„Niemals Zwang“

von Susanne

Heute antwortet Alice Schwarzer im Zeit Magazin auf die Geschichte vor vier Wochen, „Wir haben abgetrieben“, die auch hier bei uns angeregt diskutiert wurde. Unter der Überschrift „Niemals Zwang“ schreibt Schwarzer unter anderem:

Zwei von drei Frauen, die in Deutschland abtreiben, sind in Lindas Lage. Sie haben bereits ein Kind oder mehrere Kinder. Wer sollte das Recht haben, diesen Frauen das Austragen einer weiteren, ungewollten Schwangerschaft vorzuschreiben?! Und was wäre das für eine Beziehung, in der ein Mann eine Frau zum Austragen zwingt?!

Man muss gar nicht so weit gehen, daran zu erinnern, dass heute jeder zweite getrennt lebende Vater – rund 500.000! – den Unterhalt für das Kind gar nicht oder nur teilweise zahlt. Nein, der Zwang zur Mutterschaft ist unvereinbar mit der Menschenwürde und Selbstbestimmung der Frauen – und wäre eine unzumutbare Hypothek für das nicht gewollte Kind.

(…)

Die aktuelle Debatte um die sogenannten Spätabtreibungen ist in Wahrheit ein Angriff auf die schon jetzt so halbherzige §218-Reform; betrieben von Leuten, die ihren persönlichen Glauben zum Gesetz machen wollen. Sie sind wieder in der Offensive und haben längst neue Bündnisse geknüpft: statt wie einst schwarz-schwarz jetzt gerne schwarz-grün-rot. Doch noch ist Deutschland kein Gottesstaat, sondern ein Rechtsstaat. Und noch ist die Entscheidung von Frauen und Männern für oder gegen eine Elternschaft Privatsache und kein Fall für das Strafrecht. Und so sollte es auch bleiben.




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Eintrag geschrieben: Donnerstag, 12. März 2009 um 11:17 Uhr unter Familien_politik, Körper. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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47 Kommentare

  1. Miriam sagt:

    In der aktuellen Emma hat sie auch einen Artikel zur Paragraph218-Reform geschrieben:
    http://www.emma.de/218_reform_2009_02.html

  2. jj sagt:

    Habe das auch gerade gelesen. Ist mal wieder ein typischer A.S. Beitrag zur Verteidigung ihrer Definitionshoheit. Erst ein vermeintlich großzügiges „Toll, daß die Jungs jetzt auch mal was sagen“ und danach eine Erklärung für die Gründe, warum A.S Haltung die einzig wahre ist und warum man mit anderen besser gar nicht erst reden muß. Na dann. Dann ist ja alles klar.

  3. Chrissy sagt:

    A.S enttäuscht mich. Irgendwie ist in Deutschland Abtreibung immer noch ein Fall für das Strafrecht, mit einem kleinen Schlupfloch (Straffreiheit wenn Beratungsschein, 3 Tage Wartezeit und vor 14. SSW), das rege genutzt wird. Vielleicht will A. hier nur ihre Verdienste hochspielen. Natürlich, die Praxis ist um einiges frauenfreundlicher als vor 40 Jahren, aber die Grundlage dahinter weder Fisch noch Vogel. Abtreibung ist eben gerade keine Privatsache, das wurde in Deutschland nicht erreicht.

    Auch halte ich die Debatte zu Spätabtreibungen für sinnvoll: Denn Spätabtreibungen erfolgen in der Regel wegen Behinderung des Fötus und das bis hin zu einem extrem späten Zeitpunkt. Abtreibung wegen Trisomie 21 in der 26. Woche ist ok und nicht mal rechtswidrig, eine frühe Abtreibung nur unter strengen Auflagen und Entmündigung der Frau möglich. Ich bin gar keine Abtreibungsgegnerin, im Gegenteil, wie man meinen Kommentaren entnehmen konnte, aber extreme Spätabtreibungen halte ich für problematisch und eine Debatte für sinnvoll.

  4. Chrissy sagt:

    @ Miriam
    Danke für den Link. Kann die Rechnung nicht richtig nachvollziehen, die angestellt wird (ein Tippfehler?).

    Ich bin von A. schwer enttäuscht. Abtreibungen sollen erlaubt sein, bis zu einer bestimmten Frist, auf die man sich noch einigen sollte. Aber gerade auf die medizinische (die in der Regel eine embryopathologische ist) sich zu konzentrieren, das kann nicht sein.
    Denn es gibt dann zwei Kategorien von Embryonen/Föten: Erstens die wahrscheinlich gesunden, die zu schützen sind, die nur bis zur 14. Woche abgetrieben werden dürfen, und das nur, wenn die Frau mehrere Hürden schafft, und dann solche, die bis zur Geburt abgetrieben werden dürfen, ohne Beratung, ohne Wartezeit, ohne Antrag auf Kostenübernahme (ist dann Kassenleistung bei medizinischer Indikation) – das kann nicht sein. Das Verhältnis des Interessenskonflikts zwischen einem allfälligen Lebensrechts des Embryos und der freien Entscheidung der Frau ist ungeachtet davon zu regeln, ob das Kind behindert wäre oder nicht.
    Würde die Zwangsberatung wegfallen, würde die Frist um einige Wochen gestreckt, wäre ich sogar dafür, diese Ausnahme abzuschaffen und Spätabtreibungen (nach etwa der 18.-20. Woche) nur dann zu erlauben, wenn das Leben der Frau unmittelbar in Gefahr ist.

  5. Miriam sagt:

    Mir ging es beim Lesen ähnlich wie jj und Chrissy…

    Was ich auch hinterfragenswert finde:

    dass heute jeder zweite getrennt lebende Vater – rund 500.000! – den Unterhalt für das Kind gar nicht oder nur teilweise zahlt.

    Ich bin ja nun wirklich keine Freundin von Manndat, aber wenn ich sowas lese, kann ich mir gu vorstellen, dass den Männern da die Hutschnur hochgeht. Hab keine Gegenzahl, aber 50% halte ich für eine populistische Behauptung…

  6. Hannes sagt:

    “ Und noch ist die Entscheidung von Frauen und Männern für oder gegen eine Elternschaft Privatsache und kein Fall für das Strafrecht. Und so sollte es auch bleiben.“

    1. Die Entscheidung für oder gegen Elternschaft wird kurz vor dem Geschlechtsverkehr getroffen, nämlich in dem Moment, in dem man sich für oder gegen Verhütung entscheidet. Der Fall einer Vergewaltigten widerspricht dem nicht. Er ist prozentual weiß Gott nicht erheblich.

    2. Die Entscheidung über die Abtreibung eines Fötus‘ ist keine Entscheidung für oder gegen Elternschaft, sondern über Leben oder Tod eines Lebewesens (nasciturus). Es geht hier nicht um Eigentum der Eltern.

    3. Wie kann man eigentlich nur ernsthaft eine Sekunde im Bundestag über die Verwertung von Stammzellen diskutieren, wenn man teils schon lebefähige Föten in den Müll schmeißt.

    4. Ich hätte kein Problem mit Abtreibung in jedwedem Stadium, wenn diese Gesellschaft ehrlicherweise dann die Menschenwürdefiktion aus dem Grundgesetz streichen würde.

    Aussagen wie die obige zeigen den degenerierten, egozentrischen Zustand dieser Gesellschaft. Nur weiter so…

  7. Ariane sagt:

    @ Hannes
    Hat jemand Bock auf eine Grundsatzdiskussion?
    Natürlich ist eine Abtreibung die Abtötung eines Lebewesens, eben eines Embryos oder Fötus.
    Die Frage ist ja nur die, was denn dieses Lebewesen ist. Es ist ohne Widerspruch sicher ein Organismus. Nur ist dieser Organismus Bestandteil des Körpers der Frau. Und so lange er nicht ohne den Körper der Frau Lebensfähig ist, liegt die Entscheidung über Weiterentwicklung und Austragen allein bei der betroffenen Frau.
    Wenn du aus Glaubensgründen dem Embryo eine andere Stellung zubilligst, sei es dir erlaubt. Aber die Frau muss das Recht haben, selbst zu entscheiden, was dieser Bestandteil ihres Körpers ist.

    Spätabtreibungen sind ein anderes Thema. Sobald das Kind lebensfähig ist, halte ich eine Abtreibung für problematisch, da es sich um ein entwickeltes Kind handelt. Kleines Gedankenspiel: Weshalb ist eine sehr, sehr späte Abtreibung überhaupt notwendig, wenn man das Kind im gleichen Stadium gebären könnte, weggeben? Eine Abtreibung hat im Vergleich zu einer Geburt in dem Stadium keine Vorteile für die Frau.

    Ich würde mich auch nicht so auf die Spätabtreibungen fixieren, wie Schwarzer das tut, was mich wirklich verwundert. Denn es liegt im Interesse der Frauen, Zugang zu einer frühen und möglichst schonenden Abtreibung zu haben. Spätabtreibungen wegen Behinderungen sind ein ganz anderes Thema, das man nicht einfach so in den Topf Recht auf eigene Entscheidung werfen kann.

  8. Ariane sagt:

    Der erste Teil von Schwarzers Statement ist aber logisch und wurde hier ja auch schon durchdiskutiert: Niemand darf der Frau vorschreiben, was zu tun ist. Jeder Frau muss er möglich sein, auf ihren Wunsch eine unerwünschte Schwangerschaft zu beenden, ohne Mitspracherecht von weiteren Personen. Sie hat ja auch das Recht, überhaupt darüber zu schweigen, von wem sie schwanger ist. Ein Schwangerschaftsabbruch hat auf Verlangen der Frau ohne wenn und aber zu erfolgen.

  9. Sonnenschein sagt:

    Da ich der Generation von Frau Alice Schwarzer angehöre – gleichgültig welcher Ansicht Frau/Mann zur Person Alice Schwarzer ist – bin ich immer wieder von Neuem verärgert darüber, dass das Thema Abtreibung in seiner ganzen Schattierung so präsent ist und noch sein muss.
    Zornig bin ich auch darüber, dass soviele gebährfähige Frauen immer noch in solch belastende Situationen geraten!
    Ich demonstrierte nicht nur für sexuelle Freiheiten, die automatisch eine Eigenbestimmung über meinen Körper als Frau beinhalteten, sondern auch für adäquate Frühaufklärung ohne erhobenen Zeigefinger, d.h. für mich:
    Ich kann jederzeit kostenlos Informationen, in speziell dafür eingerichteten Institutionen mit hervorragend ausgebildeten Mitmenschen, einholen. Werde dort umfassend beraten – vor allem zuerst, was die Gesundheit fördernde Verhütung anbelangt!!!!!!!
    Das religiös geprägte System streicht hier das Budget für die speziellen Ausbildungen der Mitmenschen wie Ausführung solcher Institutionen und setzt die gefährfähigen Frauen immer noch existenzbedrohenden Situationen aus, von den seelisch zu verarbeitenden gar nicht zu reden!
    Hier werfe ich auch meinem Geschlecht vor, dass dieses nicht konsequent genug – vor allem die Jüngeren und dementsprechend Gebildeten – sich für eine bessere „Versorgung“, die Frauen bestreffend, eingesetzt hat und einsetzt. Jede Abtreibung – gleichgültig warum, wodurch, weshalb, ist, nicht nur in unserem „modernen“ System eine Bedrohung, da keine adäquate Hilfe auf der ganzen Ebene vorhanden. Das Pendel schlägt schon Jahrelang zur entgenengesetzten Seite. Anstatt für schon erworbene „Freiheiten“ weiter zu kämpfen, sind für die meisten jungen Frauen, das Angepasstsein wichtiger.

  10. Erna sagt:

    @ sonnenschein
    ich gehe jetzt davon aus dass dir klar ist das du dich hier in einem forum bewegst, in dem gerade die jungen frauen aktiv sind, die du ja ansprichst/kritisierst.
    du hast einerseits recht, es fehlen die massenbewegungen, es fehlen die vielen feministinnen/feministen auf der straße. es fehlt wohl schlicht und einfach auch an extremität.
    ich bin jung und bin feministin. meine mutter, die sich, als sie jünger war an vielen feministischen aktionen beteiligt hat ist froh dass ich heute nicht mehr extrem sein muss, sie findet es gut dass ich heute nicht mehr die männer ausschließen muss (z.B. aus parteien, frauenläden) um meinen standpunkt klar zu machen.
    auch mir fällt auf dass viele junge frauen seltsam mit ihrer neuen „freiheit“ umgehen. oft genug hör ich von frauen dass sie etwas nicht könnten und dafür männer da wären. viele frauen tendieren zu alten rollenmustern und lebenskonzepten.. das ist traurig und erschreckend. aber ich glaube nicht dass etwas daran durch extremität verändert werden könnte. ich diskutiere in einem solchen fall lieber, weise auf seltsame, selbst-beschränkende aussagen, die fallen, hin.
    vielleicht haben „wir“ junge feministinnen einfach andere wege gefunden damit umzugehen, als „ihr“ damals.. und vielleicht sind diese wege leiser als „eure“. aber vielleicht sind sie gerade deshalb auch langlebiger (das muss sich noch heraustellen).
    vergiss bitte nicht dass wir in einer anderen normalität aufgewachsen sind, teilweise auch in alternativen lebensgemeinschaften und dadurch natürlich auch anders agieren. ich glaube nicht das „wir“ deshalb weniger kämpfen, vielleicht besteht für uns nur nicht die notwendigkeit es so laut zu tun.

  11. Ariane sagt:

    @ Sonnenschein
    Das Thema Abtreibung wird immer präsent sein. Man kann, durch ein gutes Angebot an Verhütung und Beratung die Zahl auf jeden Fall senken, geben wird es dies immer.
    Leider wird das Thema Verhütung aus Interesse der Pharmalobby immer auf das Thema Pille reduziert, bzw. allenfalls andere hormonelle Mittel. Es gibt nicht zu wenig Berater, sondern die Ärztinnen sollen gefälligst auch über andere Mittel gut informieren. Für Spirale zu jung, NFP ist unsicher, das ist der Standadspruch der Ärzte, welche Frauen, die die Pille nicht vertragen, zu wirklich unsicheren Methoden führt. Keine Frage, daran soll gearbeitet werden.

    Du nennst die existenzbedrohenden Situationen, denen Frauen in dem System ausgesetzt sind. Das ist wirklich ein Problem und führt dann eben auch zu Abtreibungen, die von der Frau eigentlich nicht gewollt sind, durchgeführt werden, um eben sozial nicht abzustürzen. Daran wäre sicher zu arbeiten, aber schwierig ist es, eine gute Lösung zu finden. Denn, kann es sich der Staat leisten, wirklich jeder Mutter so viele Mittel zur Verfügung zu stellen, damit sie den gleichen Lebenstandard hat, wie wenn sie nicht Mutter geworden wäre? Selbst wenn sie wegen der Schwangerschaft ihren Job für eine Zeit aufgibt oder es sonst einen Karriereknick gibt? Ich bin da skeptisch, ob man das wirklich regeln an.
    Fairerweise sollte man noch hinzufügen, dass es viele Frauen gibt, die trotz umfangreicher Unterstützung von Seiten des Staates abtreiben würden, da eine Schwangerschaft und ein Kind nicht in ihre Lebensplanung passt, nicht nur finanziell.

    Wie es Schwarzer leider ein wenig verfänglich nennt, ist eine Abtreibung Privatsache (stimme dem wegen der aktuellen Regelung nicht ganz aber, aber nun mal). Und soll man für Privatsachen kämpfen? Sobald eine Frau den geschützen Raum einer Arztpraxis oder Klinik verlässt, hat sie nicht abgetrieben. Höchstens erfährt die beste Freundin was davon. Denn Abtreibung wird mit Versagen gleichgesetzt, nicht verhütet haben zu können, also irgendwie blöd zu sein, eine Versagerin zu sein, weil eine erfolgreiche Frau doch das Geld für ein Kind hat und Job und Familie unter einen Hut bringt. Abtreibung ist was für Menschen am Rande der Gesellschaft, Hauptschülerinnen, die nicht verhüten können oder Arbeitslose, die sich keine Familie leisten können. Eine Notlösung in Extremsituationen.
    Ich sehe es auch in meinem Umfeld, wie wenige Menschen, die gefragt haben, weshalb ich abgetrieben habe oder abtreiben wollte, auf meine Antwort: Ich will/wollte jetzt kein Kind, entsetzt reagieren. Alle erwarten einen Rechtfertigungszwang, das ist ech übel. Und dafür sollte man kämpfen, für eine Akzeptanz dieser Entscheidung. Aber wie hier schon jemand anderes geschrieben hat, man kann wohl zu wenig gewinnen und zu viel verlieren, wenn man offen dafür kämpft.

  12. Thomas sagt:

    OT-Zwischenfrage, wenn nicht erwünscht, bitte löschen: Thematisiert die Mädchenmannschaft noch den Amoklauf von vorgestern?

  13. Ariane sagt:

    Stimmt, wäre ein Thema, da angeblich fast alle Opfer Frauen waren.
    Bin mal neugierig ob jemandem was dazu einfällt. Vielleicht sollte man aber Tatsachenberichte abwarten? (sind ja im Moment ziemlich viele Gerüchte im Umlauf…)

  14. Anna sagt:

    Wollt ihr das denn thematisieren?
    Mir persönlich sind die ganzen Spekulationen, Schuldzuweisungen und „Ursachenforschungen“ an allen Ecken und Enden derzeit eher zuwider. Aber wenn großer Bedarf bestünde … ?

  15. Sonnenschein sagt:

    @Erna:
    Selbstverständlich ist mir klar, dass ich mich in einem Forum bewege in dem sich junge Frauen darstellen können. Habe auch – trotz meines Alters – noch sehr viel mit jungen Menschen zu tun, sodass ich immer sehr direkt mit der momentanen Realität konfrontiert bin/werde und zwar in einem breiteren „Standesspektrum.“ Lebte in meiner Jugendzeit lange Jahre in Wohngemeinschaften, sodass mir diese Lebensform sehr vertraut, und ich für meine Persönlichkeit + Entwicklung enorm von meinen und mit meinen Mitbewohnern, Mitbewohnerinnen profitierte, vor allem was offene Kommunikation anbelangt.
    Arbeite gerade an einer Mehrgenerationshaus-Umsetzung, damit das System und deren vielfältigen Ausführenden im Alter mich nicht in ein Alten-/oder Pflegeheim abschiebt. Frau muss aber dafür etwas tun, vor allem negatives Verhalten, seitens der Mitmenschen aushalten lernen. Außerdem ist meine Erfahrung, dass bei leisen Tönen, unsere Problematiken betreffend, diese schnell von den Angepassten übertönt wird, allein schon aufgrund ihrer Ämter!
    Sehe mich nicht als Feministin – was auch immer diese Bezeichnung beinhaltet – sondern als mutige Frau, die immer laut und deutlich die Ungerechtigkeiten unseres Systems ansprach und im Kleinen immer „am Ball“ bleibt. Hatte schon Eltern, die nicht der Norm entsprachen.
    @ Ariane:
    „Aber wie hier schon jemand anderes geschrieben hat, man kann wohl zu wenig gewinnen und zu viel verlieren, wenn man offen dafür kämpft.“
    Wenn ich das „man“ aus meinem Gedankengut nehme und dafür Frau, die kann einsetze, bin ich schon in einem anderen Gefühlslevel. Sicher ist dies anstrengend und meistens nicht Gruppen verbindend. Die jungen Frauen müssen selbst wissen, ob sie sich das Verhalten von den Verantwortlichen weiterhin gefallen lassen oder endlich um der vielfältigen Problematiken willen, zusammen halten. Dafür muss ich keine Feministin sein.

  16. Miriam sagt:

    @ Anna: Geht mir sehr ähnlich…
    Und ich sehe da ehrlich gesagt auch keinen wirklichen Zusammenhang mit Feminismus…

  17. Erna sagt:

    @ sonnenschein
    du siehst dich nicht als feministin und hast auch nicht an der bewegung teilgehabt, sondern bist eher individuell vorgegangen? hab ich das richtig verstanden? (nur zur klärung)
    dann sind unsere wege, trotz altersunterschied, scheinbar doch gar nicht so verschieden. mit leise meinte ich kein flüstern… ich meinte nur den unterschied zwischen großen massenprotesten und individuellem vorgehen im unmittelbaren umfeld (oder wenn es passt, auch im beruflichen umfeld).
    deine kritik am angepassten kann ich gut nachvollziehen… das problem ist nur dass viele dieser jungen frauen nie die notwendigkeit sehen sich gegen irgendetwas aufzulehnen oder für etwas zu kämpfen. sie glauben sie haben alles… jetzt mal von der gehälterdiskussion oder plätzen im vorstand großer firmen die die meisten gar nicht betreffen abgesehen (das kommt allerdings interessanterweise überall an).
    die frage ist nur wie man diese frauen erreicht?
    und meiner meinung geht das nur durch diskussionen untereinander und das langsame herstellen einer anderen normalität.

  18. Erna sagt:

    @ anna
    ich glaube auch dass das noch zu frisch ist…
    allerdings ist mir schon wieder ein punkt an der diskussion im internet negativ aufgefallen der mir sehr wichtig erscheint.
    wie jedesmal kommen sog. „killerspiele“ in den fokus..
    ich verstehe einfach nicht wie es sich die gesellschaft so leicht machen kann.. kinder werden doch nicht dadurch gestört und wenn ich höre das der vater offenbar selbst eine schwäche für waffen hat, sehe einen ganz anderen verband.
    vielleicht wäre es mal interessant zu diskutieren warum in unserer gesellschaft jungs UND mädchen so ausflippen. und das muss nicht immer nur in amoklauf resultieren.
    aber natürlich NICHT an dieser stelle.

  19. Anna sagt:

    Dann wäre mein Vorschlag, das an dieser Stelle wirklich rigoros abzubrechen und dann wieder aufzugreifen, wenn sich erstens alles ein wenig beruhigt hat und es zweitens ein paar mehr gesicherte Erkenntnisse gibt, sowohl zu diesem konrekten Fall als auch auf allgemeinerer Ebene.

  20. Sonnenschein sagt:

    @ Erna: Bzgl. des Erreichens unserer Artgenossinnen: Hier sehe ich nur die Möglichkeit der andauernden, offenen Kommunikation mit diesen – vor allem die immensen Ungerechtigkeiten in Beruf, Arbeit, Haushalt, Kinder, usw., usw. ansprechend. Mit dem engen Umfeld beginnend, auch mit dem Vorleben. Ich halte nichts von „grauen Mäusen!“ Dranbleiben ist notwendig, gegen alle Widerstände.

  21. Chrissy sagt:

    @ Ariane und Sonnenschein

    Das eben die Frage, für was es sich zu kämpfen lohnt. Die Alternative welche die der Frauen vor über 30 Jahren war, entweder weiter unter Gesundheitsgefährdung oder für viel Geld illegal abzutreiben, zuzusehen, wie Frauen sterben oder unerwünschte Kinder gebären, oder zu kämpfen. Für eine Lösung, welche den Frauen wirklich einen Fortschritt bringt. Weg mit 218 war die Maximalforderung, die alle gefordert haben, wenn es sich auch in Nuancen unterschieden hat.

    Lohnt es sich heute noch zu kämpfen? Bis auf eine kleine Minderheit bemerken die Frauen ihre Schwangerschaft zu einem Zeitpunkt, der trotz Beratung und Warteverpflichtung es ermöglicht, einen straffreien Abbruch durchzuführen, teilweise sogar auf Staatskosten. Der Gewinn, kein Beratungszwang, Ausdehung der Frist (für die wenigen Frauen, die es erst in der 14. oder 15. Woche bemerken) und ein flächendeckendes und konkurrierendes Angebot von ÄrztInnen, welche diese Dienstleistung auch anpreisen dürfen, scheint eben zu gering. Lieber nimmt man die Erniedrigung der Zwangsberatung und das Betteln um eine Adressliste mit Ärzten in Kauf, statt sich selbst zu outen, offen zu sagen, was nicht gefällt. Die Gefahr gesellschaftlicher Ächtung ist leider gegeben und kaum jemand wird eine solche Frau in Schutz nehmen, die Solidarität spielt nicht.

  22. Erna sagt:

    @ sonnenschein
    dann sehen wir das beide gleich.

    @ chrissy
    ich glaube dass problem liegt auch darin, dass sich viele frauen die abgetrieben haben sich nicht mehr damit beschäftigen wollen bzw größere probleme haben als die vergangene diskriminierung durch das gesetz. auf der anderen seite stehen dann frauen, die noch nie abgetrieben haben und sich das ganze nicht so tragisch vorstellen können. beratung klingt ja erstmal ganz ok, wenn man nicht am eigenen leib erfahren hat wie schlimm das sein kann.
    ich denke es müsste viel mehr offen über das thema gesprochen werden aber leider driftet eine solche diskussion viel zu oft (und hier ja auch) in eine grundsatzdiskussion ab, bei der es darum geht ob abtreibung mord ist, wenn es eigentlich um ganz andere fragen geht.
    ich denke beide diskussionen sind wichtig, nur schade dass sie allzu oft durcheinander geraten.

  23. Chrissy sagt:

    Ganz genau: Denn selbst von Frauen, die man zuletzt reaktionär einstufen würde, wird eingeworden, die Beratung sei vielleicht gar nicht so schlecht, weil erstens eine Frau in so einer Situation sicher gerne eine Beratung in Anspruch nimmt und zweitens, was wirklich schlimm ist, postuliert wird, wegen der Beratung entscheide sich eine Frau weniger leichtfertig, mit dem Unterton, der „Lebensschutz“ sei dabei zu gewährleisten und die Frau zu überzeugen, ob sie wirklich keine Alternative sieht.
    Letzeres ist Frauenverachtlich, da wegen persönlicher religiöser oder weltanschaulicher Gründe dem Embryo ein besonderer Status eingeräumt wird. Und das geht eben auf die Kosten der Frau. Und sogleich hat man eine Grundsatzdiskussion die natürlich zu nichts führt.
    Eine Abtreibung hat wertneutral zu sein, selbst wenn eine Frau „leichtfertig“ sich dafür entscheidet, ist das kein gesellschaftliches, allenfalls ein persönliches Problem.
    „Abtreibung ist Mord“ werden die wenigsten hier schreien, aber immer wieder die Einwände, es soll gut überlegt sein, vielleicht sollte man darüber diskutieren. Das treibt dann betroffene Frauen noch stärker in die Anonymität, weil sie ja etwas getan haben, das zu vermeiden ist.

    Und wie du es sagst, Nicht-Betroffene können es sich häufig schwer vorstellen, was das bedeutet. Man berät sich ja vor jeder OP beim Arzt, und ausführlicher über ein Problem zu reden, kann ja nicht schaden.
    Wahrscheinlich fühlen tatsächlich nur Betroffene, was es wirklich bedeutet, die Entscheidung über den eigenen Körper getroffen zu haben, in dem Fall den Abbruch einer Schwangerschaft, dann über eine Stunde in der Beratung zu sitzen, bei einer Beraterin, die verpflichtet ist, „Alternativen“ vorzutragen, Kindergeld und so, während das für die Betroffene überhaupt kein Thema ist, ein Kind zu bekommen. Gnädigerweise bekommt man den Namen eines Arztes, häufig ohne die Möglichkeit sich zu informieren, auf welche Weise an andern Orten der Abbruch durchgeführt werden könnte, um dann straffrei aus der rechtswidrigen Handlung rauszukommen. Und weil es eben rechtswidrig ist und nicht richtig akzeptiert, treibt das Frauen in die Anonymität, was die Situation noch zusätzlich anheizt.

    Gibt es eine Politikerin, die in der Abtreibungsdiskussion sagt, sie hätte es so und so erlebt und stehe jetzt für diese und jene Regelung ein? Eine Sängerin, die sagt, sie hätte abgetrieben und hätte den Umgang als erniedrigend empfunden?
    Hätten die wirklich was zu verlieren? Ein paar Wählerstimmen weniger, einige Prozent weniger verkaufte Alben? Um den Finger an der wirklich wunden Stelle anzusetzen, Frauen Mut zu machen, auch offen darüber zu reden, Forderungen zu stellen, die Situation für Frauen angenehmer zu gestalten?

  24. Hony sagt:

    Die Frage ist ja nur die, was denn dieses Lebewesen ist. Es ist ohne Widerspruch sicher ein Organismus. Nur ist dieser Organismus Bestandteil des Körpers der Frau. Und so lange er nicht ohne den Körper der Frau Lebensfähig ist, liegt die Entscheidung über Weiterentwicklung und Austragen allein bei der betroffenen Frau.
    Wenn du aus Glaubensgründen dem Embryo eine andere Stellung zubilligst, sei es dir erlaubt. Aber die Frau muss das Recht haben, selbst zu entscheiden, was dieser Bestandteil ihres Körpers ist.

    by Ariane

    Bei deiner Auslegung von Schwangerschaft musste ich sofort an einen anderen Sachverhalt denken. Wenn der sich entwickelnde Organismus Teil des Körpers der Frau ist müsste dieser von der Frau ja ebenfalls zum Leben, nicht zwangsläufig zum überleben, benötigt werden. Da Frau aber recht gut ohne Fötus leben kann wäre dieser ja ein Fremdkörper. Da dieser Fremdkörper aber grundsätzlich zumindest aus lebendem Gewebe besteht muss er in unserer Gesellschaft unabhängig von Größe und Alter als schützenswert betrachtet werden. Damit wäre dann bereits bei einem derzeit straffreien Schwangerschaftsabbruch der Tatbestand der vorsätzlichen Tötung gegeben.

    Ein Verbot des Schwangerschaftsabbruchs liegt sicher nicht in meinem Interesse. Trotzdem finde ich deine Begründung nicht besonders stichhaltig. Ich will damit auch keine Diskussion über Definitionen lostreten sondern lediglich meine Gedanken dazu beitragen.

  25. Chrissy sagt:

    Nicht alle Teile des Körper sind zum Überleben wichtig. Unerwünschtes Fett kann abgesaugt werden, entzünderter Blinddarm entfernt werden.
    Ein Blinddarm ist kein Problem, wenn er sich zum Problem entwickelt, operiert man ihn raus. Ein Embryo oder Fötus ist ja auch kein Problem, nur in bestimmten Situationen ist er für die Frau ein Problem, weshalb sie ihn entfernen kann. Ich halte Arianes Argumentation schon für stichhaltig.

    Lebendes Gewebe ist doch nicht an sich schützenswert. Ein anderer Vergleich: Für eine Frau ist ein Bandwurm unerwünscht, er wird abgetrieben (ja, ist die gleiche Terminologie), eine andere lässt sich einen Bandwurm setzen (war ja ne Zeit lang Mode um abzunehmen). Es entscheidet nur die Betroffene, ob der Bandwurm erwünscht oder unerwünscht ist. Der Vergleich hinkt natürlich.
    Aber ob etwas im Körper einer Frau erwünscht oder unerwünscht ist, entscheidet Frau alleine.

  26. Hony sagt:

    Unerwünschtes Fett ist in erster Linie ein kosmetisches Problem. Ein entfernter Blinddarm kann langfristig wieder andere Probleme hervorrufen bzw. diese begünstigen. Entgegen der früheren Meinung erfüllt der Blinddarm zwar keine wichtigen Funktionen aber dennoch tut er etwas.

    Ob ein Bandwurm schützenswert ist oder nicht wird einzig und alleine durch die Gesellschaft bestimmt. Sollte der Bandwurm eines Tages unter Naturschutz stehen dürfte auch hier das Entfernen mit diversen Auflagen verbunden werden. An diesen Tag glaube ich natürlich nicht. Und hier hinkt genau wie du geschrieben hast der Vergleich. Denn selbst ein Haufen aus menschlichen Zellen kann eben als werdender Mensch betrachtet werden und genießt damit den Schutz durch das GG Art. 2 Abs. 2.

    Mir ist durchaus klar dass sich hier ein Dilemma aus den Persönlichkeitsrechten von Mutter und Fötus ergibt und diese bereits mehrfach in alle Richtungen durchgekaut wurden. Letztendlich entscheidet aber auch hier die Gesellschaft mit ihren Moralvorstellungen und letztinstanzlich Richter und Richterinnen darüber welches Recht in welcher Situation höher zu bewerten ist.

    Ob etwas im Körper der Frau erwünscht ist oder nicht entscheidet Frau eben nur solange wie Frau als höher zu bewertende Rechte dazu hat.

  27. Chrissy sagt:

    Und die Rechte der Frau sind eben höher zu bewerten.
    Wenn ein Vegetarier sagt, ein Schwein sei ein genauso schützenswertes Wesen wie ein Mensch, dann darf er das sagen, darf für sich entscheiden, keine tierischen Produkte zu konsumieren. Wenn er aber sagt, ein Schwein sei schützenswert wie ein Mensch, also ist es die Pflicht des Staates, Schlachtung von Schweinen zu verbieten, dann ist das problematisch, weil persönliche ethische Überzeugungen verpflichtend für alle gemacht werden.

    Lange Zeit hat man, es war zu Unterdrückung der Frauen ein geeignetes Mittel, persönliche Vorstellungen gesetzlich verankert, die Vorstellung, ein Embryo sei ein Mensch, schützenswert. Mit diesem Argument wurde den Frauen das Recht genommen, über ihren Körper bestimmen zu können. Mittlerweile sieht man es anders, wenigstens sehr viele, losgelöst von Religion wird man kaum einen Grund finden, weshalb ein 20g schwerer Embryo schützenswert ist.

    Der im Gesetz garantierte Schutz ist Unsinn. Tiefgekühlte Zygoten dürfen nicht zu Forschungszwecken in Deutschland zerstört werden. Zerstört werden dürfen sie aber. Auch ein Embryo vor der Einnistung hat keinen gesetzlichen Schutz. Es ist jeder Frau unbenommen, jeden Monat befruchtet zu werden und mittels geeigneter Mittel den Embryo zu vernichten, so lange er sich nicht eingenistet hat. Weshalb wird dann dem Embryo, sobald er in er Gebärmutter ist, ein zusätzlicher Schutz eingeräumt? Der ganze Lebensschutz besteht aus Versatzstücken, inkohärent und nicht nachvollziehbar. Ein Embryo hat genau das Potential zu einem Menschen zu werden, wie eine Eizelle und Spermium. Es sind Entwicklungsschritte notwendig, aber es ist kein Mensch. Dies ist eine persönliche, religiös bedingte Definition.

  28. Ariane sagt:

    @ Hony
    Was hat der Fötus denn für Persönlichkeitsrechte?? Ich würde dies, so lange es sich nicht um ein lebensfähiges Kind handelt, nicht weiter verfolgen, weil es keinen Sinn ergibt. Am Ende ist man wirklich bei Persönlichkeitsrechten von Spermien.

    Ist der Grund, weshalb Frauen über ihren eigenen Körper bestimmen wollen, denn so schwer nachvollziehbar? Wer nimmt sich denn das Recht hinaus zu sagen, die Frau sei verpflichtet, ihren Körper zur Verfügung zu stellen, damit sich aus einem Embryo ein Kind entwickelt? Wir dürfen nicht in diesen Kategorien denken, das liefert nur Munition für Abtreibungsgegner. Ich will doch selbst entscheiden, was mein Körper tun soll und was nicht. Ein Embryo ist keine Persönlichkeit, dazu würde er sich erst entwickeln, falls die Frau sich entscheidet, ihren Körper dafür zur Verfügung zu stellen.

  29. Lara sagt:

    @Chrissy

    “Abtreibung ist Mord” werden die wenigsten hier schreien, aber immer wieder die Einwände, es soll gut überlegt sein, vielleicht sollte man darüber diskutieren. Das treibt dann betroffene Frauen noch stärker in die Anonymität, weil sie ja etwas getan haben, das zu vermeiden ist.

    Ohne Position zur Abtreibung beziehen zu wollen, nur um dir eine (mögliche) Antwort darauf zu geben, weswegen Menschen dazu raten sich das „gut zu überlegen“.
    Ungeachtet der kulturellen Ebene, auf der sich immer auch Tabus erhalten, die innerhalb des geltenden Rechts liegen, funktioniert der Rechtsrahmen als ultimativer Bezugspunkt für alle Konservativen, d.h. denjenigen, die eine entsprechende (Grund)Rechtsänderung nicht verändern wollen.

    Die aktuelle Rechtslage ist, würde ich sagen, eine Notlösung, ein Kompromiss um die Wertdifferenzen nicht zu stark zu strapazieren. Hätte man damals Abtreibung legalisieren wollen (statt sie nur straffrei zu machen), hätte man der Bevölkerung klarmachen müssen, weswegen die Menschenrechte erst ab dem 3. Monat (oder ab dem 6. oder ab dem 10. Monat) für das neue Leben gelten. Dieser Problematik ging man aus dem Weg, indem man eine straffreie Abtreibung ermöglichte und sie gleichzeitig illegal hielt. Solange sie illegal bleibt kann ich mir nicht vorstellen, dass es eine Akzeptanz OHNE kritisches Nachhaken geben wird, und so lange macht es auch Sinn, dass man in Beratungen unter Umständen versucht für das „Leben des Kindes“ zu argumentieren.

    Wenn wir heute die beschränkte Straffreiheit zu einer beschränkten Legalisierung verändern wollen, stehen wir vor dem gleichen Problem vor dem man damals stand: Wie lässt sich im Falle des Fötus menschliches Leben von nicht-menschlichen Leben qualitativ abgrenzen, so dass es vollkommen außer Frage steht, dass hier kein Tötungsvorgang vorliegt? Und – was vielleicht erheblich problematischer ist – was für Implikationen erwachsen aus diesen Kriterien im Falle von anderen (prekären) Leben? Da ich in der letzten Diskussion das Gefühl hatte, als Abtreibungsgegnerin rezipiert zu werden, möchte ich an dieser Stelle betonen, dass ich dies mitnichten bin. Was mich stört, ist, dass die Debatte oftmals daran scheitert, dass von unterschiedlicher Seite axiomatisch an die Sache herangegangen wird, weswegen eine wirkliche Auseinandersetzung überhaupt nicht stattfindet. Die aber brauchen wir, wenn wir eine Konvention erarbeiten wollen, die nicht die Gesellschaft spaltet. Auch die Debatte um menschliches und nicht-menschliches Leben halte ich aus philosophischer Sicht für wesentlich komplexer, als sie zuweilen gehandhabt wird.
    Man muss es nicht gut finden, dass eine x-beliebige Person in der Befruchtung der Eizelle die Zeugung menschlichen Lebens sieht und infolge dessen Abtreibung ohne medizinische Notwendigkeit als einen Mord an menschlichem Leben sieht (weswegen das Argument, man würde Frauenrechte beschneiden auf blankes Unverständnis treffen MUSS, handelt es sich doch aus dieser Warte, um eine gesundheitstechnisch unbegründete Verfügung eines Menschen über den anderen) . Aber man sollte versuchen es nachzuvollziehen, weil ansonsten keinerlei Möglichkeit besteht, eine Brücke zum anderen zu schlagen. Das aber ist notwendig, um Konventionen zu erarbeiten. Ich denke, es würde schon genügen, wenn man testweise annimmt, die gegenüberstehende Person argumentiert nicht, um einem die Rechte zu beschneiden, sondern weil sie tatsächlich der Meinung sind, dass es sich in Einklang mit unserer gültigen Grundrechtsverordnung um einen inakzeptablen Vorgang handelt. Das trifft sicher nicht auf alle zu, aber doch auf einen großen Teil und dort kommt man mit ebenso blanken Unverständnis nicht weiter.

    Der Vergleich mit Tieren ist an dieser Stelle durchaus interessant und hat gewisse Parallelen. Heute wird das Leben von Schweinen nicht als so schützenswert wie das der Menschen gehandhabt, weswegen das Töten eines Schweines, eben eine Tötung ist und kein Mord und in den meisten Fällen nicht strafbar ist. Veganer würden einen Jäger unter Umständen auch Mörder nennen (kenne einen Fall, in dem eben dies passiert ist, d.h. ein Veganer wegen Verleumdung eines Jägers verklagt worden ist). Man muss allerdings auch hinzufügen, dass Veganer grundsätzlich für das Leben von Tieren eintreten und wir es im Falle der Abtreibung über Entwicklung diskutieren, über den Zeitraum, in dem sich ein Etwas im Körper einer Frau zu menschlichen Leben entwickelt. Daher ist der Vergleich nicht ganz treffend.

    Noch eine Bemerkung am Rande

    Lange Zeit hat man, es war zu Unterdrückung der Frauen ein geeignetes Mittel, persönliche Vorstellungen gesetzlich verankert, die Vorstellung, ein Embryo sei ein Mensch, schützenswert.

    Ich finde es manchmal etwas absurd die „Unterdrückung“ intentional darzustellen („ein geeignetes Mittel“), also so zu argumentieren, als ob es in erster Linie darum ging, die Frau zu unterdrücken. Das kann man als These durchaus verwenden, aber für eine Überprüfung sehe ich schwarz (mit deutlicheren Worten: es klingt nach Verschwörung). Zumal – wenn von „Unterdrückung der Frauen“ die Rede ist – „Frauen“ rhetorisch als Opfer erscheinen. Dabei deutet meiner Ansicht alles darauf hin, dass es sich nicht um eine „Unterdrückung von Frauen“ durch X, sondern um eine Unterdrückung von Nicht-Tradition durch Tradition handelt, innerhalb derer Frauen sowohl als Opfer als auch als nicht-Opfer als auch Täterinnen erscheinen können.

  30. Ariane sagt:

    @ Lara
    Sicher braucht es manchmal einen gesellschaftlichen Konsens. Und kompliziert ist das Thema Abtreibung tatsächlich, selbst mit Chrissy stimme ich nicht in allen Punkten überein.

    Gehen wir wieder zu meinem persönlichen Fall: Was wurde durch diese merkwürdige Regelung erreicht? Unmittelbar nach Feststellung der Schwangerschaft habe ich die Entscheidung gefällt, diese nich fortsetzen zu wollen. Normalerweise, ohne die geltenden Einschränkungen, wäre ich zu einer Ärztin gegangen, welche den Abbruch anbietet und hätte kurz darauf die Schwangerschaft beenden lassen.
    Nur war ich gezwungen, zuerst zu einem Arzt zu gehen, welcher die Schwangerschaft bestätigt. Mit der Bestätigung ging ich nach Vorschrift zur Beratungsstelle. Rechne bitte noch die üblichen Wartezeiten dazu.
    In der Beratungsstelle wurden mir Informationen gegeben, die ich überhaupt nicht verlangt habe, wurden mir Fragen über Dinge gestellt, die niemanden was angehen. Als Belohnung bekam ich einen Schein, mit dem ich straffrei abtreiben darf und eine Liste mit Ärzte, welche in meiner Stadt Abbrüche durchführen. Mit der Auflage, mindestens 3 volle Tage zu warten.
    Was war das Ergebnis? Ich hatte eine Menge zusätzlichen Stress. Die Schwangerschaft wurde zwei Wochen später abgebrochen, als es eigentlich möglich wäre, gäbe es diese zeitraubenden Hürden nicht (soviel dazu, Abtreibungen sollen möglichst früh durchgeführt werden). Und ich habe eine rechtswidrige Tat begangen, bzw. begehen lassen, aber mit zugesicherter Straffreihei.
    Ja, wem ist denn damit geholfen? Eigentlich niemandem. Der Abbruch hätte so oder so stattgefunden. Nur eine Bettelei, um sozusagen die Erlaubnis zu bekommen.
    Was soll dann der Sinn des Konsens sein? Frauen zu mobben, damit es sich eine doch noch überlegt?

  31. Lara sagt:

    Ja, wem ist denn damit geholfen? Eigentlich niemandem. Der Abbruch hätte so oder so stattgefunden.

    Zunächst mal ist „geholfen“ das falsche Wort. Solange Abtreibung ein illegaler Vorgang ist, macht es rechtlich vollkommen Sinn, dass, WENN man einen Freiraum schafft, den Vorgang nicht ohne weiteres ermöglicht, sondern (irgendwelche) Barrieren aufbaut. Ich habe oben versucht zu verdeutlichen, dass eine Legitimation der Abtreibung grundlegende ethische Implikationen für das „Sein des Menschen“ (Warum ist dies ein Mensch? Warum das nicht?) mit sich bringen würde, von denen ich glaube, dass ein Großteil der Gesellschaft nicht bereit ist, sie zu tragen bzw. die Fragen die erwachsen ohne Verbiegungen zu beantworten (das wären dann alle Fragen in denen Leben prekär wird oder das was u.a. „zurückgebildet“ genannt wird).
    Ich habe ja nie bestritten, dass die derzeitige Regelung logisch ist, sie ist gewissermaßen zutiefst unlogisch. Die §218a(1)-Regelung ist eigentlich ein rechtstechnischer Widerspruch zu §218, wenn man sie letztlich auf die Praxis bezieht (die Abtreibung extrem vereinfacht, beschleunigt, sicherer und günstiger als zuvor macht) . Nur werden Gesetze im Text ja nicht begründet, sondern gesetzt und die Unlogik ist eine Grauzone der Anwendung, evtl. der Rechtsphilosophie, nicht jedoch der Rechtspraxis. Als die Regelung eingeführt wurde, wäre es meines Erachtens in Deutschland nicht durchsetzbar gewesen, einen Konsens darüber zu erzeugen, warum jenes gezeugte Leben Mensch und jenes Nicht-Mensch ist. Daran hat sich heute, denke ich, relativ wenig geändert, ganz einfach, weil die Frage „Wann ist Mensch?“ eine sehr tiefgründige Frage ist, über die man nicht diskutieren kann, wenn man schon vor der Diskussion beschlossen hat, dass außer Frage steht, dass Menschsein bei Befruchtung der Eizelle beginnt bzw. Menschsein erst beginnt, wenn das Kind den Körper der Frau verlassen hat (oder im 5. Monat, oder im 3. oder im 1.). Sehe ich das falsch?

  32. Sonnenschein sagt:

    Erfreulich ist es, zu lesen und zu erkennen, dass mit den letzten Diskussionsbeiträgen in diesem Forum wie Thema, die unterschiedlichsten Ansichten von uns Frauen sehr zum Ausdruck kommen konnten – doch:
    Ich bin einfach der Ansicht, dass wir ALLE, um der für uns ALLE unterdrückenden Problematiken im System – in dem WIR leben wollen/müssen/
    können, ein grundsätzlicher Konsenz zur freien Entscheidung, ohne jegliche Resentiments, durchgesetzt werden muss.
    Dies beginnt, dass WIR offen über die TABU-Themen reden, Stellung beziehen, etc. Beginnend in der Ursprungsfamilie, dem freundschaftlichen/
    beruflichen Kreis.
    Im Jahr 2009 wird immer noch ein schlechtes Theater mit erhobenen Zeigefinger gespielt. Um des Mammons und Überlebens Willen?

  33. Ariane sagt:

    Die geltenden Abtreibungsregelungen sind ja häufig, wenn auch nicht ganz so verstrickt wie in Deutschland, in sich widersprüchlich.
    Spanien hat ein sehr restriktives Gesetz, Abtreibung nur bei Vergewaltigung, Behinderung des Kindes und gesundheitliche Gefährdung. Im Gegensatz dazu steht die liberale Praxis: Die Frauen bekommen ohne weiteres ein Gutachten, ihre Gesundheit sei gefährdet. Und da bei Gefährdung der Gesundheit es keine Fristen gibt, fahren auf einmal Frauen in der 30. Woche nach Spanien um abzutreiben, weil es dort möglich ist.
    In andern Staaten findet man den Widerspruch ähnlich wie in Deutschland vor, eigentlich verboten, wird aber nicht bestraft. Das ist einfach scheinheilig, denn was rechtswidrig ist, ist schlecht, das hat der Staat zu bekämpfen.

    Du sprichst eben das heikle Thema an, die Gesellschaft würde einen Entscheid, der Embryo sei wertneutral als Teil des Körpers der Frau zu betrachten, ohne eigene Schutzrechte. Soll man aber nicht umgekehrt die Frage aufwerfen, weshalb gerade ein Embryo eine Sonderstellung inne hat? Weshalb gerade in dem Punkt die Frau gezwungen ist, ihre Körper für die Entstehung/Entwicklung zur Verfügung zu stellen, was von ihr unerwünscht ist? Gerade weil das Thema tabuisiert ist, fällt es leicht, darüber theoretisch zu sprechen, von irgendwelche Lebensrechten.

    Aber was den Schutz des „werdenden Lebens“ angeht, ist die Regelung in Deutschland eh inkohärent, wäre es nicht so traurig, könnte man darüber lachen. Tiefgefroren Embryonen, die eine Schutz bekommen, nicht tiefgefrorene, im Körper der Frau vor der Einnistung eben keinen, nach der Einnistung schon. Und das Thema Spätabtreibungen: Also Schutz für kleine Zellansammlungen, aber Abtreibung von lebensfähigen Kindern. Diese bekommen dann wiederum weniger Schutz als eine Kuh: Denn bei der Schlachtung der Kuh gibt es genaue Vorschriften, wie unnötige Schmerzen zu vermeiden sind. Bei einer extremen Spätabtreibung mittels Geburtseinleitung gibt es solche Gesetze nicht, Schmerzen und Verletzungen sind gerade gewollt, um das Risiko einer Lebendgeburt zu verringern. Der Embryo in der 8. Woche, der durch ein 5mm dickes Röhrchen abgesaugt wird bekommt mehr Schutz zugesprochen als ein Fötus in der 26. Woche, der wegen einer Behinderung einfach totgeborenen werden kann. So etwas kann einfach nicht sein. Wenn Lebenschutz, dann wirklich dort ansetzen, wo es sich eindeutig um einen Menschen handelt.

  34. Lara sagt:

    Wenn Lebenschutz, dann wirklich dort ansetzen, wo es sich eindeutig um einen Menschen handelt.

    Das sagst du so leicht, aber prinzipiell trifft diese Aussage doch genau das, was du weiter oben schon sagtest:

    Gerade weil das Thema tabuisiert ist, fällt es leicht, darüber theoretisch zu sprechen

    Natürlich muss Lebensschutz dort ansetzen, wo es sich eindeutig um einen Menschen handelt. Darüber besteht, denke ich, bei allen Konsens. Nur eben nicht darin, WANN es sich um einen Menschen handelt. Diese Frage lässt sich streng gesehen nicht wissenschaftlich oder rechtsdeduktiv lösen, sondern nur (und immer wieder) durch sprachliche Konventionen.

    Die Frage…

    Weshalb gerade in dem Punkt die Frau gezwungen ist, ihre Körper für die Entstehung/Entwicklung zur Verfügung zu stellen, was von ihr unerwünscht ist?

    …ist eine sehr strittige, das sehe ich genauso. Nur wird sie zwangsläufig von denjenigen negativ beantwortet, die in dem Embryo nur einen Zellklumpen (oder einen „Bauch“) sehen und positiv von denjenigen, die darin eben nicht „werdendes [menschliches]“ sondern bereits „menschliches Leben“ sehen.
    Hier müss(t)en wir also unsere Grundannahmen diskutieren und nicht darüber, ob die Abtreibungsregeln Frauen unterdrückt oder ob sie mit Abtreibungen Mord begehen. Das sind sekundäre (wenn auch sehr interessante und wichtige) Diskussionen, die aus den o.g. Grundannahmen hervorgehen.

    Die von dir angesprochenen Fälle, gerade was Spätabtreibungen von behinderten Kindern angeht, finde ich ebenfalls sehr bedenklich. Auch hier bedarf es einer breiten gesellschaftlichen Debatte. Das ist etwas, bei dem ich Sonnenschein vollkommen recht gebe: Da müssen wir alle lauter und weniger angepasst werden. Nur meine ich mit „alle“ nicht nur Frauen, sondern wirklich alle Mitglieder der Gesellschaft. Die Debatte um Abtreibung ist eine Grundsatzdebatte um die Anwendbarkeit von Menschenrechten. Sie lediglich in eine Richtung aufzuziehen, nämlich dahingehend, dass es sich um eine bewusst angelegte Unterdrückung der Frau handelt, halte ich für kontraproduktiv, aber natürlich kann und muss das auch ein mögliches Thema des Ganzen bleiben.

  35. Ariane sagt:

    Das Thema Spätabtreibungen treibt mir häufig eben Zornesröte ins Gesicht, weil tatsächlich die Meinung weit verbreitet ist, Abtreibung sei schlecht, im Fall der Behinderung eines Kindes aber zulässig. Und weil in diesem Fall der Abbruch häufig sehr spät vorgenommen wird, halte ich gerade diesen Teilaspekt des Themas für sehr problematisch.

    Grundsatzdiskussionen, ob und ab Wann der Embryo ein teilweises oder volles „Lebensrecht“ hat, werden häufig und gerne geführt. Nur eben eher leider selten auf politischer Ebene. Tatsächlich sind die Argumente von Befürwortern des Rechts auf Schwangerschaftsabbruch häufig gerade nicht von dem Lebensrecht herleitbar, sondern man argumentiert pragmatisch: Frauen in Notlagen sollen nicht bestraft werden, Frauen sollen nicht gezwungen sein, unter hohem Risiko illegale Abtreibungen vornehmen zu lassen. Frauen, und eben auch Männer, die Abtreibung für ein Grundrecht halten, melden sich viel zu wenig zu Wort.

    Interessant wird es vor allem dann, wenn man die Abtreibungspraxis in Zeiten oder Ländern betrachtet, in denen es eben illegal ist. Das Beispiel Spanien habe ich genannt, die Theorie wird durch eine lasche Praxis ausgetrickst. Oder eben Westdeutschland vor den Reformen: Ja, wenn Abtreibung die Vernichtung von menschlichem Leben ist, weshalb kamen in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts keine Ärzte oder Frauen wegen Mord vor Gericht? Weshalb wurde später die soziale Indikation lasch interpretiert, am Ende handelte es sich um eine Formsache? Weshalb werden in Polen illegale Abtreibungen gedultet, obwohl man, würde man es ernst meinen, die Mehrzahl dieser Straftaten aufgeklärt oder verhindert werden könnte? Weil es eben nicht nur um Lebensschutz geht, man lässt ein Hintertürchen immer offen, sonst wären es ja die Herren der Schöpfung, die darunter zu leiden hätte. Lieber ein paar Hunderter für eine illegale Abtreibung der Frau zustecken, als Jahrelang das Kind der Geliebten unterstützen und die eigene Ehe gefährden. Lebensschutz hört sehr schnell auf, sobald die Männer es selbst spüren müssen. Sie behelfen sich mit dieser Möglichkeit, Abtreibungen doch stattfinden zu lassen, dabei aber immer laut von Lebensrecht zu sprechen.

  36. Ariane sagt:

    Was mir zu dieser Thematik eingefallen ist, weil ich gerade mit einer Freundin darüber telefoniert habe (die das Glück hat, dieses Wochenende in Münschen zu sein :-)):
    Wie sieht es denn mit DDR-Frauen aus? Keine Ahnung, wie man die Zahlen hochrechnen sollte, aber wenn heute immer wieder davon gesprochen wird, jede fünfte Frau hätte abgetrieben, dann wird es für Frauen, die zu Zeiten der DDR im gebärfähigen Alter waren, es also jede 3. oder 2. oder noch mehr sein? Diese Frauen haben zu einer Zeit abgetrieben, als Abtreibung kein rechtswidrig-straffrei-Beratungs-Konstrukt war, sondern als es als Grundrecht der Frauen galt, eine Schwangerschaft nach eigenem Willen abzubrechen (wobei die damalige Praxis auch einige Probleme mit sich führte, aber darüber wollen wir jetzt nicht diskutieren). Jetzt nach der Wende war ihre Handlung, rückwirkend betrachtet ja rechtswidrig. Sind diese Frauen eigentlicht Straftäterinnen weil ihr Handeln zwar nach DDR-Recht (das als Unrecht gilt) legal gehandelt haben, nach heutigem Verständnis aber eine rechtswidrige, da keine Beratung, sogar strafbare Handlung begangen haben?
    Wie stehen die Frauen emotianol heute zu dieser Angelegenheit? Da eine Abtreibung ja was sein soll, was nur nach reiflichem Überlegen bei der Beratung durchgeführt werden kann? Haben die Frauen alle unüberlegt abgetrieben? Oder sind es alles psychische Wracks, die unter PAS leiden?

  37. Hony sagt:

    Und die Rechte der Frau sind eben höher zu bewerten.

    So für sich alleine stehend ist das nur deine persönliche Meinung. Aber ich weiß worauf du hinaus willst.

    Wenn ein Vegetarier sagt, ein Schwein sei ein genauso schützenswertes Wesen wie ein Mensch, dann darf er das sagen, darf für sich entscheiden, keine tierischen Produkte zu konsumieren. Wenn er aber sagt, ein Schwein sei schützenswert wie ein Mensch, also ist es die Pflicht des Staates, Schlachtung von Schweinen zu verbieten, dann ist das problematisch, weil persönliche ethische Überzeugungen verpflichtend für alle gemacht werden.

    Wenn die Gesellschaft demokratisch dafür ist spricht nichts dagegen Schweine zu schützen.

    Lange Zeit hat man, es war zu Unterdrückung der Frauen ein geeignetes Mittel, persönliche Vorstellungen gesetzlich verankert, die Vorstellung, ein Embryo sei ein Mensch, schützenswert. Mit diesem Argument wurde den Frauen das Recht genommen, über ihren Körper bestimmen zu können. Mittlerweile sieht man es anders, wenigstens sehr viele, losgelöst von Religion wird man kaum einen Grund finden, weshalb ein 20g schwerer Embryo schützenswert ist.

    Zugegeben – die Religion hat im Laufe der letzten Jahrzehnte enorm an Bedeutung verloren. Trotzdem war, zumindest der christliche Glaube, einmal ein für praktisch die gesamte Bevölkerung ein wichtiger moralischer Aspekt der sich heute viel einfacher „ausblenden“ lässt. Allerdings verbietet z.B. der katholische Glaube Abtreibung komplett. So gesehen bestehen bereits Eingeständnisse. Aber selbst wenn ich religiöse Aspekte vollkommen außen vor lasse sehe ich in einem Abtreibungsverbot keinen nennenswerten Mechanismus um Frauen zu unterdrücken. Das ein solches Verbot ungerecht ist will ich ja nicht einmal abstreiten.

    Der im Gesetz garantierte Schutz ist Unsinn. Tiefgekühlte Zygoten dürfen nicht zu Forschungszwecken in Deutschland zerstört werden. Zerstört werden dürfen sie aber. Auch ein Embryo vor der Einnistung hat keinen gesetzlichen Schutz. Es ist jeder Frau unbenommen, jeden Monat befruchtet zu werden und mittels geeigneter Mittel den Embryo zu vernichten, so lange er sich nicht eingenistet hat. Weshalb wird dann dem Embryo, sobald er in er Gebärmutter ist, ein zusätzlicher Schutz eingeräumt? Der ganze Lebensschutz besteht aus Versatzstücken, inkohärent und nicht nachvollziehbar. Ein Embryo hat genau das Potential zu einem Menschen zu werden, wie eine Eizelle und Spermium. Es sind Entwicklungsschritte notwendig, aber es ist kein Mensch. Dies ist eine persönliche, religiös bedingte Definition.

    Ab welchem Stadion würdest du den von einem Menschen sprechen? Ab er Fähigkeit Schmerz zu verspüren? Ohne den Körper der Mutter aber mit Maschinen lebensfähig? Sobald die Wehen einsetzen? Nach durchtrennen der Nabelschnur?

    Fakt ist, dass ein verbindlicher Punkt festgelegt werden muss ab dem man von einem, wenn auch nur werdenden, Menschen sprechen kann. Und ab diesem Punkt müssen meiner Meinung nach auch alle Persönlichkeitsrechte inklusive das Recht auf Leben greifen.

    Was hat der Fötus denn für Persönlichkeitsrechte?? Ich würde dies, so lange es sich nicht um ein lebensfähiges Kind handelt, nicht weiter verfolgen, weil es keinen Sinn ergibt. Am Ende ist man wirklich bei Persönlichkeitsrechten von Spermien.

    Ich sehe schon die vielen 14 jährigen Jugendstraftäter die wegen Mord durch onanieren ihre Strafe absitzen. ;-) Wobei sich weder aus einer Eizelle noch aus einem Spermium alleine jemals ein Kind entwickeln kann. Also fordern wir gleich noch einen Schutz für halbe Hähnchen.

    Ist der Grund, weshalb Frauen über ihren eigenen Körper bestimmen wollen, denn so schwer nachvollziehbar? Wer nimmt sich denn das Recht hinaus zu sagen, die Frau sei verpflichtet, ihren Körper zur Verfügung zu stellen, damit sich aus einem Embryo ein Kind entwickelt? Wir dürfen nicht in diesen Kategorien denken, das liefert nur Munition für Abtreibungsgegner. Ich will doch selbst entscheiden, was mein Körper tun soll und was nicht. Ein Embryo ist keine Persönlichkeit, dazu würde er sich erst entwickeln, falls die Frau sich entscheidet, ihren Körper dafür zur Verfügung zu stellen.

    Habe ich den etwas anderes behauptet? Ich habe lediglich ein paar Gedanken zur Diskussion gestellt. Und diese stellen noch nicht einmal meine Meinung dar.

    Wie bereits oben geschrieben ist aber ein verbindlicher Punkt in der Entwicklung notwendig ab dem eben nicht mehr nur die Rechte der Frau vorrangig sind. Den in die andere Richtung könnte man ja sonst argumentieren, dass bis zum vollendeten 18 Lebensjahr abgetrieben werden könnte. Schließlich handelt es sich ja rechtlich nicht um ein eigenständiges Mitglied der Gesellschaft.

    Also ab welchem Punkt würde Frau von einem Mensch mit Persönlichkeitsrechten sprechen? Ab diesem Punkt muss dann aber auch behindertes Leben leben gelassen werden. Als einzige Ausnahme sehe ich den Fall, dass das Leben der Mutter in Gefahr ist. Hier könnte man hilfsweise von Notwehr sprechen.

  38. Ariane sagt:

    Dem letzten Absatz stimme ich zu. Behinderte Menschen haben ein gleiches Lebensrecht wie nicht behinderte. Innerhalb der Gebärmutter gibt es aber einen Unterschied: Behinderte haben kein Lebensrecht, Behinderung wird, auf dem Umweg über die Unzumutbarkeit für die Mutter, als Grund für den Entzug des Lebensrechtes gesehen. Das kann in der 19. Woche sein, in der 25. oder auch in der 30.
    Der Zeitpunkt Geburt ist kein geeigneter Zeitpunkt, um einen Einschnitt in den Lebens- und Persönlichkeitsrechten des Kindes zu machen, weil es ja auch Frühgeburten gibt und Kinder, die zu spät zur Welt kommen, neugeborene Kinder können sich im Entwicklungsstand erheblich unterscheiden. Beispiel: Nach Indikation kann ein Fötus in der 28. Woche legal abgetrieben werden. Würde er als Frühgeburt in der 27. Woche zur Welt kommen, darf das Kind natürlich nicht getötet werden. Das ist der Widerspruch unserer ach so christlich dominierten Gesellschaft.

    Ich erachte es für sinnvoll, den Zeitpunkt dort anzusetzen, wo von einer Überlebensfähigkeit des Kindes auszugehen ist, minus einer genügenden „Sicherheitsreserve“. 18. Woche erscheint mir sinnvoll, man kann darüber diskutieren, ob jetzt 16. oder 20. Woche sinnvoller wäre. Würde die Beratungspflicht wegfallen, würden Abbrüche durchschnittlich noch früher durchgeführt als heute. Jede Frau wird aus Eigeninteresse auf eine möglichst frühe Durchführung bestehen. Abbrüche nach der 14. SSW wären selbst bei einer 18-Wochen Frist die Ausnahme. Dennoch sollte man die Frist auf diesen Bereich dehnen, um Frauen, welche die Schwangerschaft spät bemerken, nicht unter Zeitdruck gesetzt werden. Mit 18 Wochen hat man noch genügende Reserve, selbst wenn immer jüngere Neugeborene mit medizinischer Unterstützung ohne den Körper der Frau überlebensfähig wären.

  39. Lara sagt:

    Jetzt nach der Wende war ihre Handlung, rückwirkend betrachtet ja rechtswidrig. Sind diese Frauen eigentlicht Straftäterinnen weil ihr Handeln zwar nach DDR-Recht (das als Unrecht gilt) legal gehandelt haben, nach heutigem Verständnis aber eine rechtswidrige, da keine Beratung, sogar strafbare Handlung begangen haben?

    Es gibt keine rückwirkende Strafen, das ist oberster Grundsatz des StGB (1§). Deswegen konnten nach dem 2. WK auch nur wenige Menschen verurteilt werden, weil ihnen ein Rechtsverstoß nach damals geltenden Recht nachgewiesen werden musste. Ansonsten würde ich derartige Statistiken, wie immer, mit äußerster Vorsicht genießen.

    Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich die Debatte um die Beratungen überhaupt nicht nachvollziehen kann. Man kann die Beratungen auch durchaus anders als als Unterdrückungsversuch auslegen. Im anderen Thread wurde von verschiedener Seite argumentiert, dass dort Frauen, die sich bereits gut informiert haben, durch den Beratungszwang diskriminiert würden. Ich halte das für ein Argument, dass zwangsläufig von akademischer Seite her kommen muss. Es gibt Frauen, die abtreiben wollen, weil sie Möglichkeiten, die ihnen gegeben werden können, Rechte, die ihnen zustehen, nicht kennen. Sicher, es gibt grundsätzlich auch Menschen, die besser informiert sind, als die Beratungsstellen, aber ich behaupte mal als Gegenthese, dass das eine Minderheit ist.
    Ich möchte auch darauf hinweisen, dass mir die ersten Personen, die das Beratungsgespräch dahingehend verstanden haben, als dass man Frauen dort versuche ein schlechtes Gewissen zu machen, auf diesem Blog begegnet sind und ich habe vorher mit einigen Frauen über ihre Gespräche geredet. Ich werde mich auch vor einer Generalisierung hüten, denn letztlich entscheidet sich die Betreuung am Fachpersonal, aber eine Verteufelung und Abwertung als bloße Schikane halte ich in der Diskussion für kaum haltbar.

  40. Ariane sagt:

    @ Lara
    Da haben es wieder, die Frauen, die über ihre Rechte nicht Bescheid wissen und Gefahr laufen, aus Unwissenheit abzutreiben.

    Ich habe nichts gegen Beratungen, diese sollen auch angeboten werden – aber für Frauen, welche sie wirklich benötigen und auch wollen.
    Kannst du mir sagen, was der Sinn dahinter ist, eine Frau, welche ihre Entscheidung eindeutig gefällt hat, zu zwingen, ein Beratungsgespräch über sich ergehen zu lassen?
    Es gibt Frauen, die intressiert es eben nicht, was für Rechte sie hätte und was für Hilfen sie bekommen würde, wenn sie ein Kind bekommen würde, weil diese Option für sie aus persönlichen Gründen nicht zur Debatte steht.

  41. Ariane sagt:

    Ergänzung @ Lara
    Wenn du meinst, die dir bekannte Frauen seien froh über die Beratung gewesen, dann gibt es wirklich eine Diskrepanz zu den Kommentaren auf Mädchenmannschaft.net. So wie ich es in der andern Diskussion überblickt habe, gibt es inkl. mir 3 Frauen, welche an einem solchen Beratungsgespräch teilgenommen haben, und wie zu lesen ist, emfinden es alle 3 als Zwängerei.
    Mir ist noch nie eine Frau begegnet, welche gesagt hat, sie sei froh über den Beratungszwang gewesen. Vielmehr kenne ich einige, welche die Beratung als notwendiges Übel erlebt haben und unter der Hand sollen sich ja Frauen auch angeblich Tipps geben, bei welcher Institution die Beratung am kürzesten ausfällt.
    Sicher gibt es Frauen, die eine Beratung wünschen. Denen soll man sie auch anbieten.

  42. Lara sagt:

    Kannst du mir sagen, was der Sinn dahinter ist, eine Frau, welche ihre Entscheidung eindeutig gefällt hat, zu zwingen, ein Beratungsgespräch über sich ergehen zu lassen?

    Mir scheint wir könnten uns hieran totdiskutieren. Ich könnte auch generell die Frage stellen, weswegen es generalisierte Belehrungen und Prüfungen in der Gesellschaft gibt. Spricht man den Belehrten ihre Mündigkeit ab? Unterstellt man ihnen Unwissen? Ist „Bist du dir sicher?“ bereits eine Unterstellung, dass man eine falsche Aussage macht?. Weswegen belehren Ärzte bei Operationen ihre Patienten auch wenn diese die Folgen ganz genau kennen und bestens informiert sind? Warum muss man zum Notar, wenn man ein Haus kaufen will?
    Die Münze, die du als „Unterstellung von Unkenntnis“ betrachtest, kann ebenso als „Absicherung von Kenntnis“ bezeichnet werden. Solche Absicherungen werden in vielen Fällen dort abverlangt, wo schwerwiegende Entscheidungen anstehen und – unter anderem wegen der Rechtslage – betrifft das auch Abtreibungen. Ich sehe den qualitativen Unterschied, den du anscheinend erkannt hast, nicht.

    Ich verstehe den politischen Konsens, den man damals ausgehandelt hat (und der auch anders hätte aussehen können). Da Abtreibung in bestimmten Fällen ein Strafbestand ist, wollte und konnte man keinen Freifahrtsschein ausstellen. Eine Regelung ohne Gespräch empfände ich (und empfände auch ein großer Teil der Gesellschaft) als widersprüchlich hinsichtlich der weiteren Rechtslage. Du selbst bist der Meinung, das es widersprüchlich ist, wo ist also die Diskussionsmasse? Bereits eingangs sagte ich, dass es sich hier eigentlich um eine Grundsatzdiskussion über Legitimität oder Strafbestand handelt. Die Ermöglichung von Abtreibung nach einem obligatorischen Beratungsgespräch ist bei derzeitiger Rechtslage nicht wirklich logisch, wohl aber logischer als völlige Freiheit. Ob das gut ist oder nicht, das steht auf einem anderen Blatt.

    Wenn du meinst, die dir bekannte Frauen seien froh über die Beratung gewesen, dann gibt es wirklich eine Diskrepanz zu den Kommentaren auf Mädchenmannschaft.net.

    Ja, genau das schrieb ich auch.

    So wie ich es in der andern Diskussion überblickt habe, gibt es inkl. mir 3 Frauen, welche an einem solchen Beratungsgespräch teilgenommen haben, und wie zu lesen ist, emfinden es alle 3 als Zwängerei. Mir ist noch nie eine Frau begegnet, welche gesagt hat, sie sei froh über den Beratungszwang gewesen.

    Dann bin ich wohl die erste, denn ich war (letztlich) froh, das Gespräch gehabt zu haben. Ich könnte dir von anderen erzählen, aber wir schreiben hier in einer virtuellen Welt und was für einen Wert.hätte das? Daher belasse ich es mit einem: Halt einfach die Ohren auf (das habe ich hier auch gemacht) und vielleicht hörst du auch andere Töne.

  43. Ariane sagt:

    Darf ich, da du sagst ein solches Gespräch geführt zu haben (welche Entscheidung am Ende daraus erfolgte ist tatsächlich Privatsache, aber dass ein Gespräch hattest, schreibst ja selbst) was fragen? Hättest du es nicht vorgezogen, wenn es ein Gesprächsangebot gegeben hätte, das du wahrnehmen könntest, wenn du es wünschst und keinen Gesprächszwang? Oder sagen wir mal es anders, da du wohl selbst bei einer Freiwilligkeit das Gespräch geführt hättest, war der Zwang irrelevant für dich?

    Du nennst dabei ein Gespräch mit einem Arzt vor einer Operation: Das Gespräch ist sinnvoll und auch eine Frau wird gerne mit dem ausführenden Arzt vor einem Schwangerschaftsabbruch das Gespräch suchen wollen, über die geeignete Methode, die Risiken, den Ablauf. Und wie ich auch von andern Stellen gehört habe, fällt das Gespräch mit dem Arzt häufig sehr kurz aus, weil der davon ausgeht, der Beratungsbedarf sei gedeckt. Dabei ist genau das ein sinnvolles Gespräch.
    Aber dieses Beratungsstellen-Gespräch ist was ganz anderes: Denn es ist eine Voraussetzung, um Straffreiheit zu erlangen. „Lebensschutz“ ist es auf keinen Fall, denn wenn eine Frau in der Beratung sitzt und auf alles „mir egal“ antwortet, darf ihr der Schein nicht verweigert werden. Es ist eine ganz merkwürdige Angelegenheit.

    Völlige Freiheit wäre logischer, die Freiheit für die Frau, selbst zu entscheiden, was mit ihrem Körper geschieht. Wenn sie sich unsicher ist, kann sie freiwillig immer noch eine Beratung aufsuchen.

    Aber letztendlich geht es um die Bewertung eines Embryos. Wenn du ihm, oder die Gesellschaft, ein Lebensrecht zusprichst, wenn es auch geringer ist als das eines geborenen Menschen, dann ist es natürlich logisch, Einschränkungen zu verordnen. Wobei die Einschränkung, nämlich der Beratungszwang, in meinen Augen völlig unlogisch ist.

  44. Lara sagt:

    Hättest du es nicht vorgezogen, wenn es ein Gesprächsangebot gegeben hätte, das du wahrnehmen könntest, wenn du es wünschst und keinen Gesprächszwang? Oder sagen wir mal es anders, da du wohl selbst bei einer Freiwilligkeit das Gespräch geführt hättest, war der Zwang irrelevant für dich?

    Ich wollte nicht zu dem Gespräch und ich war froh es geführt zu haben, wenn das deine Frage beantwortet. Ich hätte mehr Probleme damit gehabt, wenn ich mich hätte rechtfertigen müssen. Das war nicht der Fall.
    Ich akzeptiere natürlich, wenn das für andere Personen anders gewesen ist, aber in dem Beratungsgespräch einen ungerechtfertigten Zwang, eine unangebrachte Bevormundung zu sehen, halte ich für ebenso unangebracht, wie grundsätzliche Bedenken dem Gespräch gegenüber als grund- und substanzlos abzutun. Auf einer gesellschaftlichen Ebene halte ich es bei der derzeitigen Regelung für richtig, grundsätzlich finde ich, dass mehr über die Zukunft der Abtreibung, deren soziale Bedingungen und die Notwendigkeit eines Beratungsgespräch geredet werden muss. Und ich finde, dass man nicht so schnell das Wort „Unterstellung“ in den Mund nehmen sollte. Wenn ich im Gespräch mit Argumenten nachhake, mache ich das auch nicht, weil ich der Meinung bin, der oder die andere ist dumm oder unterinformiert. Gerade was schwerwiegende Entscheidungen angeht, sieht man machmal im Nachhinein, dass es gut war, Entscheidungen mit Distanz zu fällen. Im Falle von Leben noch eher, als in jedem anderen Fall.

    Deine qualitative Abgrenzung zu anderen Fällen kann ich nicht nachvollziehen. Es geht um Straffreiheit, theoretisch, aber praktisch wird der Schein nicht verweigert, weswegen es dann doch beim Gespräch (!) irgendwie nicht – wie du ja argumentierst um Straffreiheit geht. Die Bedingung ist keine „erfolgreiche“ Beratung, sondern die Teilnahme, mehr nicht. Und genau da liegt dann auch die Parallele zu den von mir aufgezählten Fällen. Der Unterschied mag darin liegen, dass es bei den von mir angesprochenen Fällen vor allem um Belehrungen geht, bei den Beratungsgesprächen – soweit ich mir das zu sagen erlaube – nicht.

    Nun eine Frage an dich: Weswegen wäre völlige Freiheit logischer, wenn das Recht für Abtreibung einen Strafbestand vorsieht? Mir leuchtet eher das Gegenteil ein.

  45. Ariane sagt:

    Zu deiner letzten Frage: Nicht weil es einen Strafstandbestand vorsieht, wäre Freiheit logischer. Logischer wäre es eben, zu sagen, es sei kein Straftatbestand. Entweder es ist ein Straftatbestand, gilt also zu vermeiden oder aber es ist kein Straftatbestand. Im ersteren Fall könnte man allenfalls sagen, es gibt Straffreiheit, wenn eine Stelle, etwa die Beratungsstelle, die Notwendigkeit eines Abbruchs bestätigt. Natürlich, das wäre für die Frauen am Ende noch schlimmer. Tatsächlich versucht man unter der Berücksichtigung des Lebensschutzes doch eine liberale Praxis für die Frauen herzustellen. Ich gebe zu, ist das kleinere Übel als eine noch strengere Regulierung, aber eben nicht ideal. Interessant ist wie du und andere argumentieren: Erinnern wir doch an den alten Spruch der Frauenbewegung: Weg mit dem Paragraph 218! Du meinst aber, der Paragraph 218 und 219 seien so wie sie umgestaltet wurden, gut. Ich meine eben nicht.

    Streng genommen ist es auch keine Beratungspflicht oder Gesrpächspflicht, sondern eine Anwesenheitspflicht. Selbst wer sich einem Gespräch völlig verweigert, ihre Stunde im Beratungsraum aber absitzt, bekommt den Schein.

    Eine persönliche Frage: Was hat dir das Gespräch denn konkret gebracht?
    In meinem Fall war das Gesrpäch völlig substanzlos. Die Entscheidung war gefällt. Die Beraterin, neben ihrer Pflicht mitzuteilen, was es für „Hilfen“ bei einer anders gearteten Entscheidung gibt, fragte nach den Gründen. Diese gab es nun einmal eben nicht, denn wie wohl fast bei allen Frauen in meiner Situation, gab es, würde man den Lebensschutz berücksichtigen, eben keine Gründe. Keine Frau wird gesteinigt, weil sie ein ungeheliches Kind zur Welt bringt, keine Frau verhungert, weil sie ohne geregeltes Einkommen und Partner ein Kind bekommt, und ja, sehr viele Frauen machen ihr Studium trotz Kind fertig. Die Gründe sind eben nun mal keine, wenn man sie hinterfragt, sondern es ist der Wille, die eigene Lebensplanung, in der ein Kind momentan keinen Platz hat, auszuführen. Es ist tatsächlich egoistisch bedingt, Ego, eben ich, sage, ich will es nicht. Natürlich habe ich der Beraterin erzählt, es gäbe keinen wirklich festen Partner, Studium und so, um das Gespräch nicht in eine Konfrontation zu verwandeln, aber im vollen Bewusstsein, es seien Schein-Gründe.

    Wie gesagt, als Belohnung für dieses Gesrpäch gab es einen Schein und Namen von Ärzten und Kliniken, welche bereit sind, den Abbruch durchzuführen. Was folgte, war logisch: Ich rief die eine Klinik an, bekam einen Termin zum Vorgespräch, da 5 Minuten dauerte. Auf meine Fragen wurde nicht eingegangen, geschweige denn mir gesagt, was es für Alternativen in der Methode gibt. Sie kommen nüchtern am Tag X um XY in Abteilung Z. Fertig. Den entsprechenden Arzt hätte ich wohl erst kurz vor dem Einschlummern in die Narkose gesehen. Nun, es war gerade da, wo ich ein Gespräch gebraucht hätte. Stattdessen gab es wohl die Meinung, Gesprächsbedarf sei ja längstens gedeckt, gnädigerweise, da ich den Schein habe, führt die Klinik den Abbruch auch durch. Mehr nicht.
    Hatte zum Glück den Mut, den Termin abzusagen und durch Durchfragen im Freundinnenkreis auf eine andere Einrichtung, eben einiges weiter weg, aufmerksam gemacht worden zu sein. Erst dort fühlte ich mich wirklich Ernst genommen. Leider bekommt man diese Informationen nur unter der Hand, da man in der Beratungsstelle nur Anschriten in nächster Nähe bekommt und es keine öffentliche Information geben darf, welche Institutionen bereit sind, dies durchzuführen. Einige sträuben sich dagegen und haben deshalb Verfahren am Hals.

  46. Lara sagt:

    Ich möchte aus privaten Gründen meinen Fall nicht exemplarisch hier ausbreiten, aber wenn es dich interessiert kannst mir eine Mail schreiben, dann erläutere ich es dir. Jetzt zu deiner Argumentation:

    Interessant ist wie du und andere argumentieren: Erinnern wir doch an den alten Spruch der Frauenbewegung: Weg mit dem Paragraph 218! Du meinst aber, der Paragraph 218 und 219 seien so wie sie umgestaltet wurden, gut. Ich meine eben nicht.

    1. Ich finde es bezeichnend, dass du von dem Gesagten auf meine persönliche Position schließt. Das ist etwas, was mich in Abtreibungsdebatten teilweise wirklich ärgert, weil man wirklich keinen Deut weiterkommt, wenn man nicht in der Lage ist Dieses von Jenem zu trennen. Ich habe deduktiv von §218 argumentiert, dass es unlogisch wäre vollkommene Freiheit herrschen zu lassen. Ich habe zudem gesagt, dass es sich hier um eine unlogische Grauzone handelt. Logischer wäre gemäß §218 ein Abtreibungsverbot. Damit habe ich NICHTS über meine Position gesagt. Ich habe nicht einmal argumentiert, weswegen ich GRUNDSÄTZLICH für die Beratungsgespräche bin, sondern auch hier, dass sie lediglich im Sinne der Regelung nach §218 logischer sind, als vollständige Freiheit. Den einzigen Einwand, den ich von einer eher persönlichen Seite veräußert habe ist der, dass das Argument „man sei bestens informiert“ ein zwangsläufig akademisches sein musste. Das hatte aber mit dem Rest der Debatte herzlich wenig zu tun.
    Es ist wirklich sehr ärgerlich, wenn ich den Hauptteil meiner Kraft dahingehend investieren muss, klarzustellen, dass es sich bei dem Versuch Verständnis für die derzeitige Lage zu werben nicht um persönliche Positionen handelt. Ich persönlich bin keinesfalls sicher, ob ich für oder gegen eine Regelung ohne §218 bin. Falls ich etwas derartiges geschrieben haben sollte wäre ich für ein Zitat dankbar.

    2. Ich habe (sowohl hier als auch in dem anderen Thread) geschrieben, dass es meiner Meinung nach umfangreiche Implikationen für das gesellschaftliche Leben hat, wenn ein Fötus (beispielsweise) in den ersten drei Monaten nicht als Menschen bezeichnet wird, insbesondere wenn man „Logik“ in die derzeitige Praxis bringen möchte und nicht weiterhin rechtliche Lücken zwischen Theorie und Praxis gelten zu lassen. Dies betrifft alles(!) prekäre Leben in der Gesellschaft (abhängig vom qualitativen Argument, mit dem man die Trennung zwischen Mensch und NIcht-Mensch vornimmt).
    Ich halte die derzeitige Situation für alles andere als unveränderbar. Natürlich kann die Gesellschaft hier einen Wandel herbeiführen, nur bedarf es dafür einer offenen Debatte über die Anfordernisse an menschliches Leben, die natürlich auch dahingehend ausgehen kann, dass Abtreibung nach wie vor ein Strafbestand bleibt oder sogar eine Verschärfung stattfindet. Es wäre auch denkbar, dass vegane oder vegetarische Prinzipien eines Tages in der Verfassung oder im StGB festgeschrieben werden. Das ist eben – und genau darum ging es mir – ein gesellschaftlicher Aushandlungsprozess. Was du (und sicher auch viele andere) selektive Beschneidung von Frauenrechten (als Menschenrechte) nennst, stellt in den Augen anderer eine Beschneidung von Menschenrechten (des Kindes) dar. Und natürlich sind auch diese beiden Lager alles andere als einig.
    Auf der Basis von „Mein Bauch gehört“ mir – und das war der andere wesentliche Piunkt, den ich v.a. im anderen Thread argumentiert hatte – lässt sich keine Diskussion führen, weil man dem Argument auf einfachste Weise widersprechen kann. Vernünftiger halte ich dagegen die Argumentation mit Unlogiken der derzeitigen „Lösung“, eine Grundsatzdebatte über den Anspruch auf Menschenrechte (was insbesondere die Spätabtreibungen, aber auch die Frage aktiver Sterbehilfe und anderen Umgang mit menschlichen Leben betrifft) und auch die Pragmatik, die einer gesellschaftlichen Lösung zwangsläufig zugrunde liegt (das Recht auf Leben wird auch an anderen Stellen der Gesellschaft aus pragmatischen Situationen heraus eingeschränkt). Damit habe ich sicher nichts Neues gesagt, nur scheint es auch alles andere als selbstevident zu sein, dass man mit axiomatischen Argumenten keine Basis für eine gesellschaftliche Debatte schaffen kann.

  47. Ariane sagt:

    Ich habe nicht klar getrennt, was deine persönliche Meinung ist und was die allgemeine Meinung ist, das stimmt. Dies ist aber irrelevant, da ich die Argumente eben für nicht wirklich stichhaltig halte.
    1. Scheint mir „mein Bauch gehört mir“ eine gute Aussage zu sein, weil ich nicht akzeptiere, wenn der Körper der Frau Gegenstand der Diskussion wird. Die Befürworter der geltenden Regelung oder einer Verschärfung sind in einer Bringschuld, sie sollen argumentieren, weshalb der Bauch eben nicht mir gehört. Weshalb der Bauch eine gesellschaftliche Aufgabe, Entstehung von Kindern, zu übernehmen hat.
    2. Besteht eben in der akutellen Ausgangslage die Gefahr einer Verschärfung. Es ist eben ein Hintertürchen, durch das die Frauen abtreiben können. Nur durch leichte Umformulierung des Pragraphen 219 kann diese Türe wieder zugeschlagen werden. Gerade deshalb halte ich es für wichtig, die Abtreibung nicht mehr als Straftat zu führen, sondern als einen medizinischen Eingriff wie andere auch.
    3. Das widerspricht eben nicht meiner Ansicht, bei Überlebensfähigkeit de Fötus die Abtreibung einzuschrenken. Der Mensch sollte nicht mehr als Mensch nach der Geburt definiert werden, sondern als Mensch, sobald er die Bedingungen für ein Überleben unabhängig vom Körper einer Frau erfüllt. Denn es ist sekundär, ob ein 30-Wochen-Fötus in der Klinik oder im Bauch der Frau liegt.
    4. Aus diesen Gründen sollte meiner Meinung nach der Straftatbestand einer Abtreibung völlig gestrichen werden. So lange es sich nicht um ein lebensfähiges Kind (lebensfähig ist es eben auch, wenn es mit medizinischer Hilfe am Leben erhalten werden kann, aber losgelöst vom Körper der Frau), soll sie als eine medizinische Handlung definiert werden, sobald es sich um ein Kind handelt, eben als Tötung. Abtreibung könnte dann aus dem Gesetz vollkommen wegfallen. Zu regeln wäre auf einer niedrigeren Ebene, bis zu welchem Stadium Ärzte Abbrüche vornehmen können, wie gesagt, die 18-Wochen-Frist halte ich für sinnvoll, diskutieren könnte man sicher auch über 17 oder 16 Wochen.

    Ich verstehe dich Lara aber sehr gut, was du meinst, nämlich der Bezug auf die Ansicht, ein Embryo sei als menschliches Leben zu definieren. Dieser Ansicht kann man aber widersprechen. Ein Gegenbeispiel: Die katholische Kirche ist gegen Verhütung allgemein (es sei denn natürlich), setzt die Antibabypille und auch die Pille danach mit Abtreibung gleich, begründet in einer potentiellen frühabtreibenden Wirkung. Dennoch gibt jede Apotheke diese Pillen aus, selbst in katholischen Gegenden. Es ist einer gläubigen Katholikin selbst überlassen, ob sie die Pille nehmen will oder nicht. Tut sie es wegen ihrer Überzeugung nicht, ist das ihr Recht. Aber diese Überzeugung soll gefälligst eine Privatsache sein und nicht wie im Fall der Abtreibung Gesetz.