind die wirklichkeit in der wir leben

    aber die wirklichkeit kann sich ändern und sie ist nicht (für) immer und überall die gleiche.

    ps: das bedeutet nicht, das es keine körper gibt, keine hormone, keine genitalien, keine busen, keinen samen … das alles gibt es und das alles spielt eine große rolle.

  56. Quatsch mit Soße sagt:

    „““Es gibt eine Mehrzahl von Merkmalen, die in mehr als zwei Kombinationen vorliegen.”“

    kopfundherzblog, nichts anderes bedeutet mein satz:

    es gibt pro geschlecht mehrere merkmale und folglich unter dem begriff intersexualität verschiedene kombiationsmöglichkeiten. aber es sind die kombinationen der geschlechtsmerkmale “männlich” und “weiblich”.

    „stell dir nur mal hormone vor“

    die hormone sind kein primäres geschlechtsmerkmal. kinder sind männl. / weibl. ohne den hormonstatus von erwachsenen geschlechtsreifen personen aufzuweisen. frauen nach der menopause haben ebenfalls einen anderen hormonspiegel, als frauen davor. trotzdem sind sie frauen (für männer gilt das ebenso).

    „du denkst das ist nur ganz selten der fall?“

    keine spekulationen, bitte.

    „wann setzt du hier die grenze, bei 3 cm, aber warum nicht schon bei 1,8 cm, dann ist es plötzlich nicht mehr so selten, wer setzt diese grenze? wessen entscheidung ist das, wo wir eine grenze setzten, ist es dann nicht schon ein kontinuum?“

    ich bin in dieser sache nicht gefragt und lege nicht fest, wie groß ein penis oder ein busen zu sein hat.

    und nein, es ist kein kontinuum, sondern eine ganz normale angelegenheit, dass ALLE körperlichen merkmale in ihrer ausprägung variieren. größe, gewicht, knochenbau, augenfarbe, behaarung … das alles könnte man als „kontinuum“ bezeichnen. aber wozu? das sind binsenweisheiten ohne argumentativen gehalt.

    frauen und männer gibts es.
    biologisch seit 100tausenden von jahren.
    die sozialen konstrukte gibt es auch.

    die frage ist nicht, „darf“ es frauen und männer geben.

    die frage ist, wie sind die sozialen kontrukte ausgeprägt. wie sollten sie gestaltet sein, um niemanden in seinen entwicklungsmöglichkeiten einzuschränken.

    um diese frage zu beantworten, muss man allerdings nicht die biologie, sprich frauen und männer, abschaffen.

  57. Emily sagt:

    Man kann auch die Körpermerkmale wie Statur, Busen, Penis, Klitoris etc. einfach weglassen und allein mit der Fortpflanzung anfangen.

    Wie reproduzieren sich Menschen? Durch die Vereinigung einer Samen- und einer Eizelle. Es muss also für die Reproduktion zwei Arten von Menschen geben. Die einen, die Samenzellen produzieren, und die anderen, die Eizellen produzieren. Erstere werden von uns Menschen männlich genannt, letztere weiblich, das sind aber im Grunde nur Worte und daher austauschbar.

    Für mich ergibt sich aus diesem Gedankengang, dass es aus biologischer Sicht zwei Geschlechter gibt. Die verschiedenen Körpermerkmale und Hormonlevel sind nur dafür verantwortlich, dass die beiden Zellarten „produziert“ und „weiterverarbeitet“ werden können.

    Natürlich gibt es von jeder Norm auch Abweichungen. Eine „zu große“ Klitoris würde ich nicht als Abweichung davon verstehen. Hat ja mit der Fertilität der Frau ja nicht unbedingt was zu tun. Wenn sie trotzdem Kinder bekommen kann ist sie eine Frau.

    @TaP:
    „auch Perso wird nur ausnahmsweise herangezogen“

    Bist du aus Deutschland? In meinem (deutschen) Perso steht nicht, ob ich männlich oder weiblich bin. Die einzigen Indizien sind Vorname und Foto, die müssen aber nicht unbedingt aussagekräftig sein.
    In anderen Ländern steht sowas vielleicht auf dem Ausweis drauf, keine Ahnung, deshalb die Frage.

  58. TaP sagt:

    @ Quatsch mit Soße says: – August 23, 2009 at 11:44 pm

    „es gibt pro geschlecht mehrere merkmale und folglich unter dem begriff intersexualität verschiedene kombiationsmöglichkeiten. aber es sind die kombinationen der geschlechtsmerkmale “männlich” und “weiblich”. die zweigeschlechtlichkeit als biologisches prinzip wird dabei keineswegs in frage gestellt, da kein drittes “geschlecht” entsteht, sondern sich quasi – bildlich – die weißen und schwarzen schachfiguren nur unterschiedlich zusammenfinden – als laune der natur, wohlgemerkt.“

    1. „aber es sind die kombinationen der geschlechtsmerkmale ‚männlich‘ und ‚weiblich‘.“ Es sind die Merkmale für männlich und weiblich bzw. für ein männliches oder weibliches Geschlecht. Aber die Merkmale sind nicht ihrerseits männlich oder weiblich.
    Etwas und das Merkmal für etwas muß terminologisch auseinander gehalten werden, sonst kannst Du alles ‚beweisen‘. Was Du machst ist eine petitiio principii – die Voraussetzung des gewünschten Ergebnisses; ein Zirkelschluß.

    2. „die zweigeschlechtlichkeit als biologisches prinzip wird dabei keineswegs in frage gestellt, da kein drittes ‚geschlecht‘ entsteht,“ – Die Geschlechter „Männer“ und „Frauen“ bzw. Männlichkeit und Weiblichkeit (bei beiden Formulierungen: im biologischen Sinne) sind durch die Übereinstimmung der jeweils einschlägigen Merkmale definiert. Liegt diese Übereinstimmung nicht vor (sei es, weil überhaupt nur ein isoliertes Merkmal betrachtet wird; sei es, weil alle Merkmale betrachtet werden, aber sie tatsächlich nicht übereinstimmen), so liegt also keines dieser beiden Geschlechter vor. Wenn gleichzeitig davon ausgegangen wird, daß jeder Mensch ein Geschlecht hat und es keine geschlechtslosen Menschen gibt, dann muß es sich also – je nach Merkmalskombination – um ein drittes, viertes usw. Geschlecht handeln.

    Dir steht es natürlich frei, Männlichkeit und Weiblichkeit anders als durch die Merkmalsübereinstimmung zu definieren. Dann hast Du zwei Möglichkeiten:

    a) Möglichkeit 1: Du behandelt Männlichkeit und Weiblichkeit als Eigennamen: XY gibst Du den Namen männlich, und XX gibst Du den Namen weiblich. Genauso flachen Brüsten und großen Brüsten, Penis und Klitoris usw. – Nur ist damit nichts bewiesen: Weder der Binarismus (der ist einfach nur Resultat Deiner binären Namensvergabe: Du ziehst willkürlich Grenzen; alles auf der einen Seite der jeweiligen Grenze erhält den Namen „männlich“ und alles auf der jeweils anderen Seite den Namen „weiblich“) noch, daß die Phänomene, denen Du jeweils den Namen „männlich“ oder „weiblich“ gibst irgendetwas (geschweige denn, was genau) mit einander zu tun haben. Auch, daß vermutlich zehn- oder hunderttausende Leute auf den Namen „Klaus“ getauft wurden, heißt nicht, daß sie etwas mit einander zu tun haben.

    b) Möglichkeit 2: Du bildest tatsächlich neue wissenschaftliche Begriffe „männlich“ und „weiblich“. Dann mußt Du sagen, durch welche Elemente die Begriffe definiert sind. Und wenn Du dann einen XY-Chromosomensatz als „weiblich“ bezeichnen willst, dann mußt Du nachweisen, daß dieser Chromosomensatz die fraglichen Elemente Deiner Definition als Merkmale aufweist. Entsprechend bei großen und kleinen Brüsten und bei ganzen Menschen, die Du als „männlich“ oder „weiblich“ bezeichnen willst. Und wenn Du dann – erwartungsgemäß – in irgendeinem der relevanten Bereiche (Brüste, ganze Menschen usw.) Fälle hast, die weder unter die eine noch unter die andere Definitionen fallen, dann mußt entweder mindestens ein drittes Geschlecht definieren – oder Dein ganzes Definitionensystem reformulieren.
    So – da Möglichkeit 1 nicht die Möglichkeit beinhaltet, die Zweigeschlechtlichkeit zu beweisen, beweise mir mal nach Möglichkeit 2, daß es ausschließlich zwei Geschlechter gibt. Wie gesagt: Ich akzeptiere jede die Definitionen, Du vorschlägst; ich werde nur überprüfen, ob Du sie stringent anwendest. – Ich bin gespannt.

    3. Die Schachspiel-Analogie. Sie hilft Dir nicht weiter. Es gibt nur ein Schachspiel, nicht zwei. Die ‚Zusammenfinden‘ (was soll das genau besagen?!) der schwarzen und weiße Figuren spielt keine Rolle dafür, ob es sich um ein Schachspiele handelt oder nicht. Oder genauer: Am Anfang einer Partie müssen die Figuren in bestimmter Stellung angeordnet sein und im Laufe der Partei können sich nach bestimmten Regeln bestimmte andere Stellungen entwickeln. Mit der Frage der Zweigeschlechtlichkeit ist das alles nicht zu parallelisieren.
    Ein Bild das eher passen würde, wäre: Du hast gleichseitige Dreiecke, und Du hast rechtwinkelige Vierecke. Die Elemente jeder Gruppe müssen also zwei Merkmale aufweisen: 1.a) drei Ecken; b) gleich lange Seiten; 2.a) vier Ecken; b) rechte Winkel.
    Nun tritt aber das Phänomen auf, daß auch ein Dreieck (wenn auch nur einen) rechten Winkel haben kann; und es tritt das Phänomen auf, das es auch Vierecke mit gleichen langen Seiten gibt (die nennen wir Quadrate). (Außerdem gibt es noch Kreise und Fünf-, Sechs- usw. -ecke sowie ungleichseitige Dreiecke und nicht rechtwinkelige Vierecke. Aber das spielt für den Vergleich keine Rolle.)
    Was folgt daraus nun? Es ist nicht in Frage gestellt, daß es Dreiecke und Vierecke gibt. Genauso ist nicht in Frage gestellt, daß es XY- und XX-Chromosomensätze gibt.
    Es ist auch nicht in Frage gestellt, daß es diese beiden genera gleichseitige Dreiecke und rechtwinkelige Vierecke gibt. Nennen wir sie genus A und genus B.
    Es wäre aber Unsinn zu sagen: Auch „gleichseitig“ ist eine Element von genus A und „rechtwinkelig“ ein Element von genus B. Denn „gleichseitig“ und „rechtwinklig“ sind keine Elemente dieser genera, sondern vielmehr Merkmale dieser genera – und sie sind selbst genera: gleichseitig (genus I) steht ungleichseitig (genus II) gegenüber, und rechtwinkelig (genus Alpha) steht nicht rechtwinklig (genus Beta) gegenüber.
    Auch Dreiecke sind kein Elemente des genus gleichseitige Dreiecke, vielmehr sind gleichseitige Dreiecke eine Teilmenge aller Dreiecke; und entsprechend mit den rechtwinkligen Vierecken. Dreieckig ist also ein Merkmal unseres genus A, aber es wäre Unsinn Dreiecke (im allgemeinen) als Element der gleichseitigen Dreiecke (im speziellen) zu bezeichnen.
    Aber einen entsprechenden Unsinn machst Du im Falle der Zweigeschlechtlichkeit: Du definierst genus A (Männlichkeit) u.a. durch xy-Chromosomen und genus B durch xx-Chromosomen und gleichzeitig sagst Du, diese Merkmale der genera seien auch Elemente der genera. Das ist unlogisch.
    Du mußt vielmehr auch im Falle der Zweigeschlechtlichkeit mehrere unterschiedliche genera-Gruppen bilden, z.B.:
    genus A und B: xy- und xx-Chromosomen.
    genus I und II: Penis und Klitoris
    genus Alpha und Beta: Männer und Frauen.
    Wenn Du nun genus Alpha durch die Merkmale xy + Penis sowie genus Beta durch xx + Klitoris definierst, dann belehrt Dich die Natur, daß Du noch die genera Gamma und Delta bilden mußt: xy + Klitoris sowie xx + Penis. Damit haben wir allein schon vier Geschlechter – ohne auch nur weiteren Geschlechtsorgane und Hormone zu berücksichtigen.

    Du kannst das Ganze auch variieren (um dem Beispiel mit Dreiecken und den Vierecken näher zu kommen) und die genera Alpha und Beta: „xy-Besitzer mit Penis“ und „xx-Besitzerinnen mit Klit“ nennen. Zweifelsohne existieren diese beiden genera. Dies ändert aber nichts daran, daß auch „xy-BesitzerInnen mit Klit“ und „xx-BesitzerInnen mit Penis“ existieren – genauso, wie es nicht nur gleichseitige Dreiecke, sondern auch gleichseitige Vierecke gibt.

    Kommen wir also zum Ergebnis: Genauso wie Männer („xy-Besitzer mit Penis“) und Frauen („xx-Besitzerinnen mit Klit“) eine Teilmenge aller Menschen sind, so sind auch gleichseitige Dreiecke und rechtwinklige Vierecke eine Teilmenge aller eckigen geometrischen Formen, mit weniger als fünf Ecken. Damit sind aber weder die Menschen noch die genannten geometrischen Figuren erschöpfend erfaßt:
    ++ Bei den Menschen fehlen die „xx-BesitzerInnen mit Penis“ und die „xy-BesitzerInnen mit Klit“
    ++ Und bei den fraglichen geometrischen Formen fehlen die ungleichseitigen Dreiecke und die nicht rechtwinkligen Vierecke.

    Nun kannst Du natürlich, wenn Du pfiffig bist, bei den geometrischen Formen die Grundgesamtheit verkleinern: Du nimmst ausschließlich eckige Formen, mit weniger als fünf Ecken. Dann gibt es – da es keine Zweiecke gibt – in der Tat nur zwei genera: Dreiecke und Vierecke.
    Du hast auch immer noch mehrere Merkmale: „nicht-rund“ / „nicht-elliptisch“ (= eckig) und die Anzahl der Ecken (3 oder 4).
    Nur: das Merkmal „nicht-rund“ / „nicht-elliptisch“ ist jetzt beiden genera gemeinsam.
    Damit würde Dir Deine Pfiffigkeit nicht weiterhelfen: Denn die Gemeinsamkeit eines Merkmals unterscheidet das zuletzt gegebene Beispiel von der Geschlechterdefinition:
    Während es keine Dreiecke und keine Vierecke gibt, die rund sind, gibt es sehr wohl „xx-BesitzerInnen mit Penis“ und „xy-BesitzerInnen mit Klit“.

    Daraus folgt: Zwar lassen sich die nicht-runden und nicht-elliptischen geometrischen Formen mit weniger als fünf Ecken auf ausschließlich zwei genera aufteilen (Dreiecke und Vierecke); die Menschen lassen sich aber nicht ausschließlich auf die genera Frauen und Männer aufteilen.

    q.e.d.

    „die zweigeschlechtlichkeit als biologisches prinzip wird dabei keineswegs in frage gestellt, da kein drittes ‚geschlecht‘ entsteht, sondern sich quasi – bildlich – die weißen und schwarzen schachfiguren nur unterschiedlich zusammenfinden – als laune der natur, wohlgemerkt. für die arterhaltung ohne bedeutung und keinesfalls den modernen relativismus rechtfertigend.“

    „keinesfalls den modernen relativismus rechtfertigend.“ – Ich vertrete keinen Relativismus. Ich sage nicht: Man kann die ‚Meinung‘ haben, es gibt ausschließlich zwei Geschlechter, und lesbe kann die Meinung haben, es gibt mehr als zwei Geschlechter. Ich sage vielmehr: Allein meine Formulierung ist die korrekte Formulierungen der objektiven biologischen Erkenntnisse.

    (Und – falls Du das noch wissen willst: Was befugt mich als Nicht-BiologIn über die korrekte Formulierung biologischer Erkenntnisse zu entscheiden? Daß PhilosophInnen [wir alle sind PhilosophInnen] befugt sind, zwischen den Erkenntnissen der Wissenschaften und den Ideologemen, mit denen WissenschaftlerInnen diese Erkenntnisse entstellen und verunstalten, zu unterscheiden. Vgl. dazu Althussers Überlegungen zur spontanen Philosophie von WissenschaftlerInnen:
    http://www.marx2mao.com/Other/PSPS90ii.html; dt. Übersetzung: Argument-Verlag: Westberlin, 1985)

    @ Emily says: August 24, 2009 at 12:50 pm

    „Wie reproduzieren sich Menschen? Durch die Vereinigung einer Samen- und einer Eizelle. Es muss also für die Reproduktion zwei Arten von Menschen geben. Die einen, die Samenzellen produzieren, und die anderen, die Eizellen produzieren. Erstere werden von uns Menschen männlich genannt, letztere weiblich, […]. Für mich ergibt sich aus diesem Gedankengang, dass es aus biologischer Sicht zwei Geschlechter gibt.“

    Auch das ist zu einfach: Samenzellen und Eizellen werden nicht lebenslang produziert; und einige Menschen produzieren ihr Leben lang weder das eine noch das andere. Die korrekte Aufteilung wäre nicht Zweiteilung, sondern mindestens eine Dreiteilung:

    • Nie-Gebärfähige (darunter solche, die trotzdem gebären wollen, und solche die ohnehin nicht gebären wollen);
    • Noch-Nicht- und Nicht-Mehr-Gebärfähige;
    • (gebärwillige und gebärunwillige) Gebärfähige.

    „Natürlich gibt es von jeder Norm auch Abweichungen. Eine ‚zu große‘ Klitoris würde ich nicht als Abweichung davon verstehen. Hat ja mit der Fertilität der Frau ja nicht unbedingt was zu tun. Wenn sie trotzdem Kinder bekommen kann ist sie eine Frau.“

    Aber da siehst Du mal, wie konfus die Begriffsbildung und Praxis sind: Penis und Klit werden üblicherweise als äußere Geschlechtsorgane parallelisiert; und eine ‚zu große‘ Klit wird bei als intersexuelle Klassifizierten ungefragt verkleinert.

    „In meinem (deutschen) Perso steht nicht, ob ich männlich oder weiblich bin.“

    Da hast Du recht, wußte ich gar nicht. Steht nur im Paß. Da steht es wirklich – zumindest in meinem (2008 vom BRD-Generalkonsulat in Sevilla ausgestellt).

  59. Quatsch mit Soße sagt:

    TaP, ein zirkelschluß läge vor, würde ich eine aussage beweisen wollen, indem ich die aussage selbst als voraussetzung verwende. das ist nicht der fall.

    ein zirkelschluss ist folgendes: nämlich zu behaupten, es gäbe keine unterscheidbaren geschlechter und diese behauptung als beweis für sich selbst heranzuziehen – und damit die nichtexistenz eines jahrmillionen alten und erfolgreichen fortpflanzungsprinzipes zu behaupten.

    (primäre) geschlechtsmerkmale sind de facto entweder männlich oder weiblich (sie sind sebstredend nicht mann oder frau! DAS muss terminologisch auseinander gehalten werden), da ihr wesen darin besteht, durch ihre existenz das geschlecht eines menschen zu bilden! die primären geschlechtsmerkmale sind keine indikatoren, sie SIND in ihrer summe das biologische geschlecht.
    (die sekundären können indikatoren sein.)

    sind (primäre) männliche und weibliche merkmale gleichzeitig vorhanden, zeigen diese geschlechtsmerkmale an, dass die betreffende person intersexuell ist. und in diesem fall trifft es zu, dass diese person keinem geschlecht eindeutig zuzuordnen ist. für die menschen, deren geschlechtsmerkmale ein eindeutiges geschlecht bilden, trifft das natürlich nicht zu. sie sind biologisch eindeutig zuzuordnen.

    „Wenn gleichzeitig davon ausgegangen wird, daß jeder Mensch ein Geschlecht hat und es keine geschlechtslosen Menschen gibt, dann muß es sich also – je nach Merkmalskombination – um ein drittes, viertes usw. Geschlecht handeln.“

    wenn, ja wenn. hier haben wir den nächsten zirkelschluss. intersexuelle haben nicht EIN geschlecht, sie haben zwei. sie sind gleichzeitig teilweise männlich und teilweise weiblich. biolgisch gesehen quasi doppelgeschlechtlich, wobei dieser begriff nur für generell doppelgeschlechtliche lebensformen verwendung findet.

    um ein drittes, viertes etc. geschlecht würde es sich handeln, wenn diese neuen „geschlechter“ die charakteristika eines biologischen geschlechtes aufweisen würden: also eine neue rolle in der fortpflanzung spielten. de facto ist das nicht der fall, sondern wir haben es mit entwicklungsanomalien zu tun.
    wenn intersexuelle fortpflanzungsfähig sind, dann geschieht das nicht durch knospung oder parthogenese, sondern sie tun es auf herkömmliche geschlechtliche weise: die zeugen oder gebären sexuell gezeugten nachwuchs mit dem anteil ihrer geschlechtsorgane, der funktionsfähig ist.

    deine fehlinterpretation meines schachspiel-gleichnisses zeige ich dir gern nochmal auf:

    „Es gibt nur ein Schachspiel, nicht zwei.“

    richtig. bestehend auch schwarzen und weißen figuren.

    und wir haben nur eine spezies mensch.

    analog dem schachspiel ist diese spezies zweigeschlechtlich.

    im schach haben wir schwarze und weiße figuren.
    es ist und bleibt ein schachspiel, egal wie die figuren stehen. das hast du soweit korrekt erkannt.
    ein mensch ist ein solcher, egal welche geschlechtsmerkmale er besitzt.

    und deshalb gibts auch kein 3. und 4. … geschlecht.

  60. Emily sagt:

    @TaP:

    Wenn wir schon Begrifflichkeiten auseinandernehmen. Mit deiner Dreiteilung nie-gebärfähig, noch-nicht/nicht-mehr-gebärfähig und gebärfähig hast du meiner Meinung nach nur die „Weibchen“ beschrieben. Oder zählst du die „Männchen“ zu den Nie-Gebärfähigen?

  61. TaP sagt:

    1. Zwei Korrekturen:

    Zu 2.b):

    „Und wenn Du dann einen XY-Chromosomensatz als ‚weiblich‘ bezeichnen willst, dann mußt Du nachweisen, daß dieser Chromosomensatz die fraglichen Elemente Deiner Definition als Merkmale aufweist.“

    Es hätte eigentlich ‚männlich‘ statt ‚weiblich‘ heißen sollen – aber so oder so ist der Satz zutreffend.

    Zu 3.:

    „Nun kannst Du natürlich, wenn Du pfiffig bist, bei den geometrischen Formen die Grundgesamtheit verkleinern: Du nimmst ausschließlich eckige Formen, mit weniger als fünf Ecken.“

    Das hätte ganz anders lauten müssen:

    „Nun kannst Du natürlich, wenn Du pfiffig bist, bei den geometrischen Formen die Grundgesamtheit verGRÖSSERN: Du nimmst ALLE eckigen Formen, mit weniger als fünf Ecken – und interessierst Dich nicht mehr für gleichseitig und rechtwinklig.“

    Aber auch dieser Formulierungsfehler ist für die Schlußfolgerungen wurscht.

    2. @ Quatsch mit Soße says: – August 24, 2009 at 9:47 pm

    Zu Deinen Einwänden morgen.

    3. @ Emily says: – August 24, 2009 at 11:13 pm

    „Mit deiner Dreiteilung nie-gebärfähig, noch-nicht/nicht-mehr-gebärfähig und gebärfähig hast du meiner Meinung nach nur die ‚Weibchen‘ beschrieben. Oder zählst du die ‚Männchen‘ zu den Nie-Gebärfähigen?

    Ja, so hatte ich mir das gedacht – als ich das ursprünglich geschrieben hatte (ist aus einem älteren Text übernommen).

    Allerdings habe ich seitdem – meine ich mich erinnern zu können – irgendwo mal eine Kurz-Meldung über Bauchhöhlen-Schwangerschaft + Kaiserschnitt (bei ‚Männern‘) gelesen. Falls das keine Ente war, wären also – entsprechende medizintechnische Eingriffe vorausgesetzt – alle Leute immer schwangerschafts- und gebärfähig.

  62. @ quatsch mit soße

    du definierst nichtl? du definierst – indem du entweder die cdu, fdp wählst oder die linken oder grün … die haben alle eine andere einstellung zum transsexuellengesetz, intersex-zwangs-ops.

    die menschen, die denken, es gebe zwei geschlechter, weil es ja ach so biologisch ist, die definieren auf kosten anderer, die sich diesem zwang nicht unterjochen möchten, nur damit deren heile welt weiter existieren kann.
    bockmist gender-test unterziehen müssen – welcher vielleicht ihre karriere beenden wird und ihr einkommen, das worauf sie ihr leben aufbauen wollte beenden wird.

    auf kosten von mädchen, die nicht mädchenhaft genug sind, und sich anhören müssen, dass sie ein mann sind, weil sie einen damenbart haben, auf kosten von jungs die verschlagen werden, weil sie nicht männlich genug sind, auf kosten von jugendlichen, die selbstmord begehen, weil sie nicht in deine heile welt passen.

    auf kosten von jedem menschen, der jeden morgen, jede minute ein theterstück aufführen muss (sex-arbeit) um diese heile welt aufrecht zu erhalten.

    das ist nicht nur ein logisches spiel, ob es nun zwei geschlechter gibt oder nicht, es ist zwang, es ist unterdrückung, es ist gewalt, es ist traumatisierung, es ist stigmatisierung und das alles im namen von zwei sich nicht überschneidenden geschlechtern, die nur erfunden wurden, um frauen aus dem bereich des menschlichen (kultur) heraus zu drängen und zu unterdrücken.

    zwei geschlechter ist ein systen der gewalt, der unterdrückung etc. dafür wurde es installiert.

    Literaturtip:
    Laqueur: Making Sex: Body and Gender from the Greeks to Freud, als appetithappen: wikipedia:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Laqueur

    dort interessant:
    das ein-geschlecht modell: „Die zentrale These des Werkes lautet, dass die europäische Kultur über einen langen Zeitraum von einem Ein-Geschlecht-Modell (one sex model) geprägt war. … Laqueurs Rede vom Ein-Geschlecht-Modell (bezieht sich) nur auf das biologische Geschlecht und erlaubt eine radikale Ausdifferenzierung der Geschlechter auf sozialer Ebene. … Laqueurs These lautet daher auch, dass Geschlechterunterschiede bis ins 18. Jahrhundert wesentlich als soziale Unterschiede gedacht und nicht in der Geschlechterbiologie begründet wurden: To be a man or a woman was to hold a social rank, a place in society, to assume a cultural role, not to be organically one or the other of two incommensurable sexes.“

    So, was machst du nun, wenn du plötzlich erklären willst „freiheit. gleichheit, brüderlichkeit“.

    dieses aber nur für die eine hälfte der menschheit erklären willst? genau, man erfindet einfach einen grund, dass die eine hälfte der menschheit, ganz anders ist, als die eine hälfte der menscheit. und damit das auch recht unpolitisch daher kommt, sonst würde man ja seinen eigenen idealen widersprechen, macht man das mit der biologie. da „entdeckt“ man dann, dass die eine hälfte der menscheit nicht mir der anderen vergleichbar ist (so wie es quatsch mit soße für sehr wichtig findet, dass man das im sport so macht), mann und frau sind nicht gleich.

    die frau ist nur ein natürlicher, klumpen ohne hirn, sie ist natur, die sich der mensch(mann) untertan machen mus. (naja, zwar musste das etwas relativiert werden, aber im prinzip ist es bis heute so)

    „Das Zwei-Geschlechter-Modell ist nach Laqueur eine Erfindung des 18. Jahrhunderts.“

    und diese entwicklung ist keine fortschrittsgeschichte der wissenschaft, sondern sie ist ein macht-wissenskomplex, d.h. wissenschaft und politik, wissenschaft und macht hängen zusammen, d.h. es gibt politische hintergünde/kulturelle entwicklungen/historische umbrüche, weshalb man genau zu diesem zeitpunkt in der geschichte sich aufmacht und zwei geschlechter, die ganz und gar voneinadner getrennt sind in der biologie „entdeckt“ oder eben auch „wiederentdeckt“.

    vielleicht sind es auch heute wieder politische bewegungen, entwicklungen im geschlechterverhältnis, die uns nun die these der zwei geschlechter aufheben lassen, das dieses nicht ohne widerstand abläuft ist klar …

    natur-kultur, politik-wissenschaft, sie sind nicht voneinander zu trennen, gender nicht von sex, sex nicht von gender.

    gute wie schlechte wissenschaft sind situiertes wissen, wie kann man dann einen unterschied, zwischen guten und schlechtem wissen ziehen, gutes wissen, ist wissen, dass den marginalisierten (trans, intersex, homos etc.) dient, sie sehen die dinger deutlicher, weil sie ihnen nicht gar so natürlich vorkommen, sie können die konstruktionen erkennen. sie sagen, dass es eine bescheuerte idee ist, das es zwei geschlechter gibt, aber nicht nur das, sie lassen uns wissen, dass unsere zwei geschlechter auf ihre kosten produziert werden. „wir“ können lernen, auf welche kosten wir „unser“ privileg genießen, als mann oder frau durchzugehen, um an jobs zu kommen, das gesundheitssystem nicht als normierend, sondern als hilfreich zu erleben, keine gewalt auf der straße erfahren zu müssen etc. wir können lernen unsere natürlichkeit zu überdenken, unseren standpunkt zu reflektieren uns für marginalisierte einzusetzen.

    so, das war mein wort zum dienstag! prost neujahr!

  63. Quatsch mit Soße sagt:

    @kopfundherzblog, @TaP

    1.) macht euch klar, was „geschlecht“ seinem wesen nach ist. wann entwickelte es sich, welche funktion hat es.

    2.) trennt sauber zwischen dem ergebnis aus 1. und dem, was die menschliche kultur und ihr selbst dem „geschlecht“ aufpfropft. oder wie ich weiter oben schon schrieb: trennt zwischen biologie und sozialer zuschreibung.

    dann werden alle hier zur debatte stehenden fragen beantwortet sein.

    „zwei geschlechter ist ein systen der gewalt, der unterdrückung etc. dafür wurde es installiert.“

    zwei geschlechter sind ein system der arterhaltung. die wurden nicht „installiert“, sie haben im laufe der evolution herausgebildet. oder einfach: 2 geschlechter sind NATUR.

    der ganze rest ist schlichter bullshit.

  64. Susanne sagt:

    @ Quatsch mit Soße: Contenance, bittesehr! Sowas wie dein „der ganze rest ist schlichter bullshit“ ist weit weit außerhalb der Diskussionskultur auf dieser Seite. Weitere Beiträge dieser Art werden gelöscht.

  65. Emily sagt:

    @Susanne:

    Wenn man schon Leute wegen ihres Umgangstons rügt, dann muss man das aber auch bei allen gleich machen. Ich fand Kopfundherzblogs letzter Eintrag hat sich auch ein bisschen im Ton vergriffen.

  66. Susanne sagt:

    Dann hiermit @ alle einmal in die Runde: Das Thema ist vielleicht sehr emotional / persönlich / schwierig – trotzdem bitten wir euch, vernünftig miteinander zu diskutieren. Danke.

  67. TaP sagt:

    @ Quatsch mit Soße says: – August 24, 2009 at 9:47 pm

    “TaP, ein zirkelschluß läge vor, würde ich eine aussage beweisen wollen, indem ich die aussage selbst als voraussetzung verwende. das ist nicht der fall.“

    Du wolltest beweisen, daß es nur zwei Geschlechter gibt, ein männliches und ein weibliches, und zur ‚Begründung’ schriebst Du:

    „es gibt pro geschlecht mehrere merkmale und folglich unter dem begriff intersexualität verschiedene kombiationsmöglichkeiten. aber es sind die kombinationen der geschlechtsmerkmale ‚männlich’ und ‚weiblich’.“

    Um zu beweisen, daß es nur zwei Geschlechter gibt, müßtest Du beweisen, daß es nur zwei Merkmalskombinationen gibt. Das machst Du aber nicht – und Du versuchst es nicht einmal, weil auch Dir klar ist, daß es mehr als zwei Merkmalskombinationen gibt.
    Statt dessen versuchst Du, Dir dadurch ein Argument zu erschleichen, daß Du mit den Adjektiven „männlich“ und „weiblich“ lax umgehst: Du verwendest sie sowohl in Bezug auf die Geschlechter als auch auf die Geschlechtsmerkmale (genau genommen erklärst Du sogar „männlich“ und „weiblich“ selbst zu Geschlechtsmerkmalen [und nicht zu Eigenschaften der Geschlechtsmerkmale]: „es sind die kombinationen der geschlechtsmerkmale ‚männlich’ und ‚weiblich’“ – aber das dürfte wohl nur ein Formulierungsmißgeschick sein.)
    Statt die Existenz nur zweier Geschlechter (ein männliches und ein weibliches) zu beweisen, gehst Du einen Argumentationsschritt zurück und sagst, die Geschlechtsmerkmale ihrerseits seien männlich oder weiblich.
    Selbst wenn Dein Sprachgebrauch akzeptiert würde, würde aus Deinem ‚Beweis’ (scil.: aus Deiner Voraussetzung) nur dann etwas Positives für Deine Behauptungen folgen, wenn die Geschlechtsmerkmale immer homolog auftreten würden: es treffen einerseits ausschließlich ‚männliche’ Geschlechtsmerkmale zusammen, und es treffen anderseits ausschließlich ‚weibliche’ Geschlechtsmerkmale zusammen.
    Genau so ist es aber nicht – und daß es nicht so ist, weißt Du auch, und bestreitest Du ja auch gar nicht.
    Statt zu beweisen, daß es so ist, wie Du behauptest, ignorierst Du einfach die Realität, die Du kennst, und bastelst Dir statt dessen eine Pseudo-Welt zusammen. –

    Unbestritten: Du hast nicht gesagt: „Ich setzte voraus, es gibt nur zwei Geschlechter, und daraus schlußfolgere ich, daß es tatsächlich nur zwei Geschlechter gibt.“ Aber wer/welche würde schon so offensichtlich hohl argumentieren?! Wenn nur genau diese Argumentationsstruktur ein Zirkelschluß wäre, dann gäbe es nie Zirkelschlüsse.1
    Was Du machst, läuft jedenfalls auf das gleiche hinaus – wie schon gesagt: Statt die Existenz nur zweier Geschlechter (ein männliches und ein weibliches) zu beweisen, gehst Du einen Argumentationsschritt zurück und sagst, die die Geschlechtsmerkmale ihrerseits seien männlich oder weiblich.
    Letzteres ist zwar keine Voraussetzung aus der sich Deine Schlußfolgerung logisch ergibt (was die ganze Sache nur noch schlimmer macht), aber Du projizierst das, was Du beweisen müßtest – die Geschlechterbinarität – einfach auf den Ausgangspunkt Deiner ‚Beweisführung’: die Geschlechtsmerkmale.
    Das ist zwar keine Schlußfolgerung, aber ein Zirkel.

    „ein zirkelschluss ist folgendes: nämlich zu behaupten, es gäbe keine unterscheidbaren geschlechter und diese behauptung als beweis für sich selbst heranzuziehen“

    Ja, das wäre ein Zirkelschluß – nur so hat hier keineR argumentiert.

    „– und damit die nichtexistenz eines jahrmillionen alten und erfolgreichen fortpflanzungsprinzipes zu behaupten.“

    a) Erklär’ uns mal den Status eines ‚Prinzipes’ im Verhältnis zu Behauptung – Beweis und Voraussetzung – Schlußfolgerung.
    Mit der bloßen Behauptung eines vagen Prinzips hast Du argumentativ nix gewonnen.
    b) Und an der Realität der Fortpflanzung ändert sich nicht die Bohne, wenn die Realität anerkannt wird, daß es mehr als zwei Geschlechter gibt. Beides schließt sich nicht aus.

    „(primäre) geschlechtsmerkmale sind de facto entweder männlich oder weiblich (sie sind sebstredend nicht mann oder frau! DAS muss terminologisch auseinander gehalten werden), da ihr wesen darin besteht, durch ihre existenz das geschlecht eines menschen zu bilden!“

    „da ihr wesen darin besteht“ – Na großartig, wenn der Deutsche kein Argument mehr hat, kommt er mit dem „Wesen“ an.
    Wie willst du denn nachweisen, daß das „Wesen [… der (primäre[n]) geschlechtsmerkmale] darin besteht, durch ihre existenz das geschlecht eines menschen zu bilden!“?! Letztlich wirst Du wahrscheinlich auch gar nicht beanspruchen, mit diesem Satz eine Existenzaussage zu machen („Das Wesen der Geschlechtsmerkmale besteht [= existiert, läßt sich feststellen] da und darin.“); wahrscheinlich willst Du einfach nur Deine Definition von Geschlecht (Geschlecht = die Summe der Geschlechtsmerkmale) paraphrasieren; aber diese Definition von Geschlecht kann nicht den Beweis, daß es angeblich nur zwei Geschlechter gibt, ersetzen. Die Definition ist nur Voraussetzung, um überhaupt irgendetwas – Bejahung oder Verneinung der Existenz von ausschließlich zwei Geschlechtern – zu beweisen.

    „(primäre) geschlechtsmerkmale sind de facto entweder männlich oder weiblich“ – das ist nicht „de facto“ so, sondern ein Sprachgebrauch, den Du vorschlägst. Ich für meinen Teil bin durchaus bereit, diesen Sprachgebrauch (probeweise) zu akzeptieren.
    Nur ergibt sich daraus immer noch nicht, daß es ausschließlich zwei Merkmalskombinationen gibt. Vielmehr gibt es mehr Kombinationen, wie Du weißt.

    „die primären geschlechtsmerkmale sind keine indikatoren, sie SIND in ihrer summe das biologische geschlecht.“

    Und? Was willst Du damit aussagen?! – Egal was Du damit aussagen willst, ändert das an folgendem nichts:
    ++ alle Geschlechtsmerkmale männlich – ergibt als „Summe“ ein männliches Geschlecht.
    ++ alle Geschlechtsmerkmale weiblich – ergibt als „Summe“ ein weibliches Geschlecht.
    ++ Stimmen die Merkmale nicht überein, bleibt Dir nichts anderes übrig, als entweder kein Geschlecht oder aber ein drittes, viertes usw. Geschlecht anzunehmen.

    Im übrigen:

    Der Brockhaus sagt:
    „Primäre Geschlechtsmerkmale sind die (äußeren und inneren) Geschlechtsorgane und deren Anhangdrüsen (z. B. Scheide, Schamlippen, Klitoris; Penis, Hoden, Prostata); ihre Entwicklung beginnt schon vor der Geburt, d. h. während der Embryonalzeit.“ [(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2007]

    Du sagst:
    „die primären geschlechtsmerkmale sind keine indikatoren, sie SIND in ihrer summe das biologische geschlecht.“

    Und welche Bedeutung haben die Chromsomen nach Deiner jetzigen auf die ‚primären Geschlechtsmerkmale beschränkten ‚Summen-Theorie’? Nur mal zur Erinnerung: Dein Ausgangspunkt war: „ein Verband wie den IAAF […] definiert in seinen Statuten einfach, daß Frau = XX und Mann = XY ist.“ – und alles andere sei ideologische Spinnerei. Und es wurde von anderer (1) Seite (2) darauf hingewiesen, daß die Chromosomen keine Garantie für das Geschlecht sind. Nun sagst Du: Die Chromosomen lassen wir einfacher außer Betrachtungen, Hormone wolltest Du ohnehin außer Betrachtung lassen – also betrachten wir nur die ‚primären Geschlechtsmerkmale’.
    Der entscheidende Punkt ist nur, daß diese Merkmale nicht ausschließlich in homologer Kombination (ausschließlich ‚weibliche Merkmale’ oder ausschließlich ‚männliche Merkmale’) vorkommen, sondern auch in ‚wilder Mischung’. An dieser Tatsache kommst Du einfach nicht vorbei – egal, wie Du Deine Wörter zurechtbiegst und von einer Definition zur nächsten, mit ersten unvereinbaren Definition springst.

    „sind (primäre) männliche und weibliche merkmale gleichzeitig vorhanden, zeigen diese geschlechtsmerkmale an, dass die betreffende person intersexuell ist.“

    Ja, „inter-“: nicht männlich oder weiblich. Und das Geschlecht (das von den vorliegenden ‚männlichen’ und ‚weiblichen’ Geschlchtesmerkmalen zu unterscheiden ist) ist dem Fall auch nicht männlich und weiblich, sondern dazwischen:
    Die ‚Summe’ der vorliegenden Merkmale entspricht weder der Definition für „männliches Geschlecht“ noch der Definition für „weibliches Geschlecht“. Es liegt also etwas Dritte, ggf. Viertes usw. vor.
    Diese Realität kannst Du auch mit Deinem Wesens-Gedöns nicht aus der Welt schaffen.

    „intersexuelle haben nicht EIN geschlecht, sie haben zwei. sie sind gleichzeitig teilweise männlich und teilweise weiblich.“

    Nein, nach der von Dir zugrundegelegten ‚Summe-Theorie’ (das Geschlecht ist die Summe der Merkmale), liegt weder die ‚weibliche Summe’ / das weibliche Geschlecht noch die ‚männliche Summe’ / das männliche Geschlecht vor.

    „biolgisch gesehen quasi doppelgeschlechtlich, wobei dieser begriff nur für generell doppelgeschlechtliche lebensformen verwendung findet.“

    Das wären dann aber wohl Lebewesen, die sowohl zeugungs- als auch (ohne medizintechnische Nachhilfe) gebärfähig sind, oder? Das ist aber bei Intersexuellen nicht (notwendigerweise?) der Fall.

    „um ein drittes, viertes etc. geschlecht würde es sich handeln, wenn diese neuen ‚geschlechter’ die charakteristika eines biologischen geschlechtes aufweisen würden: also eine neue rolle in der fortpflanzung spielten.“

    Jetzt führst Du aber einfach eine neue (mittlerweile Deine dritte!) Definition ein: Statt ‚Summe-Theorie’ nunmehr „rolle in der fortpflanzung“. Solche Spielchen sind einfach ein unseriöser Diskussionsstil. Wer/welche soll das denn ernstnehmen?!

    Aber auch der Gesichtspunkt der Fortpflanzung ergibt keine Binarität, wie ich bereits in meinen beiden Antworten an Emily aufgezeigt habe.
    Du willst ein weiteres Argument? Nimm einfach einen Deiner folgenden Halbsätze:

    wenn intersexuelle fortpflanzungsfähig sind,“ (meine Hv.)

    Ergo: Es gibt nicht nur männliche Samenzellen-Produzenten und weibliche Eizelle-Produzentinnen, sondern mindestens ein drittes genus, dessen ‚Mitglieder’ weder Samenzellen noch eine Eizellen produziert, also bei der Fortpflanzung weder die männliche noch die weibliche Rolle spielen.

    “deine fehlinterpretation meines schachspiel-gleichnisses zeige ich dir gern nochmal auf:
    ‚Es gibt nur ein Schachspiel, nicht zwei.’
    richtig. bestehend auch schwarzen und weißen figuren.
    und wir haben nur eine spezies mensch.
    analog dem schachspiel ist diese spezies zweigeschlechtlich.“

    Aber nicht das Schachspiel ist zweigeschlechtlich, sondern – wenn Du so willst – die Schachfiguren. Diese sind – von Extravaganzen abgesehen – einfarbig lackiert.
    Schwarze Oberfläche = schwarzes genus
    Weiße Oberfläche = weißes genus
    Es gibt bei den ‚Schach-Geschlechtern’ – anders als bei den ‚Menschen-Geschlechtern’ – keine Merkmalskombination. Das ist der entscheidende Punkt, auf den es ankommt, und deshalb taugt Deine Analogie nichts.

    „ein mensch ist ein solcher, egal welche geschlechtsmerkmale er besitzt.“

    Ja.

    „und deshalb gibts auch kein 3. und 4. … geschlecht.“ (meine Hv.)

    Dein „deshalb“ ist von keinem logischen Zusammenhang gedeckt. Ein Mensch ist zwar ein Mensch, unabhängig davon, welche Geschlechtsmerkmale er/sie besitzt – aber ein Mensch ist nicht männlich oder weiblich, egal welche Geschlechtsmerkmale vorliegen (liegt keine Merkmalshomologie vor, ist die Person weder männlich noch weiblich [s. oben].)

    Auf derartig haltlose Pseudo-Schlußfolgerungen werde ich kein drittes Mal antworten. Also bring’ gefälligst ernsthafte Argumente vor (was unmöglich sein dürfte) oder sieh’ ein, daß Du Dich einfach vertan hast: Du weißt doch selbst, daß es mehr als zwei Merkmalskombinationen, also mehr als zwei Geschlechter gibt – und auch in Bezug auf die Fortpflanzung gibt es mindestens drei Gruppen (s. oben: Samenzellen-Produzenten; Eizellen-Produzentinnen; weder-noch-ProduzentInnen).

    PS.:

    „ein drittes, viertes etc. geschlecht […] ist […de facto] nicht der fall, sondern wir haben es mit entwicklungsanomalien zu tun.“

    Du mußt doch unterscheiden zwischen biologische Erkenntnissen der Realität und den von der Medizin entwickelten Normen und ‚Natur-Korrektur-Techniken’. Das eine ist Wissenschaft (Analyse/Erkenntnis); das andere (sagen wir mal vorläufig: utilitaristische/pragmatische) Bewertung.
    Ich sage nicht, daß derartige Normen und Korrekturen immer schlecht sind (im großen und ganzen sind sie gut; im Falle von Zwangs-OPs an Intersexuellen sind sie nicht okay, und sicherlich sind auch einige andere Fälle von übereilten medizinischen Eingriffen nicht okay) – auf alle Fälle haben wir an dieser Stelle den Bereich der Erkenntnis verlassen und den Bereichen der politischen (oder, falls Dir das lieber ist: moralischen) Bewertung erreicht.
    Noch eine letzte Analogie:
    Wenn ausnahmsweise ein Apfel statt vom Stamm auf den Boden zu fallen, vom Boden auf den Baum ‚springt’, dann kannst Du – vom wissenschaftlichen Standpunkt aus – auch nicht bestreiten, daß das passiert ist, sondern Du mußt untersuchen, welche Bedingungen den Effekt herausgerufen haben (vielleicht hat jemandE einen Metallkern in den Apfel montiert und auf den Baum einen starken Magneten gehängt).
    Wenn Dir nicht gefällt, daß Äpfel auf Bäume springen, kannst Du gerne eine Norm formulieren, die das verbietet, und versuchen, sie repressiv durchzusetzen.
    Aber an der Realität, daß Äpfel unter bestimmten Bedingungen auf Bäume ‚springen’ können, ändert das nichts.
    Und: Bei ‚springenden Äpfeln’ bedarf es immerhin eines menschlichen Eingriffs, um die ‚Anomalie’ hervorzurufen. Die ‚Anomalie’ Intersexualität tritt dagegen in der Natur von ganze alleine (ohne menschlichen Eingriff) auf.

    Und noch mal zurück zu:

    @ Quatsch mit Soße says: August 23, 2009 at 11:44 pm

    „als laune der natur“

    Die Natur hat keine Launen. – Aber vielleicht willst Du uns ja auch noch erzählen, daß der Animismus gar kein Irrtum, sondern Wahrheit ist.

    Vgl.: http://de.wikipedia.org/wiki/Petitio_principii „Dies [in einer Argumentation für eine Behauptung diese bereits als wahr voraussetzen] kann zum einen explizit geschehen, wenn die Behauptung als Konklusion eines Arguments vorliegt, in dem sie selbst als Prämisse vorkommt, zum anderen implizit, indem die Konklusion kein expliziter Bestandteil des Arguments ist, sondern stillschweigend angenommen wird.“ (meine Hv.) [zurück]

  68. TaP sagt:

    @ kopfundherzblog says: – August 25, 2009 at 9:49 am

    “Die zentrale These des Werkes lautet, dass die europäische Kultur über einen langen Zeitraum von einem Ein-Geschlecht-Modell (one sex model) geprägt war.“

    Das ist nun allerdings kein Argument gegen die These von der biologischen Zweigeschlechtlchkeit. Der – durchaus interessante und politisch auch begrenzt hilfreiche – Nachweis, daß die Geschlechtervorstellungen historisch variabel sind, ersetzt ja nicht Nachweis, ob sie zutreffend oder unzutreffend waren/sind.
    Und es dürfte sich auch nicht bestreiten lassen, daß die moderne Geschlechtervorstellung realistischer als die antike ist – nur ist sie noch nicht realistisch genug:
    Die notwendige Konsequenz aus der Vielfältigkeit der Merkmalskombinationen ist die Anerkennung der Realität der Polygeschlechtlichkeit. Und das ist keine Frage von ‚Kultur‘, ‚Vorstellung‘, ‚Meinung‘ o.ä.

    „gute wie schlechte wissenschaft sind situiertes wissen, wie kann man dann einen unterschied, zwischen guten und schlechtem wissen ziehen, gutes wissen, ist wissen, dass den marginalisierten (trans, intersex, homos etc.) dient, sie sehen die dinger deutlicher, weil sie ihnen nicht gar so natürlich vorkommen, sie können die konstruktionen erkennen. sie sagen, dass es eine bescheuerte idee ist, das es zwei geschlechter gibt, aber nicht nur das, sie lassen uns wissen, dass unsere zwei geschlechter auf ihre kosten produziert werden.“

    Das setzt einfach nur einen (in dem Fall Intersex usw.-) Subjektivismus gegen den anderen (im dortigen Fall: [hetero/a/]sexistischen) Subjektivismus. Das ist keine wissenschaftliche Beweisführung. Eine solche ‚Standpunkt-Logik‘ zerstört jede rationale Diskussion. S. dazu:
    http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/schulze-detlef-georgia-2004-06-10/PDF/schulze.pdf, S. 46 – 61 und 131 – 157
    und
    Dominique Lecourt, Proletarian Science? The Case of Lysenko, New Left Books: London, 1977 (http://www.marx2mao.com/Other/Proletarian%20Science.pdf; dt. Übs. VSA: [West]berlin, 1976)

    @ Quatsch mit Soße says: – August 25, 2009 at 10:25 am

    „macht euch klar, was ‚geschlecht‘ seinem wesen nach ist. wann entwickelte es sich, welche funktion hat es.“

    Die Behauptung eines „Wesen[s]“, das nicht bewiesen wird, ist Meta-Physik – Mystik, Idealismus – keine Wissenschaft.

  69. @TaP

    ich wollte ja eben gerade klar machen, dass es keine rationalen, objektiven wissenschaften gibt (da stimmen wir wohl nicht überein) … du wirst nie heraus finden, was die wahrheit des geschlechts ist, da du auf eine vordiskursive natur keinen zugriff hast.

    die entscheidung über das geschlecht muss also hier und jetzt fallen, es ist eine kulturelle entscheidung und was dir zur verfügung steht um zu urteilen ist ethik.

    und woran sollte sich eine ethik orientieren? an der herrschaft oder an den unterdrückten?

    das beide zwei seiten einer medaille sind (foucault) spielt für mich dabei keine rolle.

    meine wahl ist klar!

  70. Emily sagt:

    @ kopfundherzblog

    Und in der Ethik der Geschlechter orientiert sich das Zwei-Geschlechter-Modell an der Herrschaft und das Viele-/Keine-Geschlechter-Modell an den Unterdrückten, oder wie?

    Tut mir Leid, aber da bin ich gar nicht deiner Meinung. Die Frage, ob es zwei Geschlechter als Grundlage für alle Variationen gibt oder nicht, ist eine biologische, keine ethische Frage, jedenfalls für mich. Daher sollte diese Frage auch wissenschaftlich geklärt werden.

    Die Konsequenzen aus der Antwort auf diese Frage (Was ist mit Menschen die Variationen, also Abweichungen von der Norm sind?) ist dann eine ethische Frage.

    Aber es ist wahrscheinlich egal, was ich sage, da du deine Wahl ja schon getroffen hast. Und wenn die ganze Sache für dich eine ethische Frage ist, dann hat sich die Diskussion eigentlich erledigt, da man ethische Grundprinzipien von Menschen nicht durch Argumentationen entkräften kann. Ethik ist in diesem Punkt wie Religion.

  71. Quatsch mit Soße sagt:

    „Die Behauptung eines “Wesen[s]“, das nicht bewiesen wird, ist Meta-Physik – Mystik, Idealismus – keine Wissenschaft.“

    das wesen, TaP, ist das wesentliche einer sache/angelegenheit, eines sachverhaltes etc. es ist kein lebendes oder magisches wesen. diesen philosophischen grundbegriff setze ich eigentlich voraus.

    aber gut, du verstehst ja auch den geläufigen ausdruck „laune der natur“ als die behauptung, die natur hätte irgendwelche absichten. passiert immer wieder, dass sprachliche bilder oder mehrdeutige begriffe missverständnissen führen.

    hier kannst du dich über wesen schlau machen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wesen_(Philosophie)

  72. TaP sagt:

    “ kopfundherzblog says: – August 25, 2009 at 12:36 pm“

    „ich wollte ja eben gerade klar machen, dass es keine rationalen, objektiven wissenschaften gibt (da stimmen wir wohl nicht überein) …“

    Ja, da stimmen wir definitiv nicht überein.

    „du wirst nie heraus finden, was die wahrheit des geschlechts ist, da du auf eine vordiskursive natur keinen zugriff hast.“

    Was machst Du denn, wenn Du eine Birne vom Baum pflügst und ißt? Vordiskursive Natur undiskursiv essen? Oder vielmehr den Diskurs über die Birne diskursiv essen?

    Gibt es nicht einen Unterschied zwischen einem Todesurteil (geschrieben und/oder gesprochen) und dessen Vollstreckung durch Gift, Kugel, Elektrischem Stuhl o.ä.? Wodurch stirbt die Person: Durch das (diskursive) Urteil? Oder durch dessen (außer-diskursive) Befolgung?

    Ich hatte schon – gegen Sven – auf die Feinheit hingewiesen, daß

    — wir zwar unsere Erkenntnisse nur mittels Sprache produzieren und formulieren können – dies gegen jeden Empirismus / jede Theoriefeindlichkeit -,

    — daß dies aber heißt nicht, daß es die Gegenstände unserer Erkenntnisse nicht gibt – dies gegen jeden Idealismus und Subjektivismus.5

  73. @ emily

    ist nicht die wissenschaft die religion unseres zeitalters?

    besonders??? was ist wissenschaft?? nur die wissenschaft des weißen mannes der länder des nordens? was wird in welcher sprache als wissenschaft/ wissen wahrgenommen? was wird alles als primitiv, feminin, als echtes wissen verworfen?

    wissenschaft ist politik mit anderen mitteln.

  74. TaP sagt:

    @ Quatsch mit Soße says: – August 25, 2009 at 2:14 pm

    1.a)

    Quatsch mit Soße (QmS):

    „es [Das Wesen] ist kein lebendes oder magisches wesen.“

    Platon lt. der – von QmS empfohlenen – Wikipedia:

    „Das Wesen der Dinge erschließt sich nach Auffassung von Platon nicht der sinnlichen Wahrnehmung, sondern nur dem theoretischen Denken.“

    „nicht der sinnlichen Wahrnehmung, sondern nur [!] dem theoretischen Denken.“ – und das soll kein magisches Wesen sein?!

    b)

    Aber wer ist schon Platon? Gucken wir, was QmS selbst schreibt:

    (primäre) geschlechtsmerkmale sind de facto entweder männlich oder weiblich (sie sind sebstredend nicht mann oder frau! DAS muss terminologisch auseinander gehalten werden), da ihr wesen darin besteht, durch ihre existenz das geschlecht eines menschen zu bilden!

    Ein bloße Behauptung, kein Beweis.

    Meine Antwort war u.a. die Frage: „Wie willst du denn nachweisen, daß das ‚Wesen [… der (primäre[n]) geschlechtsmerkmale] darin besteht, durch ihre existenz das geschlecht eines menschen zu bilden!‘?!“

    Antwort von QmS? Keine.

    c)

    Was sagt die Philosophie der – sagen wir – letzten 70 Jahre lt. der – von QmS empfohlenen – Wikipedia zum Wesen?

    aa)

    „Karl Popper hat für seine Position die Beschreibung ‚modifizierter Essentialismus‘ akzeptiert: immer ‚tiefere‘ Erklärungsebenen, aber keine Letztbegründung.“

    Ich würde Poppers „modifizierte[n] Essentialismus“ als Essentialismus ohne essentia (ohne Wesen) paraphrasieren. Von Platons idealistischer Mystik bleibt nichts übrig, auch jene ‚tiefere‘ Erkenntnisebene (traditionell „Wesen“ genannt) muß sich dem Kriterium der Falsifizierbarkeit beugen. – Was von vornherein so formuliert ist, daß es nicht überprüft, also ggf. widerlegt werden kann, hat vor den Augen Poppers Kritischem Rationalismus keinen Bestand.

    QmS, was würdest Du denn als Falsifizierung Deiner Wesensbehauptungen akzeptieren? – Sie sind nicht falsifizierbar, weil es gar keine Tatsachenbehauptungen sind, sondern in dem einen Fall2 eine Definition und in dem anderen Fall1 eine bloße Andeutung – würde ich sagen.

    bb)

    Nur der Vollständigkeit der halber noch die ‚Postmoderne‚ (ein in meinen Augen in der Regel allzu pauschal verwendeter Ausdurck):

    Bedeutung von „Wesen“ lt. der – von QmS empfohlene – Wikipedia:

    „Wesentliche Merkmale sind diejenigen, welche bei jeglicher Veränderung einer Sache gleich bleiben“

    Dagegen der Einwand der Postmoderne lt. Wikipedia:

    „Sofern der Begriff ‚Wesen‘ die Existenz eines unwandelbaren Kerns eines Gegenstandes voraussetzt, wird er von einigen philosophischen bzw. wissenschaftstheoretischen Positionen (z. B. der Postmoderne) als starr, metaphysisch sowie normativ überfrachtet abgelehnt.“

    Ich meinerseits hätte gegen die Annahme unveränderlicher Eigenschaften einer Sache gar nichts einzuwenden (aber für diese Annahme bedarf es der Kategorie des „Wesens“ nicht). Wenn sich als unveränderlich angenommenen Eigenschaft dennoch ändern, ist es anschließend halt eine andere Sache. What’s the problem?! – Aber hören wir uns den Gegeneinwand der WesensphilosophInnen gegen die Postmoderne (wiederum lt. Wikipedia) an:

    „Dieser Kritik wird entgegengehalten, dass das Aufgeben eines Wesenskerns die Gefahr der Auflösung der Gegenstandsbetrachtung nach sich ziehe.“

    Das ist nun allerdings absurd! Es ist ja vielmehr gerade die Wesensschau, die von der Gegenstandsbetrachtung ablenkt und statt dessen zur Spekulation einlädt.

    d)

    Mein Einwand gegen die Wesensphilosophie richtet sich allerdings noch gegen etwas anderes:

    Einerseits soll – lt. QmS (und anderen sehen es in der Tat ähnlich, auch wenn es nicht in der von QmS empfohlenen Wikipedia steht) – „das wesen […] das wesentliche einer sache/angelegenheit, eines sachverhaltes etc.“ sein.

    Der Übergang vom Substantiv („das Wesen“) zum substantivierten Adjektiv („das Wesentliche“) ist zwar nicht besonders aufsschlußreich – aber wir sollen uns wohl so eine Art Wesenskern vorstellen, den besonders wichtigen Teil der Sache selbst.

    Aber nach welcher Methode erfolgt die Sortierung der wesentlichen und der unwesentlichen Teile? (Die Metapher von ‚Kern‘ und ‚Oberfläche‘ gibt ja darauf keine klare Antwort, sondern beschreibt bloß das Problem.)

    Andererseits soll das „Wesen“ – lt. Wikipedia (und mich würde es überraschen, falls es QmS anders sieht) – auch die Bezeichnung dieses besonders wichtigen Teils der Sache sein: „Das Wesen (gr. ousia, lat. essentia, quidditas) bezeichnet die Eigenschaften, die ein bestimmtes Ding notwendig haben muss, wenn es existiert.“

    Damit ist aber möglich unter dem Namen „Wesen“ ständig zwischen dem Real-Konkretum (der Sache selbst bzw. dem besonders wichtigen Teil von ihr) und dem Gedanken-Konkretum (der Erkenntnis) hin und her zu changieren – und zwar, ohne das ein einziger Beweis stattfindet (oder welchen Beweis hat QmS bisher vorgeführt?).

    Eine materialistische (und d.h.: nicht-esoterische) Position steht und fällt mit der Anerkennung des Unterschiedes zwischen Erkenntnis und erkannter Sache. Wer/welche diesen Unterschied nicht anerkennt, kann sich alles mögliche ausdenken – ohne jede Möglichkeit der Falsifizierbarkeit: Karl Popper würde sich im Grabe umdrehen; Karl Marx allerdings auch.

    Für die Karls! Gegen Quatsch mit Soße!

    Zur genaueren Kritik der Konzeption der Erkenntnis einer Sache als „Wesen“ derselben siehe:

    http://www.marx2mao.com/Other/RC68i.html (dt. Übersetzung: Rowohlt: Reinbek bei Hamburg, 1972, S. 43 ff.)

    http://maedchenmannschaft.net/sportler-sportlerin/#comment-17717: „(primäre) geschlechtsmerkmale sind de facto entweder männlich oder weiblich […], da ihr wesen darin besteht, durch ihre existenz das geschlecht eines menschen zu bilden!“ Das ist trotz allen Wesensgeklimpere eine schlichte Definition: „Geschlechtsmerkmale, sind jene Merkmale, die entscheidet, welches Geschlecht ein Mensch hat.“ – Zur Frage, wieviel Geschlechter es gibt, ist damit nicht das geringste gesagt![zurück]
    http://maedchenmannschaft.net/sportler-sportlerin/#comment-17731: „macht euch klar, was ‚geschlecht‘ seinem wesen nach ist. wann entwickelte es sich, welche funktion hat es.“ – Was ist denn Deines Erachtens das ‚Wesens des Geschlechts‘? Zweigeschlechtlich zu sein?! Großartiger Beweis! [zurück]

  75. TaP sagt:

    @ Emily says: – August 25, 2009 at 1:03 pm [zu: kopfundherzblog says:
    August 25, 2009 at 12:36 pm]

    „@ kopfundherzblog
    Und in der Ethik der Geschlechter orientiert sich das Zwei-Geschlechter-Modell an der Herrschaft und das Viele-/Keine-Geschlechter-Modell an den Unterdrückten, oder wie?
    Tut mir Leid, aber da bin ich gar nicht deiner Meinung. Die Frage, ob es zwei Geschlechter als Grundlage für alle Variationen gibt oder nicht, ist eine biologische, keine ethische Frage, jedenfalls für mich. Daher sollte diese Frage auch wissenschaftlich geklärt werden.
    Die Konsequenzen aus der Antwort auf diese Frage (Was ist mit Menschen die Variationen, also Abweichungen von der Norm sind?) ist dann eine ethische Frage.“

    Ja, stimme ich zu, obwohl ich eher von „politisch“ statt von „ethisch“ sprechen würde. (Denn im Gegensatz zu wissenschaftlichen Erkenntnissen, die tatsächlich objektiv sind, wenn sie denn Erkenntnisse und keine Irrtümer sind, kann es keine objektiven ethischen Normen geb. Da letzteres aber viele Leute anders sehen, die von Ethik sprechen, ziehe ich es vor, von „politisch“ zu sprechen. Bei „politisch“ dürfte klar sein, daß es unterschiedliche Standpunkte, Interessengegensätze usw. gibt. Derartige politische Widersprüche sollten nicht mit Ethik zugekleistert werden.)

    Auch diejenigen, die Zweigeschlechtlichkeit für eine biologische Realität und Intersexualität für eine bloße ‚Anomalie‘ halten, sollte klar sein, daß Zwangs-OPs und Zwangs-Medikation ohne oder gegen den Willen der Betroffenen nicht stattzufinden haben.

    Dieser politische Konflikt läßt sich unabhängig von der wissenschaftlichen Wahrheitsfrage entscheiden.

    @ kopfundherzblog says: – August 25, 2009 at 6:22 pm

    „ist nicht die wissenschaft die religion unseres zeitalters?“

    Nein, das sehe ich überhaupt nicht so. Die relative Autonomie der theoretischen Praxis läßt sich letztlich zwar nicht abschaffen, weil alle auf objektive Erkenntnisse angewiesen sind – aber besonders geschätzt ist sie nirgends:
    Sie war von den StalinistInnen nicht geschätzt – von den Nazis ohnehin nicht.
    Sie war von der Frankfurter Schule und den 68erInnen nicht geschätzt.
    Sie ist auch von den allermeisten Postmodernen, PoststrukturalistInnen und De-KonstruktivistInnen nicht geschätzt.
    Und auch der Neoliberalismus will Politikberatung (und Wirtschaftsberatung) statt Wissenschaft.
    Mit der allseitigen Forderung nach ‚Praxisrelevanz‘ der Wissenschaften wird negiert, daß Wissenschaft selbst eine Praxisform ist und statt dessen die theoretische Praxis tendenziell anderen Praxisformen untergeordnet.1
    Mit nur wenig Übertreibung ließe sich sagen: Monographien werden durch Aufsätze, wissenschaftliche Aufsätze durch Essays, Lehre durch Unterricht, Studieren durch Auswendiglernen ersetzt – und alles immer husch-husch; Beweisführung und theoretische Reflexion – ach nicht so wichtig, lieber noch eine neue unausgereifte These auf den Markt hauen.
    Diese Analyse der Misere sollte allerdings nicht in eine Affirmation umschlagen und nicht rechtfertigen, sich selbst an der Verhunzung der Wissenschaften zu beteiligen. –
    Und ganz so schlimmer ist es ja tatsächlich noch nicht und kann es auch nicht werden, weil – wie gesagt – alle auf objektive Erkenntnisse angewiesen sind.

    „was ist wissenschaft?? nur die wissenschaft des weißen mannes der länder des nordens? was wird in welcher sprache als wissenschaft/ wissen wahrgenommen? was wird alles als primitiv, feminin, als echtes wissen verworfen?“

    Das sind durchaus berechtigte Fragen – aber sie haben nur Sinn, wenn das Ziel eine better science ist. Wenn das Ziel ist, das, was bisher unter dem Namen Wissenschaften stattfindet und ziemlich oft auch wahre Erkenntnisse produziert (wenn auch oft zu empiristisch – ohne Theorie im strengen Sinne) von seinen rassistischen, sexistischen und klassenspezifischen Vorurteilen und Verzerrungen, die es auch gibt, zu befreien.
    Dies setzt aber voraus, an dem Unterschied zwischen Erkenntnis und Vorurteil festzuhalten – statt einfach nur die eigene ‚Meinung‘ an die Stelle der herrschenden ‚Meinung‘ zu setzen.

    „wissenschaft ist politik mit anderen mitteln.“

    Nein, Wissenschaft dient der Erkenntnis von Natur und Gesellschaft; Politik der Gestaltung von Natur und Gesellschaft (und für diese unterschiedliche Zwecke müssen dann auch in der Tat unterschiedliche Mittel eingesetzt werden). Beides läßt sich zwar nicht immer trennen – zumal Gestaltung auf der Grundlage von Sachkenntnis besser funktioniert. Und es gibt auch auf Opportunismus auf Seiten von WissenschaftlerInnen, die sich politischen Wünschen anpassen, sowie auf Seiten von PolitikerInnen, die sich versuchen der ‚Autorität‘ der Wissenschaften zu bedienen und versuchen, politische Präferenzen als Wahrheiten auszugeben (und WissenschaftlerInnen, die sich dafür hergeben – siehe das Unwesen von ‚Sachverständigen-Kommissionen‘, die unter dem Deckmantel von ‚Wissenschaft‘ politisch Programme entwerfen: Hartz-Kommission, Rürup-Kommission usw.).
    Aber es dennoch möglich kritisch zu sein, d.h.: Unterscheidungen zu treffen zwischen Politik und Wissenschaft.
    Kritisch zu sein, heißt zu unterscheiden – nicht alles in einen Topf zu werfen.

    S. dazu: http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/schulze-detlef-georgia-2004-06-10/PDF/schulze.pdf, S. 327, FN 1. [zurück]

  76. Emily sagt:

    @TaP:

    „Politisch“ finde ich als Begriff auch in Ordnung.

    „Auch diejenigen, die Zweigeschlechtlichkeit für eine biologische Realität und Intersexualität für eine bloße ‘Anomalie’ halten, sollte klar sein, daß Zwangs-OPs und Zwangs-Medikation ohne oder gegen den Willen der Betroffenen nicht stattzufinden haben.“

    Ich habe auch nie behauptet, dass man „Anomalien“, obwohl ich lieber „Variationen“ sage, weil das nicht so negativ klingt, zwangsweise anpassen sollte. Deshalb würde ich diesen Teil so unterschreiben.

  77. naja, jedenfalls so lange nicht klar ist, was wissenschaft ist, man nur zwischen diesen und jenen wissenschaften hierachisiert, wird man wohl kaum wissen was die wahrheit ist – deshalb muss die wahrheit relativiert werden.

    und da man nicht sicher sein kann was die wahrheit ist, muss man ein politisches oder ethisches argument zu rate ziehen. also fragen, was ist für meine ziele das beste wissen … es muss richtig sein, sonst würde es nicht funktionieren und es muss ethisch sein.

    so geht man auch im alltag an sachen heran, wenn man sich entscheiden muss, welches wissen man nun anwendet … ohne für alle ewigkeit das wahre wissen gerade zur hand zu haben (es wird immer neue wiss. erkenntnisse geben) dann nimmt man das beste wissen und was das beste wissen ist, liegt im auge des betrachters, der eine entscheidung treffen muss (=ethik/politik) und wenn der betrachter kein egomane ist, dann nimmt er das wissen, was für unterdrückte das beste wissen ist, weil dann geht es letztlich allen besser.

    das scheint mir logisch. ich glaube nicht an den alten mann in seinem studierzimmer, der sich nett zurück lehnt und mal über die welt nachdenkt, alleine getrieben von einer reinen logik – zumal dieses bild nichts mit aktueller wissenschaft zu tun hat.

    politik/ethik fließen so oder so in die produktion von wissen ein, entweder unbewusst oder bewusst.

    vielleicht als letzter literaturvorschlag: sandra harding: Science und Social Inequality, von 2006.

  78. […] folgende Beitrag erschien zuerst am 24. August als Kommentar bei der Mädchenmannschaft. Für die hiesige Veröffentlichung wurde er noch einmal Korrektur gelesen; die […]

  79. auch ein interessantes zitat hierzu und zum thema wessen wissenschaft:

    “We are not going to allow Europeans to describe and define our children“

    quelle: http://www.nytimes.com/aponline/2009/08/25/sports/AP-AF-South-Africa-Semenyas-Return.html

  80. Emily sagt:

    @ Gibt es AUSSCHLIESSLICH zwei Geschlechter:

    „Das wiederum heißt nun: Es gibt mehr als zwei Merkmalskombinationen und das heißt: mehr als zwei Geschlechter.“

    Okay, wenn man Geschlecht als Merkmalskombination ansieht, dann stimme ist zu, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt.

    Ich definiere Geschlecht als Rolle an der Fortpflanzung. Davon gibt es dann aber nur zwei mögliche.

    Bevor wieder jemand mit unfruchtbare/zeugunsunfähige Frauen/Männer anfängt, sage ich schon mal vorbeugend, dass Lebewesen, die sich nicht reproduzieren können, aus evolutionärer Sicht nicht „sinnvoll“ sind und deshalb von der Natur auch nicht so „gedacht“ waren. Zumindest ist das bei Säugetieren so.

  81. ich sage, wer hier mann und frau ist…

    ich finde das eine unverschämtheit – in sachen geschlecht muss selbstbestimmung gelten. ……

  82. @ Emily

    „Bevor wieder jemand mit unfruchtbare/zeugunsunfähige Frauen/Männer anfängt, sage ich schon mal vorbeugend, dass Lebewesen, die sich nicht reproduzieren können, aus evolutionärer Sicht nicht “sinnvoll” sind und deshalb von der Natur auch nicht so “gedacht” waren. Zumindest ist das bei Säugetieren so.“

    aber!- zumindest gibt es ja die evolutionsbiologische erklärung für homosexuelle, die besagt, dass homos nicht dafür da sind sich fortzuplanzen, sondern dafür gedacht sind, sich um die kinder von anderen zu kümmern.

    so sehr ich das für eine bescheuerte erklärung für homos halte, aber zumindest würde es sogar in deiner evolutionstheoretischen logik auch säugetiere denkbar machen, die nicht darauf ausgelegt sind sich fortzupflanzen …

  83. TaP sagt:

    @ Emily says: August 26, 2009 at 10:43 am

    „Ich habe auch nie behauptet, dass man ‚Anomalien‘, obwohl ich lieber ‚Variationen‘ sage, weil das nicht so negativ klingt, zwangsweise anpassen sollte. Deshalb würde ich diesen Teil so unterschreiben.“

    Daß Du dies behauptet hättest, habe ich aber auch wiederum nicht behauptet, oder? (wollte ich jedenfalls nicht behaupten). Das war nur als Bekräftigung Deines Arguments gemeint, daß sich die wissenschaftliche und die ethische bzw. politische Frage unterscheiden lassen.

    @ kopfundherzblog says: – August 26, 2009 at 12:00 pm

    „naja, jedenfalls so lange nicht klar ist, was wissenschaft ist, man nur zwischen diesen und jenen wissenschaften hierachisiert, wird man wohl kaum wissen was die wahrheit ist – deshalb muss die wahrheit relativiert werden.“

    Ich würde weder pauschal von „der Wissenschaft“ sprechen noch sind die Wissenschaften hierarchisiert (noch wäre eine solche Hierarchisierung m.E. wünschenswert).
    Es gibt verschiedene Wissenschaften, die jeweils für spezifische Gegenstandsfelder zuständig sind (wobei einzelne Objekte durchaus in unterschiedliche Gegenstandsfelder fallen können) und für die Erkenntnis ihrer spezifischen Gegenstandsfelder auch teilweise spezifische Methoden entwickelt haben.
    Diese Methoden, die übergreifenden Theorien und auch die Genauigkeit sowie theoretische Reflektiertheit der Bestimmung der spezifischen Gegenstandsfelder sind allerdings von Disziplin zu Disziplin sehr unterschiedlich weit entwickelt. In einigen Fällen kann sogar daran gezweifelt werden, ob sie den Namen „Wissenschaft“ zurecht beanspruchen.
    Immerhin lassen sich einige Grundstandard angeben (Beweise nicht fälschen; Datenerhebung und eingesetzte Methoden dokumentieren; Quellen nennen etc.):
    http://www.dfg.de/forschungsfoerderung/formulare/download/2_01.pdf, S. 14, 17 f. und
    http://wirtschaftswissenschaften.univie.ac.at/fileadmin/user_upload/fak_wiwi_neu/static_artwork/themen/studium/downloads/formulare/wissenschaftliche_arbeiten/regeln_wiss_arbeit_info.pdf.

    „und da man nicht sicher sein kann was die wahrheit ist, muss man ein politisches oder ethisches argument zu rate ziehen.“

    Wie sollen denn Ethik und Politik über die Wahrheit entscheiden können? Sie bewerten, was ist oder sein soll, aber können nur die Erkenntnisse verwerten, die Wissenschaften produziert haben

    „also fragen, was ist für meine ziele das beste wissen“

    Eben das ist Pragmatismus und keine Wissenschaft.

    „Für Gaston Bachelard (1938, 47), dem wissenschaftstheoretischen Lehrer des (post)strukturalistischen Macht- und Diskurstheoretikers, Wissenschaftshistorikers und politischen Aktivisten Michel Foucault sowie des strukturalen Marxisten Louis Althusser, steht ‚die Wissenschaft in einem vollkommenen Gegensatz zur Meinung. Wenn sie einmal in einem besonderen Punkt die Meinung rechtfertigen sollte, so aus anderen als für die Meinung ausschlaggebenden Gründen, so daß die Meinung auch im Recht immer unrecht hat. Die Meinung denkt falsch; sie denkt nicht: sie übersetzt Bedürfnisse in Erkenntnisse. Indem sie die Gegenstände durch ihre Nützlichkeit bestimmt, nimmt sie sich die Möglichkeit, sie zu erkennen.“ (47 – Hv. i.O.). Vgl. meine daran anschließenden Überlegungen (am Beispiel der Analyse von queer/transgender Praxen) unter http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/schulze-detlef-georgia-2004-06-10/PDF/schulze.pdf, S. 31 f., 327 f.“

    (
    http://www.trend.infopartisan.net/trd1108/D_G_Schulze_Vortrag.pdf, S. 8, FN 6)

    „… es muss richtig sein, sonst würde es nicht funktionieren“

    Das ist leider nicht so klar. Die in der SU auf der Grundlage der sog. ‚proletarischen Biologie‘ von Lyssenko eingesetzten landwirtschaftlichen Methoden schienen eine Zeit lang zu funktionieren; daß das Ganze theoretischer Unsinn ist, konnte schon vorher erkannt werden. S. das schon erwähnte Buch von Lecourt – und eine Ersetzung von „proletarisch“ durch „weiblich“, „intersex“, „männlich“ oder „bürgerlich“ würde die Sache nicht besser machen.

    „so geht man auch im alltag an sachen heran, wenn man sich entscheiden muss, welches wissen man nun anwendet … ohne für alle ewigkeit das wahre wissen gerade zur hand zu haben (es wird immer neue wiss. erkenntnisse geben)“

    Nur braucht es nicht gleich „ewiger Wahrheiten“, um objektive Erkenntnisse für möglich zu halten. S. dazu die Register-Stichwörter (unterhalb von „Wahrheit“) „Verhältnis von absoluter und relativer Wahrheit“, „Anerkennung der objektiven Wahrheit“, „Ewige Wahrheit“, „absolute Wahrheit als Summe relativer Wahrheit“, „Stete Annäherung an die objektive Wahrheit“ in Lenins „Materialismus und Empiriokritizismus“ (auf engl. im Netz:
    http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1908/mec/index.htm) und dazu ein weiteres Buch von Lecourt:
    Lenins philosophische Strategie. Von der Widerspiegelung (ohne Spiegel) zum Prozeß (ohne Subjekt), Ullstein: Frankfurt am Main / [West]berlin / Wien, 1975 (frz. Originalausgabe: Maspero: Paris, 1973).

    „dann nimmt man das beste wissen und was das beste wissen ist, liegt im auge des betrachters, der eine entscheidung treffen muss (=ethik/politik) und wenn der betrachter kein egomane ist, dann nimmt er das wissen, was für unterdrückte das beste wissen ist, weil dann geht es letztlich allen besser.“

    a) Das vermengt doch die Erkenntnis- und die Bewertungsfrage: Erst einmal mußt Du eine Sache erkennen, dann kannst Du entscheiden, ob Du sie gut oder schlecht findest.

    b) „für unterdrückte das beste wissen ist“. Das ist doch noch weniger eindeutig als Antwort auf die Frage „Was ist wahr?“, weil „für unterdrückte das beste“ nur teilweise eine Erkenntnis- und zum anderen Teil eine Bewertungsfrage ist. Was für die Unterdrückten gut ist, ist doch unter den Unterdrückten selbst umstritten. Damit wird doch die Bezugnahme auf die Unterdrückten zum Blankoscheck für Dich – objektive Erkenntnis hältst Du nicht für möglich und, was für die Unterdrückten gut ist, mußt Du am Ende selbst entscheiden.

    „ich glaube nicht an den alten mann in seinem studierzimmer, der sich nett zurück lehnt und mal über die welt nachdenkt, alleine getrieben von einer reinen logik – zumal dieses bild nichts mit aktueller wissenschaft zu tun hat. politik/ethik fließen so oder so in die produktion von wissen ein, entweder unbewusst oder bewusst. “

    Aber es gibt relativ erfolgreiche ‚Techniken‘ um außerwissenschaftliche Einflüsse wie Geschlecht, Alter und Klasse aufzudecken und zu kritisieren (die grundlegende Technik ist die kontroverse Diskussion: Argumente und Beweise einfordern) – aber das setzt voraus, die außerwissenschaftlichen Einflüsse überhaupt kritisieren zu wollen – statt sie fatalistisch hinzunehmen
    Unser Wissen über die Welt ist heute besser als vor 100 oder gar 1000, 2000 oder 3000 Jahre. Ob die Erde eine Scheibe oder annährend eine Kugel ist, ist keine Meinungsfrage, zu der man/frau/lesbe diese oder jene ‚Meinung’ haben kann. Und das entsprechende gilt für alle anderen Erkenntnisfragen.
    Eine ganz andere Frage ist, ob wir gut finden, daß die Erde keine Scheibe ist. (Das Schlechtfinden wäre allerdings in dem Fall auf absehbare Zeit mit keine realistischen Handlungs-/Veränderungsmöglichkeiten verbunden.)

  84. TaP sagt:

    @ Emily says: – August 27, 2009 at 9:15 am

    „aus evolutionärer Sicht nicht ’sinnvoll‘ sind und deshalb von der Natur auch nicht so ‚gedacht‘ waren.“

    Aber damit sind wir wieder bei Quatsch mit Soßes Animismus: ‚Die Natur‘ denkt nicht; sie ist.

    (Dem scheinen ja nun nicht nur die Argumente, sondern inzwischen selbst die philosophischen Ausflüchte ausgegangen zu sein.)

    PS.: Von mir ist ein Kommentare vor ca. 10 Min. in der Moderationsschleife oder im Spam-Filter gelandet.

  85. Emily sagt:

    @ TaP:
    Ich habe nicht behauptet, dass die Natur denkt, deshalb die Anführungszeichen. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass es im Moment so aussieht, als wenn unfruchtbare Säugetiere keinen evolutionären Zweck erfüllen. Sollte es irgendwann andere Erkenntnisse geben, bin ich durchaus bereit, die zu akzeptieren.

    @kopfundherzblog:
    Die Theorie über Homosexuelle kannte ich noch nicht. Welche Beweise werden denn dafür herangezogen? Ich finde sie so erstmal nicht sonderlich schlüssig, da ich nicht weiß, welchen evolutionären Vorteil die Homosexuellen daraus ziehen sollten.

  86. Adrian Lang sagt:

    @emily Individuen ziehen keinen evolutionären Nutzen.

  87. […] der Mädchenmannschaft schrieb Emily (August 25, 2009 at 1:03 pm) (in Kritik an kopfundherzblog [August 25, 2009 at 12:36 […]

  88. TaP sagt:

    @ Emily says: – August 27, 2009 at 10:26 am

    „Ich habe nicht behauptet, dass die Natur denkt, deshalb die Anführungszeichen. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass es im Moment so aussieht, als wenn unfruchtbare Säugetiere keinen evolutionären Zweck erfüllen. Sollte es irgendwann andere Erkenntnisse geben, bin ich durchaus bereit, die zu akzeptieren.“

    Ja, aber da die Natur nicht denkt, hat sie auch keine Vorstellung von Sinn oder Zweck ihrer Existenz. Sinn und Zweck legen ihr die Menschen bei.
    Das heißt: Es handelt sich um eine ideologische Dreingabe zur bloßen Erkenntnis der Natur. Zu erkennen ist nur, daß es zeugungsfähige Menschen, gebärfähige Menschen und Menschen, die weder das eine noch das andere sind, gibt. –

    Allerdings sei mein Satz von heute morgen „Aber damit sind wir wieder bei Quatsch mit Soßes Animismus: ‘Die Natur’ denkt nicht; sie ist.“ noch um den Halbsatz „und verändert sich – teils nach Regeln, teils zufällig.“ ergänzt.

  89. Marcel sagt:

    Ist Heterosexualität- oder Mehrheitensexualität- eigentlich auch nur eine heilbare Krankheit?

    Wenn ich gewisse kirchliche Statements zur Homo- und Transsexualität so anschaue- und das mit nicht wenigen Statements hier vergleiche, dann sind da durchaus Paralellen feststellbar- zumindest was den schon fast ans Religiöse erinnernden Eifer anbelangt.

    Ist das wünschenswert: Die (z. T. ideologische) Verklärung der Mehrheitsverhältnisse? Wäre Gleichstellung nicht auch anders erreichbar?

  90. Quatsch mit Soße sagt:

    „Meine Antwort war u.a. die Frage: “Wie willst du denn nachweisen, daß das ‘Wesen [… der (primäre[n]) geschlechtsmerkmale] darin besteht, durch ihre existenz das geschlecht eines menschen zu bilden!’?!”“

    das weise ich genauso nach, wie den umstand, dass die erde keine scheibe ist.

    kopfundherzblog,
    geschlecht unterliegt nicht der sebstbestimmung. es ist eine eigenschaft des menschlichen körpers, die man zwar äußerlich oder hormonell beeinflussen aber in der sache nicht ändern kann. dara ändern dein glaube und TaPs polemik nix. und das ist gut so.

  91. TaP sagt:

    Quatsch mit Soße says: – August 28, 2009 at 4:06 pm

    Und nun ist es allerdings nicht das „Wesen“ der Erde (mehr oder minder) rund zu sein, so sie ist schlicht (mehr oder minder) rund.

    Der Unterschied zwischen einer überprüfbaren empristischen Behauptung und einer metaphysischen Wesens-Behauptung müßte Dir doch zumindest intuitiv klar sein, auch wenn Du Dich anscheinend weigerst zu dem epistemologischen Problem Stellung zu nehmen.

    Marcel says: – August 27, 2009 at 10:52 pm

    Wer/welche hat denn hier von „Heterosexualität“ gesprochen? Ich habe einmal von „Hetero/a/sexismus“ gesprochen, das ist aber ziemlich etwas anderes.
    Auch um „Mehrheitensexualität“ ging es allenfalls am Rande; es ging vor allem um (Zwei)geschlechtlichkeit.

    Ansonsten:

    Ist Heterosexualität- oder Mehrheitensexualität- eigentlich auch nur eine heilbare Krankheit?

    Wenn ich gewisse kirchliche Statements zur Homo- und Transsexualität so anschaue- und das mit nicht wenigen Statements hier vergleiche, dann sind da durchaus Paralellen feststellbar- zumindest was den schon fast ans Religiöse erinnernden Eifer anbelangt.

    Wir wär’s einfach mal mit 2, 3 Beispielen für das, was Deinen Eindruck hervorgerufen hat?

  92. TaP sagt:

    KORREKTUR zu

    TaP says: – August 28, 2009 at 5:41 pm

    „überprüfbaren empirischen [nicht: empristischen] Behauptung“ war gemeint

  93. TaP sagt:

    Noch einmal @ Quatsch mit Soße:

    Versuch’ doch mal Deine beiden Sätze mit „Wesen“ so umzuformulieren, daß Du ohne „Wesen“ auskommst (so wie, die Erde annährend rund ist, es aber nicht das ‚Wesen’ der Erde ist, rund zu sein).

    August 24, 2009 at 9:47 pm

    „(primäre) geschlechtsmerkmale sind de facto entweder männlich oder weiblich […], da ihr wesen darin besteht, durch ihre existenz das geschlecht eines menschen zu bilden!“

    „[…]da ihr wesen darin besteht“ – das hört sich unheimlich gelehrt an.
    „(primäre) geschlechtsmerkmale sind entweder männlich oder weiblich […], da sie durch ihre existenz das geschlecht eines menschen bilden.“ – erweist sich dagegen als völlige Luftblase. Wo ist denn da, bitte sehr, die durch „da“ behauptete Kausalität?! Abgesehen von allem anderen, was an dem Satz fragwürdig ist, würde sich eine Kausalität nur ergeben, wenn Du stillschweigend voraussetzt, daß es nur zwei Geschlechter gibt:
    „(primäre) geschlechtsmerkmale sind entweder männlich oder weiblich […], da sie das männliche oder weibliche geschlecht eines menschen anzeigen/ausdrücken [oder wie Du auch immer willst]“. Aber, daß es nur zwei Geschlechter gibt, willst Du ja erst beweisen. Du darfst es nicht schon voraussetzen, wenn Du es beweisen willst. Da haben wir wieder Deine petitio principii. Da Du keinen Beweis hast, versuchst Du Dir den Beweis mit dem Wort „Wesen“ zu erschleichen.
    Im übrigen gibt es nicht nur mehr als zwei Merkmalskombinationen (die in der Tat jeweils das Geschlecht definieren), sondern auch die einzelnen Merkmale sind ihrerseits nicht binär strukturiert:
    Es gibt bspw. nicht nur die Alternative Hoden oder Eierstöcke, sondern es können auch beide vorhanden (und funktionsunfähig) sein (dritte Möglichkeit); es können jeweils mindestens Gewebeteile vorhanden sein (4., 5, usw. Möglichkeit):

    „Echter Hermaphroditismus (Hermaphroditismus verus) ist eine sehr seltene Form, bei der gleichzeitig eine oder zwei männliche und weibliche Keimdrüsen (Hoden und Eierstöcke) oder wenigstens Gewebeteile von ihnen vorhanden sind, die aber keine reifen Keimzellen produzieren.“ [(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2007]

    Selbst die Chromosomensätze sind nicht auf die Möglichkeiten xx oder xy reduziert:

    „Das chromosomale Geschlecht kann ein Mosaik von XX und XY, aber auch normal XX oder XY sein und in vielen anderen Möglichkeiten von Chromosomenaberrationen vorliegen.“ (ebd.)

    August 25, 2009 at 10:25 am

    „macht euch klar, was ‚geschlecht’ seinem wesen nach ist.“

    Na, verrate es uns mal…

    Derselbe Satz ohne Metaphysik:

    „macht euch klar, was ‚geschlecht’ ist.“ –

    Und schon ist eine klare Antwort möglich:
    „‚Geschlecht’ (im biologischen Sinne) ist die zusammenfassende Bezeichnung für den Chromosomensatz und die sog. primäre Geschlechtsmerkmale eines Menschen.
    Typischerweise treffen einerseits xy-Chromomosomen, Penis, Hoden usw. zusammen (in diesem Fall wird von einem männlichen Geschlecht gesprochen oder gesagt, daß die Person ein Mann ist); andererseits treffen typischerweise xx-Chromosomen, Klitoris, Eierstöcke usw. zusammen (in diesem Fall wird von einem weiblichen Geschlecht gesprochen oder gesagt, daß die Person eine Frau ist).
    Darüber hinaus gibt es eine Vielzahl von weiteren – allerdings seltenen – Kombinationsmöglichkeiten (ergo: Geschlechtern). Auch die einzelnen Geschlechtsmerkmale sind nicht strikt binär strukturiert, so können Hoden und Eierstöcke zusammen auftreten.
    Auch unter Fortpflanzungsgesichtspunkten ergibt sich keine Binarität, da es neben Samenzellen-Produzenten und Eizellen-Produzentinnen Menschen gibt, die (in ihrem ganzen Leben) weder das eine noch das andere produzieren.
    Außerhalb des Zuständigkeitsbereiches der Biologie ist schließlich noch zu berücksichtigen, daß weder das psychische (‚gefühlte’) Geschlecht einer Person noch die gesellschaftliche Wahrnehmung einer Person mit den biologischen Merkmalen übereinstimmen muß – und zwar selbst wenn letztere völlig eindeutig sind.“

    Kannst Du begründet widersprechen? Nein!

    Du kannst höchstens die Definition von Geschlecht ändern und bspw. sagen:

    „‚Geschlecht’ ist eine anderes Wort für Penis und Klitoris. Eine Person mit Penis hat ein männliches Geschlecht; eine Person mit Klitoris hat ein weibliches Geschlecht.“

    Aber dann bist Du beim Alltagsverstand und nicht auf dem Stand der wissenschaftlichen Diskussion – und bist der Irritation ausgesetzt, daß es nach dieser Definition Männer ohne Hoden, aber mit Eierstöcken sowie mit allen möglichen Chromosomen-Varianten gibt. Eine wissenschaftliche Begriffsbildung ist etwas anderes.

  94. […] ironische These, daß „[d]ie Form […] wesentlich [ist]“ (s. dazu auch 1 [S. 39 f.], 2): Dann besteht nämlich ein wichtiger Unterschied zwischen Ästhetisierung und Politisierung – […]

  95. […] mit Diskutieren über die vermeintliche ausschließlich Zweigeschlechtlichkeit der Menschen bei der Mädchenmannschaft, der meta-blog wies im übrigen auf das hiesige crossposting eines meiner dortigen Kommentare hin, […]

  96. TaP sagt:

    Wenn QmS weiterhin einsichtig (???) schweigt, dann werde ich jetzt dieses browser-Fenster schließen und vorsichtshalber die weiteren Kommentare abonnieren.

  97. […] dass er nicht wisse, wie er mit dem Gewissen noch zufrieden leben könne. Im Blog der Mädchenmannschaft äußern zwei Autorinnen ihre Meinung über den Fall Semenya, und wenn man sich da mal […]

  98. […] zu kritisieren. 8. Das Ende des Sex weist auf meinen – ursprünglich als Kommentar bei der Mädchenmannschaft geposteten – Beitrag „Gibt es AUSSCHLIESSLICH zwei Geschlechter?“ hin und merkt dazu an: […]

  99. […] Ende des Sex wies kürzlich auf meinen – ursprünglich als Kommentar bei der Mädchenmannschaft geposteten – Beitrag „Gibt es AUSSCHLIESSLICH zwei Geschlechter?“ hin und merkt dazu an: […]

  100. Fiona sagt:

    Im olympischen Sport sowie dem Leistungssport überhaupt ist seit Anfang 2011 die Definition „Mann“ oder „Frau“ über das „Freie Testosteron“ definiert.

    Der Deutschen Öffentlichkeit ist das nicht bekannt.
    Unsere Regierung versucht bereits sich Gedanken zu machen dieses Wissen
    an des Volk weiter zu geben damit das auch verstanden wird. Hier bewegt sich
    ein Weltbild – denn „Männer“ und „Frauen“ wie das bei den sozialen Geschlechtern praktiziert gibt es „biologisch“ nicht.

    Naheliegend ist eher, dass das zum leichten schicksalhaften Ausbeuten der als „Frau“ zugeordneten Menschen dienlich ist.

    Wenn die Bestimmung des sozialen Geschlechts wirklich nur so einfach wäre …
    Grundsätzlich unterscheiden wir hier in Deutschland das Geschlecht nur ob ein Genital – „eher männlich“ oder „eher weiblich“ vorhanden ist.
    Nicht die Fortpflanzungsfähigkeit (Alter, Klimakterium, Impotenz, …).
    Das war es auch schon. Wie sich der Mensch entwickelt hängt ausschließlich von der Quantität, Komposition/Zusammensetzung/Mischungsverhältnis sowie wann die Ereignisse auf der Zeitachse eintraten. Die Chromosomen haben eher die Grundsteuerung denn das Leben hat ebenfalls einen erheblichen Anteil.
    Beispiel sind Turner und Gewichtheber die früh mit Leistungssport anfangen.
    Hierbei wird Testosteron gebildet was Muskeln wachsen läst und das Wachstum einbremst. Bei Basketballspielern ist der niedrige Testosteronspiegel für verspätete Abbremsung des Wachstums zuständig. Muskeln kommen dann durch Training. Übrigens viele Basketballspieler haben XXY Chromosomensatz und sind in USA ganz normale Zwitter-Menschen (XX = weiblich). Hat ein XY-Mensch eine Androgenresistenz (Testosteron ist ohne / bzw. eingeschränkte Wirkung) spricht man von XY-Frauen. So gibt es auch XX-Männer. Optisch nicht von den systembedingt „richtigen“ Geschlechtern zu unterscheiden. Im Tierreich ist die Natur erheblich weiter – auch die Humangenetiker wissen dass viele Tiere mit XX oder XY fortpflanzungsfähig sind. Und dass die Chromosomen eher der Verbesserung des Immunsystems dienen als dem Fortpflanzungsgeschlecht.
    Das optische Geschlechtsteil ist nur zur Grobselektion eines sozialen Geschlechts notwendig.
    Denn was ist ein Mann mit 85 Jahren der fast kein freies Testosteron hat? Oder der 30-Jährige der Viagra braucht? Eine durch Leistungssport unfruchtbare Frau? Oder wenn eine Frau im Klimakterium ist und das eigene Östrogen nicht vorhanden ist und durch das Testosteron die Vermännlichung einsetzt?

    Das Thema Gleichberechtigung hat inzwischen durch die Aktionen der Zwitter zusammen mit den Frauen auch die deutsche Regierung erreicht. Diese beauftragte den Deutschen Ethikrat der schon zwei Jahre das Thema Intersexualität, Menscherechte und Diskriminierung der sozialen Frau bearbeiten muss.
    Näheres bei:
    Deutscher Ethikrat, XY-Frauen oder intersexuelle-menschen