Das Frauenproblem der Wikipedia

Hey, super Artikel, danke! Werde demnächst eine englische Zusammenfassung dessen auf GCB posten, wenn ich darf. Das Video ist eines von vier ähnlichen, in denen sich die Protagonisten jeweils mit unterschiedlichen Aspekten von Wikipedia beschäftigen. Noch ein Beispiel: http://www.youtube.com/watch?v=MTzUwXaAK2s

Aus dem verlinkten Artikel:
»Bei der Podiumsdiskussion fielen dann aber doch schärfere Töne. Für sie sorgte die Bloggerin Anne Roth: „Wikipedias Machtstrukturen“, sagte sie, „sind abschreckend. Ich würde mich nicht mit Artikeln beteiligen, weil sie eh direkt wieder gelöscht würden.“ Aus dem Publikum hielt ihr ein Wikipedianer entgegen, es sei nicht das Problem der Enzyklopädie, wenn sich Neuankömmlinge nicht in die Wikipedia-Kultur integrieren wollten. „Doch“, sagt Anne Roth, „genau das ist es.“ Die Abneigung gegenüber der Community zeige nur, wie tief das Kind bereits in den Brunnen gefallen sei.«

Genau das ist es! Viele Frauen haben vermutlich gar nicht die Lust, Zeit und Energie dazu sich mit einer selbsternannten Gruppe von Kerlen, die bei Wikipedia dominieren, wegen allem und jedem zu streiten und zu diskutieren. Genau deshalb muss etwas an der Struktur geändert werden. Denn dieser exclusive Club, der bestimmt, was dort geschrieben werden darf, hat wenig Qualifikation im Fachwissen und ist eigentlich nur durch die strenge Administration legitimiert.

Manchmal habe ich mir schon gedacht, dass ich eine Kritik zu einem Theaterstück lese, die genau von 1 Mann geschrieben wurde.

habe ich dann relativ schnell aufgegeben

was meinst du, wenn alle so denken, wie soll sich dann etwas ändern?

oder mal weiter gedacht: wenn die vorreiterinnen der frauenbewegung so gedacht hätten …

Ich habe es aufgegeben, mich bei Wikipedia einzubringen, weil jeder Versuch, eine Frauensicht einzubringen, sofort zensiert wurde. Und sogar, als wir regelmäßig die FemBiografien als Zusatzinfo verlinkt haben, ohne den Artikel selber zu verändern, wurde uns heftigst ans Bein gepinkelt und Spamming unterstellt. Es macht einfach keinen Spaß, und meine Zeit ist mir zu kostbar für sinnlose Aktionen. Dann müssen wir unser Wissen eben anderswo sammeln!

Und das, obwohl es Relevanz gibt, z.B. eine Monika Sperr hat so einige Bücher geschrieben, daber sie darf nicht eingetragen werden, weil sie nirgendwo sonst erscheint.

die infos auf wikipedia müssen sich auf nachprüfbare quellen berufen. wenns keine quellen gibt, gibts keinen WP artikel. das ist nicht frauenfeindlich, sondern sorgt dafür, dass der enzyklopädie-charakter erhalten bleibt.

Ich sag dann immer: Männerlogik.

es gibt nur eine logik und die ist logisch.

Die Mädchenmannschaft unterstellt aber nicht, eine freie Mitmachseite zu sein, bei der alle zusammen an einem großen Blog arbeiten.

@Patrick
Genau. So ist das.

@klingonische oper
Ach je.
Nu, so wird’s dann halt nie was. ;-)

Was für ein Glück, um Frau Sperr kümmern sich andere an anderen Orten, wenn auch zu bezahlende Orte.
Da muss ich mich nicht in diesen Knabenumgebung von wikipedia (deutsche Version!) begeben. :-p

Well – danke für den Artikel! Ich frag mich gerade, warum die Pläne von Frauen* im Net sich eigentlich auf ein eigenes Portal beschränkt haben. Unterwanderung der deutschsprachigen Wikipedia wär ja auch ne Möglichkeit…

@klingonische oper: Wo ist denn da die Legitimationsgrenze für Kritik? Frauen die dort schreiben dürfen kritisieren, andere nicht? Solange nicht 40 % der Autor_innen weiblich sind, bitte keine Kritik aus Frauenmund? Nur Autorinnen die angekotzt sind, aber weiterschreiben, dürfen kritisieren?

Weißt Du überhaupt, wieviele der Kommentator_innen und Autor_innen hier bei Wikipedia aktiv sind oder waren? Das angebliche Verharren in der Opferrolle wird oft genug denen vorgeworfen, die schon etwas tun oder es versucht haben. Statt anzuerkennen, dass ihre Beschwerden gerechtfertigt sind, ist das Verweisen auf die Opferrolle und Selbstverantwortung dann der einfache Weg, nichts mehr zu tun und die Systematik hinter den Problemen zu ignorieren. „Selbst schuld“ oder auch die Komm-aus-dem-Gefängnis-frei-Karte unserer neoliberalen Zeit.

Als Feministin habe ich für mich gelernt, dass es mir immer lieber ist, dass ich weiß, von wo eine Person aus schreibt.

Schrecklich finde ich, wenn Offenheit angedeutet, Verständnis beschrieben wird, dann aber doch nur die männliche Schreibweise oder die Regeln so eindeutig in eine Richtung gehen, dass von Offenheit und Verständnis nichts zu spüren ist.

Hier in diesem Blog „ahne“ ich, was der philosophische Hintergrund ist. Und dennoch lese ich in den Kommentare auch ganz andere Meinungen. (Ich erkenne das Hausrecht an, dass verunglimpfende etc. Kommentare gelöscht werden.)
Aber grundsätzlich ist es allen erlaubt zu kommentieren.

Vielleicht ganz interessant:
http://wikichix.org/wiki/WikiChix

Hab’s auch mal versucht einen Eintrag zu einem afrikanischen Land um Informationen zum Fettfüttern kleiner Mädchen zu erweitern (bin nicht mehr ganz sicher, aber ich glaube, ich hatte in diesem Blog davon gelesen). Als Quellenangabe hatte ich eine online-Zeitung. Keine Chance – der Eintrag wurde mit der Begründung „zu subjektiv“ gelöscht. Hab’s noch mal „objektiver“ versucht, dasselbe. Ich kenne die Schreiberlinge da zwar nicht, aber chauvinistisch sind diese wachsamen Zensierer und Löscher schon.

danke für deine recherche Helga.

es wundert mich auch nicht, eher im gegenteil. und nach dem, was ich so en passant weiss, was sich da im „hintergrund“ von wikipedia so „abspielt“ (und welche „manipulationen“ z.t. ablaufen) würde ich mich auch nicht daran beteiligen – meine zeit, lebensenergie etc. ist mir dafür viel zu schade; ich engagiere mich dann lieber konkret im realen leben.
eine „gesunde skeptik“ ist m.E. gerade auch bei wikipedia angebracht.

und nein, ich halte aufgrund meiner infos wikipedia für alles andere als eine „freie plattform“.
(sollte sich de facto bei wikipedia’s strukturen etwas ändern, bin ich auch bereit meine eigene einstellung zu ändern. q.e.d.)

„…einen Kern von (christlich-)konservativen Männern gibt, die täglich diverse Seiten prüfen und meistens mit grosser Ausdauer wieder alles in ihrem Sinne verändern“

-kann ich leider nur bestätigen! Und das Klima mit Macht- und Cliquenspielchen, Freunderwirtschaft und fantasievoller Auslegung von Regeln, gepaar mit dem Hormonüberschuss alleinstehender 14-30jähriger mit dumpfer Halbbildung und „Javascriptkenntnissen“ ist dem Wikipediavergnügen auch eher abträglich.

Schöne Seite über Wikipediainterna, von Kritikern satirisch aufs Korn genommen:

Google „Diderot Club II“…

In Wikipedia braucht es Beharrlichkeit, Ausdauer und ein dickes Fell bei soviel Autorendominanz.

Wie hier in Strang anklingt, haben die Kommentatorinnen dazu keine Zeit oder Lust und beteiligen sich dann eben nicht an WP. Wie soll sich aber etwas ändern, wenn Frauen sich so leicht ins Bockshorn jagen lassen? Andererseits scheint es einigen Kommentatorinnen auch nicht wichtig genug zu sein.

Ich glaube übrigens nicht, dass es per se eine frauenfeindliche Aktion ist, wenn ein(ige) Edit(s) rückgägig gemacht wurden. Erfahrungsgemäß muss man sich bei WP erst einarbeiten und die Regeln erlernen, bis man inhaltlich und formal sicher in einer Enzyklopädie editieren kann.

Ansonsten sind die starren Regeln und die Überwachung der Einhaltung ja genau das Problem bei Wikipedia!

Wo ist denn da ein Problem? Ohne Kriterien und Regeln wäre eine WP eine irrelevante Ansammlung von privaten Meinungen ohne jeden Aspruch auf Seriosität. Damit wäre sie keine Enzyklopädie mehr. Wer Meiungen nach eigenen Regeln veröffentlichen will, hat dafür im Internet diverse Möglichkeiten. „Freie“ Enzyklopädie bedeutet nämlich nicht, dass jeder Inhalt dort Platz findet. Es bedeutet, dass jede/r sich nach den Regeln beteiligen kann. Und diese Regeln sichern die Qualität der Inhalte.

Und jetzt als Gegenstimme zu Alba. Ich habe einen eindeutig männlichen Benutzernamen, dennoch habe ich so gut wie nie die Erfahrung gemacht, mal pauschal als Mann angesehen zu werden. Diese Art der Anrede kommt normalerweise nur von Neulingen. Länger Aktive haben meist eine recht neutrale Art einen anzureden. Klar, sie reden einen nicht dezitiert weiblich an, aber auch das männliche ist nicht da, außer natürlich man reagiert empfindlich auf das Fehlen des Binnen-I.

Ich bin nicht besonders interessiert mich nur mit Frauenthemen zu beschäftigen und habe dennoch – oder eher gerade deswegen – nie Probleme gehabt, Frauenthemen einzubringen. Das Problem, mit dem hier anscheinend viele kämpfen, ist, dass sie eine Agenda haben. Wer gezielt seine oder ihre Ansichten einbringen will, der hat so gut wie verloren. Denn auch wenn ihr es noch so glaubt: die Objektivität ist pfutsch, ihr habt sie nicht mehr. Man kennt solchen Texten fast immer an, dass die Person dahinter in eine bestimmte Richtung will und in einem Großteil der Fälle kann man diese Richtung ziemlich gut erkennen. Fall dann mal Quellen verwendet werden, lassen diese dann keinen Zweifel mehr offen an der Richtung, denn sie sind normalerweise einschlägige Webzines und Blogs.

Mir wurde noch nie ein Artikel gelöscht, egal wie exotisch das Thema. Und mir werden nur sehr selten Änderungen revertiert, denn ich lege großen Wert darauf, dass die Quellen einwandfrei sind. Und im Laufe der Zeit hab ich mir mit meinen Bearbeitungen auch einen Ruf erarbeitet.

Ein Vorschlag: wer es probieren will, kann sich bei mir melden. Benutzername ist der hier angegebene. Wikipedia-Mail ist aktiviert, Benutzerseite steht jedem offen. Wenn ihr nicht versteht, warum etwas revertiert oder gelöscht wurde, kann ich euch Erklärungen und Verbesserungsvorschläge geben oder aber euch im Falle, dass eure Bearbeitung meiner Meinung nach ok war, unterstützen und zumindest versuchen, euren Text doch noch durchzubringen.

Hallo Cecil,

danke für diese „Gegenrede“ – die ich übrigens gar nicht so sehr als Gegenrede empfinde. Denn außer der Sache mit der Ansprache (und dass sowas oft von Neulingen kommt, kann durchaus sein) decken sich unsere Erfahrungen völlig.

Auch ich weiß, dass es möglich ist, Sinnvolles beizutragen, ohne dass es gelöscht wird. Dass meine Beiträge rückgängig gemacht wurden, kenne ich auch nur entweder von Vandalen oder wenn tatsächlich mal ein Irrtum vorlag, und dann dient es ja der Sache.

Wie ich oben schon geschrieben habe, muss man ja nicht unbedingt „frauenspezifisch“ arbeiten. Ich mache das auch nicht. Und trotzdem ist es eine Frau, die da arbeitet. Das meine ich mit Anwesenheit. Wer der Meinung ist, dass dort zu wenige Frauen am Werk sind, muss hingehen, nicht fernbleiben. Oder aufhören zu klagen.

In diesem Sinne hoffe ich, dass einige hier dein Angebot wahrnehmen werden. Denn wie gesagt: Es lohnt sich, und vernünftige Mitarbeiter(innen) kann Wikipedia durchaus mehr gebrauchen.

genau!
wikipedia ist nämlich Post-Gender!
(SCNR)

es unterstellt hier niemand eine böse Absicht. es wäre nur schön, wenn es Bewusstsein gäbe. und ich denke, das gibt es auch.

Misandrie gibt es auch nur in der Theorie. In einer patriarchalen Gesellschaft, wie sie uns umgibt, konnte ich jedenfalls noch nie Misandrie erleben oder erkennen. Ein Begriff also, ohne reale Relevanz.

Aber selbst, wenn du, dirty_mind, ein plausibles Beispiel genannt hättest, müsste man hinterfragen was diese Taktik bezwecken soll. Ich meine damit, Themen von Feministischen Frauen aufgreifen, die Realität umkehren und alles wieder zur Diskussion stellen. Das lenkt natürlich immer gut vom eigentlichen Thema ab. Aber es nervt auch mit der Zeit. Irgendjemand sagt also es gibt Probleme bei Wikipedia, weil Frauen unsichtbar gemacht werden. Und dann kommt jemand und sagt, dass es ja bei Männern ganz gleich ist, denn die werden ja benachteiligt und da müsse man auf jeden Fall auch etwas tun, wenn man es bei den Frauen tut.

Dabei wird vergessen, dass die Gesellschaft immer noch patriarchal geprägt ist und das bedingt, dass es gar nie so sein kann, wie behauptet.

Ich Frage mich was die Taktik soll, Themen aufzugreifen, und dann mit beschränkter Sicht jedweden Sachverhalt immer nur ausschließlich vom Frauenstandpunkt zu betrachten.

Wir sind ein feministisches Weblog. Sachen erstmal vom Frauenstandpunkt aufzugreifen liegt da in der Natur der Sachee. Es ist auch völlig legitim. Wenn man andere Standpunkte (Repräsentation von Minderheiten, Eurozentriertheit…) anschauen möchte, kann man das gerne tun. Die Betrachtung hier ist auch nur ein Anfang, sie verbietet niemandem, andere Blickwinkel zu ergreifen, sondern, ganz im Gegenteil, ruft zu einer kritischen Auseinandersetzung mit der Wikipedia auf.

Das es unter Umständen einen Widerspruch zwischen dem Inhalt eines Artikels und einer ergänzenden „Frauensicht“ gibt liegt doch wohl auf der Hand.

1. Kann eine Autorin nicht für sich beanspruchen eine „Frauensichtweise“ auf das Thema zu geben, sie spricht nur für sich, niemals für alle. Folglich wäre das ne Meinung, und die hat auf wikipedia tatsächlich nichts verloren.

2. Sind „gendertheoretische“ Sichtweisen auf Themen keineswegs wissenschaftlich belegt, sie werden an den Universitäten sogar massiv in puncto Sinn und Richtigkeit diskutiert, zumal sie mitunter auch in sich widersprüchlich sind (Konstruktivismus vs Feministische Theorie).

3. Nur weil heute lebende Frauen mehr in der Öffentlichkeit stehen heißt das nicht das sie in entsprechende Quote auf der Startseite stehen müssten. Es stehen dutzende männlich dominierte Generationen (mit wenigen Ausnahmen) gegen ein oder zwei tendentiell ausgeglichene was öffentliche Präsens angeht.

@Gan-Chan

„Zitat:
Für mich ist Feminismus – grundsätzlich – der Kampf um Gleichberechtigung.“

Aha, da wären wir uns ja einig, wenn nur nicht Dein Spruch

„Zitat: Mulier salus seprema lex=Das Wohl der Frau ist das oberste Gebot“

in völligem Widerspruch zu diesem Satz stünde.
Ich denke aber das ist kein Zufall, ebenso wenig wie es kein Zufall ist, das bei der Gleichberechtigung das Wort Pflichten nicht erwähnt wird.

„Zitat:
Du erweiterst den Blickwinkel nicht, sondern versuchst den Blickwinkel und Standpunkt zu ändern.“

Ich habe in meinem Beispiel deutlich genug erklärt, wenn man alles immer durch die selbe Brille sieht, kann man das Ganze nicht erkennen.
“Wer nur gelernt hat, mit einem Hammer umzugehen, sieht überall Nägel.”

„Zitat:
Man kann natürlich jede Sache aus verschiedenen Blickwinkel betrachten. Aber man muss auch nicht und irgendwie habe ich bei dir das Gefühl, du forderst das von allen.“

Nein, man muss nicht, und ich fordere das auch nur von denjenigen welche sich für Gleichberechtigung oder umfassender für Gerechtigkeit engagieren.
Wer also nicht in der fähig ist sich auch mal in die Lage derer zu versetzen die nicht seiner Meinung sind, mit dem ist kein produktiver Meinungsaustausch möglich.
Bei einer solchen totalitären Einstellung wundert mich auch das folgende nicht mehr:

„Zitat:
Dabei geht es, aufgrund der patriarchalen Realität, die sich eben nicht leugnen lässt, darum den Frauen das gleiche Niveau, wie es die Männer schon lange haben, zu garantieren.“

Die sogenannte „patriarchalen Realität „ ist nichts weiter als eine Worthülse und sicher kann ich die leugnen. (tu ich ja gerade)
Wenn Du etwas suchst woran keiner Zweifeln darf, es gibt da noch die Kirche, die haben auch die absolute Wahrheit gepachtet.

Das gleiche Niveau wie es Männer haben wünschen sich manche Frauen aber nur da wo es angenehm ist. (Die Menschen wünschen nur Gleichheit mit dem, der oben steht)

„Zitat:
Interessant wäre die Frage, was nach dem Feminismus kommt, wenn alle Feministischen Forderungen erreicht sind und auch die Erhaltung derselben gewährleistet ist.“

Das ist ganz einfach. Dann heiraten Frauen Hausmänner ohne Einkommen, machen 50h Wochen und sterben dann 5 Jahre früher.
Aber im Ernst, glaubst Du wirklich diese FORDERUNGEN (wieder keine Verpflichtung) sind der Wunsch der Allgemeinheit, oder ist das unwichtig was die Allgemeinheit will?

“Salus puplica suprema lex”

zum thema : gerade habe ich bei geekfeminism.org (engl. seite) einen link gefunden, in dem es darum geht, frauen zur beteiligung an wikimedien zu ermutigen (engl. encourage) – wen’s interessiert :
in englisch „unlocking the clubhouse : five ways to encourage women to edit wikipedia“
http://suegardner.org/2010/11/14/unlocking-the-clubhouse-five-ways-to-encourage-women-to-edit-wikipedia/

ps. und das so wenig „Frauenartikel“ auf der Startseite sind hat vor allem damit zu tun, dass so wenig „Frauenartikel“ auf den Status „exzellent“ oder „lesenswert“ gebracht sind.

Pinkred: Ja da hast du schon recht, das ist ziemlich skuril, was du sagst. Aber wenn wir den Männern dort allein das Feld überlassen, wird sich nie was ändern. Auf der andern Seite: Wenn du dich in so einer Atmosphäre nicht wohl fühlst, ist ja dein Recht, es dir gut gehen zu lassen. Vielleicht spaltet sich Wikipedia mal. in ein Männer und Frauen-Wiki, weil wenn die sich nicht öffnen, vergreist das Projekt oder es ist nicht das, was die oben propagieren. So auf dauer kommt das schräg an: Wikipedia lassen Frauen draußen oder Frauen sagen: Wikipedia..nein Danke..bin mal gespannt, wie sich das weiter entwickelt

Dass Frauen keine Lust haben sich an der Wikipedia zu beteiligen, weil der Ton nicht stimmt, höre ich schon seit langem. Sich dennoch zu beteiligen halte ich aber leider für den einzigen gangbaren Weg. Allerdings ist es womöglich ein Fehler offene Infrastruktur für die Organisation zu nutzen. Die ist einfach zu störanfällig. Besser wäre ein geschlossenes Forum, ein geschlossenes Testwiki, sowie eine öffentlich einsehbare Deletionpedia speziell für gelöschte Inhalte der Nutzerinnen. Anmeldung nur durch soziale Kontrolle regulieren, also zum Beispiel auf Basis eines Empfehlungssystems. Dann kann man auch möglichst datensparsame Nutzerverwaltung machen, für den Fall das man doch mal gehackt wird. In einem geschützen Raum kann man sich besser austauschen und die Verbesserung der Wikipedia für Themenbereiche von Interesse strategisch planen. Im Testwiki kann man sich ausprobieren und neue Artikelentwürfe einstellen und kritisieren lassen, bevor man sie dann in die Wikipedia selbst einbringt. Die Deletionpedia sichert zumindestens eine gewisse Anerkennung für geleistete Arbeit und vielleicht können andere Nutzerinnen dabei helfen, das Material doch noch für die Wikipedia nutzbar zu machen. Die Aufnahme in die Deletionpedia würde man vermutlich am besten über ein Zurufsystem organisieren, so wie ich das verstehe, braucht man nicht mehr als einen kooperierenden Admininstrator. Ein Kodex und regelmäßige Aktivitätsberichte würden helfen unweigerlich aufkommende Verschwörungsvorwürfe abzudämpfen.

Das Problem ist, für so etwas müsste man vermutlich Geld in die Hand nehmen.

@Angelika: Hälst du die enzyklopädische Qualität grundsätzlich für mangelhaft oder beziehst du auf fehlende Balance in Artikeln zu gesellschaftlichen Themen?

Du meinst objektiv bestimmbare Werte sind falsch? Ich hoffe, du hast das korrigiert.

@Angelika: Okay, verstehe. Ich finde es nur schade, wenn mir jemand erzählt, dass in der Wikipedia etwas Falsches steht, es dann aber auch nicht geändert hat. Dass man sich nicht auf längliche Diskussionen einlassen will, wenn die Änderung irgendwie kontrovers ist, kann ich absolut nachvollziehen. Aber wenn man vielleicht wenigstens einen Beitrag auf der Diskussionsseite hinterlässt, den man ja auch nicht zu beobachten braucht, dann gibt es zumindestens die Chance, dass jemand das genauso sieht und sich die Mühe macht die Änderung durchzusetzen.

Die Qualität ist oft nicht mal das Problem, aber dass Themen, die doch Frauen betreffen, fast nur von Männern geschrieben werden und dass die weibliche Sicht da untergeht. Ein Problem ist es, weil viele Wikipedia nutzen und am Schluss entsteht dann so was wie das Badezimmer von Stalin. Das macht mir ein mulmiges Gefühl, wenn ich näher drüber nachdenke. Auf der andern Seite ist es ja jetzt in den Medien drin, das Geschlechterproblem bei Wiki.de

Das Wikipedia-Projekt Feminismus hat bislang nicht nennenswert unter Störungen gelitten. Es könnten jedoch mehr engagierte Autor_innen tätig sein.

Die „Überlebensrate“ von Artikeln oder Artikel-Abschnitten erhöht sich erfahrungsgemäß mit guter Recherche und Einzelnachweisen der Angaben vor allem bezogen auf gedruckte Literatur.

Beispielsweise überstand der Artikel über die radikalfeministische Lesbenzeitschrift IHRSINN immerhin eine Löschdiskussion und ist inhaltlich wie von der Optik her inzwischen meines Erachtens nach ganz gut gelungen.

Es ist allerdings wichtig, immer ein Auge auf die Artikel zu haben. Zum Beispiel heißt der Frauenanteil im Deutschen Bundestag jetzt Geschlechterverteilung und die Einordnung/der Vergleich des aktuellen Frauenanteils des deutschen Nationalparlaments mit der Entwicklung in anderen europäischen Parlamenten wurde (nach langer Zeit des Bestehens) kurzerhand gelöscht – Begründung:

„betrifft nicht den Deutschen Bundestag“

Ja, es ist mühsam, da wieder nachzuhaken, nur unterm Strich denke ich lohnt sich die Arbeit, weil Wikipedia besonders bei der jungen Generation erste Wahl ist, wenn es darum geht, sich über irgend ein Thema zu informieren, was vielleicht gerade in der Schule dran ist oder persönlich von Interesse ist.

Verehrte Irv_in,

Da gebe ich Dir recht, allerdings stellt sich für viele die Frage, ob es sich lohnt Energie in dieses Projekt zu investieren. Ich habe volles Verständnis wenn eine Frau keine Lust hat sich mühsam damit zu beschäftigen und dann passt das ein paar Kerlen nicht und alles wird gelöscht oder verändert. Wer hat denn dann Lust und Zeit offensichtliche Argumente zu diskutieren?

In der Wissenschaft ist die Wikipedia sowieso nicht anerkannt und wer sich darauf bezieht hat meistens gleich verloren. Auch ich (♂) nutze Wikipedia nur, wenn ich Quick & Dirty etwas brauche und keine Zeit habe. Dann lassen sich oft wenigstens Links finden, mit denen man schnell weiter kommt.

@ André: Der Administrator ist ein Mann, sein ganzes Leben lang patriarchal geprägt?

Verstehe mich nicht falsch, aber wenn man irgendetwas macht ohne Frauen entsprechend zu beteiligen, ist der »Spirit« dabei allein männlich bestimmt. Die Basis des ganzen Projekts ist aus männlicher Sichtweise, vor allem für andere Männer. Das sehen wir von den monotheistischen Religionen bis zu der kleinen Projektgruppe. Im Grunde führt das dann dazu, dass die meisten Frauen sich nicht angesprochen fühlen, weil dort eben ein altbekannter, aber unwirtlicher »Ton« herrscht. Einige sehen dann aber, dass es doch wichtig wäre, wenn sich Frauen daran beteiligen und kämpfen sich durch. Sie verwenden dann oft mehr Energie für die Rechtfertigung sich als Frau zu beteiligen oder müssen sich dauernd erklären warum sie es so und nicht wie die anderen Männer machen. Da bleibt dann de facto keine Energie mehr für die ursprünglich vielleicht geplante Einbringung von mehr Weiblichen Spirits.

Damit will ich sagen, wenn am Anfang eines Projekts versagt wurde, weil Frauen nicht entsprechend einbezogen wurden, dann genügt es später nicht einfach lapidar zu sagen »Frauen, ihr könnt euch ja beteiligen!«

Ich schreibe hier nicht nur über Social Skills die eine optimale Ergänzung und Abrundung darstellen mögen. Auch will ich nicht behaupten, dass es genügt eine Frau zu beteiligen und alles wird gut. Denn auch die meisten Frauen sind in den herrschenden (!) gesellschaftlichen Machtverhältnissen verstrickt. In Europa und den USA wird das gerade besser, in anderen Ländern geht weiterhin tagtäglich sehr viel Weibliches Potential verloren.

Männer sollten auch nicht ausgeschlossen sein oder werden. Das würde doch auch keinen Sinn machen. Aber wenn ein Mann meint ein Projekt beginnen zu müssen, dann ist es nicht zuviel verlangt ein wenig mitzudenken, nicht den Boss zu markieren und Fehler auch zuzugeben. Schöne Theorie.

Praktisch gesehen denke ich mir manchmal bei der Wikipedia schon, welcher Typ hat das denn bloss geschrieben. Die Fakten sind in der Regel vorhanden, ausser man findet in dem komplexen Regelwerk eine Bestimmung, ein paar Fakten zu ignorieren. Dann wird das auch gemacht, denn es steht ja in den Regeln. Das ganze ist dann noch gewürzt mit männlicher Phantasie und garniert mit patriarchalen »Standard-Vorstellungen«. Vom Massstab Mann wird ausgegangen und die patriarchalen Lehrsätze der Wissenschaft sind allein gültig.

Und wo ich schon dabei bin, es stört mich massiv, dass alle Zeitangaben auf den vermeintlichen Todestag eines Rabbi in Jerusalem zurückzuführen ist. Nichts gegen J. C., aber eine ganze Zeitrechnung einer monotheistischen Religion zu unterwerfen ist schon sehr männlich, primitiv und damit unlogisch.

Nichts gegen J. C., aber eine ganze Zeitrechnung einer monotheistischen Religion zu unterwerfen ist schon sehr männlich, primitiv und damit unlogisch.

Entschuldige bitte, aber kannst du das mal bitte erläutern? Was ist unlogisch / männlich und primitv an einer weltweit (fast) einheitlichen Zeitrechnung?

Männern geht im Grunde jede Fähigkeit für wissenschaftliche Denkprozesse ab.

Das klingt jetzt fast ein bisschen sexistisch. Hast du dafür Belege?

Ich habe in der Wikipedia vorrangig gute Erfahrungen gemacht. Es gibt viele (auch männliche) AutorInnen, die viel Fingerspitzengefühl für diskriminierende Formulierungen etc. aufbringen und solche beseitigen.

Als Schreiberin bei Nicht-Gender-Themen hatte ich bisher gar keine Probleme. Ich kann das nur jedem und jeder ans Herz legen, denn hier kann man so viel machen, was letztendlich auch Ungleichheiten beseitigen kann. Allein durch die Präsenz mit einem weiblichen Benutzernamen und gelegentlicher Korrektur von Ausdruck und Rechtschreibfehlern ist viel getan. Aber auch die Ergänzung von militärgeschichtlichen Artikeln mit sozialen und alltagsgeschichtlichen Themen ist eine Arbeit für die Gleichstellung – oder der Ausbau weiblicher Biografien.

Unreflektiertheit (die meist, aber nicht immer, von Männern stammt) findet man leider in vielen Artikeln, wenn beispielsweise in einem biografischem Artikel steht, die Mutter sei Hausfrau gewesen (oder es wird nur ihr Vorname genannt), obwohl bekannt ist, dass sie unter dem Namen ihres Mannes Schriften veröffentlicht hat. Das fällt dann leicht mal unter „nicht relevant“, obwohl es eher unter „falsch“ fallen sollte. Oder wenn in einem Artikel über weibliche Sexualfunktionen steht, für Viele sei es ein großes Ziel, eine solche Frau zu finden (für viele was?). Ja, so etwas kommt vor und ist leider, lieber Kartoffelstampf, eine männliche Sichtweise, auch wenn ich mir wünschen würde, es gäbe keine Unterschiede bei den Sichtweisen mehr.

Wenn ihr selbst editiert, seid ihr (ich spreche explizit die Frauen an) natürlich nicht davor gefeilt, ebenso in Sichtweisen zu verfallen. Aber da helfen die Wikipediaregeln weiter, die sagen: Alles muss belegt werden, neural sein und es kommt nur rein, was relevant ist. Diese Regeln helfen uns! Denn was wollen wir denn?! Die Hälfte vom Kuchen, weil sie uns zusteht. Wenn irgendwer sexistischen Mist in der Wikipedia schreibt, dann können wir das löschen, weil nicht neutral und / oder nicht belegt. Wenn eine Aussage wie die, dass viele Frauen eigentlich mehr arbeiten möchten, aber wegen Familienpflichten nicht können, gelöscht wird, weil sie unbelegt war, dann ist das für uns ein Aufruf dazu, sie zu belegen und der Aussage damit in den Augen vieler, vieler Leser mehr Gewicht zu verleihen. Wikipedia ist mächtig. Viele Artikel werden täglich hunderte Male aufgerufen.

Es gibt für Frauen viel, viel zu tun in der Wikipedia und jede helfende Hand wird benötigt. Und ja, es gibt auch ein paar Maskulinisten, die noch dazu zusammenarbeiten und Frauen das Leben schwer machen. Aber es ist bereits jetzt so, dass die vieles nicht verhindern können, weil Wikipedia diese Regeln hat, die auf ausgeglichene Sichtweisen ausgerichtet sind.

Ans Herz legen möchte ich jeder, die sich beteiligen will, den Artikel „Frauenfußball“. Ich weiß, es ist ein schrecklicher Titel, aber an dem werden wir wohl in den nächsten Jahren nichts machen können. (Irgendwann kann er vielleicht mal „Fußball der Frauen“ heißen, parallel zu „Fußball der Männer“.) In den nächsten Monaten wird dieser Artikel täglich 1000 Mal oder öfter angeklickt. Es kann nur gut sein, wenn er ausgewogen und unsteriotyp geschrieben ist. Und „lesenswert“ und damit wert, zu Beginn der WM auf der Wikipedia-Startseite zu erscheinen, ist er allemale jetzt schon. Er muss nur die Kandidatur durchlaufen und diese Auszeichnung erhalten. Es muss sich nur jemand darum kümmern. Das wäre ein ganz konkretes Projekt für interessierte Newbies – aber nur eines von so vielen.

Es gibt so viel zu tun: Krämpelt die Ärmel hoch!

PS: Wer mehr Projekte wissen will, die sich lohnen würden, kann mir eine Mail schicken. Ich habe eine kleine Liste mit Ideen, denen ich gar nicht alle nachkommen kann. Auch wer Hilfe und Unterstützung beim Artikelschreiben benötigt, kann sich bei mir melden.

@Alina – ist mir rätselhaft, ich dachte/analog „leichtathletik der frauen/- der männer“ sind gebrauchte und akzeptierte wendungen ?!

und soweit ich weiss ist z.b. an US-unis etc. WP nicht als referenzquelle erlaubt.
einfach mal guglen/ixquiken „why WP is not an accepted/reliable source …“

@Gan-Chan: Nur sicherheitshalber – unkommunizierbare Ironie das alte Internetproblem – weder sehe ich Anhaltspunkte für eine grundsätzliche „weibliche Überlegenheit“, noch halte ich es für wahr, dass Männer bis auf Ausnahmen nicht zu „wissenschaftlichen Denkprozessen“ fähig sind. Man könnte auf die fragwürdige Idee kommen letzteres am kleinen Bevölkerungsanteil an Wissenschaftlern festzumachen. Nach der Logik wären dann aber auch die meisten Frauen nicht zu den entsprechenden Denkprozessen fähig. Abgesehen davon unterscheidet sich „wissenschaftliches“ Denken auch nicht wirklich vom „normalen“ Denken, es hält sich nur strenger an bestimmte Formalien.

@Angelika: Hm, wenn du die Hoffnung hast, dass die Wikipedia einfach nicht so wichtig ist, da wäre ich skeptisch. Die Nutzung ist schon sehr intensiv und besonders bei Schülern auch bei vielen Studenten ist sie sehr beliebt. Ich glaube auch nicht, dass einer Zitierfähigkeit grundsätzlich etwas im Wege steht, wird teilweise heute schon gemacht, und ist wahrscheinlich einfach eine Frage der Zeit. Da die Wikipedia selbst darauf besteht, ihre Inhalte durch Referenzen zu belegen, kann man außerdem auf die dort angegebenen Quellen zurückgreifen. Weshalb ich auch im universitären Umfeld schon öfter mal das Zugeständnis, als erster Einstieg geeignet, gehört habe.

Ganz persönlich kann ich sagen, dass ich auch einen gewissen Grad an unkritischer Nutzung entwickelt habe. Für alle Begriffe, die ich nicht kenne, nehme ich die ersten paar Zeilen eines Wikipedia-Artikels zu dem Begriff, also die Definition, für bare Münze. Wenn ich mich frage, „was ist“ oder „was war nochmal“, lese ich in der deutschen oder englischen Wikipedia den Artikelanfang und außer mir käme selbst etwas daran merkwürdig vor, stelle ich die dortige Definition sehr selten in Frage. Mit dem Rest des Artikels bin ich durchaus kritischer und im professionellen Umfeld, ist das auch nochmal etwas anderes, aber immerhin für große Teile schneller Recherche ist die Wikipedia für mich damit eine Autorität. Und ich glaube, dass es sehr vielen Menschen ähnlich geht. In der Wikipedia mit eigenen Themen in guter Qualität vertreten zu sein, ist also durchaus wichtig.

@Angelika, André

Auch an deutschen Unis ist Wikipedia nicht zitierfähig, ebenso wenig vermutlich an irgendeiner anderen Uni. Das liegt gar nicht mal nur an der Fehleranfälligkeit, sondern ist auch ein Urheberrechtsproblem — denn wen soll man als Verfasser/in nennen?

Selbstverständlich würde ich nie in einer wissenschaftlichen Arbeit Wikipedia als Quelle angeben. Aber ich habe schon für vieles dort vorrecherchiert und jede Menge nützlicher Literatur, Links und andere weiterführende Hinweise gefunden, für die ich auf anderem Wege viel länger gebraucht hätte. Hilfreich ist auch die Kategorisierung der Artikel — welche Dinge derselben Art wie das von mir gesuchte gibt es noch? Das bietet ein anderes Lexikon nicht.

Privat nutze ich Wikipedia zum Checken von Fakten, wenn mein Allgemeinwissen versagt (Wo genau mündet noch mal die Donau?) oder zu Fragen der aktuellen Popkultur, die ich in einem Papierlexikon nie finden würde. Und das machen die meisten Leute, die über einen Internetanschluss verfügen.

Zum Vergleich mit anderen Lexika möchte ich außerdem anmerken, dass jemand den quantitativen Vergleich Artikel über Frauen/Artikel über Männer auch mal mit dem Brockhaus machen müsste. Da stehen nämlich auch mehr Männer drin. Und auch der Brockhaus hat vermutlich mehr männliche Autoren. Sollte die Konsequenz daraus sein, keine Nachschlagewerke mehr zu benutzen? Oder nicht eher, das Lexikon, das erstens die größte Leserschaft hat und dessen Inhalt wir zweitens beeinflussen können, nach Kräften mitzugestalten?

Die Wikipedia als inakzeptable Quelle zu bezeichnen halte ich für eine chauvinistische Haltung. Es gibt sogar Professoren, die als Seminararbeit Wikipedia-Artikel schreiben lassen. Warum sollen die Arbeiten der Studierenden in der Schublade eines/einer Assistenten/Assistentin ein unbeachtetes Dasein fristen, wenn sie eben auch öffentlich zugänglich gemacht werden können. Und Seminararbeiten sollten ja nun den wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. Durch den Review-Prozess, der meiner Meinung nach auch deutlich härter ist, als in vielen Fachzeitschriften, ist die Qualität der Artikel in den meisten Fällen wirklich gut. Niemand stellt die Qualität des Brockhaus in Frage, aber wer von uns kann denn wirklich beurteilen, wie sachkundig die Brockhaus-Redaktion ist?
Meiner Meinung nach sind die Vorbehalte gegenüber Wikipedia ähnlich motiviert wie die Vorbehalte der wissenschaftlichen Community gegenüber Open Access Publishing. Wer sich mit der Thematik intensiver auseinandersetzt, wird feststellen, das da nicht ganz unerhebliche finanzielle Interessen der etablierten Verlage hinter einem Teil der Kritik steckt.

Nimmt man die Idee, die hinter Wikipedia steckt, ernst, dann muss man meiner Meinung nach zwangsläufig akzeptieren, dass Diversity unter den AutorInnen essentiell wichtig ist. Das sollte einem allein dadurch einleuchten, dass die verschiedenen lokalen Versionen der Wikipedia sich im Inhalt teilweise sehr deutlich unterscheiden.

@Helga
Stimmt, FemBio ist z. B. eine fabelhafte Fundgrube und eine tolle Sache und als Gegengewicht zu anderen Lexika dringend notwendig. Meiner Meinung nach haben wir das Ziel aber erst erreicht, wenn solche Ergänzungsprojekte gar nicht mehr nötig sind, sondern deren Inhalte Mainstream geworden sind. Langer Weg, ich weiß. Aber ich bin der Meinung, dass eine Großbaustelle, an der ALLE motivierten Enzyklopädist_innen mitarbeiten, am ehesten helfen wird.

Oh, und @Miriam:
Da stimme ich dir zu! Es ist eben heutzutage notwendig, eine „Wikipedia-Kompetenz“ zu entwickeln, um das Potential dieses Nachschlagewerkes ausschöpfen zu können. Hat man die, ist das Potential groß. Zwar ist es auf den ersten Blick nicht so leicht, Wikipedia zu durchschauen. Im Gegensatz zum Brockhaus ist es aber bei Wikipedia immerhin möglich.

@André
Wenn du dich gerne korrigieren lässt, korrigiere ich dich gerne. :-) In den meisten wissenschaftlichen Lexika (die ich kenne) sind die Artikel namentlich gekennzeichnet, und in den meisten Publikationen, die auf solche Bezug nehmen (und die ich kenne), werden sie auch mit Namen zitiert.
Wenn ich unbedingt einen Wikipedia-Artikel zitieren wollte (etwa weil ich eine Arbeit über „XY und dessen Rezeption in populären Online-Nachschlagewerken“ schreiben würde), würde ich wohl die Version mit Datum und Uhrzeot angeben und hoffen, dass Wikipedia so schnell nicht vom Netz geht (oder die DNB ihre Zuständigkeit auf nicht gedruckte Werke ausweitet). Also *möglich* wäre ein Zitieren sicher, das stimmt schon. Man kann nur sozusagen niemanden „zur Rechenschaft ziehen“ bzw. beruft sich dabei auf keine Autorität, und das ist natürlich in der Wissenschaft ein Problem. Andererseits sind wir vielleicht auch einfach noch nicht gut genug an Gemeinschaftswerke gewöhnt.

@Andre – nur als beispiel hier eine entspr. erläuterung – englisch :

http://library.williams.edu/citing/wikipedia.php

(die aktuelle/situation in dld. – schulen, unis – kenne ich nicht)

@Helga – ganz genau ! und auf FemBio u.a. kann mE garnicht oft genug hingewiesen werden ;)

@Miriam
Da hast du wahrscheinlich Recht — die Geisteswissenschaften können da noch viel lernen!

@Fairfis
Ich fürchte, diese Kurve hat die Wikipedia immer noch nicht gekriegt, und da bedarf es auch noch einiger Arbeit, so unglaublich es klingen mag! (So unglaublich ist es dann aber vielleicht doch nicht — schließlich haben das außerhalb unserer Lieblingsblogs sehr viele Leute noch nicht gecheckt… :-/ )

@Angelika
Danke für den Link — was seinen Inhalt betrifft, besteht unter uns doch keinerlei Uneinigkeit, oder? Wikipedia ist ein populäres Projekt, kein wissenschaftliches. Wer das verstanden hat und ihre Entstehungsweise kennt, kann sie entsprechend benutzen. Wer das nicht versteht, gehört vielleicht (Achtung, Polemik!) sowieso nicht an eine Universität.

@Julian: Zitieren würde man ja nur eine bestimmte Version, für die man auch direkt eine eindeutige URL angeben kann. Tatsächlich ist das ein Vorteil der Wikipedia gegenüber anderen Webseiten, sie ist komplett durchversioniert. Natürlich wenn man aus einem Artikel als Quelle zitiert, nachdem man ihn auf Vordermann gebracht, ist da sicherlich ein Interessenkonflikt vorhanden. Ich vermute auch, dass eher Fachwikis, die von den zugehörigen Fachleuten kollaborativ geschrieben werden, im wissenschaftlichen Prozess als Quelle wichtiger sein werden als die Wikipedia. Zitiergelegenheiten für letztere sehe ich eher dort, wo man einen allgemeinen Eindruck davon vermitteln will, was so etwa gesellschaftlicher Konsens zu einem Thema ist.

@Juliana: Du sagst es selbst, dass das Binnen-I sich in der Wikipedia nicht als Standardform durchgesetzt hat, dürfte mit seiner immer noch geringen Akzeptanz in großen Teilen der Bevölkerung zusammen. Ich halte es als Instrument eine sprachliche Geschlechterbalance herzustellen auch für ungeeignet, da mit seiner Verwendung meinem Dafürhalten nach durch verschiedene Effekte tatsächlich die weibliche Form bevorzugt wird. Und sprachästhethisch, naja man gewöhnt sich ja angeblich an alles, aber Großbuchstaben in der Wortmitte und Verschlusslaute in der Sprechweise sind für das Deutsche schon sehr untypisch.

Ist denn der Einsatz des Binnen-I oder ähnlicher Schreibformen durch irgendwelche Richtlinien der Wikipedia untersagt?

@Gan-Chan: Wenn man ein sprachliches Instrument schafft, dass kein Geschlecht bevorzugen soll und im Ergebnis wird, wie gesagt so mein Eindruck, ein Geschlecht tendenziell bevorzugt, dann ist es eben kein adäquates Instrument. Ich will mich auch nicht um das Binnen-I streiten, ich wollte nur andeuten, dass es aus meiner Sicht valide Gegenpositionen, nicht nur die Genannte, gibt. Letztlich setzt sich Sprache aber durch Gebrauch durch, wobei eine normative „sprachfremd“ begründete Sprachregelung es immer schwerer hat, als eine Form, die durch ihre Gefälligkeit oder Schönheit hervortritt.

Daher die Frage, ist der Einsatz in der Wikipedia denn explizit verboten?

Wikipedia selbst zum Binnen-I:

*Verboten* ist sicher was anderes, aber wenn du es verwenden würdest, würde es wahrscheinlich über kurz oder lang jemand wieder entfernen. Für Experimente mit neuen Schreibweisen (die ich persönlich sehr begrüße), ist Wikipedia wohl nicht der richtige Ort: André hat schon Recht, Wikipedia bildet den gesellschaftlichen Konsens ab. Und in dem spielen, wie wir leider wissen, Ideen wie die des Gender Gap noch keine große Rolle. Ebenso wird auch die (mindestens zahlenmäßige) Dominanz von Männern in fast allen Bereichen von Wikipedia nicht generiert, sondern abgebildet. Natürlich verfestigen sich dadurch Gewohnheiten, klar.
Meine Prognose ist, dass sich eine wirklich geschlechtergerechte Sprache in einem Massenprojekt wie Wikipedia erst durchsetzen wird, wenn sie fester Bestandteil der Mehrheitssprache geworden ist. Wann das wohl sein wird……?

@ André:

Da muss es keine Zweideutigkeit geben.

Neue, geschlechtsneutrale Form || Alte Form
Ich habe die Arbeiter gefragt. || Ich habe die Arbeiterin gefragt.
Ich habe Arbeiter gefragt. || Ich habe die Arbeiterinnen gefragt.

Vereinfachen ist gefragt und die Artikel sind im deutschen sowieso eine grausame Hürde.

@Juliana,

Was ja aber probiert worden ist, war nicht, in Wikipedia einen Konsens für die Verwendung des Binnen-I, des Gender-Gaps oder weiteren Formen von aktiv geschlechtergerechter Sprache herzustellen, sondern zumindest die Standards der Empfehlungen der Bundesverwaltung, der schweizerischen Bundeskanzlei und/oder der UNESCO mit ihrem Ziel der Vermeidung diskriminierender Sprache als erwünscht festzulegen.

Diese Standards, immerhin von Parlamenten bzw. gewählten VolksvertreterInnen beschlossen (und damit zumindest formal gesellschaftlicher Konsens) sind explizit darauf ausgerichtet, Ziele wie Lesbarkeit und Verständlichkeit mit den Zielen der Nichtdiskriminierung zu vereinbaren. Aber auch das hatte keine Chance. Selbst die simple Formulierung, dass in der Wikipedia auf Geschlechterdiskriminierende Sprache verzichten werden soll, oder etwas formaler, dass die Empfehlungen von Bundesrepublik, Eidgenossenschaft oder der Organisastion der Vereinten Nationen für Wissenschaft, Bildung und Kultur als Richtlinie verwendet werden sollen wurde nirgends aufgenommen, immer mit der Begründung, dass das generische Maskulinum gleichberechtigt alle meint und etwas salopp, dass wer so doof ist, bei einem Arzt nur an Herren in weiss zu denken halt selber schuld ist.