Fakten zur Abtreibung

von Magda

Das Guttmacher Institute* hat eine Vergleichsstudie von 197 Ländern herausgebracht, aus der hervorgeht, wie viele Abtreibungen weltweit und anteilig auf den einzelnen Kontinenten vorgenommen werden. Die aktuellen Vergleichszahlen (pdf) vom Oktober 2009 stammen aus den Jahren 1995 mit 45.5 Millionen und 2003 mit insgesamt 41.6 Millionen Abtreibungen weltweit. Obwohl die Weltbevölkerung in dieser Zeit anwuchs, gab es 2003 vier Millionen weniger Abtreibungen.

Auf der folgenden Abbildung steht der jeweils erste Balken für 1995, der zweite Balken für 2003. Dunkelgelb gekennzeichent sind die sicheren (und in der Regel legalen) Abtreibungen, der beige Balken zeigt lebensgefährliche Abtreibungen (meist illegal). Mit den unglücklich gewählten Begriffen „höher“ bzw. „weniger entwickelten Ländern“ sieht man einen direkten Vergleich von all den Ländern, die in der Regel liberale Gesetze zur Abtreibung haben und jenen Ländern, die restriktive Abtreibungsgesetze haben.


In allen Teilen der Welt sind die Abtreibungsraten zurückgegangen – sowohl die Abtreibungen, die legal durchgeführt wurden und – noch erfreulicher – auch jene, die unsichere Schwangerschaftsabbrüche betreffen.

Der Rückgang der Abtreibungsraten korreliert mit der in den letzten zehn Jahren erfolgten Liberalisierung von Abtreibungsgesetzen auf fast allen Kontinenten:

  • Afrika: Benin, Mali, Niger, Togo, Guinea, Aethiopien, Swasiland und Tschad
  • Asien: Bhutan, Kambodscha, Nepal, Thailand, Iran
  • Europa: Portugal, Schweiz
  • Süd- und Mittelamerika: Kolumbien, im Mexico Federal District in Mexiko
  • Australien: die drei Bundesstaaten Capital Territory, Victoria, Tasmanien und Western Australia.

Im Kontrast dazu haben El Salvador und Nicaragua Abtreibung ganz verboten und Polen seine Abtreibungsgesetze verschärft (sozio-ökonomische Gründe reichen nun nicht mehr aus als Grund, um abzutreiben).

Eine der wichtigsten Erkenntnisse – zwar nicht neu, aber immer wieder wichtig, zu betonen – ist, dass das Verbot von Abtreibung keinesfalls zu niedrigeren Abtreibungszahlen führen. Sie führen allerdings zwangsläufig zu einer anteilig höheren Rate an unsicheren Abtreibungen: Terpentin, Bleiche oder Tee mit Tierdünger trinken, sich die Treppen runterwerfen, Gegenstände wie Stöcker oder Kleiderbügel in den Uterus einführen – all dies sind Methoden, die Frauen sich antun, weil Abtreibungen in etlichen Ländern noch immer gesetzeswidrig sind.

Abtreibungsverbote führen demnach weder zu höheren Geburtenraten, noch tun sie den Frauen irgendeinen Gefallen. Ganz im Gegenteil: Sie schädigen die Frauen und ihre Familien nachhaltig. Unsichere Abtreibungen führen zu körperlichen und seelischen Schmerzen – und in manchen Fällen sogar zum Tode. Jedes Jahr sterben geschätzt 70.000 Frauen an verpfuschten Schwangerschaftsabbrüchen.

Aber auch in Ländern, in denen Abtreibung theoretisch zugänglich ist, gibt es häufig Gründe, warum Frauen in die Illegalität flüchten – oder ein unerwünschtes Kind bekommen. Hohe Kosten, familiärer und/oder religiöser Druck oder ein Mangel an ausreichenden Kliniken, die wie z.B. in den USA auch noch von AbtreibungsgegnerInnen belagert werden, sind oft kaum überwindbare Barrieren für viele Frauen.

Mehr Informationen unterteilt nach einzelnen Kontinenten gibt es auf guttmacher.org (englisch).

*Das Guttmacher Institute ist eine pro choice und non-profit Organization, die vordergründig zu Gesundheitsfragen in Reproduktion und Sexualität forscht und aufklärt.




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Eintrag geschrieben: Donnerstag, 15. Oktober 2009 um 10:30 Uhr unter Familien_politik, Körper. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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100 Kommentare

  1. […] hat. “Rechtliche Beschränkungen verhindern keine Abtreibungen, sie sorgen nur für gefährliche Eingriffe“, so […]

  2. steve, the pirate sagt:

    Danke für den sehr interessanten Artikel.
    Es ist erschreckend zu sehen, dass bei fast der Hälfte der Abtreibung weltweit das ganze unter „unsafe“ Bedingungen durchgeführt wurde..

  3. Udo sagt:

    Guter Artikel und interessante Tabelle , nur eine Frage bleibt für mich offen:

    „Eine der wichtigsten Erkenntnisse – zwar nicht neu, aber immer wieder wichtig, zu betonen – ist, dass das Verbot von Abtreibung keinesfalls zu niedrigeren Abtreibungszahlen führen.“

    Woran willst du das festmachen? Eine gewisse Erhöhung wird es mit Sicherheit geben, gerade da die „Eigenabtreibung“ ja mit großen Risiken verbunden ist werden einige es lassen.

    Was ich auch nicht verstehe ist warum man gerade in Ländern wie den USA und Polen nicht einfach das Kind bekommt und es nach der Geburt zu Adoption freigibt. Wenn es 2-3 Monate alt ist und bereits aufgebaut ist wie ein winziger Mensch kann man es töten aber wenn es 9 Monate alt ist und „draussen“ kann man es nicht abgeben?

    Ich befinde mich ja nicht in der Situation, finde diese Verhaltensweise aber komisch.
    Die meisten geben ja schliesslich an das nicht die Schwangerschaft selber das Problem sei, sondern das spätere Versorgen des Kindes.

    Aber das man es zulässt das diese Kliniken in den USA belagert werden verstehe ich auch nicht. Ein Recht auf Protest sollte es ja geben, aber das die Leute dann auch noch belästigt werden dürfen geht ja wohl eindeutig zu weit.

  4. steve, the pirate sagt:

    @Udo: „Aber das man es zulässt das diese Kliniken in den USA belagert werden verstehe ich auch nicht. Ein Recht auf Protest sollte es ja geben, aber das die Leute dann auch noch belästigt werden dürfen geht ja wohl eindeutig zu weit.“
    Nicht nur belästigt: Es wurden in den USA auch schon einige Abtreibungsärzte erschossen.

  5. Ariane sagt:

    Teilweise ist die Behauptung, ein Verbot von Abtreibungen führt nicht zu einer Senkung der Abtreibungszahlen, Humbug. Es spielt noch anderes mit rein. Viele der Gründe, bleiben wir mal in Europa, weshalb Frauen das Risiko einer illegalen Abtreibung auf sich genommen haben, sind weggefallen. Stichwort Jungfrauenkult, finanzielle Abhängigkeit der Frau vom Mann, Betreuungsmöglichkeiten, gesellschaftliche Akzeptanz von Alleinerziehenden Frauen. Das trieb viele Frauen in Verzweiflung, obwohl Verstümmelung und Bestrafung drohten, riskierten sie eine Abtreibung.
    Ein weiteres Gegenargument: In den sozialistischen Ländern gab es eine viel höhere Abtreibungsquote als im „Westen“ – die Abtreibung war legal.
    Seien wir doch einmal ehrlich, wie viele von den 130 000 Frauen, die jährlich in Deutschland abtreibn, würden sich anders entscheiden wenn:
    – Sie dafür eine harte Bestrafung riskieren würden
    – Es sehr viel kosten würde
    – Das gesundheitliche Risiko enorm wäre, weil nur Hinterhofkliniken so was durchführen.

    In einer Risikoabwägung würden sich viele Frauen dann doch für das Austragen eines Kindes entscheiden.
    Ich würde bei dem Thema vielmehr den Aspekt Selbstbestimmung betonen. Eine höhere Abtreibungsquote ist unter Umständen nicht einmal negativ zu sehen. Natürlich sollte eine unerwünschte Schwangerschaft vermieden werden, da ist noch viel zu leisten. Aber wenn es die Möglichkeit für Frauen gibt, selbst darüber zu entscheiden, ob sie eine Schwangerschaft abbrechen, sie dies auch sicher durchführen können, und als Folge dann eben mehr Frauen von dieser Möglichkeit Gebrauch machen, ist es dann schlecht?

  6. Morjanne sagt:

    @Udo: Ich glaube, was du (und das soll kein direkter Vorwurf sein, geht ja nun mal biologischerweise vielen Männern so) nicht verstehst, ist, was eine Schwangerschaft nicht nur körperlich, sondern auch seelisch bedeutet. Ein Kind, das in deinem Körper wächst, ist nun mal nichts, was man einfach neun Monate mit sich rumschleppt wie ein Furunkel (okay, der Vergleich hinkt) und dann abschneidet, fertig.

    Natürlich, biologisch und rational betrachtet wäre es sicher kein Problem, einfach die Schwangerschaft „auszusitzen“ und das Kind dann wegzugeben, aber in der Realität muss man sich auch vor Augen führen, was in den sechs Monaten zwischen dem letztmöglichen Abtreibungstermin und Geburt passiert – vorher ist es vielleicht schon schwer, einen Teil von dir abzustoßen; hinterher ist es fast unmöglich.

  7. Susanne sagt:

    @ Udo: Hinzu kommt, dass du ja einfach mal schwanger bist – heißt: einen dicken Bauch mit dir herumträgst. Dich werden Leute darauf ansprechen, obwohl du nichts so wenig wolltest wie schwanger sein oder über Kinder reden. Und nachher: Fragen dich die Leute, wie es deinem Kind geht, warum du so schnell wieder zur Arbeit kommst. Und wenn du dann ehrlich antwortest: Hast du jedes Mal eine Diskussion über Adoption an der Backe und dass du es doch vielleicht hättest behalten sollen etc. pp.

    Adoption ist eine Alternative, ja. Aber eine, für die man auch die entsprechenden Nerven haben muss. Und gerade das ist ja gerade bei vielen der Frauen, die sich für eine Abtreibung entscheiden (weil sie Angst vor der Verantwortung, Armut, dem Partner, … haben), nicht der Fall.

  8. Marcel sagt:

    Hm, aber wenn man es im Thread „Frauen und Kinder zuletzt“ wagt, darauf hinzuweisen, dass man vieleicht schon selber Kinder haben sollte, wenn man über Kinder sprechen will, dann wird einem eine komische Gesprächskultur o. ä. vorgeworfen…

    Jaja, diese Wiedersprüche…

    Wenn zwei dasselbe tun- oder: Schwierig wird’s, wenn der Esel seinem Gegenüber Langohr sagt. War übrigens metaphorisch gemeint, Bitte Esel nicht gleich persönlich nehmen ;-)

    Mann, kann ich manchmal n‘ Arsch sein, ich weiss!

  9. Lena sagt:

    @Udo
    und was auch noch dazu kommt – wie es bei mir war – dass man das Kind einfach nur ablehnt…
    von dem GEFUEHL her ist es wie ein Geschwuer, ein Parasit, was dort in einem Waechst – weil man es einfach NICHT WILL.

    Weiter 6/7 Monate damit leben – mit einem Koerper, der mich nur noch angewiedert hat – ich habe eigentlich nie Probleme mit meinem koerper gehabt und habe sie auch heute nicht mehr – aber diese weitere totale ablehnung des eigenen Koerpers, weil ich die veraenderungen, die er durch gemacht hat, einfach nur abgelehnt habe … das haette ich nicht ueberstanden!

  10. Ariane sagt:

    Stimme Lena voll zu. Es geht bei der Abtreibung nicht nur um die Frage Kind ja/nein, sondern auch darum, was man mit dem eigenen Körper machen will. Das geht ja in Richtung Gebärmaschine, wenn man Adoption als Alternative zur Abtreibung darstellt. Sicher, es mag Situationen geben, in denen es für Frauen leichter ist, das Kind zu gebären und zur Adoption freizugeben. Das soll auch möglich sein und auch da sollten die Gesetze frauenfreundlicher werden. Aber für viele Frauen ist es befreiend, eine unerwünschte Schwangerschaft möglichst schnell zu beenden, weil sie diese Situation nicht wollen, weil es unerwünscht ist. Sie fühlen sich nicht bereit, ihren Körper dafür zur Disposition zu stellen.

  11. Neeva sagt:

    @Udo
    Die körperliche Anstrengung durch eine Schwangerschaft wird mit einem Marathonlauf verglichen. Und es gibt medizinische Risiken, auch in entwickelten Industrieländern mit guter medizinischer Versorgung.

    Ich würde meinem Körper eine Schwangerschaft nur zumuten, wenn ich ein Kind haben will, nicht für Nichts.
    Abgesehen davon, wie wird wohl eine Frau behandelt wenn sich im Krankenhaus herumspricht, dass sie ihr Kind zur Adoption freigegeben hat?

    Ich nehme an, die Aussage, man könne das Kind nicht versorgen, ist halt immer noch akzeptierter als die, man wolle sich die Schwangerschaft nicht zumuten.

  12. Lena sagt:

    @Neeva und zu sagen, man koenne das Kind nicht versorgen, ist immer noch akzeptierter als : „Ich will definitv kein Kind grade“
    (meiner Meinung nach ist es viel schlimmer, wenn eine Frau sich aufgrund „Aeussere Umstaende, wie die Angst von einem Sozialen Abstieg dazu gezwungen fuehlt, abzutreiben … obwohl sie das Kind „eigentlich“ bekommen wollen wuerde!)

  13. Ariane sagt:

    @ Lena
    Ja, ist leider so auch die Sprachregelung, „ich will abtreiben“ sagt kaum jemand, sondern „ich muss abtreiben“ und leider erwartet die Gesellschaft von uns eine Rechtfertigung. Kein Kind wollen, ist leider immer noch nicht akzeptiert.

  14. Jens sagt:

    Darf ich mal das patriarchalische Arschloch sein und fragen, wieso Frauen, die keine Kinder wollen, nicht einfach verhüten? Eine Kombination aus mehreren Verhütungsmethoden (z.B. Pille für sie und Kondom für ihn oder umgekehrt) erhöht die Sicherheit zusätzlich. Und wenn die Frau aus welchen Gründen auch immer keine Pille, Spirale oder was auch immer verträgt, kann sie immer noch darauf achten, dass der Mann ein Kondom trägt. Ich spreche hier natürlich nur von einvernehmlichen Geschlechtsverkehr.

  15. Marcel sagt:

    @Susanne:

    Marcel sagt:
    14. Oktober 2009 um 12:50

    Wer hier drinnen hat eigentlich selbst Kinder? Ich meine, wenn man schon über Kinder diskutiert- ein bisschen praktische Erfahrung kann nicht schaden, oder? Ich habe gehört dass… ist eine ganz andere Dimension, als meine Kinder haben…

    Katrin sagt:
    15. Oktober 2009 um 10:45

    (ich finde eh diese Aufforderung sich zu rechtfertigen, ob man da überhaupt mitreden dürfe, sehr daneben. Komischer Diskussions-Stil steckt da meistens dahinter, denn es sollte ja vielmehr um die SACHE gehen. Wir regen uns ja auch nicht darüber auf, dass bei den Frauen-Themen hier (und davon gibt es ja wirklich viele) trotzdem die Männer mitdiskutieren)

  16. Helga sagt:

    @Jens: Die Diskussion, wieviele Leute verhüten oder nicht, wie effektiv Verhütungsmittel sind etc. hatten wir schon mehrere Male. Also: Nein, Du darfst nicht das patriarchale Arschloch sein.

  17. Lori sagt:

    @Jens: Hinzu kommt, dass in den meisten Ländern, wo Abtreibung illegal ist, der Zugang zu Verhütungsmittel für Frauen auch erschwert ist. Und selbst zB hierzulande kann sich nicht jede Frau immer die Pille/Spirale usw. leisten.

  18. Jens sagt:

    @ Helga
    Würdest du mir bitte die beste(n) Diskussion(en) hierzu verlinken?

  19. Jens sagt:

    @ Lori
    Ich vermute mal, dass Kondome billiger sind als Abtreibungen.
    Und ich meine nicht irgendwelche Entwicklungsländer sondern uns hier in Deutschland.

  20. Judith sagt:

    @Jens
    Das ist doch wurscht. Offensichtlich verhüten immer wieder Leute unzureichend. Das ist eine Tatsache. Das ist nicht gut. unvernünftig. und so weiter. Tut aber nichts zur Sache und ist ein anderes Thema. Entscheidend ist: Selbst wenn – was dann? Unzureichende Verhütung mit lebenslanger Elternschaft bestrafen? Mit illegaler Abtreibung?

  21. Miriam sagt:

    @ Udo: Richtig, du bist nicht in der Situation. Und deshalb finde ich Formulierungen wie

    Was ich auch nicht verstehe ist warum man gerade in Ländern wie den USA und Polen nicht einfach das Kind bekommt und es nach der Geburt zu Adoption freigibt.

    vollkommen unangemessen. Ein Kind bekommen ist „nicht einfach“. Sowohl die Schwangerschaft als auf die Geburt ist eine immense körperliche Anstrengung und, wie schon geschrieben, auch mit hohen Risiken für die Mutter behaftet. In D wird jedes 4. Kind per Kaiserschnitt geboren, davon sind die wenigsten Kaiserschnitte gewünscht, sondern meist medizinisch indiziert und häufig nicht geplant.
    Es macht mich wütend, wenn jemand, der nie nie niemals in die Situation kommen kann, ein Kind auszutragen, solche leichtfertigen Äusserungen tätigt!

  22. Miriam sagt:

    @ Jens: Es gibt nur eine einzige Verhütungsmethode, die absolut sicher ist: Abstinenz. Deine Frage geht also vollkommen am Thema vorbei

  23. Rabenmutter sagt:

    Es ist sehr anstrengend, schwanger zu sein. Vor allem, wenn man schon Kinder hat und auch noch arbeitet. Wenn eine Frau also schon Kinder hat und es einfach nicht schaffen würde – was dann?

    Wie sollte frau in so einem Fall den Geschwistern erklären, wo das Baby nun ist, wenn sie es zur Adoption freigäbe.

    Das sind Gedankenspiele, die nur in seltenen Fällen so einfach sind, wie die Leute, die sie spielen, sich das denken.

  24. Marcel sagt:

    @Rabenmutter: ich würde mal als allerserstes den Nicknamen wechseln- warum denn Rabenmutter (auch wenn’s ironisch gemeint ist)?

    Kreise, die solche Klischees weiterhin betreiben und Frauen kritisieren, die berufstätig und Mutter sind, kann man ja im 21. jahrhundert einfach ausblenden, oder?

    Viel Glück und Erfolg- sehr schöne Gedankenfolge und ausgesprochen aufschlussreich!

  25. Ariane sagt:

    @ Jens
    Einige Schwangerschaften entstehen wirklich aus Dummheit, da kann man selbst sagen, weshalb…
    Andere geschehen trotz Verhütung. Informier dich einmal über den PI (Pearl Index, hm, hat der was mit Perlen zu tun??) und rechne den auf die Millionen Anwender hoch, hoffe dann verstehst, weshalb es so viele unerwünschte Schwangerschaften gibt.
    Die Pille ist ziemlich sicher, aber nicht jede Frau verträgt sie, Kondome sind tendenziell unsicherer… würde vor allem sagen unsicherer als die Pille weil da eine zusätzliche Fehlerquelle (=Mann; hey, bitte nicht löschen, Ironie!) eingeschaltet ist. Also einer Frau vorzuwerfen, die aus welchen Gründen auch immer keine Spirale, Pille etc. hat, und bei einem Kondomunfall schwanger wird, sie sei selbst schuld, ist schon brutal. Sicher werden die meisten Frauen nach so einer Erfahrung ein sichereres Mittel in Betracht ziehen, aber dann pauschal vorwerfen, solche Schwangerschaften seien selbst verschuldet, hm.

  26. Lena sagt:

    @Jens
    .. und leider ist Verhuehtung sehr Fehleranfällig …
    ich musste drei mal den FA wechseln, bis ich einen hatte, der mich mit dem Problem „ich schaffe es nicht, jeden Tag daran zu denken“ ernstgenommen hat – und ich habe wirklich drei Jahre ALLES technisch mögliche Versucht … aber wenn 1000. geräte Blinken und sagen : Pille nehmen, ich aber 100km entfernt von meiner Packung bin – oder umgekehrt – hilft das auch nicht viel!
    natürlich sollte Verhütung der erste Schritt sein, eine Schwangerschaft zu verhindern – aber noch
    mal zum einen ist noch nicht mal die Sterilisation 100% sicher – und zum anderen ist Verhütung SEHR Fehleranfällig…
    vor allem das Kondom .. zumal es in der Regel nur bei richtigen GV benutzt wird….

  27. Ariane sagt:

    Ich wurde auch von zwei Frauenärzten abgespiesen, als ich die Spirale wollte.

  28. Helga sagt:

    @Marcel: Jemandem „anzuraten“ den Nicknamen zu wechseln ist sehr anmaßend. Eines der ungeschriebenen Gesetze des Internets ist, dass man möglichst nur unter einem Nick postet. Im realen Leben ändern wir auch nicht dauernd unsere Namen, das ist auch eine Frage des Respekts seinen Mitdiskutanten gegenüber.

    @Jens: Wir haben hier einen Tag „Abtreibung“ und eine Suchfunktion, da kann man z.B. „Verhütung“ eingeben.

    @alle: Jens ist ein Troll. Bitte füttert ihn nicht.

  29. Ariane sagt:

    Ok, ein Troll. Habe echt schon befürchtet noch einer der so etwas ernst meint.

  30. Udo sagt:

    @Miriam

    „Es macht mich wütend, wenn jemand, der nie nie niemals in die Situation kommen kann, ein Kind auszutragen, solche leichtfertigen Äusserungen tätigt!“

    Nun das ich niemals in die Situation kommen könnte ist aber kein vernünftiger Grund mir den Mund zu verbieten. Wenn schon müsste man allen den Mund verbieten die niemals in der Situation WAREN, denn die blosse Möglichkeit etwas zu erleben verbessert nicht die Kenntnis der Situation.

    Das eine Schwangerschaft einfach und spurlos ist habe ich übrigends auch nicht gesagt, das einfach bezog sich auf „anstatt das Risiko einer Eigenabtreibung aufzunehmen“.Es Orientierte sich also am Inhalt des Artikels wo es u.a. um diese Risiken ging die einige auf sich nehmen. OK?

    @all others

    Danke für eure Antworten.

    Das eine Schwangerschaft auch zu psychischen Störungen führen kann, wenn eine innerliche (starke) Abneigung gegen das Kind vorliegt habe ich bei meiner Äusserung warum man es nicht austrägt und zur Adoption freigibt anstatt eigenmächtig abzutreiben nicht bedacht. Danke für die persönliche Schilderung.

    Finde dies ist auch ein sehr schwieriges Thema, und bei allem Verständnis für die Situation derjenigen die Abtreiben wollen, und die ein Selbstbestimmungsrecht haben, muss immer auch bedacht werden das ein ungeborenes Kind ebenfalls schutzwürdige Interessen hat, die es nicht artikulieren kann, und die gegeneinander abgewogen werden müssen.

    Ich schrieb das mit dem „kleinen Menschen“ auch deshalb, weil ich früher wo ich pauschal sagte „abtreiben, wo ist das Problem?“ immer der Meinung war es handelt sich da um ein Zellhaufen, etwas das keine wirklich menschlichen Züge aufweist. Auch im Biologieunterricht wurde das nicht so im Detail durchgegangen, zumindest nicht im Zusammenhang mit Abtreibungen. Und als ich jetzt hier Sachen zum Thema Abtreibung gelesen habe dachte ich mir lies mal bei Wikipedia und so nach „worum“ es da überhaupt geht, und um ehrlich zu sein zumindest im 3. Monat ist es in meinen Augen definitiv ein kleiner Mensch mit Organbildung, Augenbildung, Fingern einem schlagendem Herz usw. und ich hoffe das zumindest ab dem 3. Monat diese Beratungsgespräche nicht nach dem Motto „Nein ich möchte nicht / Ok hier ist der Stempel“ ablaufen (was nicht unterstellen soll so wäre es generell).

    Ich finde das ab der 10. Woche eine kurze Untersuchung der psychologischen Notwendigkeit durch einen ´Psychologen erfolgen sollte, nicht nur eine Beratung, denn ich zweifle momentan sehr stark daran, ob der Entwicklungsstadium ab diesem Zeitraum eine reine Wilkürentscheidung zumindest „proforma“ zulässt, also ob eine solche !zumindest in der Theorie! erlaubt sein sollte. Ich hoffe ihr versteht wie ich das meine.

  31. Helga sagt:

    @Udo: Miriam hat Dir nicht den Mund verboten, sondern dargelegt, dass sie die in ihren Augen leichtfertige Äusserungen wütend machen. Das ist ein Unterschied.

    Zu Beratungsgesprächen und Untersuchungen. Ernsthaft? Frauen haben dann ein erhöhtes Risiko, nach einer Abtreibung depressiv zu werden, wenn ihnen jemand ein schlechtes Gewissen einredet und das beides geht schon sehr in die Richtung „Frauen können nicht für sich selbst entscheiden, die kriegen nicht alle Informationen zusammen, wir maßen uns an, darüber zu richten“. Worauf soll das hinauslaufen? „Sie sind nicht psychisch angeschlagen, sie hätten halt keinen Sex haben sollen, nun leben sie gefälligst mit dem Kind“. Wer soll denn da den Richter spielen? Mit welchem Recht?

    Auch wenn es einige Menschen nicht wahrhaben wollen, Frauen treiben nicht einfach mal so ab, aus Spaß, damit man es mal gemacht hat. Das ist doch keine Auszeichnung, sondern immer noch ein Stigma. Statistisch betrachtet müßte jede_r hier einige Frauen kennen, die abgetrieben haben. Wenn’s cool wäre, würden es alle davon erzählen, wenn’s ok wäre, immerhin noch die Freundinnen. Wenn ihr keine oder nur eine kennt…

  32. Neeva sagt:

    @Udo
    Kleiner Mensch und so weiter. Du musst einfach nur mal weiterdenken, was passiert, wenn Frauen, die das eigentlich nicht wollen, Kinder austragen, weil sie sie nicht „umbringen“ wollten. Und die dann großziehen, vielleicht zusammen mit Männern, die auch keine Väter sein wollten.

    Grundannahme: Dir ist bekannt dass unsere Gesellschaft nicht familien- und kinderfreundlich ist, ja? Stichwort Armutsrisiko, Stichwort Lärmklagen gegen Kindergärten, Stichwort Karriereende für Eltern, Stichwort Kündigung bei Schwangerschaft (Lidl)

    Es ist einfach eine menschliche Reaktion ernsthafte Ressentiments aufzubauen, wenn man alldem ausgesetzt ist, ohne dass man das Kind gewollt hat. Wer ist hier wohl das schwächste Glied in der Kette gegen das sich diese Ressentiments schließlich richten? Richtig, das Kind. Über die richtig krassen Fälle liest man immer mal wieder in der Zeitung. Aber ich wette jeder hier kennt mindestens ein Kind oder Elternpaar, wo das Kind praktisch alleingelassen wurde und als Ausgleich mit Konsumgütern zugeschüttet. Oder eine Familie, in der die Kinder darauf getrimmt sind, nur ja Leistung zu bringen und keine Last darzustellen.

    Oder die Eltern kümmern sich zwar pflichtbewusst, lassen das Kind aber bewusst oder unbewusst wissen, dass sie einen anderen Lebensstil vorgezogen hätten.

    Unter diesem Gesichtspunkt halte ich es für besser, den „kleinen Menschen“ umzubringen, bevor er hilflos so etwas ausgesetzt ist.

    Disclaimer: Es gibt bestimmt Eltern, die ihr ungeplantes Kind herzlich lieben und keinen Groll hegen. Aber es ist eine gefährliche Lüge zu behaupten, das wäre bei allen so.

  33. susimaus sagt:

    „denn die blosse Möglichkeit etwas zu erleben verbessert nicht die Kenntnis der Situation.“

    udo, es geht nicht um kenntnis, sondern darum ob jemand, in diesem falle du, überhaupt jemals in eine solche situation kommen kannst und dir z.b. jeden tag deines fruchtbaren daseins über diesen umstand im klaren sein musst.

    das kannst du bei aller „kenntnis“ in keinster weise nachvollziehen.

  34. Rabenmutter sagt:

    @Marcel –
    warum Rabenmutter.
    Raben sind gar keine schlechten Mütter. Es sind Kuckucke, die ihre Eier andern unterschieben.
    Ich habe Kinder und arbeite Vollzeit. Alleine die Verknüpfung dieser beiden Fakten führt in Deutschland dazu, dass mir Leute sagen, ich sei eine Rabenmutter. Zum Glück wohne ich nicht in Deutschland.

  35. steve, the pirate sagt:

    Soeben bei der Diskussion über Verhütung auf der jetzt.de -Seite gesehen;:

    http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/487975/21/10#kommentarfeld

    „man muss die christlichen fanatiker einfach lieben. vor nicht mal hundert jahren wurden kinder, die vor den taufe starben, hinter der friedhofsmauer verscharrt, weil sie nicht das heilige sakrament empfangen haben und daher auch keine hoffnung auf erlösung haben – und heute nennen sie zellklumpen menschen…“

  36. Lena sagt:

    @Udo
    ich kenne keine Frau, die sich die Entscheidung eines Abbruches besonders leicht gemacht hat- und jede Frau, die ein wenig Verstand und Verantwortungsbewusstsein hat, wird sie nicht leichtfertig treffen (bei den anderen Frauen bin ich vielleicht sogar aus anderen Gründen froh, dass sie kein Kind bekommen..)
    Durch die Zwangsberatung in Deutschland wird zum einem den Frauen die Mündigkeit abgesprochen, solche Entscheidungen fällen zu können – was ich einfach nicht annehmbar finde.
    Ausserdem zögert es den Zeitpunkt des Abbruches gerne mal heraus – ich musste z.B. 4 Tage auf den Termin bei Pro-Familia warten und dann noch die 3 Tage warte- Frist bis zum Termin – in dieser ganzen Zeit wächst aber das Wesen in dem Bauch mehr und mehr zum Menschen heran – und ich bin aus verschieden Gründen der Meinung: Wenn Abtreibung, dann so früh wie möglich.
    Beratung ist wichtig – aber sie sollte Freiwillig sein! Ich hatte zB. bei meinem Gespräch sehr schnell das Gefühl, dass ich zum Thema „Studieren und Kind“ wesentlich besser Bescheid wusste, als die Frau… und ich hatte nur ein paar entsprechende Broschüren gelesen und kannte unser Mutter/Kind – Büro –

    ich glaube, da eben weil viele Frauen nur zum „Unterschrift“ holen hingehen – das war bei mir nicht anders, über alle Alternativen hatte ich mich vorher informiert – die Qualität für die Beratung der Frauen, die wirklich Hilfe brauchen, deutlich sinkt.
    Das einzig Sinnvolle, was ich aus dem Gespräch mitgenommen habe, war die Adresse meiner neuen Ärztin und damit endlich eine für mich geeignete Verhühtungsmethode!

  37. Bettina sagt:

    Ich finds nicht sinnvoll, wenn hier Leuten gesagt wird, sie könnten nicht mitreden, weil sie nicht die Erfahrung haben können.

    Dann dürfte ich nicht über die Sterilisation bei Männern mitreden und auch nicht über die Diskriminierung vom Burka-Trägerinnen.

  38. Miriam sagt:

    Ich habe niemals gesagt, dass hier jemand nicht mitreden darf! Mich macht es aber sehr wütend, wenn ich das Gefühl habe, jemand, der sich mit so einem Szenario nur theoretisch auseinandersetzen muss, plappert mal eben locker flockig ein paar Sachen daher, ohne wirklich über das geschriebe nachzudenken:

    warum man […] nicht einfach das Kind bekommt

    Nochmals: So einfach ist Kinderkriegen nicht! Udo hat ja mittlerweile eingeräumt, dass er da wohl leichtfertig formuliert hat

    das einfach bezog sich auf “anstatt das Risiko einer Eigenabtreibung aufzunehmen”

    Und ich würde auch nie auf die Idee kommen zu sagen „Männer sollen sich nicht so anstellen, Sterilisation bei ihnen ist doch ein klacks“. Wobei das schon noch ein Unterschied ist, wie ich finde, denn sterilisieren lassen kann ich mich auch.

    Meiner Meinung nach würde es die Diskussion erheblich einfacher machen, wenn alle Beteiligten präziser formulieren und lesen würden und man nicht auch noch auf der Metaebene diskutieren müsste.

  39. Bettina sagt:

    ich bezog mich mehr auf die Aussage von Susimaus:

    „udo, es geht nicht um kenntnis, sondern darum ob jemand, in diesem falle du, überhaupt jemals in eine solche situation kommen kannst und dir z.b. jeden tag deines fruchtbaren daseins über diesen umstand im klaren sein musst.

    das kannst du bei aller “kenntnis” in keinster weise nachvollziehen.“

  40. Magda sagt:

    Sorry, dass ich mich erst so spät in die Diskussion einklinke, aber lag gestern mit einer fiesen Grippe flach:

    @ Bettina:

    „Ich finds nicht sinnvoll, wenn hier Leuten gesagt wird, sie könnten nicht mitreden, weil sie nicht die Erfahrung haben können.“

    Theoretisch hast du schon Recht, aber ich denke, dass es legitim ist, darauf hinzuweisen, dass der Standpunkt eventuell ein anderer ist, wenn überhaupt die Möglichkeit einer Schwangerschaft oder Abtreibung als eventuell anstehende Erfahrungen anstehen. Theoretische Gedankenspiele sind natürlich immer erlaubt, aber die unmittelbare Auseinandersetzung mit einer Thematik, die einen praktisch betreffen kann, ist eventuell eine andere. Ganz kurz zu deinem Beispiel mit den Burkaträgerinnen: deshalb versuchen wir ja schon, genau jene selbst Betroffene auch sprechen zu lassen, z.B. hier: Frauenunterdrückung in Europa nicht dulden

    @ Debatten á la „Verhütet doch einfach!“:

    Wir sollten nicht vergessen, dass dies nicht allein die Pflicht einer Frau ist. In einer Beziehung gibt es (mindestens) immer zwei!

    Und allgemein:
    Die Entscheidung, einen Schwangerschaftsabbruch über sich ergehen zu lassen, ist mit Sicherheit nie eine leichte Entscheidung. Die Gründe sind wahrscheinlich mannigfaltig. Vielleicht suche ich mal nach Studien, die sich speziell mit diesen Beweggründen befassen.

  41. Bettina sagt:

    Beweggründe? Meinst Du, da gibt es soviele?
    Grund ist doch: Ich will dieses Kind jetzt nicht.

    Oder meinst du die Gründe dahinter: Arbeit, Familie, Alter…?

  42. Bettina sagt:

    Interessant fände ich Studien über Mehrfachabtreibungen. Aber da wird´s kaum valide Daten geben, da die Daten nicht aufgezeichnet werden.

  43. Magda sagt:

    @Bettina:

    Der Ausspruch „Ich will das Kind jetzt nicht“ muss ja irgendwo her kommen, also ja: Arbeit, Familie, Alter, finanzielle Situation, Überforderung etc.

  44. Helga sagt:

    @Bettina: Auch susimaus hat niemandem das Recht mitzudiskutieren abgesprochen, sondern gesagt, er könne einige Dinge nicht nachvollziehen. Das ist ein Unterschied.

    @alle: Die Kommentare hier sind offen, damit jede_r mitdiskutieren kann! Das bedeutet auch, dass jede_r einen anderen Hintergrund hat. Da kann es schnell der Fall sein, dass man sich von einer anderen Meinung angegriffen fühlt. Bevor die Antwort dann fix getippt und abgeschickt ist, lieber einmal tief durchatmen.

  45. Bettina sagt:

    @ Helga, sry, will nicht allzu offtopic werden, abr trägt ja auch zur Diskussionskultur bei:
    Ist das nicht ein Totschlagargument – „das kannst Du nicht nachvollziehen“.
    Das ist doch das Ende jeder Diskussion, wenn jeder ob gleicher Erlebniswelten nur mit seinesgleichen diskutieren darf/kann.

    Ist ja bisschen langweilig, dann könnte ich als Ossi nur mit Ossis über die Wende reden und ich als Frau nur mit Frauen über Schwangerschaft, Geburt und Abtreibung und ich als Deutsche nur mit Deutschen über die Jobsituation in der Schweiz… oder so.

  46. Neeva sagt:

    Beiträge von Männern zu Abtreibungsdiskussionen sind ein kitzeliges Thema.
    Einerseits halte ich es für unglaublich wichtig, die Perspektive der potentiellen Väter/Erzeuger zu hören.
    Andererseits sind Männern oft schlichte Fakten nicht bekannt bzw. nicht bewusst. (Schwangerschafts- und Geburtsschäden z.B. werden in den Medien ja fast noch mehr totgeschwiegen als die Nebenwirkungen hormoneller Verhütung. Oder Pearl-Index …).
    Und dann ist es ein sehr schmaler Grat zwischen „Männer bringen sich in die Diskussion ein“ und „Männer sagen Frauen, was sie mit ihren Körpern machen dürfen“.

    Und ich meine wirklich, dass die Anspannung durch das ständige Aufpassenmüssen, durch die ständige Angst ungewollt schwanger zu werden, Männern nicht bekannt ist. Liebe Mitdiskutanten berichtigt mich bitte, wenn ich falsch liege.

  47. Bettina sagt:

    Meine Meinung: Ich halte Abtreibung für ein weibliches Grundrecht und werte das bereits bestehende Leben der Frau höher als ein potentielles neuen Leben.

  48. Helga sagt:

    @Bettina:
    „Das kannst Du nicht nachvollziehen“ kann man als Totschlagargument auffassen. Oder als Anlass, über die Unterschiede genauer nachzudenken. Denn hier geht es nicht um die Frage, ob nur Frauen über Abtreibung diskutieren dürfen, oder nur die, die eine Abtreibung erlebt haben oder Ärzte, die welche durchführen oder wer auch immer. Es ging darum, sich einmal bewußt zu werden, dass jede_r die gleichen Kenntnisse zum Thema haben kann, aber (wie Neeva auch schreibt), dass fruchtbare Frauen einfach andere Lebensumstände/Gedanken/Gefühle haben.

    @Neeva: Viele der angesprochenen Probleme sind leider auch einer großen Zahl Frauen nicht bekannt.

  49. Neeva sagt:

    @Bettina
    Die Auffassung ist hier wohl definitiv in der Mehrheit. Zum Glück wenigstens hier.

  50. susimaus sagt:

    „Ist das nicht ein Totschlagargument – “das kannst Du nicht nachvollziehen”.“

    nein, er kanns nicht nachvollziehen. er kann sich kenntnisse aneignen und auf deren basis auch gern mitdiskutieren. aber ein mann wird nie schwanger sein. er kann dieses thema nur aus der außenperspektive betrachten. daher hat er naturgemäß nicht den gleichen blickwinkel wie eine frau. egal, wieviel kenntnisse er erworben hat, denn das ist keine rational mittels kenntnis zu erfassende lebenssituation. es wird ihn nie unmittelbar betreffen, denn vater zu werden ist nun mal eine ganz andere angelegenheit, die vom körperlichen aspekt her mit der ejakulation erledigt ist. wenn udo das thema von seinem standpunkt als möglicher vater diskutiert, wäre die sache eine andere. aber auch dann müsste ich vielleicht einräumen, seinen vater-standpunkt nicht nachvollziehen zu können, da ich nie vater sein werde.

    es gibt übrigens etliche dinge, die man nicht nachvollziehen kann. ich denke, das sollte man respektieren und auch sagen dürfen, um nicht – sprichwörtlich! – mit blinden über die farbe zu diskutieren. sobald der erfahrungshorizont einen einblick in ein thema ermöglicht, kann man natürlich auch themen besprechen, die einen nicht direkt betreffen. oder sich im gespräch mit den standpunkten vertraut machen, die man selbst nicht nachvollziehen kann.

  51. Bettina sagt:

    ja susimaus, heißt das jetzt konkret, dass du dich mit männern nicht über abtreibung unterhälst? und auch nicht über dammrisse/stillen/klitorale orgasmen etc.

  52. steve, the pirate sagt:

    @Bettina: „Ist das nicht ein Totschlagargument – “das kannst Du nicht nachvollziehen”.
    Das ist doch das Ende jeder Diskussion, wenn jeder ob gleicher Erlebniswelten nur mit seinesgleichen diskutieren darf/kann.“

    Das sehe ich genau so. Ich finde es eigentlich sehr gut, dass auch ein Mann zum Thema Abtreibung mit diskutiert. Ich finde es umso wichtiger mit Leuten, die eben die Erfahrung nicht gemacht haben/machen können sich auszutauschen um auch eine andere Blickweise zu erlangen.

  53. Katrin sagt:

    hmmm… der Knackpunkt ist eben: Was zur Disposition steht ist die Entscheidung von Frauen über ihren eigenen Körper und OB das Kind Teil dieses Körpers ist, oder nicht. Oder wie lange. Und weil nichts anderes zur Disposition steht, als zunächst einfach nur diese Entscheidung über den eigenen Körper (klar: Aus der dann später ein Mensch hervorgehen könnte) ist das Argument, dass kein Mann diese Entscheidung bevormunden sollte natürlich nicht völlig von der Hand zu weisen. Weil er damit jemand anderen fremdbestimmen will. Weil damit Kontrolle über die Körper von anderen – die nicht seine sind und nicht die seiner Geschlechtsgenossen – ausüben will und ausübt, so er sich durchsetzt. Dieses Durchsetzen seiner Kontroll-Ansprüche hat enorme und wahnsinnig einschneidende Folgen für diejenige, der er es vorschreibt.

    Dennoch: Männer sollten IMMER mitdiskutieren können, wenn sie es wollen. Nur müssen sie, je nachdem, wie sie sich äußern, vielleicht damit rechnen, dass man ihnen ihr nicht-betroffensein – ihr NIE-betroffen-sein-KÖNNEN – gegen sie wenden könnte, wenn es den Eindruck macht, als argumentierten sie aus einer es sich sehr einfach machenden Perspektive heraus.

  54. susimaus sagt:

    liebe bettina, die antwort findest du in meinem posting. welche konkreten themen ich mit wem bespreche, gehört hier nicht her.

  55. susimaus sagt:

    udo schrieb:
    „Was ich auch nicht verstehe ist warum man gerade in Ländern wie den USA und Polen nicht einfach das Kind bekommt und es nach der Geburt zu Adoption freigibt.“

    das hat er nun ausführlich erklärt bekommen. ich weiß nicht, ob udo die frage nun wieder stellen würde. fragen wir ihn einfach:

    udo, hast du in der diskussion einen anderes sichtweise gewinnen können?
    kannsr du nachvollziehen, warum man das kind nicht einfach bekommt und zur adoption freigibt?

  56. Ariane sagt:

    „Ist ja bisschen langweilig, dann könnte ich als Ossi nur mit Ossis über die Wende reden und ich als Frau nur mit Frauen über Schwangerschaft, Geburt und Abtreibung und ich als Deutsche nur mit Deutschen über die Jobsituation in der Schweiz… oder so.“

    Teilweise richtig. Denn wenn ich über Ossis diskutieren will, dann ist es blanke Theorie, wenn ich nicht eingehend mit einem Ossi über seine Befindlichkeiten diskutiere. Denn was ich aus den Medien erfahre, ist häufig ebenfalls eine Fernbetrachtung. Wenn ich sage, ich will nie in einer Platte wohnen, dann höre ich gerne jemandem der darin wohnt, zu, der kann mir mehr dazu sagen, als ich mir ausmalen kann. Vielleicht bin ich am Ende nicht einer Meinung, aber häufig revidiert man den eigenen Standpunkt. Gleiches gilt auch in der Abtreibungsfrage. Männer und nicht betroffene Frauen können sich nicht vorstellen, wie eine Frau, die ungewollt schwanger ist, sich fühlt. Sie können sich eine Meinung zum Embryo bilden, sie können nachdenken, ob für eine Frau eine Abtreibung eine gute Lösung sein kann. Betroffene können aber viel mehr dazu sagen. Leider ist das aber so, man spricht darüber nicht. Outet sich eine Frau, abgetrieben zu haben, dann bekommt sie, fast immer nur unter vier Augen, von allen Seiten zugeflüstert, man hätte das auch gemacht. Sitzt man aber in einer Runde mit 10 Frauen, von denen statistisch zwei schon abgetrieben haben und diskutiert das Thema ohne persönliche Betroffenheit, dann schweigen sie alle. Und die andern 8 basteln weiter an ihrer Theorie, ob und wann eine Abtreibung gut ist, ohne jemals die Meinung von Betroffenen gehört zu haben.

  57. Bettina sagt:

    @ Susimaus: Habe es gefunden.

    @ Ariadne: nur mal wieder off-topic ;-) Interessant, dass nach „Ossi“ gleich die „Platte“ kommt… Zufall?

    Ansonsten gebe ich Dir recht: Eine Aktion wie sie der Stern damals brachte, dass Frauen öffentlich sagen: Ich habe abgetrieben – das wäre heute -mMn- undenkbar.

    Das merke ich selbst in den virtuellen Welten. Bin auch in anderen Frauen-Foren unterwegs, wo die Frage nach einer Abtreibung immer wieder kommt. Selbst in dieser Anonymität „outen“ sich kaum Frauen.

    Dabei – so meine Theorie, die ich aber nicht belegen kann – glaube ich, dass Abtreibung lange Zeit Mittel der Familienplanung war. In Russland zu Sovjetzeiten ist das zB so passiert – allerdings unter katastrophalen Bedingungen für die Frau. Und was die Hebammen im MIttelalter alles so wussten. Stichwort: Alraune.

    Interessant: http://www.verhuetungsmuseum.at/abbruch/pflanzen/

  58. Ariane sagt:

    @ Bettina

    Ja, Ossi und Platte. Habe ein unverfängliches Beispiel genomemn, weil ich selbst Ossi bin… man kann auch andere Beispiele nehmen, Diskussion über den Afghanistaneinsatz und die Meinung von dort eingesetzten Soldaten oder was auch immer…

    Leider hat die Erleichterung der Abtreibung im Vergleich zu den 70er Jahren nicht zu einem offeneren Umgang damit gefühlt. Selbst wenn ich die Offensive antrete und im kleinen Kreis über meine Abtreibung rede, bekomme ich Rückmeldungen von Betroffenen meistens erst im Nachhinein unter vier Augen. Auch wenn niemand im Kreis eine Frau wirklich verurteilen würde… es ist tabuisiert, wie ich schon mehrfach gesagt habe, etwas schlechtes, für Frauen die versagt haben, die nicht verhüten können, die nicht in der Lage sind, für ein Kind zu sorgen… dann wird es als Ausweg akzeptiert, aber nicht als Wahlmöglichkeit anerkannt.

  59. Magda sagt:

    @ Ariane & Bettina (ich wollte schon früher auf euer Punkte eingehen, habe es aber irgendwie verschlafen):

    Es stimmt in der Tat, dass die Abtreibungsraten in den ehemalig sovietisch regierten Ländern verhältnismäßig hoch waren (z.B. Ostdeutschland verglichen mit Westdeutschland), aber ich denke das in den speziellen Fällen von kommunistisch regierten Ländern eine Ideologie hinzukommt, die in kaum einem Land heute noch so praktiziert wird und welche über das Mittel Familienplanung hinausgeht (ich bin für Gegenbeispiele offen, mir fallen nur keine ein):

    Die komplizierte Verbindung von Mutter&Arbeiterin, die in kommunistischen Ländern zwecks vollständiger Eingliederung der Frau in den sozialistischen Arbeitsalltag ideologisch aufgebaut wurde, verband immer das Muttersein mit der Arbeiterin – eine Abtreibung war durchaus möglich, da die Rolle der Arbeiterin keinesfalls eine geriner geschätzte war als die Roller der Mutter. Abtreibung wurde da keinesfalls als abscheulich angesehen, sondern war teilweise erwünscht. Großer Nachteil: Die psychologische Nachbetreuung dieser Frauen fand fast nie statt – man arbeitete und lebte einfach weiter. Diese eben angesprochene Rolle wird ja in den meisten kapitalistischen Ländern heute gar nicht mehr ideologisch so hergestellt. Viele Länder, insbesondere Deutschland halten doch m.E. eher an dem Idealbild Mutter&Ehefrau fest, welches so etwas wie Abtreibung quasi gar nicht vorsieht, da es am etablierten Idealbild der Mutter knabbern würde. Bei Bedarf kann ich ein bisschen Literatur dazu heraussuchen.

  60. Ariane sagt:

    @ Magda

    Die hohe Abtreibungsquote in der DDR bringt mich, obwohl ich die letzte bin welche diese Regelung grundsätzlich für schlecht hält (die Möglichkeit zur Abtreibung finde ich an sich gut, die Regelung in der DDR war aber auch nicht zu frauenfreundlich, weil die Frau dabei keine freie Arztwahl hatte, aber das ist jetzt ein anderes Thema) manchmal doch in Erklärungsnot. Das eine Stichwort wäre eben die Vereinbarkeit von Beruf und Familie und externe Kinderbetreuung, das Fehlen eines Jungfrauenkultes, und vor allem die kostenlose Abgabe von hormonellen Verhütungsmitteln in der DDR. Dennoch war die Quote sehr hoch. Wahrscheinlich wurden die meisten ungewollten Schwangerschaften abgebrochen während man sich im Westen mit dem Schicksal abgefunden hat. Keine Ahnung was, wie war. Und das Zahlenmaterial für die BRD vor der Einfürhung einer eher lockeren Indikationsregelung ist auch nicht unbedingt brauchbar, weil im Ausland und illegal durchgeführte Abbrüche sich schlecht beziffern lassen.

    Zum Thema Abtreibung und Tabu. Irgendwie hat eine Verschiebung ins Private stattgefunden, wie ich schon einmal gesagt habe, weil es scheinbar auch nicht viel zu gewinnnen gibt. In den 70er Jahren ging es um Strafverfolgung und medizinische Risiken bei illegalen Abtreibungen, heute nur um die Zwangsberatung und ähnliches.

    Ein kleines Gedankenspiel. Antworten erwarte ich keine. Ungefähr jede 5. Frau hat einmal abgetrieben. Nach Statistik hätte also eine Person der Mädchenmannschaft das schon getan (Abweichungen gibt es, vielleicht sind es 0, vielleicht 2). Würde eine solche Person selbst auf einer solchen Plattform wie der Maedchenmannschaft offen dazu stehen? Ich sage: Nein. Weshalb würde man so etwas nicht tun?
    1. Reaktion der Umwelt, auf der einen Seite radikale Spinner, auf der anderen Seite kann es bei der Jobsuche sich negativ auswirken
    2. Abtreibung als Teil der Privatsphäre. Ein persönliches Erlebnis, das nur die Betroffene etwas angeht.

    Weshalb war es aber vor über 30 Jahren anders? Und viele Frauen es gewagt habe, mit Gesicht und Name in einer auflagestarken Zeitschrift zu erscheinen? Eben, es gab damals mehr zu gewinnen. Zweitens war es der Zeitgeist. Man sympathisierte eher mit radikalen Aktionen.

    Neben der Stern-Aktion machte damals ja auch ein Abtreibungsfilm Furore. In dem wurde in Fernsehsendern gezeigt, wie ein Abbruch durchgeführt wird. Natürlich, einige Sender haben die Ausstrahlung verweigert. Heute wäre aber selbst ein solcher Versuch undenkbar, wenigstens in Deutschland (in GB und in der Schweiz gab es angeblich was ähnliches vor wenigen Jahren). Was macht eine Person, egal ob betroffen oder nicht, wenn sie nach Informationen, auch Videos, zum Schwangerschaftsabbruch sucht? Natürich das Internet. Und da ergibt sich ein trauriges Bild. Sucht man nach den entsprechenden Stichwörtern, findet man in 99% der Fälle manipulierende Beiträge von Abtreibungsgegnern. Das ist traurig. Auch abseits von bewegten Bildern ist das Bild erschreckend. Abgesehen von einer eher privat gestalteten Seite findet man kaum sachliche Informationen zur Abtreibung von Betroffenen. Dafür zig Foren die sich mit Abtreibung=Mord, Depressionen nach Abtreibung und ähnlichem beschäftigen. Irgendwie habe ich das Gefühl man habe das Feld kampflos geräumt.

  61. Magda sagt:

    @ Ariane:

    Danke, das sind wirklich tolle Ergänzungen! Und ich finde, du hast Recht mit deiner Einschätzung, dass Abtreibung völlig in die Privatssphäre gerutscht ist und medial wenig verarbeitet wird. Andererseits muss auch ein Forum wie die mädchenmannschaft nicht zwingendermaßen die Platform sein, wo sich eine der Autorinnen als jemand ‚outet‘, die schon einmal abgetrieben hat. Die Entscheidung, mit solch einem Entschluß im Privaten zu bleiben, muss eben auch respektiert werden.

    Hm, kampflos geräumt habe man das Feld m.E. dennoch nicht – immerhin diskutieren wir ja hier über das Thema (und auch nicht zum ersten Mal) und viele MitdiskutantInnen beziehen ja auch eine klare Meinung, nämlich dass Abtreibung nicht mit Mord gleichzusetzen sei.

  62. Miriam sagt:

    Ganz klar, das Thema Abtreibung ist stigmatisiert. Aber ich habe das Gefühl, dass viele Frauen auch deshalb nicht darüber reden möchten, weil sie die ganze Situation (ungewollt schwanger) als extrem belastend empfunden haben und sich ungern daran erinnern. Ich rede auch nicht gerne über die Zeit, als mein Bafög-Antrag abgelehnt wurde und ich wochenlang nicht wusste, wie ich mein letztes Studienjahr finanzieren sollte, schlicht und einfach, weil es eine existenziell bedrohliche Situation war und ich kann mir gut vorstellen, dass es Frauen, die ungewollt schwanger sind, sehr ähnlich geht (wahrscheinlich eher noch schlechter). Jetzt kann man argumentieren, dass sich die Frauen nur so fühlen weil es mit gewissen Hürden und Stigmatisierung verbunden ist, abzutreiben, aber wie oben schon von anderen KommentatorInnen geschrieben, ist es wahrscheinlich IMMER eine belastende Situation.

  63. Ariane sagt:

    So eine Entscheidung ist zu respektieren, es war ja ein Gedankenspiel. Was, ich hoffe natürlich das Gegenteil, wenn bei jemandem wirklich direkte Betroffenheit vorhanden ist? Weshalb macht man das nicht öffentlich? Ich kann auch für mich sprechen. Unter Bekannten rede ich offen darüber. Als halb-anonyme Kommentatorin auf dieser Plattform auch. Aber ein Foto mit vollem Namen? Nein, ich würde nicht „ich habe abgetrieben“ unterschreiben. Nicht im Internet, nicht in einer Zeitschrift. Einerseits ist es natürlich, nennen wir es Feigheit… Angst vor Reaktionen, Nachteile für das Berufs- und Privatleben. Andererseits auch wieder etwas privates. Ich schreibe auch nicht, wie der Sex mit einem namentlich genannten Mann war. Wie sehr würde es uns heute wundern, wenn in einer Zeitschrift, oder vielleicht auch im Internet, eine Ansammlung von 10 jungen Sängerinnen, Schauspielerinnen, Sportlerinnen neben unbekannten Namen zu ihrer Abtreibung stehen würde? Obwohl man heute keine Strafverfolgung zu befürchten hat? Würde man das nicht in die Kategorie „Seelenstriptease“ einordnen, wie „ich bin nympoman“, „trisexuell“, „habe keinen Sex vor der Ehe“, „leide unter Kontrollzwang“? Würde man wirklich verstehen, was man damit sagen will?

    Mit Feld räumen meinte ich eben die andere Seite. Den der Auftritt von Abtreibungsgegnern ist einerseits mit blutigen Bildern ausgestattet, andererseits immer wieder Geschichten von Frauen, die abgetrieben haben und es bereuen. Aufrufe es nicht zu tun. Findet man eine Frau mit Foto und Namen, die sagt, sie hätte abgetrieben und die Möglichkeit für einen Schwangerschaftsabbruch soll erhalten bleiben, bzw. der Zugang erleichtert werden? Das ist das von mir genannte geräumte Feld.

  64. Ariane sagt:

    @ Miriam

    Ja, neben dem Stigma will man ja nicht über die persönlichen Problem reden, da stimme ich zu. Ich kannte, bevor ich selbst schwanger geworden bin, keine einzige Frau, die diesen Weg gegangen ist. Und nach einer Phase der Offenheit habe ich eine Zeit lang auch nicht viel darüber geredet. Denn ich hatte die Fragen und Kommentare satt. Du bist ja in Ausbildung, das verstehe ich; klar, wenn die Beziehung nicht gut läuft, kann ich es nachvollziehen; bei deiner unsicheren finanziellen Situation; wie ist es dazu gekommen?
    Es waren keine Beschimpfungen, sondern diese Kommentare. Immer eine Erklärung, eine Entschuldigung. Wie wenn ein Hungriger einen Apfel stiehlt und man diesen Diebstahl rechtfertigt. Dazu immer unterschwellig der Vorwurf des Versagens, eine kluge Frau verhütet ja.
    Beim Bafög war es bei dir wohl ähnlich. Zu lange studiert, versagt, Mitleid… manchmal braucht man das echt nicht.

  65. Udo sagt:

    Hallo,

    Konnte leider die letzten Tage nicht schreiben.
    Wollte nur noch einmal kurz klarstellen das es mir nicht darum ging über den Körper von Frauen zu bestimmen oder was weiß ich.

    Aber das Recht mit dem eigenen Körper zu machen was man will hat nunmal auch Grenzen, denn dieses „machen“ beeifnlusst halt nicht nur den eigenen Körper, und das Abtreibung nicht grenzenlos gestattet werden darf mit dem Argument „Mein Körper“ sollte klar sein wenn man sich überlegt das auch einen Tag vor der Geburt noch eine Abtreibung möglich wäre.

    Habe mich vor 2 Tagen mit einem Freund über dieses Thema unterhalten, er brachte mir noch einen Denkanstoss von etwas über das ich so noch nicht nachgedacht hatte. Er sagte mir das er es als unfair empfindet das Schwangere abtreiben dürfen und sich somit der Verantwortung für das kommende Kind entziehen können, UNGEACHTET aus welchen Gründen, während die Zukunft des Vaters allein von der Entscheidung der Mutter abhängig gemacht wird. Bedeutet: Will eine Schwangere das Kind aus finanziellen und zeitlichen Gründen nicht, so bekommt sie es nicht. Will der potenzielle Vater das Kind aus meistens finanziellen Gründen nicht, zahlt er trotzdem sofern die Frau das Kind will. Komisch das darüber nie öffentlich debattiert wurde, in meinem Augen eine sehr unfaire Situation.

  66. Lena sagt:

    @ Udo

    Das wurde schon oeffentlich diskutiert, sogar hier im Blog.

    guckst du hier:

    http://maedchenmannschaft.net/wir-haben-abgetrieben/
    und hier
    http://maedchenmannschaft.net/niemals-zwang/

    .. umd die Diskussion nicht zu wiederholen!

  67. susimaus sagt:

    „Komisch das darüber nie öffentlich debattiert wurde, in meinem Augen eine sehr unfaire Situation.“

    männer und frauen investieren körperlich unterschiedlich viel in die fortpflanzung. der mann fast nichts, die frau sehr viel.
    sie trägt das kind mit ihrem körper aus.

    also ist es „fair“, ihr die entscheidung – über ihren körper – zu überlassen. (falls fairness hier überhaupt ein kriterium sein kann, denn die biolog. grundvoraussetzungen sind schon „unfair“)

  68. Udo sagt:

    @Lena

    Danke, lese ich mir mal durch.

    Und warum nicht wiederholen? Die Themen wiederholen sich hier doch wahrscheinlich alle im Laufe der Zeit, das zeichnet ja eine Diskussion aus.

    @susimaus

    Lies bitte nochmal, ich spreche nicht davon das der Mann der Frau vorschreiben können sollte was sie tut (abtreiben oder nicht), sondern davon das die Konsequenzen einer Wahlentscheidung seitens der Mutter der Vater mitzutragen hat, ohne ihm die Entscheidung zu lassen ob er zahlen bzw nach neuer Rechtslage wohl auch Zeit aufbringen möchte oder nicht. (Geld ist eigentlich letzten endes auch Zeit und Mühe, nur in anderer Ausdrucksform).

    Das Problem ist: Die Frau kann tun was sie möchte, und das ist ersteinmal so auch in Ordnung. Die Frau kann abtreiben und sich ihren Lebensstandard bzw ihre Lebensumstände etc erhalten, der Mann und sein Lebensstandard (Unterhalt) wird hingegen den Wunsch der Frau ein Kind zu bekommen oder auch nicht untergeordnet, obwohl der Staat dann konsequenterweise als Ernährer auftreten müsste, sofern die Mutter nicht zahlen kann, und der Vater „virtuell abgetrieben“ hat.

    Verstehst du was ich meine? Wenn Frau sich aus Gründen der Wahrung der Lebensumstände (und das ist der häufigste Grund für Abtreibungen, das rein körperliche „ich möchte keine Geburt per se“ ist i.d.R. nur sekundär bzw resultiert meist aus der Ablehnung der Konsequenzen der Geburt, nicht der Geburt selbst) gegen die Verantwortung „Kind“ entscheiden kann, müsste diese Entscheidung auch den Männern zugestanden werden, d.h. keine Eintragung der Vaterschaft für das Kind (inkl. all den Konsequenzen) sofern nach Kenntnis über die Schwangerschaft der Vaterschaft innerhalb von 3 Monaten wiedersprochen wurde, (gerne auch mit Pflichtberatungstermin).

  69. Udo sagt:

    @Lena

    Habe die Diskussionen jetzt mal überfolgen, von „Vaterschaftsverweigerung“ rein im Sinne von „nicht zahlen für etwas das man nicht wollte“ konnte ich nichts erkennen.

  70. Lena sagt:

    @Udo
    Dein Problem ist, dass du – wie sehr viele Maenner – die aenderung im Leben einer Frau vor allem im finanziellen bzw. Lebensstandart betrachtest und nicht siehst, welche veraenderungen ein Leben mit Kind ausser diesem mit sich bringt.

    Ein Kind zu bekommen und auf zu ziehen bedeutet nun mal wesentlich mehr, als nur weniger Geld zur verfuegung zu haben sondern noch mal eine ganze Menge mehr!

    Man traegt ploetzlich die Verantwortung fuer einen anderen Menschen – und das ist eine ganze Menge mehr Last als mal eben 300Euro im Monat bezahlen zu muessen,,

    Das Gesellschaftliche Ansehen einer Frau und damit auch das Gesellschaftliche Leben einer Frau mit Kind aendert sich haufig sehr radikal – ein Kind schraenkt die Freiheiten der erziehenden Person ganz schoen ein …

    Ausserdem bedeutet ein Kind fast immer noch einen massiven beruflichen Einschnitt. Dabei geht es auch wieder nicht nur um finanzielle Fragen sondern auch um die Fragen von Selbtverwirklichung und Unabhaengigkeit.

    Solche Punkte werden von Maennern, die doch ach so gerne ein Kind wollen und nicht verstehen, warum die Partnerin das Kind nicht will, gerne mal uebersehen.

    Was den anderen Fall angeht, der Mann will das Kind nicht, die Frau schon .. ist etwas schwerer.
    Ich persoenlich finde es immer schrecklich, wenn eine Frau aus Finanzieller Not heraus abtreiben muss – darum bin ich froh, dass der Mann wenigstens eine Finanzielle Verantwortung fuer sein Kind tragen muss, wenn er die andere schon nicht will.

  71. susimaus sagt:

    „Lies bitte nochmal, ich spreche nicht davon das der Mann der Frau vorschreiben können sollte“

    udo, lies bitte meinen beitrag nochmal: ich schreibe nichts von vorschreiben.

  72. susimaus sagt:

    “ … obwohl der Staat dann konsequenterweise als Ernährer auftreten müsste, sofern die Mutter nicht zahlen kann, und der Vater “virtuell abgetrieben” hat.“

    wieso sollte die allgmeinheit für ein kind zahlen, dessen vater bekannt ist?

    wäre es so, welcher mann würde dann noch selbst zahlen?

  73. Neeva sagt:

    Ich finde die Idee der männlichen Abtreibung gar nicht so schlecht. Die Analogie zum Schwangerschaftsabbruch sollte möglichst groß sein, d.h. ein Mann, sollte mit der Lossagung FÜR IMMER ALLE Rechte auf das Kind aufgeben.
    In dieser Form ist das natürlich nur anwendbar, wenn die potentiellen Eltern sonst nicht viel miteinander zu tun haben.

    In einer Partnerschaft wird es komplizierter, wenn dann die Frau das Kind behalten will, wird eine Trennung unvermeidlich.

    Diese Vorgehensweise hat den Vorteil, dass sie sehr klare Verhältnisse schafft. Es gäbe keine Kämpfe der Eltern um Unterhalt und Besuchsrechte, die letztendlich das Kind belasten.

    @susimaus
    Die Regelung, dass Erzeuger zumindest zahlen müssen, stammt noch aus Zeiten, in denen alleinerziehende Mütter ernsthafte Probleme hatten, für sich und ihre Kinder zu sorgen.
    Ich fände es angemessener und zielführender, wenn Alleinerziehende einen garantierten Rechtsanspruch auf gute, bezahlbare Kinderbetreuung hätten und Arbeitgeber mit Gesetzen und vielleicht auch Subventionen deutlich ermutigt würden Eltern einzustellen. Dadurch würde die wirtschaftliche Notwendigkeit der Unterhaltszahlungen deutlich sinken.

    Weiterhin zahlen würden vielleicht Eltern, die zwar keine vollständige Rolle bei der Erziehung annehmen, aber trotzdem noch etwas mit dem Kind zu tun haben möchten. Und vielleicht auch Eltern, die nicht mehr mit dem anderen zusammenleben, sich aber trotzdem an der Versorgung des Kindes beteiligen wollen.

  74. susimaus sagt:

    „Dadurch würde die wirtschaftliche Notwendigkeit der Unterhaltszahlungen deutlich sinken.“

    die unterhaltspflicht richtet sich aber nicht nach wirtschaftlicher notwendigkeit. der unterhalt steht dem kind zu. und das ist auch gut so. denn das kind kann es sich nicht aussuchen, ob der vater es wollte oder nicht. der vater ist im dem moment, als er mit der mutter sex hatte, das ihm bekannte risiko eingegangen, dass es zu einer schwangerschaft kommen kann, über deren zukunft nicht seiner entscheidung obliegt. die konsequenzen – auch die entscheidung der frau – muss er tragen. dafür kann nicht die allgemeinheit aufkommen. das ist seine verantwortung, egal, ob er das kind wollte oder nicht.

    „Weiterhin zahlen würden vielleicht Eltern, die zwar keine vollständige Rolle bei der Erziehung annehmen, aber trotzdem noch etwas mit dem Kind zu tun haben möchten. Und vielleicht auch Eltern, die nicht mehr mit dem anderen zusammenleben, sich aber trotzdem an der Versorgung des Kindes beteiligen wollen.“

    na super. dann wären die männer fein raus.
    fortpflanzung ohne jede verpflichtung auf staatskosten.

  75. Ariane sagt:

    Ok, super. Also eine Frau trägt ein Kind aus oder treibt ab, was auch nicht angenehm ist… und der Mann hat es da ganz leicht… sagt nur ja oder nein und trägt rein gar keine Konsequenzen… auf was Ideen manche nur kommen…

  76. Udo sagt:

    @susimaus

    Sicher hast du so geschrieben als haette ich gefordert der Mann solle über den Körper der Frau bestimmen.

    Du hast geschrieben: „männer und frauen investieren körperlich unterschiedlich viel in die fortpflanzung. der mann fast nichts, die frau sehr viel.
    sie trägt das kind mit ihrem körper aus.also ist es “fair”, ihr die entscheidung – über ihren körper – zu überlassen. “

    Ist eigentlich eindeutig wie du meinen Beitrag interpretiert hast.

    „wieso sollte die allgmeinheit für ein kind zahlen, dessen vater bekannt ist?“

    Warum sollte der Vater für ein Kind zahlen das er nicht wollte? Frau muss für nichts gerade stehen wenn sie die Möglichkeit der Abtreibung wählt, Mann hingegen schon wenn er das Kind nicht wollte sie es aber bekommt. Sie kann sagen „Nein ich möchte nicht, passt gerade nicht in mein Leben“ ihm sagt man „Es muss passen, hast keine Wahl“. Dabei gäbe es praktisch sehr wohl die Möglichkeit ihn nicht als Vater zu erfassen, sofern er sich innerhalb der selben Zeit (nach Benachritigung) für oder gegen das Kind entschieden hat, die man auch der Frau lässt.

    „wäre es so, welcher mann würde dann noch selbst zahlen?“

    Diejenigen die sich für das Kind entschieden haben, genauso wie nur diejenigen Frauen ein Kind bekommen die sich dafür entschieden haben.

    „der vater ist im dem moment, als er mit der mutter sex hatte, das ihm bekannte risiko eingegangen, dass es zu einer schwangerschaft kommen kann, über deren zukunft nicht seiner entscheidung obliegt.die konsequenzen – auch die entscheidung der frau – muss er tragen. “

    Das ist kein Argument sondern eine reine Zustandsbeschreibung. Geradezu lachhaft wirst auch du dieses „Argument“ finden wenn ich es einmal so drehe das es mit Sicherheit auch deiner Meinung wiederspricht

    “ Hat eine Frau Sex weiß sie ganz genau das daraus ein Kind entstehen kann über dessen Wohl und Gedei allein Gott richten darf. Sie war sich ebenfalls darüber im klaren das eine Abtreibung nicht gestattet ist. Die Kosequenzen -auch die Entscheidung Gottes- muss sie tragen“

    Toll, nicht wahr?

    „dafür kann nicht die allgemeinheit aufkommen.“

    Natürlich kann sie das und sie tut es auch bereits jetzt schon wenn die Mutter einfach sagt „Ich weiß nicht wer der Vater ist, hatte da einige wilde Nächte mit nicht näher bekannten Personen…“

    Der Staat geht schon nicht dran pleite wenn die (prozentual sehr wenigen) Männer die INNERHALB von 3 Monaten nach Kenntnis der Schwangerschaft die Vaterschaft ablehnen, ähnliche Gerechtigkeit zu Teil würde, wie man sie auch den Frauen gewährt.

    Und das ist die Entscheidung über die eigene Zukunft, ich möchte noch einmal deutlich erwähnen das dass „NACH der Geburt“ das Hauptmotiv bei den meisten Frauen ist, sich dagegen zu entscheiden, und nicht die reine Schwangerschaft selbst. Die Entscheidung ob das Kind kommt oder nicht wird ihnen bis zu einem gewissen Zeitpunkt aber NUR! allein überlassen da ihr Körper die Schwangerschaft ausführt, nicht weil sie ihre Zukunft so gestalten sollen wie sie es wollen. Genau das (Zukunft gestalten) tun sie aber, ist auch UNVERMEIDBAR und das finde ich auch vollkommen in Ordnung, nur MUSS man den Männern dann dies ebenfalls ermöglichen, soweit möglich.

    ———————
    Habe noch eben gesehen das du am 16. eine Frage an mich gerichtet hattest:

    „udo, hast du in der diskussion einen anderes sichtweise gewinnen können?
    kannsr du nachvollziehen, warum man das kind nicht einfach bekommt und zur adoption freigibt?“

    Habe ich und das hatte ich auch so zum Ausdruck gebracht. ;-)
    ———————-

    @Neeva

    Lese ich mir morgen durch, danke.

    „In einer Partnerschaft wird es komplizierter, wenn dann die Frau das Kind behalten will, wird eine Trennung unvermeidlich.“

    Das stimmt, ist aber wohl bei solchen Beziehungen wo der Mann das Kind partout nicht will, und daher soweit gehen würde nicht nur die Pflichten sondern auch sämtliche Rechte abzugeben (klar zahlen will erstmal keiner aber Umgangsrecht die meisten schon), doch im Regelfall sowieso schon unvermeidbar das man sich trennt, egal ob nun gesetzliche Vaterschaft besteht oder nicht.

    @Ariane

    „Ok, super. Also eine Frau trägt ein Kind aus oder treibt ab, was auch nicht angenehm ist… und der Mann hat es da ganz leicht… sagt nur ja oder nein und trägt rein gar keine Konsequenzen… auf was Ideen manche nur kommen…“

    Ein Mann der „Ja“ sagt hat alle Rechte und Pflichten, wo da keine Konsequenzen sein sollen kannst du ja mal näher darlegen, bin gespannt.

    Und ein „Nein“ (max. 3 Monate nach Kenntnis) hätte die Konsequenz neben keinen Pflichten auch keine Rechte mehr zu haben. Eine Entscheidung die ebenfalls nicht angenehm ist. Genauso wie eine Frau die abtreibt und somit niemals ein Kind gehabt hat.

  77. susimaus sagt:

    lass ma …

    und: lies verstehend, was du da in meinen beitrag reininterpretierst.

  78. Miriam sagt:

    Udo, ich habe nicht das Gefühl, dass du wirklich weniger leichtfertig formulierst…
    Ebenso wenig wie man „einfach“ ein Kind bekommt, ist eine Abtreibung ohne Konsequenzen. Dabei handelt es sich um einen operativen Eingriff inkl. Vollnarkose. Die Risiken dabei sind durchaus weitreichend.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Abtreibung#Risiken_f.C3.BCr_die_Frau
    http://de.wikipedia.org/wiki/Vollnarkose#Nebenwirkungen_und_Komplikationen

    Natürlich ist es problematisch, dass ein Mann in letzter Konsequenz mit der Entscheidung der Frau zu leben hat, aber ich finde, man sollte bei der Argumentation die Verhältnismäßigkeit wahren!

  79. Ariane sagt:

    @ Miriam
    Du sprichst, obwohl es gerade um ein anderes Thema geht, ein spezielles Problem an, die Risiken bei einer Abtreibung. Diese sind vorhanden, man kann sie aber heute zum Glück minimieren. Im Vergleich dazu stehen Risiken einer Geburt und sogar Risiken bei der Verhütung (Todesfälle mit Pille). Dennoch, Komlikationen nach Abtreibungen kommen vor, sehr selten auch Todesfälle, zum Glück kommt das aber selten vor. Was aber wichtiger an deinem Beitrag ist, ist das Risiko einer Vollnarkose. Das ist wirklich ein Problem, denn ein Narkose ist, obwohl es meistens natürlich ohne Komplikationen verläuft, immer ein Risiko. Eine Abtreibung kann sehr wohl ohne Vollnarkose durchgeführt werden. Nur haben Frauen in Deutschland selten die Wahl. Die meisten Ärzte führen Abbrüche nur mit Vollnarkose durch. Einerseits weil sie mit der Gefühlslage der Patientin nicht direkt konfrontiert werden, andererseits ist es auch eine Frage des Geschäfts, jemand der eine Tagesklinik betreibt und ein Anästhesieteam angestellt hat, will das auch auslasten. Sicher, einige Frauen würde bei voller Wahlmöglichkeit auch so eine Vollnarkose wünschen. Andere nehmen das Risiko und die Belastung einer Narkose nur auf sich, weil es keine Alternative gibt, bzw. sie keine Alternative kennen.

  80. Ben sagt:

    Spät zwar, aber dennoch ein paar Anmerkungen (u.a. weil ich Udo nicht allein lassen will):

    1. Auch wenn manche Frauen so tun geht es bei einer Abtreibung nicht allein um sie und ihren Körper. Es geht auch und nicht zuletzt um ein (werdendes) Kind, dem durch eine Abtreibung jede Chance auf ein eigenes Leben genommen wird. Die Frau geht in der Hauptsache das Risiko ein, ihr Leben ändern zu müsen, wenn sie nicht abtreibt. Das Kind jedoch hat kein Leben mehr, wenn sie abtreibt. Angesichts dieser Abwägung ein „weibliches Grundrecht“ auf Abtreibung zu postulieren zeigt m. E. ein bedenkliches Verhältnis zu anderen Menschenleben.

    2. @Neeva Am 16.10. schriebt Du, Du hieltest es für besser, ungewollte Kinder abzutreiben, damit diese nicht ungeliebt, vernachlässigt oder gar misshandelt aufwachsen müssen. Mit einer derartigen Argumentation wäre ich etwa zurückhaltender. Zwei Schritte noch und wir reden über Euthanasie. Ich denke nicht, dass Du darauf hinaus wolltest, aber in Diskussionen über Abtreibungen erwirbst Du Dir damit keine Sympathien.

    3. Ich finde Udos Einwände was die Rolle der Väter angeht durchaus berechtigt. Zwar fordern Frauen gerne, die Entscheidung über ihren Körper müsse ihnen überlassen bleiben, aber übersehen dabei (bewusst?), dass es eben nicht nur um ihren Körper, sondern auch um das Kind (s.o.) und um die Väter geht. Über die Situation der verhinderten Väter (die sich nicht selbst ausgesucht haben, keine Väter zu werden) wird in der Öffentlichkeit vor lauter Betroffenheit auf der einen und Entrüstung auf der anderen Seite (beide in gleichem Maße selbstgerecht) doch nie geprochen.

    4. Warum eigentlich nicht ein quasi-Abtreibungsrecht für Männer schaffen? Dann herrschte wenigstens annähend Waffengleichheit. Natürlich darf die Gesellschaft die Frauen dann nicht im Regen stehen lassen, aber grundsätzlich hat die Idee durchaus ihren Charme und für Frauen den Vorteil, dass sie sich nur noch in geringerem Maße mit zahlungsunwilligen Erzeugern auseinandersetzen müssten.

    Zum Abschluss: Ich hoffe ihr verteht mich nicht falsch. Ich bin nicht gegen die Abtreibung, ich finde nur, dass das Thema zu komplex ist und dass zu viel dabei auf dem Spiel steht, als das es auf dem Niveau von „Mein Bauch gehört mir“-Argumenten diskutiert werden sollte.

  81. Ariane sagt:

    @ Ben
    Wieder die Wortwahl vom werdenden Kind. Bleiben wir doch bei den Fakten. Ein Embryo ist etwas, aus dem sich eine Kind entwicheln kann. Es liegt einzig und allein im Bereich der Betroffenen Frau, ob sie die Entscheidung, ein Kind daraus entwickeln zu lassen oder die Schwangerschaft abzubrechen, treffen kann. Da hat sich niemand einzumischen, ein Embryo hat kein Persönlichkeitsrecht, er ist Bestandteil des Körpers der Frau.
    Jede Frau hat das Recht, den Status des Embryos selbst zu beurteilen. Wenn eine Frau darin einen Fremdkörper sieht, ihrem Körper die weitere Schwangerschaft nicht zumuten will, dann soll sie abtreiben dürfen. Sie kann es natürlich auch anders sehen, den Embryo mit einem Kind gleichsetzen und die Schwangerschaft fortsetzen. Beides soll ihr ermöglich werden. Es ist eine individuelle Entscheidung und Niemand hat das Recht sich da einzumischen.

  82. steve, the pirate sagt:

    @Ben: Also einen Embryo würde ich jetzt auch nicht als werdendes Kind bezeichnen.
    Eigentlich zerstört du jedes Mal, wenn du dich selbst befriedigst/ verhütest auch die Möglichkeit, dass mit Deinen kleinen Schwimmern ein Kind entsteht. Jedes Mal, wenn ich meine Tage habe ist eine Eizelle nicht befruchtet worden und den kleine potentielle Mensch der daraus entstehen könnte wird es nie geben…

    Da gabe es mal eine ganz tolle Kampagne von pro-familie: Ein Photo mit Mitarbeiterinnen und darunter stand: Wir haben zusammen 12 Kinder, 20 Enkelkinder und 5 Abtreibungen.
    Es ist ja nicht so, als ob eine Frau, die abtreibt nie wieder ein Kind bekommen wird/kann/möchte.

  83. Neeva sagt:

    Schöne Zusammenfassung Ariane, das sehe ich auch so.

    @Ben

    Es geht auch um die Väter… Nein in dem Stadium, in dem entschieden wird, ob die Schwangerschaft fortgesetzt wird, geht es noch nicht um die Väter. Die sind zu dem Zeitpunkt eine Handvoll Samenflüssigkeit losgeworden und das macht niemanden zum Vater. Zum Vater macht es Einen für ein (geborenes) Kind zu sorgen.

    Wenn einer gerne Vater sein möchte und die aktuelle Partnerin will das nicht, hat er mein absolutes Mitgefühl. Und wie immer, wenn zwei Partner unvereinbare Wünsche haben, muss entweder einer zurückstecken oder beide gehen getrennte Wege.

    Zum Thema Euthanasie-Vorwurf:
    Ja ich weiß, dass meine Argumentation zum Teil die gleiche ist wie in unheilvolleren Zeiten. Der Unterschied besteht darin, auf welche Situationen sie angewandt wird. Siehe Arianes Post.

    Zum Thema Respekt vor anderem Menschenleben:
    Ben, wenn dich eine andere Person von der Straße wegfängt, mehrere Monate gefangenhält und dich zwingt unter Risiken für deine Gesundheit für sie zu sorgen, hast du dann das Recht dich zu wehren? Dass dein ganzes übriges Leben aus den Fugen gerät, würde auch noch dazu gehören.

    Alle, die mit dem Respekt vor dem menschlichen Leben des Embryos argumentieren, vergessen nämlich leicht den Respekt vor dem Leben un der körperlichen Selbstbestimmung der Frau.
    Man sollte dabei auch nicht vergessen, dass ein Verbot oder eine Erschwerung von Abtreibungen und Verhütung DAS probate Mittel ist, Frauen als Gruppe zu beherrschen. Indirekt auch die Väter dazu. Leute, die sich abrackern, um ihre ungeplanten Kinder durchzubringen, haben eher nicht die Energie gesellschaftliche Hierarchien in Frage zu stellen.

    Das heißt, wenn jemand den Sinn von Abtreibungen (als letzte Möglichkeit) in Frage stellt, muss er sich zwei Gegenfragen gefallen lassen.
    1) Was willst du damit erreichen?
    2) Wie stellst du dir die konkrete Umsetzung vor?

  84. Udo sagt:

    @susimaus

    „lass ma …“

    Das ist alles was du zu meinen durchaus schlüssigen Argumenten zu sagen hast? Sorry aber das ist schwach…

    „und: lies verstehend, was du da in meinen beitrag reininterpretierst.“

    Ich denke ich verstehe deine Beiträge sehr gut, falls dies nicht der Fall ist solltest du deutlicher schreiben was du meinst.

    Und wenn du wissen willst wie es aussieht wenn ich frei interpretiere, gut dann interpretiere und mutmasse ich mal warum du reagierst, wie du reagierst:

    Du siehst Unterhaltszahlungen (un?)bewusst als gerechte Strafe für den Kerl der sich nicht um sein Kind kümmert und seinen ******** nicht in der Hose lassen kann.

    Das ist scheinbar deine Grundhaltung und Ausnahmen von dieser Regel gelten nicht.

  85. susimaus sagt:

    „4. Warum eigentlich nicht ein quasi-Abtreibungsrecht für Männer schaffen?“

    ganz einfach weil man nicht „quasi abtreiben“ kann.
    es gibt keine „quasi schwangerschaft“ und auch keine „quasi kinder“.

    abtreiben kann nur die frau, und nur sie kann das entscheiden.

    „Dann herrschte wenigstens annähend Waffengleichheit.“

    erst schreibst du ausführlich über das werdende leben, und dann befindest du dich im krieg? mit dem „werdenden leben“ als waffe? bedenklich!

    @neeva diesmal volle zustimmung!

    @udo bitte keine weiteren offenbarungseide.

  86. Ariane sagt:

    Wenn schon mit werdendem Leben argumentiert wird, kann ja auch gleich die Verhütung in Frage gestellt werden. Es ist eben das Recht der Frau,zu bestimmen, welchen Status sie dem Embryo in ihrem Körper einräumt. Soll eine Frau, die aus Überzeugung, das richtige zu tun, abtreiben will, daran gehindert werden, weil einige behaupten, der Embryo sei mit einem Kind gleichzusetzen?

  87. Ben sagt:

    @ Ariane
    Ok, bleiben wir bei den Fakten: Ab dem Zeitpunkt der Einnistung der befruchteten Eizelle ist der Embryo grundrechtsfähig und genießt den grundgesetzlichen Lebensschutz. Abgesehen davon sind Deine Aussagen zur menschenqualität von Embryonen keinen Fakten sondern reichlich apodiktische Behauptungen. Mit dem gleichen Recht könnten Abtreibungsgegner behaupten, Embryonen seien Menschen und eine Abtreibung sei kein Schwangerschaftsabbruch, sondern Totschlag. (Oder Mord? „Passt gerade nicht“ klingt für mich nach einem niederen Beweggrund.) Ideologisch motivierte Simplifizierungen helfen nicht weiter.

    @ steve the pirate
    Mit dem Einwand, man könne einen Embryo nicht pauschal als Mensch qualifizieren habe ich kein Problem, ich glaube nur nicht, dass die Geburt eine sachlich angemessene Grenze ist. Und btw, es besteht durchaus ein qualitativer Unterschied zwischen der reinen Samen-/Eizelle und einer befruchteten Eizelle. :-)

    @ Neeva
    Die Frage, wann jemand zu recht als Vater bezeichnet wird ist eine andere, aber zumindest hat er seinen Beitrag zur Schwangerschaft geleistet und sollte deshalb gehört werden. Dieses Recht scheint mir aber im öffentlichen Dikurs zu kurz zu kommen.
    Wenn jemand Dich Deiner Freiheit beraubt, hast Du natürlich das Recht, Dich zu wehren. Aber Du wirst kaum ernsthaft behaupten wollen, dass ein ungeborenes Kind einen Anschlag auf Deine Freiheit unternimmt, gegen den Du Dich durch Tötung des Aggressors wehren müsstest. Das ist doch absurd.
    Deine Sorge um das körperliche und seelische Wohlbefinden der Mütter kann ich durchaus verstehen und teile Deine Einstellung, dass ein Großteil der Abtreibunggegner dieses Wohlbefinden nicht im Blick haben. Andererseits gechieht hier da gleiche mit dem Wohlbefinden der Kinder – man ignoriert sie, indem man sie zu Zellhaufen ohne jede Bedeutung degradiert.
    Ein Verbot von Abtreibungen als Herrschaftsinstrument zu betrachten ist zwar interessant, aber wenn Du den gedanken weiterspinnst, musst Du das geamte Konzept der Familie als Herrschaftsinstrument verstehen. Und mir fällt spontan keine brauchbare Alternative ein.
    Um Deine Fragen zu beantworten: Ich bin nicht gegen Abtreibung per se – aber ich wäre dagegen, die Abtreibung ohne jede Einschränkung ins Belieben der Mütter zu stellen (ich sage nur: weibliches „Grundrecht“ auf Abtreibung, welch Hohn gegenüber dem Grundgesetz). Ich habe an der in Deutschland geltenden Fristenregelung im ersten Moment nichts auszusetzen. Ich wehre mich nicht gegen die Abtreibung, sondern gegen ihre Begründung.

  88. steve, the pirate sagt:

    Auch wenn folgendes Gedankenexperiment ziemlich gemein ist: Angenommen Abtreibung wäre illegal, aber bei der Geburt es Kindes MÜSSTE sich sofort der Vater darum kümmern und die Mutter zahlt Unterhalt und muss sonst gar nichts machen (ja, auch wenn das Kind stark behindert ist). Ich glaube innerhalb von kürzester Zeit wäre Abtreibung legal.

  89. Kathrin sagt:

    [quote] Ben: „Ein Verbot von Abtreibungen als Herrschaftsinstrument zu betrachten ist zwar interessant, aber wenn Du den gedanken weiterspinnst, musst Du das geamte Konzept der Familie als Herrschaftsinstrument verstehen. Und mir fällt spontan keine brauchbare Alternative ein.“

    Der Gedanke ist nicht nur interessant. Er ist äußerst wichtig. Dieser führt dann weiter zum Konzept der Familie und hilft womöglich sogar auf der Suche nach Alternativen.

    @steve,: kurz und bündig zusammengefasst ;)

  90. Ben sagt:

    @ steve, the pirate
    Leider könntest Du sogar recht haben. Aber nur weil ich den Verdacht hege, dass Männer und Frauen in vergleichbaren Situationen vergleichbar argumentieren würden, muss ich diese Argumentation doch deshalb noch lange nicht gut finden, oder? ;-)

    @ Kathrin
    Also gut, interpretieren wir den Zwang zur Geburt als Instrument der Unterdrückung (und lassen dabei den Umgehungsmechanismus Empfängnisverhütung außer acht), und verstehen wir weiterhin das Konzept der Familie ebenfalls als Instrument der Unterdrückung (Unterdrückung der Frauen oder Unterdrückung der Geschlechter?) – was ist die Alternative? Der real-sozialistische Krippenzwang? Die spartanische Gemeinschaftserziehung? Oder fällt Dir eine dritte Löung ein (mir leider nicht)?

  91. susimaus sagt:

    ben, wasdu hier aufbaust, ist ein falsches dilemma:

    wenn zwang zu geburt unterdrückungsinstrument ist, und wenn familie das auch ist …

    ja, was dann?

    dabei ist gar nicht geklärt (und auch nicht thema), ob familie überhaupt per se ein instrument zur unterdrückung ist.
    deine frage: was ist die alternative? beziehst du auf beides: zwang zur geburt und familie. dann zweigst du auf, dass du keine akzeptable alternative zur familie weißt, und suggerierst damit, es gäbe auch keine alternative zum zwang zur geburt.

    das ist eine rhetorische thechik, um von thema abzulenken oder anhand der verküpfung probleme zu verfälschen.

    reden wir doch einfach hier weiter über abtreibug, und irgendwann später mal über familie.

  92. Udo sagt:

    @susimaus

    Keine Angst, habe genug gelesen, auf meine Einwände gehst du ja eh nicht ein.

  93. Neeva sagt:

    @Ben
    Okay nochmal ausführlicher zum Thema Machtmittel Abtreibungsverbot:

    Indem Abtreibung verboten wird (und im nächsten Schritt Verhütung erschwert, das folgt bei sehr vielen Abtreibungsgegnern auf dem Fuße) wird es Frauen sehr schwer bis unmöglich gemacht ihre Sexualität zu leben. Über die Kontrolle der weiblichen Sexualität wird indirekt auch die männliche kontrolliert.
    Es geht dabei weniger um die Kinder selber als darum Sex wieder so gefährlich wie möglich zu machen.
    Die Leute können nur noch eingeschränkt entscheiden, wann sie Kinder bekommen wollen. Und es mag zwar „nie passen“, aber es hat doch eher schlechte Auswirkungen wenn das erste Kind kommt, bevor die Mutter eine Berufsausbildung machen konnte. Damit ist ziemlich sichergestellt, dass sie ihr Leben lang in wenig qualifizierten Berufen arbeiten wird, wenn sie nicht gleich eine abhängige Hausfrau wird. Wenn es genug Frauen so geht, wird die Macht der Gruppe „Frauen“ deutlich geschmälert. Das heißt freilich noch lange nicht, dass die Väter in diesen Familien mächtig wären, schließlich rackern sie sich ebenfalls schon in jungen Alter ab, um ihre Familien zu versorgen.

    Außerdem wird Abtreibung gerne als Argument benutzt, um das körperliche Selbstbestimmungsrecht von Frauen in Frage zu stellen. Etwas in die Richtung kam auch schon von dir und Udo.

    Wie du von meinem vorherigen Beitrag darauf kommst, das Vorhandensein von Familien an sich als Herrschaftsinstrument zu sehen, verstehe ich nicht.

  94. Ben sagt:

    @ Neeva
    Wenn ich Dich richtig verstehe, stellst Du doch, wenn Du ein Abtreibungsverbot als Unterdrückungsinstrument verstehst, nicht nur auf die unterdrückte Sexualität der Frauen ab, sondern auf die Möglichkeit, beide Geschlechter zu unterdrücken, indem Ihnen der Zwang zur Versorgung des Nachwuchses auferlegt wird. So interpretiere ich zumindest den Satz: „Leute, die sich abrackern, um ihre ungeplanten Kinder durchzubringen, haben eher nicht die Energie gesellschaftliche Hierarchien in Frage zu stellen.“ Das ist aber das westliche Konzept von Familie und damit verstehst Du genau dieses Konzept bereits als Unterdrückungsinstrument. Richtig oder wolltest Du so weit nicht gehen?
    Weder Udo noch ich bestreiten per se das körperliche Selbstbestimmungsrecht der Frauen. Die Frage nach Abtreibung lässt sich aber nicht auf das körperliche Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Frau reduzieren. Ab einem gewissen Zeitpunkt (über den wir gerne diskutieren können) ist der Embryo mehr als nur ein Zellklumpen, dessen man sich wie eines Krebsgeschwürs entledigt und deshalb sollten seine Interessen Berücksichtigung finden. Die alleinige Betrachtung des körperlichen Selbstbestimmungsrechts der Frau (das übrigens in der deutschen Rechtsordnung auch nicht schrankenlos gilt), vereinfacht vielleicht die Problemlösung, wird aber der Komplexität des Themas nicht gerecht.

    @ susimaus
    Großes Missverständnis. Ich behaupte nicht, das westliche Konzept von Familie sei ein Unterdrückungsinstrument, sondern Neevas Verständnis des Abtreibungsverbots als Unterdrückungsinstrument impliziert, ihrer eigenen Darlegung folgend, dass sie auch das Konzept der Familie als Unterdrückungsinstrument versteht (oder zumindest verstehen müsste, wenn sie ihren Gedanken konsequent zu Ende bringt). Meine Frage nach Alternativen bezog sich lediglich auf Alternativen zur Familie, nicht zum Abtreibungsverbot. Selbst wenn man zu dem Ergebnis käme, dass es keine taugliche Alternative zur Familie gibt, folgte daraus noch lange nicht, dass Abtreibungen verboten werden müssten – zumindest nicht ohne das Hinzutraten weiterer Faktoren.

  95. […] Blog Mädchenmannschaft ist mir eine interessante Sichtweise auf die bürgerliche Familie begegnet, die das bürgerliche Konzept der Familie (Eltern und […]

  96. Neeva sagt:

    @Ben
    Bis zu einem gewissen Maße kann man sicherlich davon ausgehen, dass Eltern erpressbarer und leichter zu beherrschen sind, als Singles. So weit gehe ich mit, dass das reine Vorhandensein von Familien bestehende Herrschaftsstrukturen stärkt.

    Der große Unterschied, den Abtreibungsverbote und eingeschränkte Verhütungsmöglichkeiten machen, besteht in der dann nicht vorhandenen WAHLMÖGLICHKEIT, wann und in welcher Größe eine Familie gegründet wird.

    Eltern sind sicherlich grundsätzlich leichter zu beherrschen als ungebundene Singles.
    Aber Elternpaare von – sagen wir mal acht – Kindern und ohne Berufsausbildung sind sehr viel leichter zu beherrschen als Elternpaare mit hochqualifizierten Berufen mit zwei Kindern.
    Es geht dabei nicht um absolut verschiedene Zustände, sondern um graduelle Unterschiede, die aber letztendlich auf die Bevölkerung eines Landes gesehen große Bedeutung bekommen.

    Wo sind denn die Schranken der körperlichen Selbstbestimmung im deutschen Recht? Gelten die nur für Frauen oder für alle Bürger?

  97. Ben sagt:

    @Neeva
    Das Thema „Familie als Zwangsinstrument“ habe ich hierher verlegt: http://www.zeitblog.net/?p=70 vielleicht können wir die Diskussion noch ein bißchen ausbauen.

    Zum körperlichen Selbstbestimmungsrecht: Das körperliche Selbstbestimmungsrecht ist insoweit – und (glücklicherweise!) völlig geschlechtsneutral – eingeschränkt, als zwar die Selbsttötung nicht strafbar ist, aber der Einwilligung in Körperverletzungen Grenzen gesetzt sind. In eine Körperverletzung, die eine hohe Wahrscheinlichkeit des Todeseintritts mit sich bringt (z. B. ein operativer Eingriff), kann ich nur einwilligen, wenn ohne diese Verletzung ebenfalls die Gefahr des Todes bestünde. Aber die Tötung ist zum beispiel nicht Einwilligungsfähig, weshalb aktive Strebehelfer in Deutschland immer das Risiko eingehen, am Ende womöglich wegen Totschlags verurteilt zu werden. Um es kurz zu machen: Die grenze für die Einwilligung in einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit sind die guten Sitten und in eine Tötung kann niemand einwilligen.

    Was ich damit zeigen will ist, dass in der deutschen Rechtsordnung das körperliche Selbstbestimmungsrecht kein absoluten, schrankenloses Recht ist und daher die Rechte eines ungeborenen Kindes (ab wann man diese bezeichnung auch immer verwenden will) Beachtung finden müssen. Selbst wenn Du sagst, dass das Recht auf körperliche Selbstbestimmung ein absolutes recht sein sollte (und damit die Diskussion von der Rechtslage löst, was durchaus legitim ist), dann ist im Falle eines Schwangerschaftsabbruchs das körperliche Selbstbestimmungsrecht der Frau immernoch nicht das einzige zu beachtende Recht. Es gibt immernoch das Kind. Deshalb denke ich, dass diejenigen, die allein auf die körperliche Selbstbestimmung der Frau abstellen es sich zu einfach machen. Allein darauf wollte ich hinaus.

  98. […] und die Selbst­bestimmungs­rechte von Frauen* ein­zuschränken. Dass Verbote von Ab­treibungen lebensgefährlich sind, ist eigentlich bekannt, aber hält Abtreibungs­gegner_innen nicht davon ab, gegen lang […]