Wir haben abgetrieben

von der Mädchenmannschaft

Stern-Cover (c) Stern Das Zeit Magazin präsentiert in dieser Woche ein wichtiges Thema: Bezugnehmend auf die berühmte Stern-Kampagne von 1971, in der 354 Frauen bekannten, eine Schwangerschaft abgebrochen zu haben, macht das Heft im selben Layout und Titel auf. „Wir haben abgetrieben“, bekennen mehrere Männer. Besser gesagt, sie waren irgendwie dabei, als ihre Partnerinnen abtreiben ließen. Fast alle Beziehungen sind heute getrennt, die Männer leiden noch immer unter den Abtreibungen. Ausführlich wird dann die Geschichte eines Betroffenen gezählt, dessen Frau sich nach drei Kindern entschließt, die vierte Schwangerschaft abzubrechen. Gegen seinen Wunsch.

Ein Auszug:

Nicht einmal jede vierte Frau, die wegen einer Abtreibung eine Beratungsstelle aufsucht, wird von einem Mann begleitet, das bestätigt eine Statistik von Pro Familia in Köln aus dem Jahr 2005. Das Gesetz, das die Beratungen regelt, hat die Väter praktisch vergessen: Es listet auf, welche Experten man hinzuziehen könnte, Ärzte und Sozialarbeiter, erst ganz am Schluss erwähnt es den „Erzeuger“. Thomas Schramm [der Betroffene], ein bloßer Funktionsträger der Fortpflanzung? Es ist die alte Abtreibungsdebatte, der berühmte Satz „Mein Bauch gehört mir“, der so schwer und wuchtig klingt wie aus einem Geschichtsbuch, durch den er sich als Mann so an die Wand gedrängt fühlt.

Linda nennt das Argument, das ihn an meisten ärgert: Das Geld würde nicht reichen für ein viertes Kind. Wie kann sie so kalt sein, ein Leben mit Materiellem aufzurechnen? „Notfalls würde ich Sozialhilfe beantragen“, sagt er. Die Beraterin zählt ruhig weitere staatliche Hilfen auf, Mutterschaftsgeld, Erziehungsgeld, Kindergeld, aber für ihn klingt es, als erfülle sie nur ihre Pflicht. Dann fragt sie: „Würden Sie es Ihrer Frau übel nehmen, wenn sie abtreibt? Würden Sie es ihr später mal vorwerfen?“ Thomas ärgert sich. Die Frau gibt ihm das Gefühl, er sei hier das Problem. „Ich weiß es nicht“, antwortet er patzig. „Die Situation hatten wir ja noch nie.“

Ist Abtreibung ein Thema, das auch Männer etwas angeht? Das hat in der Mädchenmannschaft für große Diskussionen gesorgt:

Einerseits:
Wenn wir von einer normalen, dauerhaften und durchschnittlich gesunden Beziehung ausgehen (eine Abtreibung nach Vergewaltigungen, Missbrauch, etc. ist noch einmal eine andere Geschichte), dann sollte der Mann ein Mitspracherecht haben. Mitsprache beginnt damit, dass sie ihm sagt, dass sie schwanger ist, so dass er sagen kann, was er dazu denkt.
Doch was heißt Mitspracherecht am Ende, wenn es nur noch darum geht, wer entscheiden darf? Nur die Frau, gesetzlich gesichert? Und der Mann ist zuvor beim Beratungsgespräch, gesetzlich verpflichtet dabei? Sollte zusätzlich gesondert Beratungsangebote für Männer geben? Schwierig wird es, wenn wie im obigen Artikel geschildert: Der Mann, der gerne das Kind hätte, das die Frau abtreiben will. Oder er kein Kind will, sie aber schon.

In einer solchen Situation müssen beide ernst genommen werden. Der Wunsch des Mannes darf nicht mit: „Mein Bauch. Meine Entscheidung. Geht dich nichts an!“ abgebügelt werden. Denn gehen wir von einer gleichberechtigten, normalen Beziehung (s.o.) aus, ist er ja auch gleichberechtigt an der Schwangerschaft beteiligt. Also muss man intensiv darüber reden – und das vielleicht unter Anleitung von (psychologischen) Beratern. Das kann natürlich dazu führen, dass man zu unterschiedlichen Einschätzungen gelangt. Was dann?

Dazu folgende Überlegung: Wenn Thomas aus dem obigen Artikel meint, es sei doch kein Problem, noch mehr Kinder  zu haben, nimmt er vielleicht Lindas Lage nicht richtig wahr. Vielleicht hätte Linda ihre Meinung geändert, wenn er ihr versprochen hätte, dass sie ihren Job ganz normal weitermachen kann, weil er zu Hause bleibt (komplett!), das Kind nicht gestillt wird usw. Dieses Angebot hat er ihr ja offensichtlich nicht gemacht, sondern unausgesprochen vorausgesetzt, dass es so läuft, wie davor auch immer: Sie kriegt das Kind, stillt und bleibt wieder zwei Jahre aus dem Beruf. Versteht er, was das für sie bedeutet?
So einfach das klingt, so schwer ist das: Es sollte versucht werden, Verständnis füreinander zu erlangen – obgleich man vielleicht anderer Meinung bleibt.

Andererseits:
Zurück zur Entscheidung: Diese fällt am Ende die Frau. Niemand – also wirklich NIEMAND – darf einer Frau vorschreiben, was mit ihrem Körper passiert. Selbstbestimmung ist ein Menschenrecht. Wenn eine Frau ein Kind im Bauch hat, das sie nicht möchte, darf ihr niemand vorschreiben, dass sie es bekommen soll, weil sie damit völlig instrumentalisiert würde, nämlich: Als Gebärmaschine aus nicht freiem Willen. Das ist im Grunde gegen die Würde des Menschen. Sie wäre quasi Leihmutter für ihren Partner.

Problematisch am vorliegenden Artikel bleibt, dass vernachlässigt wird, dass es eine doch recht starke und aktive Lobby gegen Abtreibungsrecht gibt. Die sich in der Hauptsache gegen die abtreibenden Frauen wendet – und nicht gegen die Männer.  Der Tonfall des Textes ist einem flammenden Plädoyer für die Sprachlosen angemessen, doch wird die Sprachlosigkeit, die eben oft zwischen Geschlechtspartnern herrscht, kaum eingeordnet oder benannt. Der Autor geht davon aus, dass Männer in der Debatte stets zurückgedrängt wurden und meint, er müsse den diskursiven Spieß nun einfach umdrehen: indem er die Frauen nicht zu Wort kommen lässt. Auch in der Form ist die Aufbereitung des Themas nachlässig. Die Kurzprotokolle, in denen die Erfahrungen der zehn Abtreibungsmänner zusammengefasst sind, werden der Komplexität einer Situation, in der sich eine Frau gegen ein Kind entscheidet, mitnichten gerecht. Dadurch bedient der Text ein altes Vorteil gegen Frauen – nämlich, dass sie leichtfertig abtreiben würden. Und eine einseitige Parteinahme für jene Männer, die gegen die Abtreibung ihrer Partnerinnen waren/sind, lässt sich allzu leicht mit den Parolen der Abtreibungsgegner vermischen – wie hier geschehen.

Das gilt es zu verhindern – deswegen wollen wir eine feministische Diskussion darüber führen, wie das verständliche Verlangen der Männer, in Sachen Abtreibung mitreden zu dürfen, ernst genommen und eingebunden werden kann. (Aus unserer Erfahrung bei anderen Diskussionen zum Thema Abtreibung möchten wir euch darum bitten, mit Bedacht zu posten. Wir werden hier noch genauer als sonst mitlesen und eventuell auch stärker als sonst moderieren, sollten wir Anlass dazu haben. Deswegen geht bitte respektvoll mit den anderen und deren Meinungen um. Danke!)




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Eintrag geschrieben: Dienstag, 17. Februar 2009 um 10:15 Uhr unter Familien_politik, Körper. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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122 Kommentare

  1. Lara sagt:

    Zunächst einmal möchte ich sagen, dass ich den Artikel über „Thomas“ nicht sonderlich gut geschrieben finde. Er arbeitet an einigen Stellen bewusst mit Bildern und Emotionen, die mir nicht glaubhaft erscheinen (sprich: bei denen ich das Gefühl hatte, sie seien redaktionell eingefügt worden). Davon abgesehen halte ich die Frage nach der Rolle des Mannes für sehr wichtig und um es gleich vorweg zu nehmen: „Mein Bauch gehört mir!“ ist ein Argument, dass in meinen Augen jede Diskussion beendet. Wir alle wissen, dass es nicht um den Bauch geht und auch nicht um eine Krankheit, die den Körper befällt, sondern um einen physischen Sonderfall, nämlich das Entstehen eines Wesens, das wir (irgendwann) Mensch nennen, ein Wesen, dass (irgendwann) niemandem außer sich selber gehört und dessen Rechte wir (irgendwann) so hoch hängen, dass das Töten von ihm mit den höchsten Strafen unseres Gesellschaftssystems belegt ist. Wir alle wissen, dass es hier um die Balance von Mündigkeit geht, nicht um Selbstrecht oder Moral.

    Was die Frage angeht, so will ich keine Antwort darüber geben, was ich für richtig oder falsch halte. Ich würde jedoch gerne einen Denkansatz für die Debatte legen.

    In der Diskussion über das Urteilsvermögen wird oftmals angemerkt, dass Menschen, die keine Kinder bekommen können, über das Entfernen eines Embryos aus dem Körper nicht urteilen können.
    Ich würde die Gegenbehauptung aufstellen, dass sie das genau gleiche Maß an Urteilskraft besitzen, allerdings ein qualitativ anderes. Keine der beiden Perspektiven (falls es nicht viel mehr sind) ist tatsächlich unbefangen. Ich denke, es lohnt sich, den Fall mit anderen Situationen, in denen einige Menschen emotional betroffen sind und andere nicht, zu vergleichen (beispielsweise das Gefühl, Rache nehmen zu wollen). Rationalität und Emotionalität haben beide in Bezug auf die Gesellschaft keinen faktischen Wahrheitsgehalt. Die Situation aus der heraus wir die Dinge betrachten, nimmt uns ein.

    Ich habe manchmal das Gefühl, dass die Frage wieviel menschlichen Wert das Embryo besitzt sowohl von Seiten der Menschen, die nie die Erfahrung machen können ein Kind zu gebären, als auch auf Seiten der Mütter im Licht der eigenen Perspektive verschwindet und die Antwort so selbstevident wird. Und obwohl ich mich nicht auf die eine oder auf die andere Seiten stellen möchte, so bin ich doch der Meinung, dass wir weder ohne weiteres behaupten können, dass es sich hier um Mord handelt (und insofern den Akt als etwas perse Illegales betrachten können), noch dass wir wie selbstverständlich behaupten es handele sich nicht um Mord, wenn wir die Mütter über das Leben des Embryo entscheiden lassen.
    Steht das Leben der Mutter auf dem Spiel (sei es rein physisch oder sei es psychisch bedingt [z.B. in Folge einer Vergewaltigung, aber auch grundsätzlich]) so scheint mir die Frage einfach zu beantworten. Lässt man diese Extremfälle weg, glaube ich, dass man sich vorsichtig einen Kompromiss erarbeiten muss. Körperliche Selbstbestimmung und Moralität werden in solchen Diskussionen oftmals als Axiome verwendet, die einen wirklichen Austausch verhindern. Ich schlage vor sie anzuzweifeln, um etwas Neues zu gewinnen.

  2. leonie sagt:

    Der Artikel ist auch meiner Meinung nach unverschämt einseitig. Die Gründe die Frauen zu dieser Entscheidung bewegten werden einfach außen vor gelassen.
    Ich denke aber dieses Thema ist weitaus komplexer, als dass man sagen könnte in einer gleichberechtigten Beziehung dürfen beide dazu beitragen wenn es um die Entscheidung geht. Da sich Frauen erstens nicht nur durch ihren Partner für oder gegen eine Schwangerschaft entscheiden sondern aus individuelle Gründen, die meist die Person als Individuum betreffen und nicht als Person in einer Zweierbeziehung.
    Frauen in funktionierenden Beziehungen also immer auch dass Gewissen ihres Partners mit aufzuzwingen halte ich auch für falsch.
    Auch eine Frau in einer Beziehung die mit einem Partner Sex hat den sie liebt ist ein Individuum, das vollkommen frei entscheiden darf.
    Ein Vergleich zwischen: du würdest vergewaltigt du darfst alleine entscheiden und du lebst in einer funktionierenden Beziehung Pech gehabt alte Egoistin, halte ich für komplett falsch!
    Natürlich hat jedes Kind einen Vater und der kann von einer Abtreibung betroffen sein, aber dies gibt ihm kein Recht auf den Körper seiner Freundin zu zugreifen. Reden ist immer gut vor allem mit seinem Partner, aber
    es ist nun mal ihre Gebärmutter/Bauch. Das ist so, biologisch, physisch und psychisch warum darf ich dass jetzt nicht mehr so sagen? Dass neue Bad-word des Feminismus?
    Ungewollte Schwangerschaften lassen sich auch vermeiden, ja nicht immer ich weiß, aber doch wäre es ein Ansatz Männer wieder mehr in die Verhütung einzubinden. In Beziehungen verhütet meist die Frau, der Mann kann dann dadurch seine Reproduktivität nicht schützen, sondern ist auch in einer , wie es so schön heißt gleichberechtigten Beziehung, der Partnerin ausgeliefert.
    Andere Frage, wie wird so eine gleichberechtigte Beziehung definiert? Denkt nicht jeder der glücklich ist, dass er so eine hat, auch wenn es gar nicht der Fall ist?
    Sehr wage Definition und sehr subjektiv meiner Meinung nach..

    eine Lösung muss her mit der beide zufrieden sind, aber dafür herrscht meiner Meinung nach auf beiden Seiten sehr wenig Respekt für den anderen. Immer auf den anderen los zugehen wenn er etwas äußert ist falsch und wenn man so eine Diskussion anfängt sollte auch allen klar sein dass eine Schwangerschaft eine Frau nun mal mehr beeinflusst.
    Könnte sich ein Embryo außerhalb meines Körpers entwickeln hätte ich kein Problem damit wenn ich nein sage und er ja.

  3. Patrick sagt:

    Kann eine Frau sich gegen den Wunsch des Mannes *für* ein Kind entscheiden, oder geht es hier nur darum, dass der Mann nicht abtreiben will, die Frau aber schon?

    Zunächst einmal müssen beide Partner besprechen, ob sie das Kind in die Welt setzen wollen oder nicht, und da hat der männliche Part natürlich Mitspracherecht. Ich sehe die letzte Entscheidung dennoch bei der Frau, denn die muss im Zweifel gebären, stillen und sorgerechten.

  4. leonie sagt:

    überhaupt ist es sehr unwahrscheinlich, dass es in den von euch beschriebenen gleichberechtigten Beziehungen zu einem solchen Streit kommt und dass erst mit der eintretenden Schwangerschaft beide Partner erfahren wie es um den Kinderwunsch des anderen steht.
    Ich will jetzt auch mal behaupten, dass ein Mann der seine Frau als gleichberechtigt empfindet diese nicht zwingt eine ungewollte Schwangerschaft auszutragen und andersrum eine frau die einen Abbruch durchführt ihren Partner, der darunter leidet, keine Hilfe zugesteht.
    Diese Problem entsteht meiner Meinung nach aus ungleichberechtigten Beziehungen und aus Männern die statt ein Lösung zu finden lieber den Geschlechterkampf ausrufen.

  5. Lini sagt:

    aus LEUTEN, die, statt eine Lösung zu finden, lieber den Geschlechterkampf ausrufen…

  6. leonie sagt:

    nein in dem Zeit-Artikel sind es eindeutig keine Leute sondern nur Männer, sorry! Ich fands auch schade…

  7. Schnatterinchen sagt:

    „(…) wie das verständliche Verlangen der Männer, in Sachen Abtreibung mitreden zu dürfen, ernst genommen und eingebunden werden kann.“

    Auf Basis der im ZEIT-Magazin vorgestellten Fälle ist bei Thomas und Linda, entsprechend dem Aufbau des Artikels, natürlich die stärkste Eingebundenheit des Mannes zu erkennen. Folglich nimmt man (genauer: nehme ich) diesen Mann auch am „ernstesten“. Thomas hat, im Gegensatz zu dem, was man über die anderen vorgestellten Männern erfährt, auf Augenhöhe mit seiner Partnerin um eine Entscheidung gerungen. An den Stellen, wo er sich nicht genügend „eingebunden“ fühlte, hat er sich einfach selber verstärkt in den Konflikt eingebunden. Und bei beiden Partnern hatte man nicht den Eindruck, dass einer mit Rücksicht auf den anderen seine Verzweiflung verschweigt. Mir scheint, das ist eine gute Ausgangsbasis, die aber starke Partner erfordert. Weil sich gegenseitig viele Verletzungen zugefügt werden, aber man am Ende die Chance auf eine gemeinsame Zukunft als Paar (und Familie) hat.

  8. jj sagt:

    Finde ich eine wichtige Diskussion. Freut mich, daß ihr das aufnehmt.
    Ich denke, daß es aus vielfältigen Erwägungen keine wirkliche Alternative zu einem (zeitlich begrenzten) Recht der Frau auf einen Schwangerschaftsabbruch gibt. Aber ich möchte auch darauf hinweisen, daß „Mein Bauch gehört mir“ in einer Situation, in der es um eine Abwägung unterschiedlicher Rechtspositionen geht, das schwächste Argument von allen ist. Es ist aus meiner Sicht nur mit politischer Dynamik zu erklären, daß es bis heute – vor allem in der hysterischen amerikanischen Debatte zu dem Thema – von Frauen verwendet wird. Eine breite gesellschaftliche Opposition gegen die 1993 gefundene Lösung des Verfassungsgerichts kann ich übrigens nirgendwo sehen.

  9. Marco sagt:

    Obwohl ich eigentlich pro-choice bin:

    Wenn ich nur das Selbstbestimmungsargument bedenke, dann muss ich konsequenterweise eine Abtreibung bis zu einer Minute vor der Geburt erlauben (warum dann eigentlich nur bis zur Geburt?) Wenn ich nur das moralische Argument bedenke, dann muss ich konsequenterweise Verhütung an sich (oder zumindest z.B. die Spirale) verbieten. Es kann also nur einen Kompromiss geben.

    Zum Argument, Frauen würden es sich ja nicht einfach machen: Wozu bräuchten wir dann überhaupt noch ein Rechtssystem? Oder haben speziell „Frauen“ die Eigenschaft, es sich nie einfach zu machen? Die meisten Menschen machen es sich nicht einfach wenn andere Menschen betroffen sind.

    Darf man Abtreiben weil das Kind behindert ist, oder weil man sich z.B. nur einen Jungen und kein Mädchen wünscht? Und wenn es irgendwann möglich ist genetisch zu bestimmen ob das Kind sonst irgendwie nicht irgendeiner Norm entspricht? Kann man jemand so über Leben oder Nichtleben entscheiden lassen? Und was darf überhaupt ein Arzt dürfen?

    Dass ein Vater involviert ist macht es nicht einfacher. Gut, wenn die Frau nicht will, dann wird man sie bis zu einer bestimmten Schwangerschaftswoche die Entscheidung überlassen müssen. Aber der „Vater“ hat auch ein Recht enttäuscht oder verletzt zu sein, und eine Zeitung hat auch das Recht darüber zu berichten. Das dadurch „moralischer Druck“ aufgebaut wird – damit muss man leben. Mit „Geschlechterkrieg“ hat das nichts zu tun.

    Und wenn der „Vater“ nicht will? Kann es eine gleichberechtigte Beziehung geben, wenn so ein „Letztenscheidungsrecht“ gibt? „Die Männer können ja auch mal verhüten“ oder „Frauen sind sonst immer in der schwächeren Position“ sind Verallgemeinerungen, die nicht zur Grundlage von Recht weden dürfen. Es geht hier um Individuen, und nicht um (konstruiert homogene) Gruppen. Auch da muss man auch eine Lösung finden. Dass nunmal die „Biologie“ so sei ist kein Argument: Die „Biologie“ ist auch so, dass ein Vater einfach weglaufen könnte, was auch ihm gesellschaftliche (moralische) Konventionen nicht erlauben.

    Da muss man tatsächlich Kompromisse finden, zu denen leider meistens weder pro-lifer noch pro-choicer bereit sind.

  10. jj sagt:

    Marco,

    „Da muss man tatsächlich Kompromisse finden, zu denen leider meistens weder pro-lifer noch pro-choicer bereit sind.“

    Und deswegen sollte man diese US-Terminologie am besten auch nicht mal mit der Kneifzange anfassen…

  11. Lini sagt:

    und um beim Kompromisse-finden zu unterstützen, ist Laras Ansatz am ehesten geeignet. Ich fand deinen Beitrag sehr gut, Lara

  12. Lini sagt:

    P.S.: Ich hab den verlinkten Artikel nicht gelesen, aber egal, ob der

  13. Lini sagt:

    – ups – nun tendenziös ist oder nicht, ganz sicher gibt es Männer, die über eine solche Entscheidung ihrer Partnerin enttäuscht und traurig sind. Und für diese Frage ist die konkrete Darstellung der konkreten (oder erdachten) Paare im Spiegel eher unwichtig

  14. Judith sagt:

    Hallo Mädchenmannschaft!
    Ich bin total begeistert von Eurem Beitrag.
    Kann sowohl Euer „einerseits“ als auch Euer „andererseits“ voll nachvollziehen.

    Allerdings finde ich es verzeihlich, dass der Zeit-Artikel „nur“ die Männerperspektive beachtet. Meinetwegen könnten sie auch nur die Gynäkologen-Perspektive betrachten oder wasweißich. Muss ja nicht immer jeder Artikel jeden Aspekt ausleuchten. Aber zu Wort kommen, dürfen die betroffenen Männer zu dem Thema gerne auch mal. Darum habe mich auch super darauf gefreut, den Zeit-Artikel zu lesen.

    Auch wenn ich, wie Schnatterinchen, grundsätzlich das Engagement von „Thomas“ klasse finde, war ich doch ziemlich verblüfft:
    Warum ruft Thomas denn „Wie schön“, wenn seine Frau berichtet, dass sie schwanger ist? Hatte sie denn auch schon gegen seinen Willen die Spirale genommen? Wollte er denn ein Kind? Reden die beiden nicht über Verhütung? Ist die Spirale nicht ein eindeutiger Hinweis auf einen mangelnden Kinderwunsch? In der Regel verhütet man (oder in dem Fall wohl eher nur „frau“?) doch eben gerade um KEINE Kinder zu bekommen, oder? Hatten sie nie in der (wohl langjährigen) Beziehung über Worst Case Szenarien gesprochen?
    A little more conversation, a little less action hätte den Beiden wohl auch schon vor der Schwangerschaft gut getan.

  15. Marco sagt:

    @jj: Da hast Du recht, hierzulande ist das meistens nicht so krass.

    @Judith: Ich finde da einiges Unklar. Warum sagt sie „das Geld reicht nicht“, wenn sie einfach nicht mehr kann? Naja, man weiß nicht was da wirklich los war.

    Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass für jemand der Kinder möchte vereinbarte Verhütung etwas ganz anderes ist als wenn ein Kind unterwegs ist, und dann schlußendlich der andere die endgültige Entscheidung treffen muss (Oder kann, wenn man es negativ auslegt)

    Das Entscheiden können oder müssen – Darin liegt in meinen Augen das schwierigste Problem, auch ethisch. Wenn man sich nicht einigen konnte dann ist das eine wahnsinnige Belastung, für beide.

  16. jj sagt:

    Marco,

    „Das Entscheiden können oder müssen – Darin liegt in meinen Augen das schwierigste Problem, auch ethisch. Wenn man sich nicht einigen konnte dann ist das eine wahnsinnige Belastung, für beide.“

    Genau – klar war die Sache mit dem §218 für Frauen ein riesiges rechtliches Problem. Aber die Abschaffung der Strafbarkeit des Abbruchs hat ja dessen moralische Dimensionen nicht ein Stück verändert. Von evtl. Schuldfragen bzgl. der Schaffung der Situation angefangen (Kondome platzen halt auch mal) bis zur Entscheidung – der Embryo ist abhängig von der Frau, die letztlich entscheiden muß, ob sie die Schwangerschaft beenden will oder nicht. Auch als es noch strafbar war haben Frauen diese Entscheidung immer selbst getroffen. Männer sind in diesem Zusammenhang erst sekundär relevant und abhängig von ihrer Entscheidung, auch was das Erleiden evtl. Konsequenzen bzgl. Abtreibungen oder Geburt betrifft, beim Leiden um ein evtl. gewünschtes Kind (wie im Artikel) aber auch im umgekehrten Fall wenn sie das Kind will und er nicht. Dann ist er dennoch (Zahl-)vater, was ja auch nicht so besonders fair scheint.

    Der Punkt ist, hier gibt im Konfliktfall keine Lösung, die allen – ggf. insbesondere dem Embryo – gerecht wird. Von allen schlechten Varianten ist die Fristenlösung die aus meiner Sicht erträglichste. Männer sind logisch sekundär. Ist halt so. Wir sollten halt versuchen, eine derartige Situation zu vermeiden.

  17. SoE sagt:

    Also irgendwie ist der Artikel der Hammer. Da wird gesagt, Frauen könnten „ohne eine Notlage nachweisen zu müssen“ abtreiben, weil keine medizinische Indikation mehr notwendig ist. Als ob wir das mal alle aus Spaß machen, vllt noch extra schwanger werden, um das mal zu erfahren… Eine Notlage nachweisen zu müssen – allein der Gedanke ist zum kotzen. Weil Frauen ja so hysterisch sind, müssen andere für sie entscheiden, ob ihre Situation so beschissen ist, dass sie schon gestraft genug sind und nicht noch ein Kind obendrauf brauchen…

    Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, worauf der Artikel hinaus will. Ein umfassendes Bild davon, wie es Männern nach Abtreibungen ihrer Partnerin geht, gibt es nicht. Wahrscheinlich sähe es aber ähnlich aus, wie bei den Frauen: psychische Erkrankungen bekommen sie nicht häufiger als ohne Abtriebung (diese Studie mit 75 Leuten ist ein wenig zu begrenzt, um aussagekräftig zu sein). Stattdessen wird ein Typ vorgestellt, den zumindest ich schon lange rausgeworfen hätte. Schon während des Studiums ist der seiner Frau auf die Nerven gegangen, dass er endlich Kinder haben will. Dann zeigt er ihr Fotos von Seiten von Abtreibungsgegnern. Das klingt nach allem möglichen, aber nicht nach einer gesunden Partnerschaft.

    Nach dem historischen „Wir haben abgetrieben“ könnte man vielleicht noch erwarten, dass hier nach mehr Forschung gerufen wird, wie sich das konkret auf Männer auswirkt. Ob vielleicht ein überholtes Männlichkeitsbild schuld ist, dass sich ja anscheinend einige nicht ausdrücken konnten, sich noch nie Gedanken über solch eine Situation gemacht hatten, erst zu spät die Tragweite begriffen haben. Ein Plädoyer für mehr psychosoziale Beratungsstellen für Männer, für weniger Stigmatisierung derer, die hingehen. So klang der Artikel mehr nach „but what about the menz“ und an sowas hab ich, ehrlich gesagt, keinen Bedarf!

  18. Neeva sagt:

    Ich bin beim Thema Abtreibung durchaus fuer Axiome.

    1) Ueber ihren Koerper entscheidet die Frau. Und nur sie. Das schliesst selbstverstaendlich die Entscheidung ueber das Abtreiben oder Austragen eines Babys mit ein. Ich halte es fuer extrem gefaehrlich, diese Position aufzuweichen.

    2)Die Entscheidung, ob beide mit dem jeweils anderen ein Kind aufziehen wollen, kann nur gemeinsam getroffen werden. Wenn die Partner sich hier nicht einigen koennen, steht hier logischerweise an irgendeinem Punkt die Partnerschaft in Frage.

    3) Bin ich der Meinung, dass es niedrigschwellige Beratungsangebote nicht nur fuer Frauen sondern auch fuer Paare und Vaeter in spe geben sollte.

    Zu dem Artikel aeussere ich mich, wenn ich mich wieder abgeregt habe. Sowohl ueber die Frau, die statt ihre Erschoepfung zuzugeben finanzielle Gruende vorschiebt, als auch ueber den Mann, dem besagte Erschoepfung nicht mal aufgefallen ist.

  19. Sappi sagt:

    Ich denke, dass es beim Thema Abtreibung um mindestens zwei moralische Fragen geht:
    1. Der moralische Status des Embryo/Fötus: Hat er bereits irgendwelche Rechte? Ab wann? Woran macht man das genau fest (muss sich sicher in irgendeiner Weise am Entwicklungsstand orientieren).
    2. Die Rechte der schwangeren Frau: Schwangerschaft und Geburt haben grosse körperliche Auswirkungen. Wenn man eine Frau zwingt, einen Fötus gegen ihren Willen auszutragen, ist das ein grosser Eingriff in die körperliche Integrität. Für mich drückt „Mein Bauch gehört mir“ genau das aus.

    Ich denke, dass eine Abtreibung unter Berücksichtigung dieser zwei Punkte in einem nicht zu fortgeschrittenen Stadium der Schwangerschaft (ist mir bewusst, dass das vage ist) moralisch erlaubt ist, z.B. sicher im ersten Drittel. Auch später ist sie noch moralisch erlaubt, wenn die Gesundheit der Frau gefährdet ist.

    Und der Mann, der an der Zeugung des Embryo/Fötus beteiligt war? Welche Rechte hat der?
    Ein Mann kann nicht verlangen, dass eine Frau einen Embryo/Fötus austrägt, an dessen Zeugung er beteiligt war. Das Recht der Frau auf ihre körperliche Integrität ist stärker als der Wunsch des Mannes, ein Kind zu haben. (Unter der Annahme, dass Abtreibung moralisch erlaubt ist, hat der Mann keine Möglichkeit zu einem moralischen Einwand, sondern er äussert einen persönlichen Wunsch). Wenn eine Frau den Wunsch ihrer Partners erfüllen will, ist das natürlich gut und recht, aber nur, wenn es völlig freiwillig geschieht.

    Die Vorstellung, dass eine Frau die Meinung des Mannes in ihre Entscheidung einbeziehen muss, wenn sie in überhaupt keiner engen Beziehung zu diesem steht, überzeugt mich intuitiv nicht. Der Anspruch des Mannes scheint eher aus der Beziehung heraus zu entstehen: Es ist gut, sich in einer Beziehung anzuhören und einander in Entscheidungen einzubeziehen. Es wäre deshalb nicht gut, das Gespräch mit dem Partner nicht zu suchen, wenn es um Abtreibung geht. Trotzdem ist es letztendlich die Entscheidung der Frau, denn sie hat den Embryo in ihrem Bauch, sie muss ihn austragen und gebären.

  20. Lara sagt:

    Da es jetzt schon in mehreren Beiträgen anklang, würde ich gerne nachhaken:

    Ich finde es ein wenig einfach, das Kind als Körper der Frau zu bezeichnen. Rein biologisch handelt es sich um eine Symbiose, das Kind ist kein neues Organ des Körpers, daran ändert auch die Tatsache, dass der Körper der Mutter notwendig ist, um das Kind am Leben zu halten.

    Ich habe oben das „Mein Bauch gehört mir“ kritisiert, weil es den Sachverhalt bewusst vereinfacht und auf den Mutterkörper reduziert. Das Kind ist nicht die Mutter, sondern ein eigener Körper. Die Frage ist nur, wann ist das Kind ein Kind und diese Frage ist nicht so einfach zu beantworten:

    „Niemand – also wirklich NIEMAND – darf einer Frau vorschreiben, was mit ihrem Körper passiert. Selbstbestimmung ist ein Menschenrecht.

    Derzeit wird der Mutter durchaus vorgeschrieben, dass sie ein Kind nicht abtreiben darf und diese Tatsache geht auf eine moralische Konvention der Gesellschaft zurück (und Konventionen zeichnen sich dadurch aus, dass sie geändert werden können, aber eben nicht ohne weiteres). Sobald wir den Körper des Embryos als eigenen Körper begreifen, können wir nicht mehr ohne weiteres nur noch vom Körper der Mutter sprechen (ich rede nicht von den o.g. Extremfällen) und genau hier hakt das „Mein Bauch gehört mir“. Wir wissen dass irgendwo Menschlichkeit und das Recht auf Leben beginnt. Diskutieren wir also diesbezüglich, wo dieser Punkt vernünftigerweise liegen sollte, anstatt uns hinter Axiomen zu verstecken.

    Aber nungut, zurück zur eigentlichen Debatte, nämlich über die Rolle des Erzeugers:
    Es versteht sich von selbst, dass niemand der werdenden Mutter vorschreiben kann, das Kind abzutreiben. Der Erzeuger kannte (davon gehen wir mal aus) die möglichen Konsequenzen eines Geschlechtsverkehrs und die Unsicherheiten der Verhütung.
    Geht es darum, dass die Frau abtreiben möchte, der Mann jedoch nicht, so sehe ich da die Diskussion und den gemeinsamen Austausch als Übergangslösung. Dass die Frau letztlich entscheidet, halte ich (solange die Rechtslage stimmt) für alternativlos und vernünftig, weil ausschließlich der Mutterkörper betroffen ist und ich glaube, da stimmen hier auch alle überein (weswegen es doch eigentlich nicht weiter debattiert werden muss).
    Deswegen geht es bei der Diskussion, wie ich finde, auch nicht um die Frage, ob der Vater das Austragen des Kindes erzwingen kann, sondern, inwiefern seine Position gestärkt werden kann, ohne der Frau die letztendliche Entscheidung zu nehmen.

    Ich möchte auch anfügen, dass ich es ein wenig widersprüchlich finde, sich über die tendenziöse Haltung des Artikels zu erregen, weil er sich hauptsächlich mit der Perspektive der Männer beschäftigt. Viele liberal-feministische Ansätze betrachten den Sachverhalt ebenfalls einseitig (ohne, dass sich darüber jemand beschwert) und auch das sehen wir als Bereicherung. Abgesehen davon verlangt der Beitrag soweit ich es sehe an keiner Stelle, dass die werdende Mutter ihre Entscheidungsautonomie aufgibt. Deswegen verstehe ich die Erregung nicht.

  21. Noomi sagt:

    Meine Meinung ist vor allem, dass der Zeit-Artikel nicht nur einseitig ist, was die Perspektive angeht. Damit kann ich nicht nur gut leben, ich finde eine Männer-Perspektive sogar interessant, und bisher zu wenig beleuchtet.

    Aber was mich wirklich stört ist, dass weiterhin das Bild „nur die skrupellosen/egoistischen Frauen wollen abtreiben – die Männer haben ja kein Mitspracherecht, und ergo auch keine Verantwortung für solche Entscheidungen zu tragen…“ zementiert wird.

    Was ist denn mit dem umgekehrten oder gar ganz anders gelagerten Fällen?
    Wenn z.B. der Mann negativ auf den Schwangerschaftstest reagiert, und die Frau gleich merkt – im Zweifel müsste sie Alleinerziehende sein, wenn sie sich dafür entscheiden würde…
    Aber selbst wenn sie sich bzw. beide sich unter diesen Umständen für den Abbruch entscheiden, würde die Verantwortung wieder alleinig der Frau zugeschoben werden.

    Über euren Artikel dazu hab ich mich dagegen gefreut, besonders über diese Stelle:
    „Wenn Thomas aus dem obigen Artikel meint, es sei doch kein Problem, noch mehr Kinder zu haben, nimmt er vielleicht Lindas Lage nicht richtig wahr. Vielleicht hätte Linda ihre Meinung geändert, wenn er ihr versprochen hätte, dass sie ihren Job ganz normal weitermachen kann, weil er zu Hause bleibt (komplett!), das Kind nicht gestillt wird usw. Dieses Angebot hat er ihr ja offensichtlich nicht gemacht, sondern unausgesprochen vorausgesetzt, dass es so läuft, wie davor auch immer: Sie kriegt das Kind, stillt und bleibt wieder zwei Jahre aus dem Beruf. Versteht er, was das für sie bedeutet?“

    Das hiesse für mich echt Verantwortung mittragen, nach gemeinsamen Lösungsmöglichkeiten zu suchen, statt in der „Opferrolle“ zu verharren oder zu Psychotricks überzugehen.

  22. Judith sagt:

    im übrigen. es wird davon ausgegangen, dass ca. 50 bis 60 prozent aller befruchteten eizellen als fehlgeburt enden. darum finde ich es nicht ganz korrekt von embryos im allgemeinen als „werdendes leben“ oder sowas zu sprechen. nur in abhängigkeit von optimalen umständen hätte ein „fitter“ embryo soetwas wie ein potential zu so etwas wie einem „leben“, bzw. einem eigenständigen organismus zu werden.
    und weil man, meiner ansicht nach, eben eher von „potential“ sprechen sollte, kann man dann, was ja ein paar oberkatholiken zum beispiel auch tun, auch gleich noch viel früher ansetzen. „every sperm is sacred“ und so weiter…

  23. Sappi sagt:

    PS: Natürlich darf ein Mann traurig sein, wenn er nicht Vater wird, obwohl er es so sehr wollte. Das kann ich absolut nachvollziehen. Aber die Anerkennung dieser Trauer bedeutet nicht, dass den beteiligten Frauen etwas vorzuwerfen wäre. Der Mann im Zeit-Artikel hat dies zum Glück noch gemerkt und konnte so vielleicht seine Ehe retten.
    Wenn man eine starke Trauer feststellt, sucht man oft nach einer schuldigen Person, aber Trauer kann auch entstehen, wenn niemand etwas falsch gemacht hat. Eigentlich klar, oder?

  24. Sappi sagt:

    „Mein Bauch gehört mir“ ist natürlich ein Satz, der Emotionen auslöst.
    Für mich richtet sich dieser Satz in erster Linie gegen die Vorstellung von Frauen als Gebärmaschinen der Gesellschaft. Er sagt für mich aus, dass Frauen selber entscheiden dürfen sollen, ob sie eine Schwangerschaft austragen oder nicht und dass sie der Schwangerschaft nicht einfach willenlos ausgeliefert sind. Zugegeben ist es ein Satz, der den Embryo nicht erwähnt. Ich denke aber nicht, dass das Ziel dieses Satzes in erster Linie ist, zu definieren, in welcher Beziehung ein Embryo zum Körper der Mutter steht.
    Es ist auch zu bedenken, dass vor der Frauenbewegung dem Selbstbestimmungsrecht der Frauen in der Abtreibungsfrage kaum Gewicht gegeben wurde. Und dieses Recht wurde deshalb zu Recht betont.
    Wer diesen Satz anders liest (als implizite Aussage darüber, wie ein Embryo zum Mutterkörper steht), hat verständlicherweise Einwände gegen ihn. Ich verstehe auch, dass dieser Satz nicht unbedingt zentral für unsere Diskussion hier ist. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass es nicht korrekt ist, „Mein Bauch gehört mir“ für eine absurde Aussage zu halten, die unter allen Umständen abgelehnt werden muss.

  25. jj sagt:

    Judith,

    „und weil man, meiner ansicht nach, eben eher von “potential” sprechen sollte, kann man dann, was ja ein paar oberkatholiken zum beispiel auch tun, auch gleich noch viel früher ansetzen. “every sperm is sacred” und so weiter…“

    Naja, ein Sperm allein bringt’s ja nun auch nicht – aber ja, auf einer katholischen Schule denkt man da mit 13 auch mal drüber nach ;) Danke für Monty Python!

    Ich denke auch, daß man um eine Potentialargumentation nicht herumkommt, aber das Problem ist halt, daß die cut-off-Punkte, an denen man dem „werdenden Leben“ eigene Rechte gegenüber der Mutter einräumt, politisch werden und nicht mehr (bio)logisch/moralisch kategorisch sind. Warum 12 Wochen? Und was hat der Cut-Off-Punkt mit der technischen Entwicklung von Technik zur Lebensrettung von Frühgeburten zu tun? Was, wenn man irgendwann 20g Embryonen nach einer Fehlgeburt retten kann, wenn der Inkubator die Plazenta ersetzen kann? Gibt es dann Zwangsgeburt statt straffreier Abtreibung in der 12. Woche? Ohne kategorisch abzuleitbare Normen ist das ein politisches und moralisches Minenfeld.

  26. S sagt:

    Cut-Off-Punkte:

    Zumindest bezüglich Embryonalentwicklung und Statistik lässt sich vielleicht noch dieses zur inhaltlichen Fundierung beitragen:

    Der Zeitpunkt der Abtreibung streut in D um die 8. Woche post conceptionem (PDF, S. 21). Das entspricht ungefähr dem Stadium 23 in dieser schönen Übersicht.

  27. Lara sagt:

    „Was, wenn man irgendwann 20g Embryonen nach einer Fehlgeburt retten kann, wenn der Inkubator die Plazenta ersetzen kann? Gibt es dann Zwangsgeburt statt straffreier Abtreibung in der 12. Woche?“

    Naja, die 12 Wochen sind eine (halbwegs) willkürlich gesetzte Grenze, so wie die Grenze zu Mündigkeit auf 18 Jahre. Grundsätzlich glaube ich, dass die 12 Wochen eher eine funktionale Grenze darstellen, einen Kompromiss, den man eingegangen ist, nicht mehr und nicht weniger. Es wäre genauso denkbar die Abtreibungsgrenze bis in den 9. Monat zu verlegen, oder sogar dahinter. Aber je näher die Grenze an die Geburt rückt, desto unklarer wird das Verhältnis zwischen dem gesellschaftlich garantierten Recht auf Leben und dem Vorrecht der Mutter und das verursacht Werteunsicherheit. Es geht also um ein kognitives, gesellschaftliches Gleichgewicht, in dem rationale Kriterien kaum eine Rolle spielen (oder anders: Sobald das Kind schreien kann ist das Mitleid größer).

    Was die Potenzialdiskussion angeht, so sehe ich nicht den Sinn, mit statistischen Wahrscheinlichkeiten gegenzurechnen, denn wenn es um Möglichkeiten des Lebens geht, kann man die Grenze nach unten mit der konsequenten Umformulierung „Kein Mensch hat das Potenzial zu überleben“ ad absurdum führen. Der Prozess bzw. das zukünftige „Werden“ erscheint mir daher uninteressant. Interessanter dagegen die Frage nach den Anforderungen an einen Menschen, bzw. die Frage „Was wollen wir einen Menschen nennen?“. Und solange wir das „Ding“ nur als Anordnung von Fleisch verstehen, ist „Mein Bauch gehört mir“ logischerweise auch gerechtfertigt. Danach wird es allerdings wieder kritisch.

  28. Marco sagt:

    „Er sagt für mich aus, dass Frauen selber entscheiden dürfen sollen, ob sie eine Schwangerschaft austragen oder nicht und dass sie der Schwangerschaft nicht einfach willenlos ausgeliefert sind.“

    Akzeptiert, klar. Ich hätte auch gar nichts davon, wenn es anders wäre, im Gegenteil. Das hat auch niemand in Frage gestellt, glaube ich. Nur bringt das verschiedene Probleme mit sich, die man irgendwie lösen muss, und um die geht es doch hier.

    In dem Artikel geht es in meinen Augen um Emotionen, die die Entscheidung ihrer Partnerinnen ausgelöst haben. Natürlich ist in den Beziehungen etwas schief gelaufen, eine „Schuldfrage“ wurde dort aber auch nicht gestellt (hier aber schon)

    Im Artikel heißt es:2007 beendeten deutsche Ärzte 114.000 Schwangerschaften ohne medizinischen Grund, einfach weil die Mütter das wollten – das ist in den ersten drei Monaten nach der Empfängnis ihr Recht. Jede achte Schwangerschaft endet so. Aber kaum einer spricht darüber. Abtreibung ist immer noch ein Tabuthema, halb verborgen unter einem Nebel diffuser Schuldvorwürfe, wofür auch die Kampagnen der Abtreibungsgegner verantwortlich sind.

    Ich empfinde das nicht als Vorwurf an Frauen, die abtreiben. Eher als Vorwurf an Abtreibungsgegner.

    Angenommen, ich hätte mit meiner Freundin darüber geredet, dass wir irgendwann Kinder haben wollen. Dann sage ich ihr von heute auf morgen: „Hey, Du brauchst die Pille nicht mehr zu nehmen, ich habe mich sterilisieren lassen“ Natürlich wäre das mein gutes Recht, aber ich würde es sehr gut verstehen wenn sie wahnsinnig enttäuscht und verletzt wäre. Mich dann darüber aufzuregen dass sie mein Recht nicht akzeptiert wäre ja wohl Thema verfehlt.

    „die Männer haben ja kein Mitspracherecht, und ergo auch keine Verantwortung für solche Entscheidungen zu tragen…“

    Das ist in meinen Augen eines der größten Probleme für Männer bei der Sache: Verantwortung für eine Entscheidung tragen zu müssen, die sie nicht getroffen haben. Ist das nicht nachvollziehbar? Und „Nur schnöder Mammon“ ist das für viele auch nicht gerade, da muss dann Vollzeit gearbeitet werden. Familiengründung ist damit meistens gestorben, vor allem wenn man für künftige Kinder auch Zeit haben will.

    Dass Mann „ja vorher wusste, das Verhütungsmittel versagen können“ finde ich jetzt kein überzeugendes Argument, das gilt für Frauen doch genauso? Gerade dafür wollt ihr doch eine Lösung? Merkwürdig, das Argument hört man immer von Feministinnen.

  29. ryan sagt:

    „nein in dem Zeit-Artikel sind es eindeutig keine Leute sondern nur Männer, sorry! Ich fands auch schade…“

    Darum geht es in dem Artikel: Männer sollen erzählen, nicht Frauen.

  30. Judith sagt:

    jj,

    stimmt, ein spermium alleine bringt’s nicht ((nach heutigem stand der technik?)) – ohne eizelle.
    allerdings bringt’s eine befruchtete eizelle dann auch nicht so viel weiter – ohne uterus (nach heutigem stand der technik).

    lara,

    ja, die frage *was* wir einen menschen nennen ist für mich klar oder *ab wann*, also an doch wieder an den prozess gebunden. und dabei ist die 12 wochen regelung natürlich relativ beliebig, aber durchaus an kenntnissen zur embryogenese orientiert.

    frau dr. c. nüsslein-volhard hat sich als entwicklungsbiologin mit der frage, ab wann der mensch ein mensch ist beschäftigt.

    (http://www.eb.tuebingen.mpg.de/abteilungen/3-genetik/christiane-nusslein-volhard/wann-ist-der-mensch-ein-mensch)

  31. Sappi sagt:

    @Marco: Ich finde den Artikel bis auf die vielleicht etwas zu starke Betonung, dass Frauen „grundlos“ abtreiben können, auch nicht generell anklagend gegenüber den Frauen. Ich denke nicht, dass der Artikel selber die Schuldfrage ins Zentrum stellt.

    Die Hauptperson des Artikels, „Thomas“, hat seine Frau jedoch eine Weile für „schuldig“ gehalten. Er entwickelte Wut gegenüber seiner Frau, obwohl er dieser eigentlich nichts vorwerfen konnte. Das anschliessende Schlüsselerlebnis von Thomas („Was tue ich da? Ich zerstöre meine Ehe“ etc.) wird ja auch schön gezeigt. Er sieht irgendwann ein, dass er sich seiner Frau gegenüber nicht fair verhält. Zum Schluss des Artikels scheint aber auf, dass Thomas immer noch irgendwie wütend und traurig ist und seiner Frau versteckte Vorwürfe macht. Eine interessante Frage ist nun, wie sehr der Artikel dazu einlädt, sich mit Thomas zu identifizieren und seine Haltung zu übernehmen. Würde der Artikel nahelegen, dass Thomas im Recht ist, fände ich das problematisch. Ich habe mich aber eher mit der Frau identifiziert.

    Ich finde einen solchen Artikel in Ordnung, so weit er nur die Emotionen der Männer beim Schwangerschaftsabbruch darstellen will. Aber die Abtreibungsfrage ist nun einmal ein Minenfeld. Was die schwangeren Frauen wollen, wurde über lange Zeit kaum beachtet. Frauen standen unter „Gebärzwang“. Auch heute müssen Frauen um die Anerkennung des Selbstbestimmungsrechts über ihren Körper immer noch härter ringen als Männer (generell, nicht nur in Bezug auf Schwangerschaft). Dies zeigt sich z.B. darin, dass Thomas relativ selbstverständlich davon ausgeht, dass seine Frau die Schwangerschaft austragen sollte und dass das „das Normale“ wäre. Die Frau im Artikel muss enorm um ihre Selbstbestimmung kämpfen und ich fände es durchaus verständlich, wenn sie auf ihren Mann wütend wäre (vielleicht ist sie es auch).

    Beim Schwangerschaftsabbruch haben Männer früher starken Einfluss auf ihre Partnerinnen nehmen können (z.B. auch in Form eines Zwingens zur Abtreibung) und ich denke, dass auch heute die Einstellung des Mannes in den meisten Fällen noch viel zählt. Ein Artikel über Schwangerschaftsabbruch sollte diesen Hintergrund im Blick haben und nicht eine Übergeneralisierung im Stil von „Alle Männer sind in der Frage des Schwangerschaftsabbruchs arm dran“ nahelegen.
    Für mich liegt der Artikel diesbezüglich an der Grenze, aber ist noch einigermassen in Ordnung, weil die persönliche Geschichte des Paares im Zentrum steht.

  32. Lara sagt:

    @Judith

    „und dabei ist die 12 wochen regelung natürlich relativ beliebig, aber durchaus an kenntnissen zur embryogenese orientiert.“

    Heißt was? Ich verstehe deinen Punkt nicht. Kenntnisse alleine helfen überhaupt nichts, solange man sie nicht bewertet. Wissenschaft kann lediglich Zusammenhänge aufzeigen (z.B. ab wann fließen die ersten Gehirnströme, wann bewegen sich die ersten Gliedmaßen).

    „ja, die frage *was* wir einen menschen nennen ist für mich klar oder *ab wann*, also an doch wieder an den prozess gebunden.“

    Das ganze Leben ist an Prozesse gebunden, denn gäbe es keinen Prozess, gäbe es auch keine Veränderungen (von Eigenschaften), nur Stillstand. Deswegen ist die Frage, was wir einen Menschen nennen, zwar an einen Prozess gebunden, alles andere allerdings gleichzeitig auch, weswegen hier nach meinem logischen Verständnis kein unterscheidendes (heißt relevantes) Moment liegen kann. Die Umgrenzung von Worten ist nicht perse logisch, sie kann bestenfalls in den Kontext anderer Logiken gesetzt werden und aus diesen heraus logsich erscheinen (das ist vermutlich das, worauf du mit „frau dr. c.“ anspielst: nur wird kana Biologa je herausfinden, was ein Mensch ist; der Begriff ist diskursiv, nicht faktisch). Wie gesagt: Die Potenzialdebatte führt sich selbst ad absurdum, wenn sie nicht in Relation zu Zeit gesetzt wird (und genau hierin liegt dann auch schon die/eine Wertung), da nach allen unseren Erkenntnissen nicht nur das kleine Embryo eine vergleichbar geringe Überlebenschance hat, sondern auch jeder Mensch. Deswegen schlage ich (erneut) vor, über Eigenschaften zu reden und nicht über die Wahrscheinlichkeit, den 5. Monat zu überleben.

  33. Judith sagt:

    Lara,

    klar, natürlich kann man, wenn man will, auch ein Spermium als Menschen bezeichnen. Und ja, eben weil der Begriff nicht faktisch ist.
    Eine Abtreibung als medizinischer Eingriff schon eher. Und um eine Regelung zu finden, ist es hilfreich sich an irgendetwas zu orientieren.
    Vorschläge?

  34. Marco sagt:

    Würde der Artikel nahelegen, dass Thomas im Recht ist, fände ich das problematisch. Ich habe mich aber eher mit der Frau identifiziert.

    Wenn Du Dich mit der Frau identifizieren konntest, dann zeigt das doch gerade dass ihre Sicht dargestellt wurde.

    Thomas ist für mein Empfinden sehr klischheehaft und unplausibel dargestellt, nähmlich als derjenige der nicht akzeptieren kann dass seine Frau eigene Bedürfnisse hat und nun Psychoterror veranstaltet um seinen Willen durchzusetzen. Sowas gibt es natürlich, das passt aber für mich nicht zu seinen anderen Reaktionen. Ich frage mich außerdem, ob es seine Schuld ist wenn sie sich nicht erklären kann, und „das Geld reicht nicht“ vorschiebt. Wenn sie sich nicht erklärt, dann kann sie auch nicht erwarten dass er ihre Entscheidung unterstützt.

    Andere Personen werden nicht dargestellt, obwohl die befragten Psychologen von ganz anderen Motiven sprechen.

    Schlechter Artikel. Da sind wir uns, wenn auch aus anderen Motiven, einig.

  35. Lara sagt:

    Ich halte die Herausbildung des zentralen Nervensystems für einen diskussionswürdigen Anhaltspunkt, habe jedoch darüber hinaus – wie ich bereits oben erwähnte – keine gefestgte Meinung, was daran liegt, dass ich eine Antipathie gegenüber absoluten Positionierungen habe.
    Bei dir habe ich dagegen den Eindruck, dass du schon relativ genau wüsstest, bis wohin das Recht der Mutter geht, über das „Ding“ (nicht wertend gemeint, aber solange nicht feststeht, was es ist, möchte ich weder „Kind“, noch „Embryo“ noch „organischer Stoff“ sagen) zu entscheiden. Daher die Gegenfrage: Ab wann gehört der Bauch nicht mehr der Mutter?

    Was das Spermium angeht, so halte ich das für grundlosen Relativismus, der der Diskussion nicht gerade zuträglich ist.

    (Mein Bauch gehört im Übrigen auch mir, und der Grund, weswegen ich darauf beharre, zwischen reiner Körperlichkeit und dem Nexus, in dem neues Leben entsteht, zu unterscheiden, mag darin liegen, dass mir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht das Glück beschert ist, eines Tages einmal ein Kind in meinem Körper zu tragen.)

  36. jj sagt:

    Lara,

    „Was das Spermium angeht, so halte ich das für grundlosen Relativismus, der der Diskussion nicht gerade zuträglich ist. “

    naja, das war ja eher eine Anspielung auf die Sache mit Monty Python und der katholischen Kirche.

    „Daher die Gegenfrage: Ab wann gehört der Bauch nicht mehr der Mutter?“

    Ich würde das anders formulieren – wenn sich eine Frau als *Mutter* sieht, wird sich das Problem nicht mehr so stellen. Das heißt, die Frage ist eher, wann würde eine abstrakte, rational denkende Frau, die sich eben nicht als Mutter sieht, ihr Recht auf körperliche Selbstbestimmung gegenüber dem Embryo in ihr freiwillig – aus freiwilliger moralischer „Pflicht“ – temporär zurückstufen.

  37. Ariane sagt:

    Wieder ein interessanter Aspekt der ewigen Diskussion, dabei frage ich mich, weshalb es so sehr auf das Thema Abtreibung zugespitzt wird. Denn die Entscheidung ist in erster Linie die grundlegende, nämlich ob eine Frau ein Kind will oder nicht. Weshalb hat Thomas nicht rebelliert, als seine Frau sich hat die Spirale setzen lassen? Sie hat ein in den meisten Fällen sehr sicheres und langfristig wirkendes Verhütungsmittel gewählt. Weil sie in ihrer derzeitigen Lebensphase kein Kind will. Warum hat er denn nicht damals das Thema angesprochen? Ist es nicht heuchlerisch, wenn die Frau trotz sicherem Verhütungsmittel schwanger wird und sein Kommentar nur „schön“ ist? Die Ungewolltheit des Zustandes sollte ihm ja nicht zuletzt wegen der Wahl des Verhütungsmittels bekannt gewesen sein.

    Ein Mann kann natürlich aus persönlichen Gründen völlig gegen Abtreibung eingestellt sein, das ist sein Recht. Nur sollte er sich dann im Voraus Gedanken machen. Soll er dann eine Partnerschaft mit einer Frau eingehen, für die eine Abtreibung eine Option darstellt? Wenn ja, weshalb leistet er nicht einen zusätzlichen Beitrag um diese Situation zu vermeiden? Würde er, wenn die Frau die Spirale hat, mit Kondomen verhüten, könnte er das „Restrisiko“ auf einen Bruchteil verringern. Das tat er augenscheinlich nicht. Deshalb kommt er mir nicht gerade sympathisch rüber.

    Dem Mann kann das Recht eingeräumt werden, mitzubestimmen, wie zu handeln ist, aber das gilt erstens für die Phase vor dem Eintreten der Schwangerschaft (zusätzliche Verhütung etwa) und er kann der Frau unter die Arme greifen, wenn sie abtreiben will, Vermögen, falls vorhanden, der Frau bereitstellen, sich bereiterklären, die Erziehung zu übernehmen, damit die Frau weiterhin arbeiten kann.
    Wenn die Frau sich aber gegen die Fortführung der Schwangerschaft entschieden hat (merke: eine ungewollte Schwangerschaft bringt nicht nur das Problems des „Endproduktes“, d.h. Kind, sondern kann an sich schon ein unerwünschter Zustand sein), darf er nicht eingreifen. Es ist der Körper der Frau, der Bauch der Frau wächst weiter und weiter, die Frau wird in der Schwangerschaft und nach der Geburt eingeschränkt, die Geburt selbst ist schmerzhaft. Oder wird ernsthaft gefordert, eine Frau soll, nur um den Wunsch ihres Mannes zu erfüllen, das alles auf sich nehmen?

    Die Entscheidung Schwangerschaftsabbruch ist für die Frau die Entscheidung zur Beendigung eines unerwünschten Zustands, so zahlreich die Gründe, weshalb der Zustand unerwünscht ist, auch sein mögen. Das ist zu akzeptieren. Ebenfalls ist ein Schwangerschaftsabbruch eine Entscheidung gegen ein Kind, ist sie aber wirklich viel anders, als die Entscheidung gegen ein Kind, mittels Verhütung? Natürlich ist die Entscheidung da weniger abstrakt, aber doch die gleiche.
    Leider wird immer wieder versucht, mit der Terminologie Emotionen auszulösen. Selbst von Menschen und Medien, die man überhaupt nicht für chauvinistisch hält, bekommt man immer wieder die Wortwahl „sie treibt das Kind ab“, „sie macht das Kind weg“. Es ist kein Kind, es ist eine Schwangerschaft, die zu einem Kind führen kann, sofern die Frau es will.

  38. Ariane sagt:

    @ SoE
    „Also irgendwie ist der Artikel der Hammer. Da wird gesagt, Frauen könnten “ohne eine Notlage nachweisen zu müssen” abtreiben, weil keine medizinische Indikation mehr notwendig ist. Als ob wir das mal alle aus Spaß machen, vllt noch extra schwanger werden, um das mal zu erfahren… Eine Notlage nachweisen zu müssen – allein der Gedanke ist zum kotzen.“

    Deine Empörung verstehe ich nur zum Teil. Denn ist gerade ein Fortschritt, wenn Frauen ohne „Notlage“ die Entscheidung treffen können, die Frauen auch abtreiben können, wenn sie nicht arbeitslos sind, wenn ihr Mann kein Säufer ist, der bereits 12 vorhandene Kinder schlägt oder welche Gründe immer aufgeführt werden. Der Fortschritt ist eben die Akzeptanz des freien Willens der Frau. Wenn eine Frau voll im Berufsleben steht, über Eigentum und Vermögen verfügt, in einer gesicherten Partnerschaft lebt, dann soll sie abtreiben dürfen, selbst wenn keine Notlage ersichtlich ist. Der Wille, die Schwangerschaft nicht forführen zu wollen, genügt. Das ist die Freiheit der Entscheidung.
    Es gab und es wird immer Frauen geben, die aus einer „Notlage“ heraus entscheiden, nämlich wenn der Wille eigentlich da ist, die Schwangerschaft fortzusetzen und ein Kind zu bekommen, widrige Umstände sie aber dazu bewegen, die Schwangerschaft abzubrechen. Das verneine ich auch nicht. Aber gerade ein Aufheben der moralischen Notlage-Begründung und der rechtlichen Zwangsberatung, schenkt Frauen die Freiheit richtig zu entscheiden, wie sie es wollen. Frei von Zwängen, eine Abtreibung sei nur die allerletzte Notlösung in bestimmten Fällen.

  39. SoE sagt:

    @Ariane: Ich fürchte, Du hast mich falsch verstanden, denn meine Meinung ist die gleich wie Deine. Ich beziehe mich ja auch darauf, dass man heute den Frauen die Entscheidung (fast ganz, von der Zwangsberatung mal abgesehen) überlässt. Aber der Artikel kam immer noch ein wenig so rüber, als ob Frauen dass alles zum Spaß machen. Und damit klingt es auch heute noch so, als ob wir irrational etc. seien. Die Situation früher und die Reste dieser Patronisierung sind es, die mich ankotzen.

  40. Ariane sagt:

    @ SoE

    Danke, ich habe es wirklich falsch aufgenommen. Denn gerade den Abschnitt im Text fand ich unproblematisch, gerade deshalb hat mich dein Kommentar irritiert. Aber wenn ich ihn jetzt wieder durchlese, hast du mit deiner Interpretation, wie der Autor es verstanden hat, wohl eher Recht als ich.

  41. Ariane sagt:

    Übrigens, die 100-Euro-Frage: Weshalb wird nur jede 4. Frau von ihrem Partner zur Beratung begleitet?
    Antwort: Weil es keine Beratungspflicht für Männer gibt. Weil selbst in Partnerschaften in denen die Entscheidung für den Abbruch von beiden Seiten eindeutig gefallen ist, die Frau es ist, die gezwungen wird, zur Beratung zu gehen. Der Mann geht nur zur Beratung, falls er ein Beratungsbedürfnis hat, die Frau weil es vorgeschrieben ist.

    Übrigens, in der Beratung wird der Mann stärker berücksichtigt, als man es nach dem Lesen des Artikels vermuten würde.
    Geschichte die so geschehen ist:
    Fräulein A. geht zur Beratung, weil sie, um eine straffreie Abtreibung durchzuführen, den Beratungsschein braucht. Sie klar, ihre Entscheidung stehe fest. Beraterin fragt sofort nach dem Status der Partnerschaft. A. ist erschüttert, weil der in ihrem Fall überhaupt keine Rolle spielt, d.h. die Entscheidung wäre auch so gefällt worden, wenn sie in einer andern Partnersituation wäre. 5mal im Gespräch wird A. gegen ihren Willen nach dem Partner gefragt, was er dazu meint, ob er sich ein Kind vorstellen kann, was er arbeitet (tatsächlich) und am Ende: Sie können noch einmal mit ihrem Partner vorbei kommen, wenn Sie wollen.
    Fräulein A. fühlte sich in diesem Gespräch nicht ernst genommen, weil sie das Gefühl hatte, sie brauche sich zu rechtfertigen.

  42. jj sagt:

    Ariane,

    „Ebenfalls ist ein Schwangerschaftsabbruch eine Entscheidung gegen ein Kind, ist sie aber wirklich viel anders, als die Entscheidung gegen ein Kind, mittels Verhütung? Natürlich ist die Entscheidung da weniger abstrakt, aber doch die gleiche.“

    das ist jetzt aber nicht wirklich Dein Ernst, oder? Ich meine, man kann schließlich nichts abtreiben, das noch nicht existiert. Wenn aber eine Befruchtung stattgefunden hat, gibt es eine befruchtete Eizelle und damit ist das Problem ein *völlig* anderes. Die Pille und die Pille danach haben völlig unterschiedliche moralische Implikationen. Sonst würden wir uns hier doch nicht unterhalten.

  43. Ariane sagt:

    @ jj

    Gesellschaftlich haben sie andere moralische Implikationen. Ein Abbruch einer Schwangerschaft ist aber moralisch gleich zu werten, wie die Verhinderung der Entstehung einer Schwangerschaft.
    Es ist der Frau individuell zu überlassen, ob sie darin einen Unterschied ist. Abgesehen von dieser individuellen Eben ist es wertneutral zu handhaben, eine Abtreibung als ein medizinischer Eingriff ohne Vorbehalte. Die „befruchtete Eizelle“ ist kein Individuum, sondern Bestandteil des Körpers der Frau. Eine Frau, die eine Abtreibung verlangt, ist gleich zu betrachten – abgesehen vom eigentlich Vorgangn natürlich – wie eine Frau, welche ein Verhütungsmittel verlangt.

  44. jj sagt:

    Ariane,

    „Fräulein A. fühlte sich in diesem Gespräch nicht ernst genommen, weil sie das Gefühl hatte, sie brauche sich zu rechtfertigen.“

    Ich glaube, da wird jedes Gespräch unterschiedlich sein. Aber generell halte ich es für richtig, daß es ein Beratungsgespräch gibt – einfach, weil das eine komplexe Angelegenheit ist und man manche Dinge wirklich am besten mal mit Profis durchsprechen sollte. Ich denke übrigens, daß das Gespräch nicht immer in pro-Schwangerschaft laufen muß – wenn Teenager in sozial problematischen Situationen (siehe Großbritannien) Kinder bekommen *wollen*, sollte man ihnen die Konsequenzen vielleicht noch mal deutlich machen.

  45. jj sagt:

    Ariane,

    „Eine Frau, die eine Abtreibung verlangt, ist gleich zu betrachten – abgesehen vom eigentlich Vorgangn natürlich – wie eine Frau, welche ein Verhütungsmittel verlangt.“

    Dazu sage ich lieber mal nichts…

  46. Ariane sagt:

    @jj
    Ein Gespräch mit Profis kann hilfreich sein, weshalb das auch auf freiwilliger Basis angeboten werden sollte.
    Fräulein A. hat ihre Entscheidung aber schnell und eindeutig gefällt, sie brauchte keine Beratung. Dennoch wurde sie gezwungen, sich anzuhören, was es für „Hilfen“ gibt, wenn sie „das Kind bekommen würde“ und war darüber hinaus gezwungen, drei volle Tage nach dem Gespräch abzuwarten, bis sie den Eingriff machen konnte – weil es die gesetzliche Regelung in Deutschland so vorsieht. Das empfand A. als sehr demütigend, weil ihr damit unterstellt wird, sie könnte keine sichere und schnelle Entscheidung treffen.

  47. Ariane sagt:

    @ jj folgendes Posting
    Weshalb sagst dazu nichts? Eine Aufwertung der „befruchteten Eizelle“ geht mit einer Beschränkung der Rechte der Frau über ihren eigenen Körper einher.

  48. Sappi sagt:

    @jj: Du betrachtest die Pille danach als das gleiche wie eine Abtreibung oder verstehe ich dich da falsch??
    Es ist laut Wikipedia unklar, ob die Pille danach die Einnistung einer befruchteten Eizelle verhindert. Jedenfalls treibt sie keine schon eingenistete Eizelle ab. Ihre Hauptfunktion ist die Verhinderung eines Eisprungs, gleich wie bei der Pille.

  49. Ariane sagt:

    jj verwechselt wohl die Pille danach mit Mifegyne, letztere führt tatsächlich zu einem Abbruch einer Schwangerschaft.

  50. Lara sagt:

    @Ariane

    Was die Beratung angeht, dIe wird meines Wissens meistens von Personal durchgeführt, das eine psychologische Schulung hat und – wie jj schon erwähnte – gegebenfalls auch dazu raten kann, die Schwangerschaft abzubrechen, wenn die Umstände entsprechend sind. Ich verstehe die Beratung dahingehend, dass dort Fragen aufgeworfen und konkretisiert werden sollen, mit denen sich die betreffenden Personen ggf. nicht auseinandersetzen bzw. die Institution dazu genutzt wird, die Personen mit Implikation der Entscheidung zu konfrontieren, mit denen sie sich nicht selber konfrontiert haben. Menschen neigen dazu, Entscheidungen, die ihr innerliches Befinden angreifen und verletzen können, zu traumatisieren und dass es kaum eine Frau gibt, die die Abtreibung gefühlslos hinnimmt, dürfte Common Sense sein. Der Zwang zur Konfrontation kann zwar durchaus störend sein, insbesondere dann, wenn die betreffenden Personen der Meinung sind, ihre Entscheidung bereits ausgiebig reflektiert zu haben, aber er kann eben auch hilfreich sein. Kurzschlussentscheidungen werden so zumindest weitgehend eingegrenzt und diese müssen ja nicht zwangsläufig von der Frau kommen. Wir reden momentan ja noch so optimistisch, dass die Frauen, die abtreiben, ihre Entscheidung aus eigenem Willen getroffen haben, aber es kann auch durchaus eine Entscheidung sein, die vom psychologischen Druck des Partners, des sozialen Umfeldes oder von sozialen Bedingungen ausgeht.

    „Übrigens, die 100-Euro-Frage: Weshalb wird nur jede 4. Frau von ihrem Partner zur Beratung begleitet?
    Antwort: Weil es keine Beratungspflicht für Männer gibt. Weil selbst in Partnerschaften in denen die Entscheidung für den Abbruch von beiden Seiten eindeutig gefallen ist, die Frau es ist, die gezwungen wird, zur Beratung zu gehen. Der Mann geht nur zur Beratung, falls er ein Beratungsbedürfnis hat, die Frau weil es vorgeschrieben ist.“

    Dass die Frau dazu gezwungen wird, hängt wohl damit zusammen, dass sie letztendlich die Entscheidung trifft. Abhängig von der Situation könnte ein Zwang für werdenden Vater und werdende Mutter auch ziemlich unangenehme Folgen haben, abhängig von der Beziehung zwischen den entsprechenden Person (falls diese bekannt ist). Mehr als eine Hinzuziehung empfehlen oder nahelegen kann man mE nicht. Über die Beweggründe der Männer, nicht zur Beratung zu gehen, möchte ich nichts sagen. Das ist ohnehin reine Spekulation.

    Du fragst am Anfang deines Beitrages:

    „Wieder ein interessanter Aspekt der ewigen Diskussion, dabei frage ich mich, weshalb es so sehr auf das Thema Abtreibung zugespitzt wird.“

    Ich finde, die Antwort liegt auf der Hand: Für, soweit ich sehe, alle(!) Diskussionsteilnehman steht fest, dass die letztliche Entscheidung bei der Frau liegt, wenn der gesetzliche Rahmen eingehalten wird. Du hast – ebenso wie einige andere Diskussionsteilnehman – eine sehr klare Meinung darüber, ob und wann es den werdenden Müttern zustehen sollte, abzutreiben oder nicht. Aber irgendwie fehlt mir mit jedem Beitrag, der hier geschrieben wird, die Betrachtung jenes Bereichs, in dem aus Eizelle und Spermium ein Kind wird. Das ist eine Blackbox, die für einige klar zu sein scheint. Für mich ist sie es nicht und ich würde gerne einen Satz wie…

    „Es ist kein Kind, es ist eine Schwangerschaft, die zu einem Kind führen kann, sofern die Frau es will.“

    …hinsichtlich der Frage, wo das „Ding“ aufhört „Schwangerschaft“ zu sein und zum „Kind“ wird, erläutert bekommen. Mir ist das, wie gesagt, alles andere als klar.

  51. Ariane sagt:

    So lange ein Fötus ohne den Körper der Frau nicht überlebensfähig ist, d.h. selbst mit technischen Hilfsmitteln, ist es kein Individuum, sondern Bestandteil des Körpers der Frau. Die Grenze ist weit über dem, was in Deutschland als „Abtreibungsfrist“ möglich ist. Ab dieser Grenze kann man diskutieren, mit wieviel Rechten so ein Fötus, bzw. Kind auszustatten ist.
    Es ist jeder Betroffenen selbst erlaubt, zu urteilen, ob ein Embryo mehr als eine Zellansammlung in ihrem Körper ist, gesellschaftlich darf dieser aber keinen besonderen Status bekommen, da dies immer mit der Beschränkung von Frauenrechten einhergeht.

  52. Sappi sagt:

    Ich denke auch, dass Überlebensfähigkeit ausserhalb des Körpers der Frau ein wichtiges Kriterium ist. So lange der Fötus noch nicht überlebensfähig ist, ist er auf extrem enge Weise mit dem Schicksal der Frau verbunden. Wenn sie sterben würde, könnte er ja selbst mit dem Einsatz aller technischen Mittel nicht gerettet werden. Das Überleben des Fötus setzt vor dieser Grenze gewissermassen voraus, dass die schwangere Frau ihren Körper für ihn einsetzt (oder einsetzen kann), danach nicht mehr.
    Die Grenze für die Überlebensfähigkeit ist offenbar bei etwa 20 Wochen nach der Befruchtung zu ziehen.

  53. Ariane sagt:

    plusminus 20 Wochen eben. Deshalb wäre eine „Fristenlösung“ von 18 Wochen sinnvoll (wie in Schweden).

  54. SoE sagt:

    „Ich verstehe die Beratung dahingehend, dass dort Fragen aufgeworfen und konkretisiert werden sollen, mit denen sich die betreffenden Personen ggf. nicht auseinandersetzen bzw. die Institution dazu genutzt wird, die Personen mit Implikation der Entscheidung zu konfrontieren, mit denen sie sich nicht selber konfrontiert haben.“

    Du warst nie in einer solchen Beratung und kennst auch niemanden, der die durchführt oder? Denn genau das ist NICHT die Aufgabe dort. Das ist genau das, was ich unter Patronisierung verstehe. Es unterstellt den Frauen, ihre Entscheidung nicht durchdacht zu haben, dass man ihnen noch mal klar machen muss, worum es wirklich geht. Eine ordentliche Beratung Gewissen und ist nicht besserwisserisch. Eine ordentliche Beratung gibt den Betroffenen Informationen zu finanziellen, psychologischen oder physiologischen Fragen, wenn diese das wünschen. Aber jeder ordentliche Berater wird dir sagen, dass es kontraproduktiv ist, den Leuten in die Entscheidung hineinzuquatschen.

    Wenn eine Frau zur Beratungsstelle geht und sagt, meine Entscheidung steht fest, die Frage nach weiterführenden Informationen verneint, dann geht sie auch gleich wieder raus. Dann hat sie aber 3 Tage Zeit verloren, musste einmal zur Beratungsstelle und zurück eiern und den Weg zur Klinik auch noch einmal auf sich nehmen.

  55. Lara sagt:

    @SoE

    „Du warst nie in einer solchen Beratung und kennst auch niemanden, der die durchführt oder?“

    In einfachen Worten ohne dies auszuführen: doch.

    @Ariane

    „So lange ein Fötus ohne den Körper der Frau nicht überlebensfähig ist, d.h. selbst mit technischen Hilfsmitteln, ist es kein Individuum, sondern Bestandteil des Körpers der Frau.“

    Halte ich auch für einen Diskussionsansatz, wobei das natürlich auch bedeutet, dass die Frist im Falle, dass eine Lebenserhaltung in Zukunft früher möglich ist, nach unten hin angepasst wird. Außerdem wäre anzumerken, dass das Kind auch nach einer „normalen“ Geburt nicht selbstständig lebensfähig ist (sei es von der Mutter oder von jeder anderen Person). Was macht es dann also individueller als vorher?

  56. Neeva sagt:

    Ich wuerde einen Foetus dann als menschlich betrachten, wenn er ausserhalb des Frauenkoerpers ueberleben kann, also imstande ist selbstaendig zu atmen und Nahrung zu verarbeiten. Also ohne Beatmungsmaschine und kuenstliche Ernaehrung.

    Freilich muss man sich dann auch Gedanken ueber Komapatienten machen …

  57. Marco sagt:

    Soweit ich weiß ist es fast schon soweit mit der künstlichen Gebärmutter, und man könnte ja auch argumentieren der Embryo wäre in einer Leihmutter überlebensfähig. Das würde ein volles Abtreibungsverbot bedeuten.

    Vielleicht: Gehirnströme? (Das Kriterium ab dem ein Mensch als tot gilt)

    Mit der Beratung hat frau mir so erzählt dass die sehr gut und schnell darin waren herauszufinden dass sie nicht wollte. Und ich kenne Frauen, die es sich nach den drei tagen tatsächlich anders überlegt haben.

    Ich hätte auch nichts gegen eine Zwangsberatung für die potenziellen Väter. Das ist natürlich juristisch schwer umsetzbar, man kann ja nicht von der Frau verlangen dass sie den Namen nennt.

  58. Marco sagt:

    Künstliche Ernährung und -Beatmung, hmm. Da könnte man dann fragen, wieso dann nicht auch Inkubator.

    Mit einer zu weit gehenden Definition macht man Scheunentore für Abtreibungsgegner auf, denke ich. Abgesehen davon, daß auch ich so eine Definition emotional nicht mehr hinkriege.

    Ich denke, die jetztige Lösung ist für sehr viele tragbar, und man sollte sich darauf konzentrieren sie zu verteidigen.

  59. Marco sagt:

    @neeva:

    ..Bin ich der Meinung, dass es niedrigschwellige Beratungsangebote nicht nur fuer Frauen sondern auch fuer Paare und Vaeter in spe geben sollte.

    Aber das finde ich eine sehr gute Idee.

  60. Ariane sagt:

    @ SoE
    Danke. Die Frage an Lara war vielleicht falsch, weil man immer Dinge vorwegnimmt, die anders sind als man denkt (mache den Fehler leider auch immer…).
    Sicher gibt es Frauen, die froh um diese Beratung waren, die froh sind, wenn man ihnen Alternativen präsentiert. Und es gibt sicher Beraterinnen, die fähig und willens sind, Frauen, die wirklich in einem Konflikt sind, zu beraten. Aber sobald es eine Zwangsberatung ist, läuft eigentlich alles schief, oder es ist, wie du sagst, kontraproduktiv. Zu rebellieren wagen die wenigsten Frauen, sie fügen sich, um ihr Ziel zu erreichen. Wer in die Beratung rein geht und sagt, ich will den Schein, subito, bekommt ihn in der Regel nicht. Das Ding nennt man zwar Beratungspflicht, eigentlich ist es aber Anwesenheitspflicht. D.h. die Beraterin hat kein Recht, der Frau den Schein zu verweigern, wenn sie auf Fragen nicht antwortet, oder auf jede Frage: Elvis lebt, antwortet oder sonst einen solchen shit. Aber Anewesenheit während des Gesprächs, bzw. Monologs ist Pflicht. Um die Situation angenehmer zu gestalten, wird die Frau, auch wenn es ihr zuwider läuft, die Lage dramatisieren, um Verständnis betteln. Das ist erniedrigend. Man sieht Frauen, die abtreiben wollen nicht als mündige Menschen, die eine vernünftige Entscheidung getroffen haben. In der Praxis sieht es dann nicht anders aus als früher wohl bei der sozialen Indikation. Eine Frau trifft die Entscheidung, ihr ist bewusst, wie richtig sie doch ist, und jetzt ist sie gezwungen mit einer fremden Person eine Stunde lang darüber zu diskutieren.
    Wie gesagt, Beratung soll angeboten werden, wenn sie gewünscht ist. Wenn sie Pflicht ist, nimmt man sie als einen ungeliebten Behördengang wahr.

  61. Ariane sagt:

    @Lara
    Es ist ein Ansatz. Natürlich gibt es immer noch eine Grauzone. Was ist mit Föten, die bei einer Geburt mit technischen Hilfsmitteln überlebensfähig wären, jedoch nur mit schweren Behinderung oder kurzer Lebensdauer, soll man in dem Stadium noch abtreiben dürfen oder nicht? Wenn dies in

  62. Marco sagt:

    Aus sehr gutem Grund gibt es den hippokratischen Eid, und wenn davon abgewichen wird dann hat die Gesellschaft sehr wohl das gute Recht sicherzustellen dass das von den Betroffenen auch gründlich überlegt ist. Selbstbestimmung hat nun mal Grenzen, für alle Menschen. Sorry.

    Wenn man versucht zu definieren was ein schützenswertes Leben ausmacht landet man leider meistens beim „Lebensunwerten Leben“

  63. Marco sagt:

    (Und kannte man nicht vor dem Sex die Risiken?)

  64. Miriam sagt:

    @ Marco: So ganz verstehe ich nicht, was du sagen willst.

    Der Eid des Hippokrates, der Schwangerschaftsbbruch eindeutig verbietet, hat keinerlei Rechtswirkung und wird heute auch nicht mehr von Ärzten geleistet.

    In der Genfer Deklaration des Weltärztebundes gibt es einen Abschnitt, der hier meiner Meinung nach sehr ausführlich diskutiert wurde/wird, der aber eben sehr schwammig formuliert ist:
    „Ich werde jedem Menschenleben von seinem Beginn an Ehrfurcht entgegenbringen und selbst unter Bedrohung meine ärztliche Kunst nicht in Widerspruch zu den Geboten der Menschlichkeit anwenden;“

    Meiner Meinung nach gibt es in diesem Satz 2 Knackpunkte: Wann beginnt ein Menschenleben und ist das Austragen eines Kindes ein höheres Gebot der Menschlichkeit als die (psychische) Unversehrtheit der Mutter?

    (Und kannte man nicht vor dem Sex die Risiken?)

    Mit der Argumentation könnte eine Krankenversicherung auch die Behandlungskosten eines wegen überhöhter Geschwindigkeit Verunfallten ablehnen…

  65. Marco sagt:

    @Miriam,

    Der Eid des Hippokrates, der Schwangerschaftsbbruch eindeutig verbietet, hat keinerlei Rechtswirkung und wird heute auch nicht mehr von Ärzten geleistet.

    Das wußte ich nicht, danke. Aber die Gesellschaft hat trotzdem das Recht und die Pflicht, dem Arzt vorzuschreiben dass manche Eingriffe nur dann vorgenommen werden dürfen wenn sichergestellt ist das die Entscheidung der Patienten aus freiem Willen getroffen wurde, und unter Kenntnis aller Aspekte gut durchdacht ist.

    Wenn ich lebend meinem Bruder eine Niere spenden will, dann gibt es auch einen Haufen Auflagen, einschießlich einer Zwangsberatung. Wenn ich alles schon weiß und abgewägt habe, dann muss ich mir das alles trotzdem anhören. Und das ist auch gut so, die Einschränkung meines Selbstbestimmungsrechtes muss ich akzeptieren.

    Meiner Meinung nach gibt es in diesem Satz 2 Knackpunkte: Wann beginnt ein Menschenleben und ist das Austragen eines Kindes ein höheres Gebot der Menschlichkeit als die (psychische) Unversehrtheit der Mutter?

    Ich denke es ist immer eine Abwägung. Klar ist nur: Je früher umso weniger Mensch.

    (Und kannte man nicht vor dem Sex die Risiken?)

    Mit der Argumentation könnte eine Krankenversicherung auch die Behandlungskosten eines wegen überhöhter Geschwindigkeit Verunfallten ablehnen…

    Das meinte ich auch nicht im geringsten Ernst. (Schön, dass auch Du dieses Argument absurd findest) Ich würde sogar die überhöhte Geschwindigkeit weglassen und davon sprechen dass man dann ja jedem Verunfallten die Behandlungskosten verweigern könnte. Sex gehört zum Leben.

  66. SoE sagt:

    DIe Zwangsberatung für Frauen, die eine Abtreibung wollen, ist eine ganz andere, als die vor Operationen. Bei letzterer geht es um die Risiken und Komplikationen, die beim Eingriff geschehen können. Das muss einem der Arzt auch vor der Abtreibung erläutern. Die Zwangsberatung die mich und Ariane stört, ist davon völlig verschieden.

    Eine Analogie wäre, dass man einen Schein braucht, dass man kein Auto kaufen muss. Statt zu sagen „hey, Du hast kein Geld, keinen Platz, keine Zeit, dann lass es bleiben“ würde einem vorgerechnet, wie man es sich trotzdem leisten könne. Und dass man der Gesellschaft verpflichtet sei, die Wirtschaft anzukurbeln. Angst, das Auto vor den Baum zu fahren? Dann kann man es ja kaufen und verschenken… Und das alles nur, weil das Monatsticket für die Bahn zu Hause lag.

  67. Lara sagt:

    @Ariane

    „Was ist mit Föten, die bei einer Geburt mit technischen Hilfsmitteln überlebensfähig wären, jedoch nur mit schweren Behinderung oder kurzer Lebensdauer, soll man in dem Stadium noch abtreiben dürfen oder nicht“

    Wenn dafür die gesellschaftlich gesetzte Linie, ab der wir von einem Mensch reden, überschritten wurde, von mir ein ganz klares Nein. Und wie gesagt, ich finde das Argument mit dem „selbstständig überleben“, nicht sonderlich überzeugend, denn das Überleben des Kindes ist grob überschlagen mindestens bis ins 5. Lebensjahr nicht eigenständig bzw. in deinen Worten von den Körpern Anderer überlebensfähig. Das Gleiche gilt im Übrigen (und noch viel stärkerer Weise) für Komapatienten, alte Menschen und schwer körperlich Behinderte. Ich werde hier keine Gegenrechnung aufstellen, aber ich merke an, dass diese Logik nicht ganz schlüssig ist.

    Eine Abtreibungsberatung mit einer Autokaufsberatung gleichzusetzen finde ich übrigens geschmacklos bzw. hat mir soeben die Lust auf Diskussion vermiest.

  68. Lara sagt:

    ersetze „gleichsetzen“ mit „zu vergleichen“

  69. Sappi sagt:

    @ Lara: Ich denke, mit Lebensfähigkeit ist gemeint, dass der Fötus ausserhalb des Körpers der Mutter überleben könnte – ohne deren Hilfe. Natürlich braucht das Kind die Hilfe anderer Menschen um zu überleben. Aber nicht unbedingt die der biologischen Mutter. Sie könnte es dann z.B. zur Adoption freigeben. Bevor der Fötus lebensfähig ist, kann er dagegen nicht aus der Mutter herausgenommen werden, ohne zu sterben, auch bei Anwendung aller technischen Hilfsmittel und egal zu welcher Hilfeleistung andere Menschen bereit sind.

    Das Wichtige an der Lebensfähigkeit ist, dass es ab diesem Punkt der schwangeren Frau möglich wäre, nicht mehr an den Fötus gebunden zu sein, ohne dass dieser getötet werden müsste. D.h., statt abzutreiben könnte sie den Fötus herausnehmen lassen, woraufhin dieser überleben könnte (das ist alles jetzt nicht unmittelbar praktisch gemeint, sondern als theoretisches Argument gegen eine Abtreibung, nachdem ein Fötus schon lebensfähig ist).

    Würden technische Hilfsmittel es in Zukunft erlauben, die Grenze der Lebensfähigkeit weiter nach hinten zu verschieben (was ja schon passiert ist, früher war es sicher schwieriger, einen Fötus z.B. aus einer toten Mutter herauszunehmen und so zu retten), dann würde das bedeuten, dass sich die Abtreibungsfrist verschieben würde.

  70. Sappi sagt:

    Ich muss noch zur Sicherheit präzisieren, dass natürlich noch weitere Aspekte eine Rolle spielen können (z.B. wie Ariane erwähnt hat, eine schwere Behinderung oder nur sehr kurze erwartete Überlebensdauer des Kindes). D.h., Überlebensfähigkeit des Kindes ist sicher nicht ein absolutes Argument gegen eine Abtreibung.

  71. S sagt:

    Es erscheint befremdlich, das Menschsein vom gerade aktuellen Stand technologischer Entwicklung abhängig zu machen. Es wäre auch zu klären, welche „technischen Hilfsmittel“ genau gemeint sind – die besten zu einem gegebenen Zeitpunkt weltweit verfügbaren (evtl. einschließlich Prototypen aus der Wissenschaft)? Oder nur jene, die realistischerweise vor Ort in Anspruch genommen werden können?

    Für das Überleben nach einer physischen Trennung von der Mutter (das ist ja offenbar gemeint) lässt sich im besten Falle eine ungefähre Wahrscheinlichkeit angeben, die je nach Situation allerdings schwer zu beziffern sein kann. Für daraus ggf. resultierende Beeinträchtigungen von Mutter und Kind gilt das gleiche. Beides hängt von den jeweiligen äußeren und körperlichen Bedingungen ab.

  72. Sappi sagt:

    @ S, falls sich dein Beitrag auf meinen bezog: Nicht das Menschsein hängt m.E. vom Stand der technologischen Entwicklung ab, sondern der Zeitpunkt der Lebensfähigkeit eines Fötus. Zum Menschsein habe ich gar nichts gesagt.

    Der Zeitpunkt der Lebensfähigkeit ist in der Praxis nur ungefähr zu bestimmen. Man kann jedoch einen Zeitpunkt als Abtreibungsfrist festlegen, an dem ein Fötus mit Sicherheit noch nicht lebensfähig ist. Die genaue Festlegung der Frist ist v.a. ein technisches Problem. Würdest du die Lebensfähigkeit als wichtiges Kriterium anschauen, angenommen der Zeitpunkt liesse sich völlig problemlos identifizieren?

    Die Wahrscheinlichkeit der aus einer physischen Trennung von der Mutter resultierenden Schäden ist hier nicht wichtig, weil das Ganze nur ein Gedankenexperiment ist, das die Relevanz der Lebensfähigkeit als Kriterium zeigen soll. Ich schlage nicht vor, wirklich Föten, die schon lebensfähig sind, aus den Bäuchen ihrer Mütter zu entfernen, wenn diese das wollen. Ich würde vielmehr einer schwangeren Frau, die einen (nehmen wir vereinfachend an, gesunden) Fötus in sich hat, der schon lebensfähig ist, und die einen Abbruch wünschen würde, folgendes sagen: „Dieser Fötus könnte mit Hilfe von technischen Mitteln schon ausserhalb deines Körpers überleben. Denkst du nicht, dass du ihn zum jetzigen Zeitpunkt austragen solltest?“

    Welche technischen Hilfsmittel zählen? Die Frage hängt davon ab, ob man es für relevant hält, ob der Fötus in der realen Situation, in der man in jenem Moment ist, ausserhalb des Körpers der Frau überleben könnte. Oder ob man es für relevant hält, ob der Fötus unter den besten momentan realistischerweise vorstellbaren Bedingungen ausserhalb des Körpers der Frau überleben könnte (eben z.B. unter der Annahme, man hätte alle existierenden technischen Mittel zur Verfügung). Man könnte von mir aus gesehen durchaus von letzterem ausgehen, da die unmittelbar zur Verfügung stehenden Mittel zu stark variieren und das Gedankenexperiment nicht an solchen Dingen hängen sollte.

    Ich denke, dass man dazu zumindest folgendes sagen kann: Wenn man den Fötus auch dann ausserhalb des Körpers der schwangeren Frau nicht retten könnte, wenn man alle unter den besten realistischen Bedingungen zur Verfügung stehenden technischen Mittel anwenden könnte, dann ist er mit Sicherheit nicht lebensfähig.

  73. Lara sagt:

    @Sappi
    „@ Lara: Ich denke, mit Lebensfähigkeit ist gemeint, dass der Fötus ausserhalb des Körpers der Mutter überleben könnte – ohne deren Hilfe.“

    Tut mir leid, ich sehe beim besten Willen nicht, weswegen der Mutterkörper einen qualitativen(!) Unterschied darstellen sollte. So abstrakt wie wir das „Kind“, das ja im Prinzip noch kein Kind ist, diskutiert haben, ist der Mutterkörper ein Raum, in dem etwas heranwächst, das versorgt werden muss, weil es andernfalls stirbt.

    Ob in oder außerhalb des Körpers: das „Ding“ ist nicht ohne die Hilfe anderer Personen überlebensfähig.

  74. Neeva sagt:

    Ja aber geht es nicht genau darum, ab wann man den Fötus nicht mehr als „Teil“ des mütterlichen Körpers betrachten kann?

  75. Rahab sagt:

    es drängt mich, aus der diskussion bei zeit-online zu eben diesem artikel dieses beizutragen: http://kommentare.zeit.de/commentsection/url/2009/08/Abgetrieben-Paar-08?page=10#comment-280789
    denn mir scheint, es geht nicht um die frage, wann nun das leben beginnt, ob mit der zeugung, der ersten zellteilung oder – wie der rabbi sagte: wenn die kinder aus dem haus sind und der hund gestorben ist – sondern es geht um geschlechter-verhältnisse. und das ist nun mal eine politische frage!
    Der von gomer-a angeführte roman „die Töchter Egalias“ ist übrigens nicht als ernsthafter gegenentwurf gemeint, sondern versucht zu zeigen, dass es mit einfach die verhältnisse umdrehen auch nicht geht…

  76. Sappi sagt:

    @ Lara: Der Punkt mit dem „Mutterkörper“ ist wichtig, weil es um das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen schwangeren Frau geht. So lange der Fötus ausserhalb ihres Körpers nicht lebensfähig wäre, muss die Frau (und zwar genau diese konkrete Frau) ihren Körper gewissermassen „zur Verfügung stellen“, damit der Fötus weiterleben kann und sich zu einem auch ohne die Verbindung zu ihr lebensfähigen Wesen entwickeln kann. Was, wenn sie das nicht will? Auf welcher Grundlage könnte man sie dazu zwingen?

    Ist der Fötus dagegen schon lebensfähig, müsste die Mutter ihren Körper theoretisch nicht mehr „zur Verfügung stellen“. Die Abhängigkeit des Fötus von der Mutter ist auf eine relevante Weise reduziert. Wenn er (hypothetisch) aus dem Körper der Mutter genommen werden müsste aus irgendeinem Grund, könnte er überleben (jemand anderes als die biologische Mutter könnte ihm zum Überleben verhelfen). Dadurch wird die Relevanz des Selbstbestimmungsrechts der biologischen Mutter reduziert. Um sie zum Austragen der Schwangerschaft zu zwingen, muss man ab diesem Zeitpunkt nämlich nicht mehr ein Recht eines noch nicht lebensfähigen Fötus auf zukünftige Lebensfähigkeit unterstellen. Es geht dann um das Recht eine schon lebensfähigen Fötus, lebensfähig zu bleiben und das scheint mir viel leichter zu begründen zu sein.

    Der Mutterkörper ist der Körper einer konkreten Frau, eines Individuums mit Rechten, und deshalb spielt er eine Rolle.

  77. Sappi sagt:

    Korrektur: Nicht die Relevanz des Selbstbestimmungsrecht der Frau an sich wird reduziert, wenn der Fötus lebensfähig ist, sondern das Selbstbestimmungsrecht ist dann ein weniger starkes Argument für das Recht auf einen Schwangerschaftsabbruch.

  78. Ariane sagt:

    @ Lara
    Natürlich ist hinkt SoEs Verlgeich mit dem Autokauf. Was sie wohl betonen wollte, ist der Aspekt einer Nicht-Entscheidung bei einer Abtreibung, es wird nämlich entschieden, kein Kind zu bekommen. Weshalb ist dann eine Frau, die kein Kind bekommen will, verpflichtet, eine Beratung machen zu lassen, während eine Frau, die ein Kind bekommen will, nur freiwillig in eine Bertaung gehen kann? Obwohl im letzteren Fall die Änderungen für die Frau viel gravierender sind, also diese viel eher eine Beratung brauchen würde? Nur so als Ansatz.

    @ Marco
    Der Eid des Hippokrates ist da nicht mal eindeutig (es ging ja um Abtreibungsmittel, welche das Leben der Frau aufs Spiel setzen, nicht mal Abtreibung selbst).
    „Selbstbestimmung hat nun mal Grenzen, für alle Menschen. Sorry.“
    Ja, und? Weshalb Grenzen? Damit wid wieder in den Körper von Frauen eingegriffen. Das Recht auf Entscheigung über den eigenen Körper darf nicht relativiert werden. Du vertrittst ja die These, Abtreibung sei etwas schlechtes, bzw. fragwürdiges an sich – so wie leider es heute immer noch gesehen wird: Eine Notlösung, um die die Frau gefällgst zu betteln hat und sich vom Staat sagen zu lassen, sie sei nicht selbständig genug, ohne Beratung und Wartezeit eine Entscheidung treffen zu können.

  79. Marco sagt:

    @Ariane: Sehe ich nicht so. Die Gesellschaft hat ein Recht zu bestimmen, wann und inwieweit technische Möglichkeiten angewandt werden dürfen.

    Vergleiche hinken immer, aber wenn ich bei der Lebendspende eines Organs bleibe: Da muss sich sogar eine Kommision davon überzeugen, dass ich mein Organ z.B. nicht verkauft habe. Natürlich wird diese in meiner Seele herumstochern und die Rolle des Advocatus Diaboli einnehmen. Es ist theoretisch möglich (allerdings unwahrscheinlich) dass ich zusehen muss wie ein mir sehr nahestehnder Mensch stirbt, weil diese Kommision mir die Spende nicht erlaubt hat. Andererseits könnte es sein, dass meine Familie mich derartig unter Druck setzt, dass ich die Entscheidung nicht aus freiem Willen heraus getroffen habe. Und wenn es diese Regelung nicht gäbe, würden bald Organe bei Ebay angeboten.

    Ich muss also diese Einschränkung meines Selbstbestimmungsrechtes in Kauf nehmen, wenn ich das Recht des ökonomisch Stärkeren in dem Punkt begrenzt sehen will.

    Ich sehe die Beratungspflicht als vertretbare Einschränkung, zumal die Beratungsstelle eben keine Entscheidungsbefugnis hat. Natürlich kann das ans Eingemachte gehen, einfach ist das alles nicht.

    Und ja, ich sehe Abtreibung als eine Notlösung.

  80. Lara sagt:

    Ich glaube, deine logische Reihenfolge beißt sich selbst in den Schwanz. Ich möchte sie kurz darlegen.

    Es steht vollkommen aus der Frage, dass jeder Mensch über seinen Körper selbst bestimmen kann. Ich verstehe nicht, wieso das hier zur Debatte stehen sollte, wurde von niemanden so eingeführt. Du fragst:

    „Auf welcher Grundlage könnte man sie dazu zwingen?“

    Was wir diskutiert haben war nie das Selbstbestimmungsrecht EINER Person, sondern um den Fall, dass wir ZWEI Personen haben, deren Rechte sich überschneiden (und beschneiden). Es ist vollkommen selbstverständlich, dass das Recht auf Selbstbestimmung (was ja auch jede andere Handlung ist, die ich in der Gesellschaft ausübe) beschnitten wird, sobald es das Recht anderer Menschen beschneidet. Es geht um die Frage, WANN dieser Zeitpunkt ist und welche anderen Bedingungen zur Beschneidung der Rechte hinzugezogen werden können (z.B. im Fall einer Vergewaltigung). Sobald wir von einem Menschen reden, gilt das Selbstbestimmungsrecht daher für beide Subjekte, unabhängig davon WO das Subjekt ist.

    Du argumentierst nun, dass wir die Fähigkeit zum eigenständigen Überleben zum Entscheidungspunkt für die Benennung „lebenswürdiges Leben“ – „lebensunwürdiges Leben“ machen sollten. Das ist in Ordnung, aber für die Überlebensfähigkeit des „Dinges“ macht es keinen qualitativen Unterschied, ob es sich im Körper oder außerhalb des Körpers befindet. Es lebt nicht eigenständig. Wenn das Wort oben verwendet wurde, so wurde es selektiv-negativ angewendet, im Sinne von „es besteht nur diese EINE Möglichkeit, das „Ding“ am Leben zu halten, nämlich wenn die lebensnotwendige Verbindung getrennt wird“. Eigenständig lebensfähig ist der Körper tatsächlich erst nach mehreren Jahren.
    Und selbst wenn man den Begriff selektiv-negativ verwendet hat das entsprechende Konsequenzen. Ich konstruiere zwei Beispiele, ein überzeichnetes und ein realistisches (Um entsprechenden Reaktionen vorzugreifen: mein Interesse liegt nicht daran, irgendjemanden zu überzeugen, sondern ein vorliegendes Problem aufzuwerfen)
    1. Bei einer Wandererung stürzt eine Person einem steilen Abhang hinunter, wird jedoch in letzter Sekunde von der Hand dos Freunda gehalten. Außer dieser Person ist keine andere Person in der Nähe, so dass die einzige Möglichkeit zu überleben darin besteht, von dieser Person nach oben gezogen zu werden. Hier entsteht eine symbiotische Beziehung, eine lebensnotwendige und alternativlose Abhängigkeit von der Entscheidung der haltenden Person.
    Frage bzgl. Menschlichkeit:
    Macht die Unmöglichkeit, ohne die Verbindung zur haltenden Person zu überleben, das Überleben des hängenden Körper ?
    Frage bzgl. moralischer Handlung:
    Liegt es in der Entscheidungskraft – gemäß Selbstbestimmungsrecht – der haltenden Person, die Hand loszulassen. Bedenke dies unter zwei Bedingungen:
    Fall 1.1 Die Person hat genug Kraft die andere Person nach oben zu ziehen.
    Fall 1.2 Die Person gefährdet sich, je länger sie hält, selber.

    2. Eine Person liegt nach einem schweren Unfall im Koma. Der Körper kann ohne Maschinen nicht am Leben gehalten werden.
    Frage bzgl. mensch

  81. Lara sagt:

    Sorry, versehentlich auf die Taste gedrückt. War gerade am Umformulieren, kopiere noch mal den letzten Teil:

    Frage bzgl. Menschlichkeit:
    Mindert die Abhängigkeit zur haltenden Person, den Wert des hängernden Körpers als Mensch?

    Frage bzgl. moralischer Handlung:
    Liegt es in der Entscheidungskraft – gemäß Selbstbestimmungsrecht – der haltenden Person, die Hand loszulassen. Bedenke dies unter zwei Bedingungen:
    Fall 1.1 Die Person hat genug Kraft die andere Person nach oben zu ziehen.
    Fall 1.2 Die Person gefährdet sich, je länger sie hält, selber.

    2. Eine Person liegt nach einem schweren Unfall im Koma. Der Körper kann ohne Maschinen nicht am Leben gehalten werden.

    Frage bzgl. Menschlichkeit:
    Handelt es sich nach wie vor noch um einen Menschen?

    Frage bzgl. moralischer Handlung:
    Wie ist es zu bewerten, wenn man den Strom der Maschinen abstellt, obwohl es kein Einverständnis der Person und seiner Angehörigen gegeben hat.

    Das sind beides Beispiele, die mit Abtreibungen kaum Gemeinsamkeiten haben. Die Parallele besteht in der Frage, ob man Menschlichkeit über körperliche Abhängigkeiten definieren möchte bzw. ob nicht evtl. doch noch andere Punkte mit hereinspielen, wenn wir definieren, was eigentlich menschlich ist.

    Wie gesagt: Ich habe darauf keine Antwort, aber die angebotene Logik halte ich für inkonsequent. Gehirnstrommessungen lässt sich mE dagegen konsequenter durchführen.

    P.S.: Bitte nicht an den großen Buchstaben stören lassen, ich weiß nicht, wie sich das mit HTML schreiben lässt.

  82. Lara sagt:

    @Ariane

    „Weshalb ist dann eine Frau, die kein Kind bekommen will, verpflichtet, eine Beratung machen zu lassen, während eine Frau, die ein Kind bekommen will, nur freiwillig in eine Bertaung gehen kann? Obwohl im letzteren Fall die Änderungen für die Frau viel gravierender sind, also diese viel eher eine Beratung brauchen würde? Nur so als Ansatz.“

    Ja, interessant. Allerdings glaube ich, dass das gesellschaftlicher Zündstoff wäre, weil man Abtreibungen dann mit dem Austragen von Kindern gleichsetzen würde, bzw. wir würden dann von einer neuen Qualität des Umgangs mit gezeugtem Leben reden. Unabhängig von der Rechtssprechung sind viele Menschen der Meinung, dass Abtreibung ein Tötungsvorgang ist, bei dem man sich auf Grund funktionaler Bedingungen für eine Lösung entschlossen hat, die zwar kompromissfähig war, aber nach wie vor einen rechtlichen Graubereich darstellt. Abtreibung wird als legaler Tötungsvorgang verstanden und nicht als medizinische Behandlung des Körpers (und wie gesagt: ich meine das nicht nur rechtlich). Darin liegt der diskursive Unterschied. Solange das auch gesellschaftlich gedeckt ist, leuchtet es mir vollkommen ein, dass man ein Interesse daran hat, hier keine Normalisierung stattfinden zu lassen.
    Würde es eine gesellschaftliche Mehrheit geben, die in einem Embryo von 5 Monaten kein menschliches Leben sieht, so halte ich es für selbstverständlich, dass eine Änderung der Rechtsprechung stattfindet und dann wäre auch eine verpflichtende Schwangerschaftsberatung angebracht. Das System kann man allerdings nicht einfach revolutionieren, sondern es muss Überzeugungsarbeit stattfinden um einen neuen gesellschaftlichen Kompromiss auszuhandeln (das betrifft übrigens auch die Kirchen, die versuchen, Abtreibungen wieder illegal zu machen). Inwieweit es möglich ist das gesellschaftlich zu argumentieren, ist, wie ich finde, schwer zu sagen. Wie sehr man einem Embryo Menschenrechte absprechen kann, ist eine Sache die eben im Diskurs entschieden wird. Und wir müssen aufpassen, dass dieser möglichst gleichberechtigt geführt wird (Ich glaube auch, dass wir da noch weit von entfernt sind, allerdings nicht ausschließlich was die Position „der Frauen“ anbelangt)
    Grundsätzlich denke ich, dass die Beratungsgespräche mehr zu einem gesellschaftlichen Thema gemacht werden müssten. Abtreibung ist nach wie vor noch ein Tabuthema, was dazu führt, dass – wenn eine Entscheidung ansteht – kaum Sicherheit darüber besteht, wie die Handlungen zu bewerten sind.

  83. Marco sagt:

    Mich würde ja mal interessieren womit diejenigen, die die Entwicklung vom „Teil der Mutter“ (wie ein Organ) hin zum eigenständigen Menschen sehen, die Fürsorgepflicht des Vaters begründen.

    Ist ja eine entscheidende Frage: Heißt „Mein Bauch gehört mir“ auch „Mein Embryo gehört mir“? Für mich gibt es da überhaupt gar keine „Eigentumsrechte“, beim „Bauch“ an sich aber schon.

  84. Lara sagt:

    Bei der Fürsorgepflicht geht es um das Recht des Kindes auf Fürsorge, nicht der Frau. Insofern finde ich das wenig problematisch. Sobald das Kind, Kind ist, gehört es niemanden, es untersteht lediglich einer Aufsicht.

  85. Marco sagt:

    Dass die Fürsorgepflicht ein Recht des Kindes ist, ist klar. Die „Eigentumssprünge“ finde ich nur unlogisch. Das Ding Spermium wäre erst Eigentum oder Teil des Mannes, dann gäbe es eine Phase in der das Ding Embryo als Eigentum oder Teil der Frau zu betrachten wäre, bis es dann sich selber gehört.

    Dürfte z.B. die Frau, wenn dies generell erlaubt wäre, ohne Einverständnis des Vaters oder Mannes das Ding Embryo für irgendwelche medizinischen Zwecke freigeben? Es wären ja dann auch zum Teil seine Gene, die dann möglicherweise einer Verwendung zugeführt würden mit denen er vielleicht gar nicht einverstanden ist.

    Die Herleitung der Verantwortung für das Kind erschiene mir unlogisch, wenn ich Sex als „Eigentumsübergang“ betrachtete.

  86. SoE sagt:

    Natürlich hinkt der Vergleich, aber es ist immer noch unglaublicher Quatsch, dass wir Frauen nur dann zutrauen, vernünftig zu sein, wenn sie sich für ein Kind entscheiden. Ein Kind bekommen und ordentlich aufziehen kann jede, aber Frauen die abtreiben wollen, müssen konfrontiert werden, ob das die richtige Entscheidung ist…

    Hinter der Pflicht zu Beratungen und Kommissionen bei Organspenden steht auch wieder ein ganz anderer Punkt, nämlich die Angst, dass finanziell Bessergestellte arme Leute ausbeuten und als Ersatzteillager missbrauchen, es zur Zwangsorganspende kommt. Dieses Problem gibt es inzwischen auch bei Schwangerschaften, wenn Frauen aus Indien Kinder für reiche Europäer oder Amerikaner bekommen. Aber da werden ja niedliche weiße Babies produziert, wer will denn da den Buhmann spielen und mit ethischen Bedenken und Zwangsberatung anfangen…

    Ach ja, Abtreibung IST illegal, aber straffrei.

  87. Marco sagt:

    @SoE: Ich glaube, es geht weniger ums Zutrauen, sondern eher darum die Fälle in die Beratung zu kriegen die die Beratung brauchen.

    Natürlich spielt es auch eine große Rolle, dass man nicht möchte dass Abtreibung zu einer normalen Verhütungsmethode wird. Da sehe ich zwar bei den allermeisten Frauen nicht die Gefahr, aber sowas gibt es.

    Ich habe ehrlich gesagt auch so meine Schwierigkeiten damit, ein Embryo zu einem „Ding“ zu erklären. Einfach weil dadurch eine Grenze aufgeweicht wird, das halte ich für ziemlich gefährlich. Es soll dann für mein Empfinden schon eine ausdrückliche Ausnahme sein, weil ja sonst andere Rechte zu stark eingeschränkt würden. Und weil allein die Tatsache dass es diesen „Notnagel“ gibt sehr viel Freiheit schafft. (Dass „die Männer“ sich das alles nur ausgedacht hätten damit „die Frauen“ in Abhängikeit gehalten werden halte ich für eine der dämlichsten Ideen des letzten Jahrhunderts)

    Was „Schwangerenberatung“ betrifft, finde ich Deinen Einwand ja berechtigt. Vieles spricht dafür, aber natürlich wäre das auch eine Bevormundung (Es steht zumindest zur Debatte die Vorsorgeuntersuchungen zur Pflicht zu machen. Und meinetwegen kann man die Väter auch „vorladen“)

  88. Lara sagt:

    „Natürlich hinkt der Vergleich, aber es ist immer noch unglaublicher Quatsch, dass wir Frauen nur dann zutrauen, vernünftig zu sein, wenn sie sich für ein Kind entscheiden.“

    Hinken? Naja. Ich sehe nicht, wer behauptet hätte, dass Frauen die abtreiben perse unvernünftig seien. Ich finde es nicht in Ordnung, wenn man sich Gegenpositionen aufstellt, die nie zur Debatte standen, um dagegen zu wettern.
    Was die Straffreiheit anbelangt, ja, meine Formulierung ist so wie ich sie geschrieben habe falsch. Ich hatte beim Schreiben irrtümlicherweise Fälle mit psychischen und physischen Kontext im Kopf, bei denen die Abtreibung rechtskonform durchgeführt werden kann. Wie du mich aber selbst richtig korrigiert hast: Der Tötungsvorgang ohne die o.g. Bedingung ist illegal und darin liegt einer der entscheidenden qualitativen Unterschiede, weswegen argumentiert wird, dass Beratungsgespräche notwendig sind bzw. diese abverlangt werden. Abgesehen davon nennst du selbst andere Gründe:

    „Hinter der Pflicht zu Beratungen und Kommissionen bei Organspenden steht auch wieder ein ganz anderer Punkt, nämlich die Angst, dass finanziell Bessergestellte arme Leute ausbeuten und als Ersatzteillager missbrauchen, es zur Zwangsorganspende kommt.“

    Ich füge hinzu: Frauen, die von den zukünftigen Vätern, von ihren Familien oder von ihrem sozialen Umfeld zu einer Abtreibung getrieben werden.

    Fast ironischerweise hatte ich in einem anderen Kontext das gleiche Gespräch unter verkehrten Vorzeichen und mana Gesprächspartna beschwerte sich darüber, dass letztgenannte Fälle nicht hinreichend kontrolliert würden, weswegen die Integrität der werdenden Mutter unzureichend geschützt sei.
    Ich sehe das nicht so radikal, sehe aber, weswegen die Gesellschaft sich diese strategische Schranke vorbehält (die de iure und de facto eine sehr geringe Hürde ist), um möglichst sicher zu gehen, dass sich die betreffende Person über das Töten des Lebens bewusst ist (es geht hier – und das scheint mir hier das vorliegende Missverständnis zu sein – eben nicht um Lebensplanung der Mutter oder der Familie). Ich kann nachvollziehen, dass das aus der Perspektive eines Menschen, der nicht der Meinung ist, dass es sich hier um schützenswertes Leben handelt, sehr seltsam anmuten muss. Aber vielleicht wäre es auch angebracht, die Zweifel anderer Menschen an dieser Sichtweise zu berücksichtigen. Das versuche ich auch.

    Was du mit dem Absatz…

    „Dieses Problem gibt es inzwischen auch bei Schwangerschaften, wenn Frauen aus Indien Kinder für reiche Europäer oder Amerikaner bekommen. Aber da werden ja niedliche weiße Babies produziert, wer will denn da den Buhmann spielen und mit ethischen Bedenken und Zwangsberatung anfangen…“

    …sagen möchtest, verstehe ich nicht. Ist das polemisch gemeint oder bist du der Meinung, irgendjemand hier in der Diskussion fände derartigen Handel ethisch vertretbar?

  89. Neeva sagt:

    Mich würde ja mal interessieren womit diejenigen, die die Entwicklung vom “Teil der Mutter” (wie ein Organ) hin zum eigenständigen Menschen sehen, die Fürsorgepflicht des Vaters begründen.

    Gar nicht. Solange der Mann nicht mehr getan hat, als eine Handvoll Spermien loszuwerden, hat er meines Erachtens weder Pflichten noch Rechte dem entstehenden Kind gegenueber.
    In dieser Situation braucht die Frau meiner Meinung nach auch keinerlei Ruecksicht auf seine Empfindlichkeiten zu nehmen, wenn sie entscheidet, ob sie die Schwangerschaft abbrechen will. Schliesslich ist ihm in keinster Weise ein Verlust entstanden.
    Auf diese Weise stellt sich die Situation allerdings nur da, wenn sich die Beziehung der beiden Eltern auf (einmaligen?) Sex beschraenkt hat. Das wird normalerweise nicht so sein.

    Die meisten Schwangerschaften beginnen ja in Beziehungen, wie immer die auch aussehen. Und wenn man sich im Rahmen einer Partnerschaft mehr oder weniger explizit gegenseitige Unterstuetzung versprochen hat, gilt das natuerlich auch in der Schwangerschaft weiter.
    Und sobald „Mann“ sich um ein Kind kuemmert, entsteht eine Bindung und somit auch Rechte und Pflichten.

  90. Lara sagt:

    Hallo, gehts noch? Es geht hier nicht um Rechte an dem Kind, sondern um das Recht des Kindes auf seine Eltern. Das kann ggf. eingegrenzt werden, wenn die Eltern bzw. der eine oder andere Teil nicht dazu in der Lage ist, das Kind lebenswürdig zu erziehen, ansonsten gilt das Recht des Kindes und daraus folgend die Verantwortung der Eltern. Das Kind ist kein Eigentum, über das irgendwer verfügen kann, sondern ein beaufsichtigungspflichtiger Mensch mit allen Rechten, die ein Mensch in unserer Gesellschaft besitzt (das bezieht sich auf euch beide).

  91. Neeva sagt:

    Nun jedes Kind hat selbstverstaendlich das Recht auf Eltern. Ob das unbedingt die biologischen Eltern sein muessen? Ich denke nicht.

  92. SoE sagt:

    “Natürlich hinkt der Vergleich, aber es ist immer noch unglaublicher Quatsch, dass wir Frauen nur dann zutrauen, vernünftig zu sein, wenn sie sich für ein Kind entscheiden.”

    Ich sehe nicht, wer behauptet hätte, dass Frauen die abtreiben perse unvernünftig seien.

    @ Lara: Das wir bezieht sich auf unsere Gesellschaft als Ganze.

    Und ich sehe 1. nicht, dass viele Frauen zur Abtreibung gezwungen werden. Leider gibt es zu dem Thema auch nicht viele Untersuchungen. Aber nur 25% der Beratungen mit Partner spricht schon mal Bände. Und 2. hilft denen die Beratung sicher auch nicht. Denn wenn man dort denkt, die Frau wird gezwungen gibt es trotzdem keine Handhabe. An der Stelle könnte viel eher eine Vertrauensperson eingreifen, aber sicher niemand, der einen nicht kennt und den man danach nie wieder sieht.

    Mein Schlußsatz war tatsächlich sehr polemisch, den Teilnehmerinnen und Teilnehmern der Diskussionen hier traue ich noch viel zu, allgemein läßt mich diese Gesellschaft häufig in Sarkasmus verfallen.

  93. Lars sagt:

    „normale Beziehung“ *schmunzel* *lach*.*räusper* *????*
    naja ich lebe wohl in so einer normalen Beziehung und wenn meine Freundin schwanger werden würde und es wie im Zeitartikel nicht haben will, dann würde ich es ihr nie, wirklich unter keinen Umständen aufzwängen. Weil ich sie als Person zu sehr schätze.

    In welcher „normalen“ Beziehung wäre dies denn bitte anders?

    Ich finde nicht dass persönliche Wünsche eine Rechtfertigung dafür sind in das Selbstbestimmungsrecht einer anderen Person einzugreifen.

    SoE: du hast Recht!:)

  94. Lara sagt:

    Ja, jedes Kind kann Rechte gegenüber seinen biologischen Eltern geltend machen, genau darum geht es. Weder Mutter noch Vater haben „Rechte“ an dem Kind. Wenn das Kind bei einem der Elternteile wohnt und begründet das andere Elternteil nicht sehen will, kann dieser Teil zwar eine Klage einreichen, aber er klagt dann gegen das Kind und das wird, falls es tatsächlich selber diese Entscheidung getroffen hat, sich kaum dazu zwingen zu lassen, wenn es die Wahl hat.
    Selbst im Falle einer künstlichen Befruchtung, in welcher der Vater bis vor kurzem noch vollkommen anonym war, hat das Kind ab seinem 18. Lebensjahr Anrecht, die Daten über seinen biologischen Vater zu erhalten und diesem gegenüber Ansprüche zu stellen (abgesehen davon, dass das in den wenigsten Fällen der Fall ist).
    Wie ihr beide das Thema diskutiert, klingt es , als ob das Kind ein Eigentum sei, an dem die Eltern Rechte erworben hätten, weil sie es produziert haben. Wo leben wir eigentlich? Es geht hier um das Kind und nicht die verkappten Egos irgendwelcher Väter und Mütter.

  95. Lara sagt:

    Mein letzter Beitrag bezog sich auf den Beitrag von Neeva um 10:00 pm.

  96. Lara sagt:

    @SoE

    „@ Lara: Das wir bezieht sich auf unsere Gesellschaft als Ganze. “

    Wenn es sich nicht auf diese Diskussion bezieht, dann gilt der gesellschaftliche Rahmen, nach dem eine Abtreibung ohne psychische oder physische Gefährdung der Mutter ein Tötungsvorgang ist. Wie gesagt, das kann man gutheißen oder nicht, aber es ist vollkommen verständlich, weswegen – wenn man diesen Vorgang zulässt – man dies nicht einfach so von statten gehen lässt, wie jeden anderen legalen Gegenstand.
    Und wie die oben genannten Beispiele zeigen, gibt es durchaus auch gute Gründe, weswegen man der Entscheidung einer Abtreibung skeptisch gegenüberstehen sollte. Das hat nichts damit zu tun, dass man den werdenden Müttern Unvernunft unterstellt. Und ich bezweifle, dass eine Mehrheit des Beratungsstellenpersonals der Meinung ist, die betreffende Person würde die Entscheidung auf die leichte Schulter nehmen. Es handelt sich eben nicht um eine 0815-Entscheidung (vielleicht kennst du Menschen, die abgetrieben haben und die dir das bestätigen können), sondern um eine um Leben und Tod für das „Ding“ im Körper.

    Was die 25% angeht, kann ich das schwerlich kommentieren. Ich weiß nicht, weswegen die Männer dort nicht hingehen und ich will nicht ausschließen, dass sich viele aus der Verantwortung stehlen. Gegenthese: Sie haben den Eindruck bei dieser Angelegenheit nicht mitreden zu können. Sie wurden ausgeladen. Sie schämen sich. Nur so als Gedankengang. Es gibt keine Statistik, die einfach zu lesen ist.

    Und was die Nutzlosigkeit im Falle eines Zwanges angeht, verstehe ich dein Argument nicht: Fändest du es gut wenn dieser Zwang aufgefangen würde oder nicht? Natürlich darf die Beratungsstelle der Frau ihre Entscheidung nicht abnehmen, das versteht sich von selbst, und natürlich ist die Intervention von Vertrauensperson erheblich einflussreicher, aber allein daraus lässt sich nicht ableiten, dass ein Beratungsgespräch einem gesellschaftlichen Zwang grundsätzlich nichts entgegen zu bringen hätte. Wie gesagt: Ich finde es vollkommen nachvollziehbar, dass es eine bürokratische Hürde gibt, solange es sich in gesellschaftlichen Begriffen um einen Tötungsvorgang handelt. Das muss einem nicht gefallen, das kann man hinterfragen (&sollte man auch) und sich für eine Änderung einsetzen, aber es ist sicher kein „unglaublicher Quatsch“, der Frauen unterstellt, sie seien grundsätzlich nicht dazu in der Lage eigene Entscheidungen zu treffen.
    Im Übrigen ist es in unserer Gesellschaft bei den meisten schwerwiegenden Entscheidungen Pflicht, sich zuvor einer mehr oder weniger ausführlichen Belehrung unterziehen zu lassen. Ich finde den Vergleich mit Organtransplantationen überhaupt nicht unangebracht und auch hier würde kana Doktora direkt beim ersten Termin die Transplantation durchführen. Hat ebenfalls erstmal nichts mit Unvernunft zu tun, sondern damit, dass man den Menschen eine Zeit zur Reflektion gibt, damit sie sich der Folgen ihres Handelns möglichst(!) vollständig bewusst werden. Dabei bin ich nicht einmal sicher, ob die Chirurgan die Operation überhaupt durchführen würden, wenn man keinen triftigen Grund angibt, in diesem Fall würde man den betreffenden Menschen tatsächlich bevormunden. Wie dem auch sei: Überstürztes Handeln ist nicht dumm oder unvernünftig, aber eben menschlich.

    Desweiteren möchte ich nochmal hervorheben, dass in dieser Debatte doch eigentlich niemand angezweifelt hat, dass die Entscheidung letztendlich bei der werdenden Mutter liegt. Oder sehe ich das falsch?

  97. Marco sagt:

    Das siehst Du falsch. Ich finde die Gesellschaft darf Grenzen setzen, und ich habe den Eindruck darum dreht sich die Diskussion auch eigentlich.

    Wenn man eine haltbare Begründung hinkriegen würde ab wann der Embryo ein Mensch ist, dann hätte ich nichts gegen ein Verschieben der Frist. Aber meine Bedenken werden hier nicht gerade geringer.

    Wie auch immer, ich bin raus.

  98. Lara sagt:

    @Marco

    Ich weiß, da ist einiges an Text durchzukämpfen, aber nahezu meine gesamte Diskussion dreht sich um das Recht der Gesellschaft vor den Individuen, daher verstehe ich nicht, wie du mich missverstehen konntest. Wenn ich hier von angezweifelten Entscheidungsrechten spreche, beziehe ich mich auf das Ursprungsthema und die Frage, inwiefern der Mann im Falle einer nicht straffähigen Abtreibung mitreden kann und soweit ich sah. stimmten da alle überein, dass eine Mitentscheidungsrecht des Mannes ausgeschlossen wird.

  99. Marco sagt:

    @Lara: Dich meinte ich auch gar nicht. Ich habe Dich schon richtig verstanden, glaube ich. Deine Beiträge haben mich in meiner Meinungsbildung weitergebracht, Danke.

  100. Marco sagt:

    ..ich finde, ich habe mich schon geäußert, aber um es nochmal klarzustellen: Ich finde es eine ziemlich bittere Pille, in so einer elementaren Frage von der Entscheidung eines anderen Menschen abhängig zu sein.

    Aber ein Mitentscheidungsrecht ließe sich nicht ethisch nicht im Geringsten vertreten: Einerseits kann nun wirklich niemand zur Abtreibung gezwungen werden, im anderen Fall: Wenn es eine Möglichkeit gibt, dann sollte nur ein Kind „zustandekommen“ wenn beide das wollen – „Wollen“ ist für mich eigentlich fast eine Voraussetzung für Verantwortung. Die Frage eine Abteibung deshalb zu verbieten stellt sich für mich also gar nicht.

    Wo ich gar nicht mehr mitkomme, ist, wenn es schon als Zumutung empfunden wird so eine wichtige Entscheidung bei einer „Zwangsberatung“ zu vertreten. Es wird eine Entscheidung über meinen Lebensverlauf mit getroffen, ich bin begeistert!

  101. Marco sagt:

    Wenn ich nochmal nachdenke: Vielleicht sollte man tatsächlich die Abtreibungsberatungspflicht abschaffen, und eine Schwangerenberatungspflicht einführen. Die Folgen sind im letzteren Fall wohl für alle Beteiligten weitreichender..

  102. Sappi sagt:

    @ Lara: Das Selbstbestimmungsrecht der schwangeren Frauen ist wichtig in dieser Debatte, weil es darum geht, ob eine Person abtreiben darf, wenn sie das will bzw. ob es moralisch erlaubt ist. Wenn wir davon ausgehen, dass Abtreibungen unter bestimmten Umständen (z.B. ab einer bestimmten Frist) verboten sein sollen, dann wird das Selbstbestimmungsrecht der Frauen in diesen Fällen beschnitten und man muss darüber reden, wie das zu begründen ist. (Selbstbestimmungsrecht war von Anfang an ein Teil dieser Diskussion und ich habe z.B. ab meinem ersten Beitrag davon gesprochen).

    Es geht mir überhaupt nicht um Menschsein oder Menschlichkeit als Kriterium bezüglich des Fötus und ich verwende auch den Begriff „lebenswürdig“ in keiner Weise, sondern es geht in meinen Beiträgen darum, ab welchem Zeitpunkt man einem Fötus Rechte zusprechen kann, so dass diese dann eben mit den Rechten der Mutter kollidieren können. Es muss nämlich erst einmal begründet werden, warum ein Fötus überhaupt Rechte haben kann. Und ich halte Lebensfähigkeit (NICHT Eigenständigkeit oder Autonomie) da für ein mögliches Kriterium. Aber das Recht, das mit der Lebensfähigkeit des Fötus möglicherweise zu begründen ist, ist höchsten ein Recht auf Leben und ein Recht darauf, nicht geschädigt zu werden, und sicher kein Selbstbestimmungsrecht.

    Die Diskussion ist schon sehr lange und ich werde mich ab jetzt nicht mehr äussern. Ich habe den immer gleichen Punkt in drei verschiedenen Versionen oben dargelegt.

  103. Ariane sagt:

    @ Lara

    Das Problem bei den Organspenden wurde schon erwähnt: Es geht um das Vermeiden von krimnellen Handlung, sowie zum medizinische Information. Eine Abtreibung kann man auf keinen Fall mit einer Organgspende vergleichen. Will sie auf keinen Fall verhamlosen, aber auf der einen Seite hast du einen kleinen Routineeingriff, auf der anderen Seite eine lebenslange Beeinträchtigung deiner Gesundheit.

    @ SoE
    Du schreibst, Abtreibung ist illegal, aber straffrei. Ist soviel mit bekannt ist, ungenau formuliert, sie ist, wenn sie nach der Beratungsregelung durchgeführt wird „rechtswidrig“, aber straffrei. D.h. da gibt es schon einen Bedeutungsunterschied (obwohl natürlich illegal nichts anderes als ein Fremdwort für rechtswidrig ist, aber in der Alltagssprache gibt es Nuancen). Gerade diese Rechtswidrigkeit für zur Tabuisierung. Wer gibt schon zu, rechtswidrige Handlungen begangen zu haben? Zur Straffreiheit gehört die Zwangsberatung, das schafft zusätzlich ein Gefühl des Versagens, die Frau hat versagt, sie braucht eine Beratung – so wie jemand nach einer Schlägerei eine Beratung braucht, weil er dank Alkoholkonsum mildernde Umstände bekommt.

    Die Folge sind einerseits Schuldkomplexe, indem Frauen, weil sie ja etwas rechtswidriges, tabuisiertes tun, ein schlechtes Gewissen gemacht wird, andererseits eine noch stärkere Tabuisierung: Wenn jemand mit 5 andern Frauen im Ruheraum liegt, die gerade eine Abtreibung hinter sich haben, wird staunen, wie offen und ehrlich sie über das Thema sprechen. Trifft man Wochen später eine dieser Frauen in einem völlig andern gesellschaftlichen Kontext, dann erschrickt sie, wenn sie ein bekanntes Gesicht sieht und versucht jegliche Konfrontation im Beisein anderer zu vermeiden. Weil es eben gesellschaftlich immer noch geächtet ist.

  104. Marco sagt:

    @Lara:

    Wie ihr beide das Thema diskutiert, klingt es , als ob das Kind ein Eigentum sei, an dem die Eltern Rechte erworben hätten, weil sie es produziert haben. Wo leben wir eigentlich? Es geht hier um das Kind und nicht die verkappten Egos irgendwelcher Väter und Mütter.

    Das Bezog sich darauf, dass in diesen Debatten immer wieder die Auffassung auftaucht, das Kind sei „in der Mutter gewachsen“, quasi vom Organ zum Mensch, und deshalb hätte sie ein gewisses Vorrecht über sein Schicksal zu bestimmen. (Wie gesagt, ich gestehe ich ihr ja die Verweigerung des „in sich wachsen lassens“ zu, wenn das „Ding“ noch ein „Ding“ ist, oder sie dafür triftige Gründe hat) Das stünde im Widerspruch dazu, dass man ihr nicht alleine die Verantwortung zuschreibt.

    Und ja: Ein Recht am Kind hat sicherlich niemand, aber ein Recht auf eine Chance, eine Beziehung zu seinem Kind aufzubauen und seine Fürsorgepflicht wahrzunehmen und zu gestalten sehe ich durchaus. Alles andere ist unmenschlich, und zwingt Väter per Gesetz in die Ernährerrolle. (Wenn die Eltern sich darüber nicht verständigen können sehe ich regelmäßig Interventionsbedarf)

  105. Marco sagt:

    Falsch: nicht „in der Mutter gewachsen“ sondern „aus der Mutter gewachsen“

  106. Marco sagt:

    Wenn die Zwangsberatung als Stigma empfunden wird, dann sollte vielleicht eine Beratung für alle Schwangeren vorgeshrieben werden. Also: eine Beratung für alle Fragen.

  107. Lara sagt:

    @Sappi

    Ich hab deinen Punkt durchaus verstanden.

    „Wenn wir davon ausgehen, dass Abtreibungen unter bestimmten Umständen (z.B. ab einer bestimmten Frist) verboten sein sollen, dann wird das Selbstbestimmungsrecht der Frauen in diesen Fällen beschnitten und man muss darüber reden, wie das zu begründen ist.“

    wie oben mehrfach dargelegt kann das Selbstbestimmungsrecht dann eingeschränkt werden, wenn wir nicht mehr ein Subjekt, sondern zwei haben. Verstehe daher nicht, wie du schreiben kannst…

    „Es geht mir überhaupt nicht um Menschsein oder Menschlichkeit als Kriterium bezüglich des Fötus“

    …denn genau darum geht es. Ist das „Ding“ ein Mensch, kommt es zu einem Konflikt, bei dem in das Selbstbestimmungsrecht der Mutter eingegriffen werden kann, analog zu jeder anderen Grundrechtsbeschränkung, wir reden also von keinem Sonderfall, sondern einer der gewöhnlichsten Konventionen unserer Gesellschaft.

    Der Begriff lebenswürdig oben war vollkommen unglücklich gewählt (da klingt eine Abwertung mit, die ich so nicht meinte), weswegen ich mich ein paar Beiträge später für den Begriff „schützenswertes“ entschieden hatte. Und genau darum geht es, wenn du fragst:

    „ab welchem Zeitpunkt man einem Fötus Rechte zusprechen kann, so dass diese dann eben mit den Rechten der Mutter kollidieren können.“

    Dass das…

    „Es muss nämlich erst einmal begründet werden, warum ein Fötus überhaupt Rechte haben kann. “

    …begründet werden muss, ist vollkommen klar und 1:1 das, was ich in meinen Beiträgen geschrieben habe. Was die Lebensfähigkeit angeht verstehe ich deine Unterscheidung zwischen Autonomien und Selbstständigkeit nicht. Ein gerade geborenes Kind ist de facto nicht selbstständig überlebensfähig und falls es dir um die von mir o.g. negativen Fälle geht (unilaterale Abhängigkeit), so ist dann die Entscheidung gegen Leben in den Modellfällen ebenso zu handhaben. Ich habe damit nicht gesagt, dass die Selbstständigkeit kein denkbares Kriterium ist, ich habe lediglich die Reichweite einer solchen Kategorisierung herausgestellt, d.h. dann muss sich auch ein ethisches Umdenken (z.B.) bei Komapatienten vollziehen. (Und ich bezweifle, dass das derzeit gesellschaftlich mehrheitsfähig ist).

    Was du hiermit…

    „Aber das Recht, das mit der Lebensfähigkeit des Fötus möglicherweise zu begründen ist, ist höchsten ein Recht auf Leben und ein Recht darauf, nicht geschädigt zu werden, und sicher kein Selbstbestimmungsrecht.“

    …sagen willst, leuchtet mir nicht ein. In gesellschaftlichen Kategorien gibt es in dieser Debatte nur zwei Positionen: Mensch oder Nicht-Mensch und wenn ersteres zutrifft gelten sämtliche Menschenrechte für das Subjekt ohne Einschränkung inklusive des Schutzes der Integrität. Es gibt kein dazwischen.

    @Ariane

    „Will sie auf keinen Fall verhamlosen, aber auf der einen Seite hast du einen kleinen Routineeingriff, auf der anderen Seite eine lebenslange Beeinträchtigung deiner Gesundheit.“

    Routineeingrff halte ich für einen unpassenden Begriff. Sobald wir von der Beendung/Tötung menschlichen Lebens reden, kann kaum von Routineeingriff die Rede sein. Dass die Organspende ein ganz anders gelagerter Fall ist, ist mir vollkommen klar. Nehmen wir an das „Ding“ ist ein Mensch (und das ist es meinetwegen, weil es eigenständig überlebensfähig ist) geht es aber durchaus um eine „lebenslange Beeinträchtigung“ von Leben, um es vorsichtig auszudrücken. Einigt sich die Gesellschaft auf eine andere Definition, z.B. die Befruchtung einer Eizelle, dann würde es bereits am dem ersten Tag kein Routinefall mehr sein. Ist dagegen in einer Gesellschaft nur ein Kind außerhalb des Mutterkörpers ein Mensch, so könnte man einen Eingriff bis zu Geburt als Routinefall bezeichnen. Deswegen sage ich ja: Alles hängt von der Definition der Entstehung von Leben ab.

    @Marco

    „Und ja: Ein Recht am Kind hat sicherlich niemand, aber ein Recht auf eine Chance, eine Beziehung zu seinem Kind aufzubauen und seine Fürsorgepflicht wahrzunehmen und zu gestalten sehe ich durchaus.“

    Ob der Vater das Recht hat, finde ich äußerst schwer zu sagen. Fakt ist, dass sich das Kind über längere Zeit dazu nicht konkret äußern kann und aufgrund dessen der rechtliche Zugang bestehen muss und da kann es keine Vorrechte für den einen oder anderen Partner geben. Wenn das Kind sich später aus eigenen Stücken gegen Vater oder Mutter entscheidet, so kann es keiner der Eltern zu etwas anderem Zwingen.
    Wohlmöglich seht ihr beide das ganz genauso, aber wie gesagt, bei den Formulierungen, die ihr geschrieben habt klingt es eher um eine Anspruchsdebatte der Eltern, als eine Verteidigung der Rechte der Kinder. Auch hier muss man sagen, dass das „Ding“ sobald es Mensch wird auch das Recht auf sämtliche Menschenrechte erhält und es sich bei der Aufsichtspflicht nicht um ein Recht handelt, sondern einen temporären, auferlegten Verwaltungsstatus. Nur unter dieser Bedingung haben sie auch einen gesellschaftlichen „Anspruch“, denn andernfalls interveniert der Staat im Interesse des Kindes (woran man sieht, dass es hier vor allem um eine Verpflichtung handelt). Mit deiner jetzigen Formulierung bin ich einverstanden, es ging mir vor allem um die unvorsichtige Wortwahl, die ihr gewählt hattet.

    Was die Beratungen angeht halte ich es nur dann für angebracht, eine Pflichtberatung für Schwangere zu installieren, wenn wir einen klaren Raum innerhalb der Schwangerschaft haben, in dem wir nicht von einer Tötung menschlichen Lebens sprechen. Derzeit gibt es diesen Freiraum prinzipiell nicht (man könnte hier die Pille danach diskutieren – halte ich persönlich aber für unnötig), d.h. wir reden ab dem ersten Monat von der Tötung menschlichen Lebens, dass nur dann nicht rechtswidrig ist, wenn für die werdende Mutter psychische oder physische Schäden entstehen würden. Wäre Abtreibung z.B. bis zum 3. Monat kein illegaler Vorgang wäre es rein rechtlich denkbar bis zum 3. Monat eine Zwangsberatung auch für Schwangere zu installieren. Ich glaube, davon sind wir weit entfernt und selbst wenn das derzeit geltende Gesetz gelockert würde, so glaube ich, dass dies höchtens die Grenze der Straffreiheit nicht die der Legalität ändern. Wie gesagt: Das kann sich alles ändern. Solange das nicht der Fall ist, wäre es überaus widersprüchlich Schwangeren bzw. deren Partnern eine Beratung vorzuschreiben (denn es würde in Frage stellen sich rechtskonform zu verhalten – widersprüchlich und daher solange Abtreibung eine Rechtswidrigkeit darstellt rechtlich undenkbar).

  108. Marco sagt:

    @Lara

    Ob der Vater das Recht hat, finde ich äußerst schwer zu sagen. Fakt ist, dass sich das Kind über längere Zeit dazu nicht konkret äußern kann und aufgrund dessen der rechtliche Zugang bestehen muss und da kann es keine Vorrechte für den einen oder anderen Partner geben. Wenn das Kind sich später aus eigenen Stücken gegen Vater oder Mutter entscheidet, so kann es keiner der Eltern zu etwas anderem Zwingen.

    Natürlich einverstanden.

    Wobei aber doch eine eventuelle Unterscheidung im Einzelfall geprüft werden müsste, und nicht aufgrund von Annahmen getroffen werden dürfte wie beispielsweise: „Bei Elternpaaren die nicht verheiratet sind, und die nicht eine gemeinsame Erklärung zur Übernahme der Sorgepflicht abgeben haben, ist die Mutter regelmässig (oder im Regelfall) als die geeignetere Bezugsperson anzusehen, da überwiegend davon auszugehen ist dass sich unverheiratete Väter nicht um ihre Kinder kümmern“

  109. Sappi sagt:

    @ Lara: Also, ich nehme meine Ankündigung, jetzt nichts mehr zu schreiben, zurück…

    Lebensfähigkeit: Fähigkeit, ausserhalb des Körpers der Mutter ohne deren Hilfe überleben zu können. (Durchaus mit der Hilfe anderer Menschen, aber es muss eben nicht die biologische Mutter sein).

    Selbstständigkeit: Diesen Begriff habe ich (glaube ich) von dir übernommen. Du hattest gegen das Kriterium der Lebensfähigkeit eingewendet, dass ein Kind auch nach der Geburt noch lange nicht alleine überleben kann. Also könnte man Selbstständigkeit als „braucht nicht die Hilfe (irgendwelcher) anderer Menschen, um zu leben“ verstehen (was dann vielleicht erst mit 18 oder sogar gar nie hundertprozentig der Fall wäre).
    Ich wollte keine Unterscheidung zwischen Autonomie und Selbstständigkeit machen, das ist wohl ein Missverständnis.

    Das Wichtige an der Lebensfähigkeit ist, dass ein lebensfähiger Fötus theoretisch auch von anderen Leuten als der Mutter (und ev. noch mit technischen Hilfsmitteln) durchgebracht werden kann. Das ändert das Verhältnis von Fötus und Mutter, das zuvor durch eine totale Abhängigkeit geprägt war (die Abhängigkeit ist danach natürlich durchaus noch da, aber nicht mehr so absolut wie vorher). Der Fötus ist also auf eine wichtige Weise unabhängiger von der Mutter geworden. Ich bestreite keineswegs, dass er immer noch (auch das Neugeborene nach der Geburt) extrem unselbstständig und von der Hilfe anderer ist, aber es muss eben nicht mehr zwingend die biologische Mutter sein, welche diese Hilfe leistet. Darin sehe ich den zentralen Unterschied. Es muss ja bei der Abtreibungsfrage u.a. darum gehen, wie das Verhältnis Mutter/Fötus zu verstehen ist und die Lebensfähigkeit des Fötus verändert dieses. Welche Konsequenzen man daraus zieht, ist natürlich nicht automatisch klar.

    Selbstverständlich gibt es andere Kriterien als das „Menschsein“, die bei der Abtreibungsfrage wichtig sein können und auch diskutiert werden. Menschsein heisst erst einmal nur „Zugehörigkeit zur Spezies homo sapiens sapiens“. Welche Konsequenzen „Menschsein“ hat, braucht eine Begründung (jedenfalls philosophisch gesehen, religiöse Begründungen funktionieren da natürlich anders, der Verweis auf die „menschliche Seele“ würde reichen). Es ist deshalb überhaupt nichts besonderes, sich auf andere Kriterien als Menschsein beziehen zu wollen. Vielleicht meint man mit Menschsein manchmal implizit Sachen wie „ist wertvoll“, „hat die Fähigkeit zur Vernunft“ und vieles mehr, aber das alles muss offengelegt und erklärt werden.

    Ganz allgemein werden in der Ethik verschiedenste Ansätze diskutiert, die sich u.a. auf Empfindungsfähigkeit, Bewusstsein, „Personsein“ und andere Eigenschaften von Individuen beziehen. Das sind alles Kriterien, die auch für die Abtreibungsdebatte wichtig sein können, und sie fallen alle nicht mit dem Menschsein zusammen.

    Dass man nur entweder alle (Menschen)rechte oder keine haben kann, stimmt nicht. Ein Fötus könnte nun einmal mit einem Selbstbestimmungsrecht nicht viel anfangen, da er nicht fähig ist, selber Entscheidungen zu treffen. Auch schon geborene Kinder haben bestimmte Rechte noch nicht, weil ihnen die Fähigkeiten, diese Rechte wahrzunehmen, noch fehlen. Bürgerliche Menschenrechte wie das Wahlrecht gelten z.B. für Kinder noch nicht. Sie haben aber sicher ein Recht, z.B. nicht geschädigt und nicht getötet zu werden.

  110. Marco sagt:

    Naja, ein Kind hat in der Form ein Selbstbestimmungsrecht als dass seine Eltern seinen Willen interpretieren und dannach handeln müssen.

  111. SoE sagt:

    @Lara, ja, kenne ich, war sogar mal selber in so einer Beratung, deshalb empfinde ich die Zeitspanne und Zwangsberatung ja auch nicht als in irgendeiner Weise hilfreich, sondern sie sind eine unglaubliche Hürde für einige Frauen (arme Frauen, Frauen auf dem Land), die dann sich mehrfach auf den Weg machen müssen. Natürlich ist es keine 08/15-Entscheidung, genau deshalb sollte man auf die Zwangsberatung verzichten, die Betroffenen haben sich schon genug Gedanken gemacht, da muss ihnen nich noch mal jemand (im schlimmsten Fall dumm) kommen und darauf rumreiten. Belehrungen vor Organtransplantationen und OPs sind etwas völlig anderes, dort geht es um die Risiken der Prozeduren, damit die Ärzte hinterher nicht verklagt werden können. Wie bereits gesagt, je nach Art der Abtreibung wird das vorher auch gebracht. Moralische Aspekte und die Frage, obs auch ohne geht, werden da nicht besprochen.

    Den Anteil der Männer habe ich angeführt, weil Du ja meintest, die Beratung käme Frauen zu gute, die gezwungen werden. Ich denke einfach, dass nur sehr wneig Frauen gezwungen werden und wenn, diese Beratung null und nada dagegen etwas tun kann.

  112. Marco sagt:

    @SOE: Kannst Du nicht oder willst Du nicht akzeptieren, dass Viele sich damit schwertun das „Ding“ als Zellklumpen zu sehen, und wenigstens eine kleine Schwelle installiert sehen wollen wenn der Grundsatz, dass man Menschen nicht tötet aufgeweicht wird?

    Glaubst Du ernsthaft, irgendjemand überzeugen zu können wenn Du bei so einer Frage mit „mehrfach auf den Weg machen müssen“ kommst?

  113. SoE sagt:

    @Marco: Ich habe an keiner Stelle über Semantiken und Definitionen gestritten, mir ist es ehrlich gesagt auch völlig egal, was eine Mehrheit der Bevölkerung denkt oder nicht denkt. Ich bin einfach gegen die Bevormundung von Frauen. Auch die Zwangsberatung von werdenden Müttern (oder zwangsweisen Drogentests in Amerika, die sind da schon so weit) finde ich nicht in Ordnung. Nur weil es irgendwo ein Paar Idioten gibt, kann man nicht die Mehrheit der Bevölkerung darunter leiden lassen. Vor allem, wenn es dann nicht mal irgendwas bringt. Durch so etwas werden die Probleme nur verstärkt.

    “mehrfach auf den Weg machen müssen” mag für dich nach keinem ernstzunehmenden Problem klingen, aber leider ist es das auch heute noch für viele Frauen. Und Zwangsberatungen für Schwangere führen doch auch nur wieder dazu, dass ansonsten „ordentliche“ Frauen in Netz der Bürokratie landen, wenn sie einen Termin verpassen, während alle die, die diese Beratung wirklich bräuchten, sich dem System ganz entziehen werden. Und was sollen wir dann mit den Frauen machen, die gar nicht merken, dass sie schwanger waren?

    Schön und gut, wenn die Mehrheit der Bevölkerung ein ruhiges Gewissen haben will, das gute Gewissen hilft Frauen in Notsituationen leider gar nicht. Und nur um letztere geht es mir.

  114. Marco sagt:

    Ich habe an keiner Stelle über Semantiken und Definitionen gestritten,

    Stimmt. Du hast für Dich festgelegt: „Es ist kein Leben und hat keine Rechte“

    mir ist es ehrlich gesagt auch völlig egal, was eine Mehrheit der Bevölkerung denkt oder nicht denkt.

    Ohne Worte.

  115. SoE sagt:

    Warum soll mich interessieren, was Leute denken, wenn es den Frauen ums eigene LEBEN geht? Und warum sind Dir die Betroffenen egal?

  116. Ariane sagt:

    @ Marco
    Schwelle? Ich finde keinen vernünftigen Grund eine Schwelle weiter durchzusetzen. Jeder vermeintliche „Lebensschutz“ ist ein Eingriff in die Freiheit der Frau. Das darf nicht toleriert werden.
    Moralvorstellungen in Ehren, jedem sei unbenommen mehr als einen Zellklumpen dahinter zu sehen, aber das ist dem Individuum zu überlassen und nicht als gesellschaftliche Vorschrift zu übernehmen.

  117. Marco sagt:

    Sollen wir jetzt die Diskussion wieder bei Null beginnen? Wie weit soll denn das gehen? Bis zum 9.Monat? Warum dann nicht bis zum 2. Lebensjahr? Warum dann überhaupt, überlassen wir doch die Entscheidung komplett jedem Individuum – Auf daß ich keinen Krankenwagen rufen muss wenn meine Nachbarin einen Herzinfarkt hat, ich kann an der alten Zicke nichts menschliches entdecken..

    Und die Mehrheit der Abtreibungsgegner ist immer noch weiblich, das übliche Universal- Totschlag- ad Hominem- Argument sehe ich damit als widerlegt an. (ich hab den Link gar nicht erst angeklickt, ich glaube das erübrigt sich)

  118. Chrissy sagt:

    Ich habe mich mit Kommentaren lange zurückgehalten, einige Aussagen kann ich aber nicht unwidersprochen stehen lassen.
    Lara, du schreibst von einer Beendigung/Tötung von menschlichem Leben.
    Wie Ariane hier auch schon geschrieben hat, darf so etwas höchstens eine persönliche Entscheidung sein, wenn eine schwangere Frau in ihre Entscheidung für oder gegen einen Abbruch die Schwangerschaft alt „menschliches Leben“, bzw. einen Proto-Menschen sieht. Das ist das Recht jeder Frau. Gleich wie es das Recht jedes Menschen ist, Fleischkonsum als Tötung von Leben zu betrachten, und in einer individuellen Abwägung zu entscheiden, ob er vertretbar ist, oder nicht.

    Außerhalb der individuellen Ansicht dürfen keine Vorschriften gemacht werden. Eine Abtreibung innerhalb der 3-Monatsfrist, ob darüber hinaus, könnte man auch diskutieren, ist ein Eingriff in den Organismus der Frau. Es wird Gewebe entfernt, das ohne den Körper der Frau keine Sekunde lebensfähig wäre. So ist Abtreibung zu behandeln, als eine Operation, bzw. medikamentösen Eingriff im Körper der Frau, in Auftrag der Frau. Alles andere ist Heuchlerei. Jahrhunderte wurde den Frauen dieses Recht völlig strittig gemacht, heute eine schwammige Regelung getroffen, welche immer noch von irgendwelchen Schutzbedürfnissen des Embryos spricht und Frauen zur Beratung zwingt. Am Ende hilft das niemandem, Frauen werden eingeschüchtert – ihr verantwortungsvolles Handeln weiter de iure kriminalisiert, obwohl de facto vom Staat finanziert.

    Um Verständnis in der Bevölkerung zu erheischen, wird die Abtreibung als ein Notausgang gesehen, nur dann zu benutzen, wenn das Haus brennt. Und wehe der Frau, die sagt, sie würde aus reinem Egoismus diesen Notausgang benutzen.

    Als ich schwanger war, spielte ein allfälliges Lebensrecht der Schwangerschaft für mich gar keine Rolle. Es war ein Zustand, den ich vielleicht hätte vermeiden können – später ist man immer klüger – den ich aber schnellstmöglich beenden wollte. Stattdessen landete ich bei einer Beratung, in der ich mit Informationen regelrecht torpediert wurde, Fragen die mich aber wirklich interessierten, vor allem medizinischer Art, unbeantwortet stehen gelassen worden sind. Die Beratung hat rein gar nichts gebracht, wollte ich aber den Schein und später einen Kostenübernahme, musste ich sie machen. Es war, wie hier auch schon geschrieben worden ist, erniedrigend.

    Weshalb fahren heute noch so viele deutsche Frauen innerhalb der 3 Monatsfrist noch nach Holland? Von „Selbstzahlerinnen“ hört man immer wieder, sie fahren lieber nach Holland, weil die Zwangsberatung wegfällt und der Umgang in den speziellen Kliniken viel menschlicher. Aus Süddeutschland hört man ja mittlerweile sogar von Geschichten von „Abtreibungstouristinnen“ welche dafür in die Schweiz fahren. Weil es einfacher geht, weil es schonender ist. Weil eine Frau einen Tag nach Terminvereinbarung in der Praxis ihre 3 Tabletten Mifegyne schlucken kann, zwei Tage später die Schwangerschaft beendet ist und der ganze Spuk für sie schon vorbei ist, während sie in Deutschland erst den Beratungstermin hinter sich hätte, gezwungen 3 Tage zu warten und am Ende doch durchs halbe Land zu fahren, weil kaum ein Arzt in der Praxis Mifegyne anbietet (Grund: wird wenig verlangt, weil Frauen wegen Zwangsberatung dafür in der Regel schon zu weit sind, also wird es häufig gar nicht erst angeboten)

  119. Ariane sagt:

    @ Chrissy
    Mit der persönlichen Betroffenheit ist es so eine Sache. Sage mir bei dem Thema auch immer, ich argumentiere neutral, ohne auf meine Betroffenheit zu pochen. Dies schon nur aus Gründen weil viele dann irgendwo zwischen Mitleid- und Abscheu- Modus hin und her switchen.
    Leider ist das Thema ziemlich vertrackt, da je länger je mehr ich das Gefühl habe, man kann darüber schlecht abstrackt diskutieren. Wahrscheinlich erfährt man erst aus direkter Erfahrung, gerade beim Thema Zwangsberatung – vorgeschrieben für einen Vorgang der eigentlich nur den Körper der Frau betrifft -, wie erniedrigend solche Vorschriften sind. Aus der Distanz sagt man sich vielleicht, ist eine Formalie, aber wenn man es am eigenen Leib erfahren hat, ist es etwas ganz anderes: Der Staat nimmt sich das Recht raus, uns einzuschränken, uns für unmündig zu erklären.
    Das ist wohl der Punkt, der heute immer noch Frauen zur Fahrt ins Ausland zwingt, weil sie so etwas nicht über sich ergehen lassen wollen.

    Zwei Folgerungen würde ich aber aus dieser und andern Diskussionen zu diesem Thema ziehen:
    1. Der unbeschränkte Zugang zur Abtreibung (innerhalb einer bestimmten Frist) ist nicht mehr unumstrittenes Ziel des modernen Feminismus. Es kommen viele aber, wenn, dann, vielleicht… Interessanterweise fürchten sich viele davor, eindeutig Position zu beziehen.
    2. Jede Diskussion gleitet in Grundsatzfragen ab, es kommen Begriffe wie „menschliches „Leben“ ins Spiel. Habe jetzt nicht nachgezählt, aber sind wohl schätzungsweise nur die ersten 10% der Beiträge, die sich direkt auf das eigentlich Thema – Männer, die gegen die von ihrer Partnerin vorgenommene Abtreibung sind – beziehen. Irgendwie ist der Rest wieder Wischi-Waschi…

  120. Chrissy sagt:

    Stimme dir zu. Ich hätte früher auch nicht gedacht, was für ein erniedrigendes Gefühl es ist, wenn man zu dieser Beratung verpflichtet wird, ohne die persönliche Erfahrung würde ich auch denken, es sei nur eine reine Formsache, die man einfach so hinter sich bringen kann. Erst wenn man das durchgemacht hat, kann man sich vorstellen, was das eigentlich für eine Frau bedeutet, auf diese Weise entmündigt zu werden.

    Es ist aber natürlich das kleinere Übel. Lieber diese Beratung als eine illegale Abtreibung wie es früher der Fall war. Da die meisten Frauen das Übel eben auf sich nehmen, im Gegenzug Zugang zu einer sicheren Abtreibung bekommen, ist auch kaum noch jemand gewillt, in dieser Frage offen Position zu beziehen. Eingeblendet ist ja der Stern-Artikel aus dem Jahr 197x. Damals haben Frauen offen zugegeben, abgetrieben zu haben, neben gesellschaftlicher Ächtung riskierten sie Strafverfolgung. Dennoch haben sie es gewagt. Weil es viel zu gewinnen gab, nämlich den Zugang zu sicheren Abtreibungen.
    Heute kann man mit einer Pro-Abtreibungshaltung viel weniger bewirken. Die Stimmen sind verstummt, das was man gewinnen könnte wäre eine freie Entscheidung ohne Zwangsberatung und ungeschränkter Zugang ohne den Unsinn des „Werbeverbotes“. Und auch eine Ausdehnung der Frist würde nur wenige betreffen. Diese möglichen Gewinne stehen offensichtlich in keinem Verhältnis zum Risiko der Ächtung. Ich habe abgetrieben, ich fordere ein Ende der Beratungspflicht und leichteren Zugang, so etwas wird heute keine Schauspielerin oder Sängerin mehr sagen. Dabei gibt es diese Frauen. Jede fünfte Frau hat in ihrem Leben schon einmal abgetrieben. Bei Prominenten wird die Quote wohl eher höher sein, weil wohl aktiveres Liebesleben als der Durchschnitt und gerade bei Stars in ihrer produktivsten Phase eine Schwangerschaft am ungünstigesten kommt. Es wird aber leider keine Frontsängerin einer beliebten Gruppe, keine junge Schauspielerin, keine Politikerin ihr Foto einer Zeitrschrift zur Verfügung stellen, schön sichtbar unter der Überschrift: Wir haben abgetrieben. Es schweigen alle. Man könnte sich bei Fans unbeliebt machen, lieber nichts riskieren.
    Die Folge ist eine Tabuisierung und da sehe ich tatsächlich die größte Gefahr. Ist eine, mit den genannten Einschränkungen, relativ frauenfreundliche Regelung dank des Einsatzes der Kämpferinnen der 70er Jahre in Kraft getreten, so kann diese im Gegenteil auch wieder zurückgenommen werden, oder der Zugang erschwert werden. Weil es tabuisiert ist, weil niemand eine Stimme erhebt. Persönliche Betroffenheit ist eben nun mal ein geeignetes Instrument, um für eine Sache argumentieren zu können.

  121. Mike sagt:

    Hallo zusammen.
    In dieser Debatte fehlen mir ein wenig Begriffe Respekt und Toleranz. Wenn es zu einer ungewollten Schwangerschaft kommt, dann sind es letztendlich die unmittelbar betroffenen, die sich zusammensetzen müssen. Ich möchte hier nicht von Frauen und Männern reden, diese beiden Begriffe sind, meiner Meinung nach, sehr vorurteilsbehaftet und das besonders hinsichtlich kulturellen Gegebenheiten. Allein die betroffenen müssen einen Weg finden und dies kann man nur über die Kommunikation. Niemand hat letztendlich das Recht sich dabei einzumischen, denn Menschen sind Individuen, geprägt durch die verschiedensten Einflüsse. Und ich denke, das ein Kind von ganzem Herzen gewollt sein muss. Ein Kind darf niemals Urasche von Leid, Kummer und Elend sein. Das wird hier so gut wie gar nicht beachtet. Kinder müssen Freude bringen und dazu bedarf es nunmal, dass sie gewollt sind. Man sollte Personen, die sich gegen ein Kind entscheiden, nicht verurteilen, sondern diese verständnisvoll behandeln. Wir alle hängen nicht an einem Zentralrechner, so dass wir uns in die Gefühlswelt anderer hineinversetzen könnten. Wir sollten uns mal wieder ein Beispiel an Frankreich und England nehmen. Da haben beide die Möglichkeit nein zu sagen und ich finde das auch gut so. Es sind klare Verhältnisse geschaffen und nur klare Verhältnisse schützen das Kindeswohl. Man darf nie vergessen, Kinderpsychologen sagen, dass Kindswohlgefährdung dann bereits anfängt, wenn es für einen Part ungewollt ist. Anstatt die Meinung anderer zu akzeptieren und jedem sein Leben leben zu lassen, versucht man denen Ideologien einzuimpfen. Immer schön an die goldene Regel denken! Das, was Du selbst nicht möchtest, das füge auch keinem anderen zu, oder mit den Worten Kants: handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.