Arte Dossier: „Ehe … es kracht!“

Bedeutet Ehe gleiches Recht für Mann und Frau?

Das ist nur der Vorspann eines Ehe-Dossiers bei Arte, das ganz spannend und unterhaltsam zu werden verspricht. Start ist heute, 21.12.2010, um 20.15 Uhr. Die Online-Beiträge sind auch lesenswert:

79 Kommentare zu „Arte Dossier: „Ehe … es kracht!“

  1. Ich finde dieses „Porträt eines (fast) modernen Mannes“ ja ganz lustig, aber dann irgendwo auch ziemlich diffamierend – vor allem finde ich es auch traurig, wenn ich mir vorstelle, dass mit solchen die Realität ja ziemlich verzerrenden Studien Frauen Ansprüche gegen ihre Männer meinen geltend machen zu können, mit denen sie doch eigentlich nur vor die Wand laufen.

    Es ist zum Beispiel nach der letzten Statistik, die ich gelesen habe, mitnichten so, dass Frau heutzutage einer Erwerbsarbeit häufiger nachgeht – nach wie vor lassen sich Frauen, sobald sie einen Versorger, sprich geheiratet, haben, in die Hängematte der Teilzeitbeschäftigung fallen( 80 % aller verheirateten Frauen waren das in meiner Erinnerung ), und zwar ganz unabhängig davon, ob Kinder da sind oder nicht.
    Katrin selber hat eine Studie des bmfsfj verlinkt in einem vorhergehenden Beitrag, die besagt, dass die Summe aus Erwerbsarbeitszeit und Haushaltsarbeitszeit bei Männern höher ist als bei Frauen und Frauen nur dann mehr Haushaltsarbeit leisten, wenn sie weniger der Berufstätigkeit zugeneigt sind.

    Und meine persönlichen Erfahrungen mit mehreren Frauen – eine davon eine offizielle Ex, tendieren eigentlich auch dazu, dem arte-Sender hier fehlende Objektivität zu bescheinigen; zu den Gründen, deretwegen meine Ex und ich uns haben scheiden lassen, gehörte – aus heutiger Sicht lustigerweise – auch diese Thematik, nämlich Haushalt versus Erwerbsarbeit.

    Nun – ich mache heutzutage noch weniger Haushalt als früher ( klar, Einpersonenhaushalt statt Fünfpersonenhaushalt ), meine Ex muss nur für ihre eigenen Versorgung vierzig Stunden die Woche arbeiten, mit Arbeitswegen von anderthalb Stunden pro Tag und hätte noch einen Vierpersonenhaushalt alleine zu versorgen; was sie nicht schafft, weswegen sie sich eine zusätzliche Haushaltskraft ( eine Billigkraft aus dem Osten ) gönnt, wofür sie einen Teil des Kindesunterhalts verbrät, der eigentlich den Kinder zusteht. Und weswegen eben für die Kinder auch auf verschiedene externe Versorgungseinrichtungen zurückgegriffen wird, wie etwa Ganztagsgymnasium etc. …

    Jedenfalls, um die Sache mal zuzammenzufassen – die Frage ist eine wirtschaftliche.

    Es ist völliger Unsinn, von irgendjemanden zu verlangen, dass er Hausarbeit macht, wenn sein Einkommen während der Zeit, die Hausarbeit braucht, das Einkommen von Leuten übersteigt, die man anheuern kann, um eben diese Hausarbeit zu erledigen ( und wenn er seine Arbeitskraft eben in dieser Zeit für Erwerbsarbeit einsetzen könnte ).

    Anders gesagt, wenn ich am Tag zwei Stunden Hausarbeit und acht Stunden Job mache, bin ich ziemlich dumm, wenn ich nicht die Gelegenheit nutze, stattdessen lieber zehn Stunden Job zu machen und zusätzlich eine Haushälterin für zwei Stunden einzustellen. Und wenn ich acht Stunden arbeite, dann heisst das, der Rest hat Freizeit zu sein.

    Entsprechend hatte ich meiner Ex mal vorgeschlagen, dass wir das Thema Hausarbeit so in den Griff kriegen: Wir teilen uns die Hausarbeit, ich stelle ihre Finanzierung ein, sie besorgt sich (endlich) einen Job. Von dem Geld, das ich mir spare, leiste ich mir eine Putzkraft – wie sie ihren Teil des Haushalts erledigt, ist ihre Sache. Sie fand das nicht witzig, ich schon *g* …. schade, dass Männer, die rechnen und nachdenken können, in dem Artebeitrag wohl nicht zu Wort kommen werden … da sind wohl mehr so die Typen gefragt, die einen auf doof machen, um sich von Mutti ( = Ehefrau ) ausschimpfen zu lassen …

  2. @Katrin:

    Übrigens, Katrin, ich finde es super, dass Du einen Beitrag als spannend verlinkst, in dem so herzerfrischend „DAS Verhalten DER Männer“ auf die Schippe genommen wird – das finde ich deutlich entspannter als ständig darauf aupassen zu müssen, nur ja pc zu sein und nie von „den Männern und den Frauen“ zu sprechen.

  3. Heute kotze ich überall nur in die Kommentare.

    @Paolo
    Wie kommen eigentlich Deine Teller in die Küche, die Teller in die Spülmaschine, wer macht sie an und wie kommt das Geschirr dann wieder in die Schränke? Ersteres interessiert mich besonders.

  4. Habe mir gerade den letzten Teil der Arte-Dokumentation angetan – wie ich befürchtet habe; keine Männer, die das, was sie tun, zu begründen vermögen, sondern verschüchterte Etwas, die sich einreden, sie müßten mit den Frauen, mit denen sie zusammenleben, unbedingt glücklich werden und wenn das nicht klappen würde, wäre das ganz allein oder vor allem ihre Schuld.

    Ich finde, den Männern fehlt einfach die positive Erfahrung des Alleinlebens – vielleicht noch mit ein paar Kindern und/oder Kumpels und eine(r/m) guten Haushälter(in) – für ein paar Jahre, dann wären sie viel immuner gegen diese „Haushaltsdrachen“, die da in dem Beitrag präsentiert wurden ( oder würden die gleich vor die Tür setzen, statt sich mit dem Versuch herumzuzuschlagen, diese – ja teilweise ziemlich aggressiv und übergriffig auftretenden – Frauen zu zivilisieren ).

    Na ja, wie halt arte-Dokumentationen so sind …

    @Stephanie:

    Ich habe keine Lust, auf „Rumkotzereien“ zu antworten – aber wieso ist die Antwort auf die Frage, wie meine Teller in die Küche kommen, soviel interessanter als die Antwort für die Frage, wie sie in die Spülmaschine gelangen etc. *grübel*?

    Wie kommt Dein Geld auf Dein Konto?

  5. Naja… ein moderner Mann wird hier nicht gerade portraitiert, sondern eher die konservative Variante in ihrer weißen und besserverdienenden Spielart…

    Naja… und dieser verbrüdernd verallgemeinernde Ton mag einigen Männern gefallen… Ich fühle mich da eher beleidigt, verarscht und bevormundet wenn ich sowas lese…

    Dass solche klassischen Pantoffelhelden sich selbst lieber als modernen Gentleman sehen ist doch nix neues… Machos waren doch schon immer nur die Südländer, von denen sich zivilisierte weiße Patriarchen so gerne abgrenzen…

  6. @Paolo
    Es ist recht einfach: Wenn Du nicht gerade jede Menge Geld verdienst (aber auch bei jeder Menge kommt eine Haushaltshilfe vllt. einmal am Tag), wird eine Haushaltshilfe vllt. 1-2 mal die Woche reinschauen. Dementsprechend bleibt die Möglichkeit bis dahin im Chaos zu leben – dass schmutzige Geschirr bleibt da stehen, wo es nicht mehr gebraucht wurde, das Bett bleibt unaufgeschlagen, die Wäsche auf dem Ständer, die Wohnung ungelüftet – oder eben selbst mit anzupacken.

    Aber ja, meine Frage ist durch Deine Nachfrage beantwortet.

  7. lieber Paolo,
    ich werde den Eindruck nicht los, dass deine Ex der Dreh- und Angelpunkt deiner Argumentation ist.
    deswegen wünsche ich dir für 2011 vor allem, dass ihr vielleicht ein paar Dinge klären könnt, und dass es dich weniger frustet. vielleicht solltest du die kinder zu dir nehmen? das könnte helfen, vor allem dabei, die augen zu öffnen.
    drei kinder und allein erziehend? das stünde dir mal ganz gut.

  8. Stephanie und kathrin werden hier etwas unsachlich. SChade, wir haben es nicht nötig auf Klischees abzufahren, oder ?

  9. Liebe Katrin,

    nein, nein – das siehst Du falsch; aus meinem weiten Erfahrungsschatz des Zusammenlebens mit Frauen picke ich halt nur die Punkte heraus, die ganz besonders gut allgemeine Trends und Statistiken mit Leben füllen.

    Danke für den Tip mit den Kindern – da das aber für meine Ex einen Geringerverdienst um ca. 3000 Euro monatlich ausmachen würde ( Geld übrigens, auf dass die emanzipierten Norwegerinnen verzichten müßten ), wird das mit dem Kindern an ihrer Einwilligung scheitern ( ist es auch schon mal ).

    Aber ich halte es ja auch ganz allgemein für DAS Gleichberechtigungs-Problem in Deutschland, dass Kinder eine Einkommensquelle für Frauen bilden ;-) …

    Übrigens werde ich so langsam den Eindruck nicht los, dass auf dieser Website beleidigen und die netiquette missachten dürfen, so viel sie wollen, während Männer, die einfach nur ihren Standpunkt deutlich machen, doch arg bekriegt werden …

  10. SCNR – die persönliche Schiene habe nicht ich hier reingebracht.
    back to discussion:
    die arbeitsteilung von männern und frauen – frauen haushalt, männer erwerbsarbeit – sind zwei seiten derselben medaille. vielleicht können wir uns darauf als kleinsten gemeinsamen nenner einigen.
    arte dokumentiert, und auch statistiken dokumentieren das, dass auch dann, wenn diese arbeitsteilung von zwei menschen, die zusammen eine partnerschaft eingehen, durch worte abgelehnt wird, bleibt sie in den taten bestehen: er macht mehr karriere, sie macht mehr haushalt. und das ist eine sachlage, die meist ihn ganz zufrieden, sie aber sehr „bitterfotzig“ macht.
    ursache und wirkung sind oft schwer auszumachen. nur die tatsachen, die kann man sehen.
    2/3 der scheidungen in deutschland gehen von den frauen aus.
    walter hollstein sieht hier einen zusammenhang mit der nicht-verwirklichung von geschlechterdemokratie.
    ergo: paare, die zusammenleben und sich per lippenbekenntnis gegen die althergebrachte arbeitsteilung stellen, müssen irgendwie höllisch aufpassen, dass sie nicht doch hineinrutschen. oft rutschen sie da rein, wenn tatsachen a la „ich werde befördert“ oder „wir kriegen ein kind, natürlich bleibt die mutter zu hause“ geschaffen werden. dann werden weichen gestellt in der beziehung, dann entstehen die ungleichgewichte und dann geht entweder der streit los, oder man ergibt sich.
    ich finde trotz allem den streit besser. denn der hält am ehesten in bewegung und die chance, die dinge umzudrehen bleibt erhalten.
    wenn man sich erstmal trennt, kommt oft ein böses gegeneinander und es kommt nichts konstruktives mehr bei raus.
    wenn vor der trennung die arbeitsteilung gelebt wurde, sie zu hause blieb und er karriere machte, ist es etwas schwer zu erwarten, dass es plötzlich anders gehen soll. die karrierechancen sind längst verpasst, die bitterfotzigkeit“ trägt ihr schärflein bei. Und wenn sie vorher allein für haushalt und kinder zuständig war, warum das plötzlich anders gestalten. in der ehe passt das den meisten männern noch ganz gut. hinterher wird es plötzlich zum problem. dabei ist der einfachste weg, während der beziehung andere weichen zu stellen.
    oder?

  11. UND: in der arte-doku geht es um jene paare, wo eigentlich beide „modern“ und „emazipiert“ leben wollen, daher ist das schon alles ganz passend. um leute, die sich auf arbeitsteilung enigten geht es doch gar nicht.

  12. @Katrin:

    Ich denke, die meisten Diskussionen zu gesellschaftlichen Fakten sind uninteressant, wenn man nicht auch die persönliche Ebene im Vertrauen darauf einbringen kann, dass nicht eine Stephanie oder sonst wer angebraust kommt und hier ihre diffamierenden Phantasien niederschreibt.

    Auch die arte-Dokumentation zeigt ja Persönlichkeiten – um anhand derer die Gedanken des Zuschauers in eine bestimmte Richtung zu lenken.

    Übrigens war die Erwerbsarbeit ja in der arte-Diskusson explizit ausgeklammert – nur bei drei Paaren schien sie durch: Bei einem blieb der Mann zu Hause und die Frau begrüßte ihn beim Nachhausekommen mit dem Satz „Hast Du schon den Abwasch erledigt“ *g*, bei den beiden anderen war es so, dass die Frauen ganz offenbar zu Hause blieben und den Mann, wenn er nach Hause kam, mit den Worten „Jetzt kannst Du aber mal endlich was im Haushalt erledigen“ begrüßten ( so kam es jedenfalls rüber ).

    Bei den anderen (wieviel?) war es unentschieden, wie und ob sie die Erwerbsarbeit aufteilen.

    Das „Vor der Scheidung einigen“ ist ganz schön und gut – Du gehst aber davon aus, dass eine Einigung ein win-win-Situation schafft.
    Tut sie aber nicht – in der Regel hat entweder der eine oder der andere ein Interesse daran, den Streit zu eskalieren. Was auch wieder, aber nicht nur, damit zu tun hat, dass in Deutschland Kinder eine meistens ziemlich gute Einkommensquelle für Mütter, aber nicht für Väter sind – mein Lieblingsthema *g*.

  13. wenn kinder so eine verdammt „gute einkommensquelle“, wieso tragen dann alleinerziehende mütter das größte armutsrisiko in der gesellschaft.
    tschuldige paolo, du bist einerseits sehr sensibel und siehst in stephanies nachfragen diffamierungen (die ich nicht sehe), merkst aber nicht, in was für klischees, stereotype und vorurteile – die nicht gerade sehr freundlich sind – du selbst aufgehst.
    sorry, es fehlt eine gemeinsame basis für die diskussion, wenn du deine kommentare wie den letzten beendest.

  14. und: von deiner freundin bitte nichts mehr erzählen. ihre seite ist dabei nämlich nicht darstellbar und damit sind die beispiele auf eine gewisse weise „unnütz“.

  15. wenn kinder so eine verdammt “gute einkommensquelle”, wieso tragen dann alleinerziehende mütter das größte armutsrisiko in der gesellschaft.

    Weil nicht jeder Mann seiner Unterhaltspflicht nachkommt. Mit einem zahlenden Gutverdiener siehts natürlich ganz anders aus.

  16. von deiner freundin bitte nichts mehr erzählen

    Katrin, auf irgendweiner Basis muss er ja nun seine Sicht darlegen. Verallgemeiner soll er nicht, also zieht er seine persönlichen Erfahrungen heran. Wenn das Beides nicht geht, kannst du den Thread schließen oder wir reden übers Wetter. Und das ist dann OT.

  17. Liebe Katrin,

    ich schrieb „eine meistens ziemlich gute Einkommensquelle für Mütter, aber nicht für Väter sind“, nicht „eine so verdammt gute Einkommensquelle“.

    Das größte Armutsrisiko in der Gesellschaft tragen alleinerziehende Mütter natürlich nicht, die wenigsten sind z.B. obdachlos und können sich keine Mieten leisten.

    Des weiteren sind die Frauen ja meistens dann arm, wenn der Vater ein Mangelfall ist – also nicht soviel zahlen kann, dass die Frauen und Kinder Unterhalt über Hartz IV bekommen; das wird dann entsprechend aufgestockt.

    Natürlich bedeutet dies, dass zu jeder armen Alleinerziehenden ein armer Besuchsvater gehört – mithin also Mütter ein genauso hohes Armutsrisiko tragen wie Väter.

    Von den Vätern hört man aber nie etwas, weil zur Bestimmung der Armut der Besuchsväter deren Einkommen VOR Unterhaltszahlung herangezogen wird, so dass sie nominell eben nicht arm sind, auch wenn sie es nach Unterhaltszahlung, die für die tatsächlichen Bedürnisse der Mütter und Kinder nicht ausreichen, tatsächlich sind.

    Dein Eindruck, dass Armut Mütter mehr als Väter trifft, beruht also auf einer Statistik, die einen zynischen, die Verhältnisse schönrechnenden Kern hat.

  18. Paolo, ich wünsche dir frohe weihnachten, ich muss mich jetzt nämlich um meine tochter kümmern.

    wenn ich dir noch einen literaturtipp mit auf den weg geben darf:
    geschlechterdemokratie – Männer und Frauen: besser miteinander leben.
    (Walter Hollstein)
    wirklich mal ein sehr tolles buch, das keine der beiden seiten aus den augen verliert. so wie jeder von uns beiden das vielleicht manchmal tut.

    viele grüße
    katrin

  19. klingo und paolo, ein letztes stichwort:

    neues unterhaltsrecht – setzt euch mal damit auseinander. passt nämlich nicht zu euren kommentaren.

    fröhliche weihnachten!

  20. Katrin:

    Das neue Unterhaltsrecht ist ein zahnloser Tiger, der kaum etwas ändert – setze Du Dich mal mit der aktuellen, die Reform konterkarierenden Praxis der Rechtsprechung auseinander, die aber durchaus die Intention von Zypries trifft ;-).

    Übrigens – die 3000 Euro Unterschied, je nachdem, wo die Kids wohnen, im Einkommen meiner Ex beruhen NUR auf Kindesunterhalt, der sowieso nicht reformiert wurde ( z.B. gleichverteilt wurde, so wie es in Norwegen und den meisten Nachbarländern der Fall ist ).

    Gleichfalls frohe Weihnachten – bei mir kommen gleich meine drei Kids und wollen eine Buttercreme-Biskuit-Rolle auf dem Tisch sehen *g*, weil ein Geburtstag nachgefeiert wird ( hey, die mache ich selber, ganz ohne Haushälterin *g* ).

    Danke für den Literaturtipp.

  21. Ich hab mir gerade den Beitrag in ARTE durchgelesen und musste mich schlapplachen.

    z.B. die Argumentatione der biologischen Unterschiede :

    „Aus biologischen und kulturellen Gründen bin ich jedoch der festen Überzeugung, dass ein Mann dafür viel eher geeignet ist. Ab einem gewissen Punkt muss man einfach die Überlegenheit des starken Geschlechts anerkennen.“

    „Nehmen wir das Einkaufen. Diese Kunst erfordert viel gesunden Menschenverstand und solide mathematische Kenntnisse. Wie die meisten Frauen bin ich jedoch eher literarisch gepolt. Und ich kommuniziere mehr, weshalb ich natürlich viel zu viel Zeit beim Plaudern an der Kasse verliere. Außerdem – ebenfalls genetisch bedingt – kann ich nicht mit Geld umgehen….“

    „Und der Staubsauger – unmöglich! Auch die leichtesten Modelle sind so schwer wie ein toter Bär, und ich habe einfach nicht genug Muskelkraft, um dieses Gerät zu schleppen.“

    „..Ich würde ja gerne, aber aufgrund meines wenig ausgeprägten Orientierungssinns vergesse ich immer irgendwelche Ecken, außerdem nehme ich systematisch zu viel oder zu wenig Putzmittel“

    „Spülmaschine ein- und ausräumen? Nie im Leben! Jeder weiß doch, dass wir – Frauen – schwachen und hilflosen Kreaturen mit der Technologie auf Kriegsfuß stehen.“

    Die Umkehrung dieser Argumentationen packt den Stier ziemlich bei den Hörnern.

    Ich denke, hier ist noch eine der letzten schweren Hemmnisse in der Geschlechtergleichwertigkeit zu bearbeiten, ohne als Mann das Gesicht zu verlieren.

    http://maedchenmannschaft.net/kleine-pfuetzen-selbsthass/

    Ich sehe keine rationalen Grundlagem dafür, warum die unangenehmen Arbeiten „Frauensache“ zu sein haben. Ich muß auch ehrlich einräumen, dass die Auseinandersetzng mit dieser Thematik auch für mich nicht ganz leichte Kost war und ist…

    Leichter fällt es mir im Zusammenwirken mit meiner Tochter. Sie hat mich am Grill schon lange abgedrängt, beim Kochen macht sie gerne mit und will selbst das Kartoffelpürree stampfen. Lediglich beim Dienst an der Spülbürste verfüge ich über ein unangefochtenes Machtmonopol.

    Das zeigt für mich aber auch : eine „natürliche“ Hausarbeitsneigung von Mädchen und Frauen vermag ich nicht zu erkennen.

  22. @Paolo : Kleiner Exkurs „off-topic“

    Beim Betreuungsunterhalt wird vermehrt eine Detailbetrachtung der Zeit vor der Trennung durchgeführt. Die Umgangsthematik ebenfalls. Wer als Vater Karenzzeiten nacjweisen kann, hat bessere Karten bei Sorgerechtsstreitigkeiten. Aktive Vaterschaft ist also die beste Prävention.
    Außerdem gestern in den Abendnachrichten ein sehr zeitaufwendiger Beitrag :

    http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=7358632/17ibrys/index.html

    *off-topic off*

  23. Zum Thema gibt es hier noch einen Hinweis im Hinblick auf Trennungs./Scheidungsprävention :

    http://www.haz.de/Nachrichten/Wissen/Uebersicht/Scheidungsquote-sinkt-durch-gemeinsame-Hausarbeit

    Wurde auch kürzlich im ZDF angeführt, als über die aktuelle Situation in Norwegen berichtet wurde.

    „Laut einer von der London School of Economics (LSE) veröffentlichten Studie ist die Scheidungsquote bei Paaren auffallend geringer, bei denen sich der Mann an der Hausarbeit beteiligt.“

    Alerdings wie gesagt, das Thema ist etwas reizbesetzt und eine Herausforderung, scheinbar für nicht wenige Männer, genauso wie für mich.

  24. Paolo und Katrin,
    Interessant eure Ausandersetzung.
    Ich kann nur sagen: meistens ist eine Scheidung eine totale lose-lose-Situation. Oft suchen dafür die Partner dann die Schuld beim Ex. Aber so einfach ist es nie. Deswegen haben Paolo und Katrin beide irgendwie „Recht“. Aus meiner Erfahrung.
    Die Männer stehen hinterher oft Scheiße da und das alte Unterhaltsrecht hat sie manches mal richtig in das finanzielle Aus getrieben.
    Die Frauen sind hinterher, nach jahrelangem Fernbleiben vom Leben außerhaus, total aufgeschmissen und haben als einzige Chance, einen neuen Partner zu finden.
    Selbst wenn es Gleichberechtigung in der Ehe gab, hinterher muss alles doppelt bezahlt werden.
    Insgesamt bleibt festzuhalten, dass man während der Ehe die Option „Scheidung“ immer im Auge haben MUSS, da es sonst bitter werden kann.

    Zurück zum Thema Haushalt: leider ist es nach wie vor so, dass viele Partnerschaften da total unausgewogen die Aufteilung herstellen, und zwar unabhängig von der Einkommensbeschaffung. Es ist dermaßen unbefriedigend für viele Frauen, dass echter Beziehungsstress daraus resultieren kann. Oft genug habe ich erlebt, wie eine Haushaltshilfe der Beziehungsretter war. Irgendwie traurig.

    Partnerschaften müssen in der jetzigen Zeit erst die neuen Wege „erfinden“, die sie unbeschadet über all solche Unwegsamkeiten führen. Das ist keine Frage, in der es sonderlich hilfreich ist, die Geschlechter gegeneinander auszuspielen, im Gegenteil: zusammenhalten und gegen die Rollenklischees kämpfen, gemeinsam. Das scheint mir der einzig gangbare Weg.

  25. Warum diskutiert hier niemand über die sexistischen Arte-Beiträge, sondern alle über Unterhaltsrecht? Ist ja auch ein wichtiges Thema, aber es hat echt wenig mit dem Artikel zu tun…

    Der Artikel hätte auch etwas ausführlicher sein und die geäußerten Inhalte ansprechen können… Ich hätte bei arte ja auch mit einem sensibleren Umgang mit dem Thema gerechnet, aber darauf blind zu vertrauen ist wohl das Falsche…

  26. @Heide

    Ein schöner Kommentar.

    Die Doku haut mich nicht vom Hocker. Im Allgemeinen ist mE die Lösung, dass man versucht sich offen und ehrlich über seine Belastungen, über seine Wünsche, Vorstellungen und Bedürfnisse auszutauschen. Dass man Menschen aufgrund ihres Geschlechts zu Haushaltsarbeiten anhält bzw. dies befürwortet halte ich genauso für Unfug, wie die Annahme man könne Erwerbstätigkeit und Arbeit im Haushalt methodologisch ohne weiteres bestimmen, summieren und dann miteinander vergleichen.

    Es ist vollkommen gleichgültig, ob nun Männer oder Frauen statistisch mehr arbeiten. Was wichtig ist, ist dass alle Teile der Beziehung mit den Belastungen so einverstanden wie eben möglich sind. Darüber muss man sich austauschen, gerade weil es eine ideale Lösung nicht geben wird (und geben kann).

  27. @Thomas:

    „Beim Betreuungsunterhalt wird vermehrt eine Detailbetrachtung der Zeit vor der Trennung durchgeführt.“

    Da ich ehrenamtlich bei einer Familienrechtsberatungsstelle mitarbeite, weiss ich, dass das, wenn Du Glück hast, im Einzelfall so gehandhabt wird; Regel ist das mitnichten – als Regel gilt weiterhin, dass die Leute brutal in das Versorger-Alleinerziehende-Modell hinein genötigt werden, wobei zumindest der Versorger in der Regel kein Versorger sein will ( auch schon vor der Scheidung nicht ), während die Alleinerziehenden in der Regel alles tun, um etwa ein Wechselmodell zu verhindern, was sie in der Regel auch erreichen – statt Betreuung durch den Vater wird da eher die fünfte Kinderfrau aus dem Osten beschäftigt.

    Vor dem Hintergrund, muss man, glaube ich, auch Deinen Zeitungsartikel lesen, da steht nämlich nicht nur:

    “Laut einer von der London School of Economics (LSE) veröffentlichten Studie ist die Scheidungsquote bei Paaren auffallend geringer, bei denen sich der Mann an der Hausarbeit beteiligt.”

    sondern da steht auch, wenn Du mal genauer liest:

    „Die glücklichsten Ehen waren demnach jene, in denen die Frau zu Hause blieb und sich der Mann möglichst umfänglich an der Hausarbeit beteiligte.“

    Auf Deutsch, die „glücklichsten“ Ehen sind die, in denen die Frau möglicht viel Freizeit hat, während der Mann sich den Buckel krum schuftet – ein paar dieser „glücklichen“ Ehen kenne ich:

    In der Tat, die Frauen sind da ganz zufrieden und reichen nicht die Scheidung ein, während die Männer – schon aus Angst vor der Scheidung, ihrem finanziellen Ruin und der Sorge, die Kinder nicht mehr sehen zu können – die Schnauze halten und wie blöd ackern.
    Ich habe aber auch zwei Mal erlebt, dass die Männer einen burnout bekamen und auf einmal diese verlogene Konstruktion den Bach runterging.

    @Ekelbaron:

    Ich finde, man kann diese ganzen Kram nicht ohne Familienrecht diskutieren, weil letztendlich das Familienrecht bestimmt, was durchsetzbar ist.

  28. @Paolo

    Denkst du nicht, dass du von einem sehr emotionalen Standpunkt aus beschreibst, und dass es evtl. etwas unfair und unsachlich ist von „den Frauen“ quasi als Sozialzecken und „den Männern“ als leidenen Wirt zu berichten?

    Dass das Familienrecht auch Ungerechtigkeiten beherbergt wird doch niemand abstreiten, es basiert schließlich auf einer gesellschaftlichen Tradition, in der den Menschen Rollen mehr denn heute zugeschrieben wurden bzw. der Mann als „Kopf der Familie“ und die Frau als „Hausfrau“ verstanden wurde. Nur ändert diese Tatsache nichts daran (und sie würde es nicht, selbst wenn es viele der von dir beschriebenen Fälle gäbe), dass es unanständig ist Frauen und Männer kollektiv gegenüber zu stellen und dann bestimmte Positionen und Haltungen willkürlich zuzuschreiben – z.B. dass „die Frauen“ sich bewusst in eine soziale Hängematte legen während „die Männer“ wie wild schuften.

    Vielleicht machst du das aus deiner persönlichen Erfahrung heraus. Nichtsdestotrotz kann man auf dieser sprachlichen Basis keine kritische Diskussion führen. Wenn das dein Anliegen ist, dann musst du dich anders ausdrücken.
    Just saying.

  29. @Paolo :

    „Auf Deutsch, die “glücklichsten” Ehen sind die, in denen die Frau möglicht viel Freizeit hat, während der Mann sich den Buckel krum schuftet –“

    Meine Erfahrung ist dagegen eher Folgende :

    Gerade mit selbstbewußten und emanzipierten Frauen kann man klar, sachlich und emotionsfrei solche für alle Beteiligten unangenehme Konstrukte besprechen und vermeiden helfen. Emanziperte Frauen schätzen es, wenn Männer ebenso selbstbewußt aber klar ihre Vorstellungen
    verhandeln und diese Vereinbarungen umsetzen.

    Emanzipierte Frauen instrumentalsieren nicht ihren Partner, sondern respektieren ihn.

    „Die Frau, die sich selbst genügt, befreit ihren Mann von der ehelichen Sklavenschaft.“

    (Quelle : Simone de Beauvoir, Das andere Geschlecht, S.858)

    Das Interessante ist, dass sich diese Aussage mit der Praxis deckt.

    Als nervend wird empfunden, wenn sich nichtssagend und ohne Absprachen Routinen einspielen, die eine Rollenselbstverständlichkeit sugerieren.

    Es ist also immer gut, wenn man(n) genau weiß, wie man sich eine Beziehung vorstellt, was man(n) möchte und was nicht und dies vernünftig rüberbringt.

  30. @Thomas:

    Klar – das ist auch meine Erfahrung; nur haben, glaube ich, die Frauen, mit denen man sachlich und emotionsfrei unangenehme Konstrukte besprechen kann und die einen nach de Beauvoir von der ehelichen Sklavenschaft befreien ( ich befreie mich, falls nötig, übrigens lieber selber, auch ohne dass irgendjemand sich selbst genügt – komischer Gedankengang von de Beauvoir *kopfschüttel* ), ein völlig anderes Verständnis von Emanzipation als die Frauen, die eine „glückliche Ehe“ führen, wenn ihr Mann alle Erwerbsarbeit macht und zusätzlich noch so viel Hausarbeit wie möglich.

    Was mich mal wieder darauf bringt: Das schärste Hindernis der Emanzipation und Gleichberechtigung in Deutschland ist die Tatsache, dass Kinder ein Einkommen für Mütter, aber kaum je für Väter bedeuten. Sagte ich ja schon …

    @Lara:
    Ich denke nicht, dass ich mich anders ausdrücken muss, weil Du mir ein paar Worte in den Mund legst – das Problem ist ja nicht, dass Frauen Sozialzecken sind und Männer leiden; sondern dass eben bestimmte Machtverhältnisse gegen den Partner durchgesetzt werden können, ob der/die will oder nicht.

    Zur „Sozialzecke“ wird Frau ( und Mann ) ja erst durch derartigen Machtmissbrauch – der kommt allerdings ziemlich häufig vor und nicht nur, wenn der eine der anderen die Hausarbeit allein aufdrückt, obwohl sie genauso einem Beruf nachgeht ;-) …

  31. In meinem Kommentar, ging es nicht um bestimmte Worte, die du verwendest (ich schrieb übrigens – was die Bezeichnungen anbelangt – „quasi“), sondern um die Art und Weise deines Framings, siehe hier:

    „Nur ändert diese Tatsache nichts daran (und sie würde es nicht, selbst wenn es viele der von dir beschriebenen Fälle gäbe), dass es unanständig ist Frauen und Männer kollektiv gegenüber zu stellen und dann bestimmte Positionen und Haltungen willkürlich zuzuschreiben – z.B. dass “die Frauen” sich bewusst in eine soziale Hängematte legen während “die Männer” wie wild schuften.“

    Das bezog sich mitunter hierauf:

    „In der Tat, die Frauen sind da ganz zufrieden und reichen nicht die Scheidung ein, während die Männer – schon aus Angst vor der Scheidung, ihrem finanziellen Ruin und der Sorge, die Kinder nicht mehr sehen zu können – die Schnauze halten und wie blöd ackern.“

    Es gibt durchaus auch viele Fälle, in denen sich „der Versorger“ vom Acker macht. Soll ich jetzt auch schreiben, dass die Männer sich verziehen, während die Frauen sehen müssen, wo sie bleiben? Das halte ich für ziemlichen Unfug und jeder Debatte zum Thema abträglich.

  32. dass es unanständig ist Frauen und Männer kollektiv gegenüber zu stellen und dann bestimmte Positionen und Haltungen willkürlich zuzuschreiben

    Lara, auf welche Weise möchtest du denn dieses Thema diskutieren? Hast du einen angemessen Vorschlag, wie eine Gruppe von Personen mit ähnlichen Denk- oder Verhaltensweisen oder ein beobachtetes soziales Phänomen zu beschreiben wäre?

  33. @Lara:

    Ja, nun Lara, soll ich vielleicht das in meinen Augen massenhafte Vorkommen bestimmter Konstellationen zwischen Männlein und Weiblein nicht benennen können, weil es entweder eine unzulässige Verallgemeinerung ist oder aber meine privaten Erfahrungen betrifft, und das, obwohl es eine klare Ergänzung zu dem arte-Beitrag ist, der solche Konstellationen erst gar nicht erwähnt? Ja, wie soll ich es denn überhaupt benennen können – da hat doch vorsicht recht?

    Sorry – da bekomme ich dann eher den Eindruck, dass die Zurkenntnisnahme bestimmter sozialer Konstellationen nicht erwünscht ist – so, wie etwa den Bürgern verschwiegen wird, dass die scheidungsbedingte Armut bei Besuchsvätern genauso groß ist wie bei Alleinerziehenden.

    Liebe Lara, warum beschwerst Du Dich denn nicht darüber, dass arte ja ein völlig sexistisches, männerfeindliches und einseitiges Bild der Verteilung von Hausarbeit zeichnet und wider besseres Wissen den Gesamtkomplex Erwerbsarbeit+Hausarbeit ausblendet? Mit anderen Worten ein ziemlich unanständiges Machwerk ist? Deine Sensibilität finde ich da sehr einseitig ausgeprägt!

    „Soll ich jetzt auch schreiben, dass die Männer sich verziehen, während die Frauen sehen müssen, wo sie bleiben? Das halte ich für ziemlichen Unfug und jeder Debatte zum Thema abträglich.“

    Aber nein, wieso Du denkst es ja offensichtlich in Wirklichkeit, warum sollst Du das dann nicht sagen?

    Ich bin ja auch so ein Mann, der sich „verzogen“ hat und dessen Ex sehen „musste, wo sie bleibt“!
    Ich finde sowas einen super Diskussionseinstieg – man könnte z.B. anfangen, zu diskutieren, ob es überhaupt die Aufgabe von Männern sein kann, zu verhindern, dass Frauen selber sehen müssen, wo sie bleiben.

    Ob dieses „vom Acker“ machen eigentlich die Sachlage trifft – die meisten Männer leben ja mit ihrer Familie, also vor allem den Kindern, so gut es ihnen der Staat eben ermöglicht, weiter, nur eben ohne Ex – ist das „vom Acker machen“ nicht eine veraltete Vorstellung, die sozusagen davon ausgeht, dass Frau der Kern der Familie ist?

    Usw. usf. – nur keine Scheu ;-) …

    Aber egal – erstmal schöne Weihnachten; bin vorerst leider nicht mehr online …

  34. „st das “vom Acker machen” nicht eine veraltete Vorstellung, die sozusagen davon ausgeht, dass Frau der Kern der Familie ist?“

    Dazu noch eine persönliche Anekdote- als meine Ex und ich uns scheiden liessen, meinte die Richterin, so wäre der Lauf der Dinge, die Männer würden ja eine neue Familie gründen und die alte hinter sich lassen; das, nachdem gerade gegen meinen Protest ein Wechselmodell verworfen wurde und ich erfuhr, dass ich vorerst meine Kinder nur noch alle paar Wochen sehe.

    Seitdem habe ich zwei „Freundinnen“ gehabt, die eine auch mit Kindern, die mir beide zu verstehen gaben, dass ich mich ja ganz nett um meine Kinder kümmere ( ein paar tausend Euro Anwaltskosten waren nötig, um ein häufigeres Besuchsrecht durchzusetzen – mittlerweile sind die Kinder aber auch groß und sehen mich eh, wann sie wollen ), dass das aber damit im Konflikt stehen würde, dass ich ja fast schon eine „neue“ Familie hätte, um die ich mich zu „kümmern“ hätte.

    Es ist wirklich interessant, zu sehen, wie unglaublich – wie soll ich sagen – inkompatibel mittlerweile die sozialen Erwartungen von Männern und Frauen aneinander geworden sind, zumindest in meiner Altersgruppe … so, aber nun wirklich offline ;-) …

  35. Lieber Paolo

    „Ja, nun Lara, soll ich vielleicht das in meinen Augen massenhafte Vorkommen bestimmter Konstellationen zwischen Männlein und Weiblein nicht benennen können, weil es entweder eine unzulässige Verallgemeinerung ist oder aber meine privaten Erfahrungen betrifft“

    Du kannst von mir aus sagen was du willst und benennen was du erfahren hast, aber ich denke jeder intelligente Mensch sollte sich dessen bewusst sein, dass die eigene persönlichen Erfahrung nicht mal in den Promillebereich der Fallbeispiele reicht, weswegen man triftige Gründe haben müsste eine solche Stereotypisierung wie die zitierte vorzunehmen. Ich kann es auf jeden Fall nicht ernst nehmen. Von wie vielen Trennungsfällen kannst du denn behaupten, dass du eine persönliche, tiefgehende und vor allem unvoreingenommene(!) Einsicht in sie entwickeln konntest? Im Regelfall bekommt man da (auch oder insbesondere in der Familienberatungsstelle) persönliche Statements, die sich nicht selten diametral widersprechen. Das macht sie nicht irrelevant, im Gegenteil. Wie du oben nachlesen kannst halte ich nicht Gleichgewichtung, sondern Verständnis und Akzeptanz für die Grundlage einer gleichberechtigten Beziehung, weswegen subjektive Darstellungen in der Bereinigung von Beziehungsproblemen durchaus notwendig sind, nur lässt sich auf der Basis schwerlich eine Diskussion führen. Deine persönliche Sichtweise ist nicht unwichtig, weil sie eine stereotype Sprache verwendet, sie ist lediglich für eine Debatte unzugänglich, was meines Erachtens auch der Grund ist, weswegen du die obenstehenden Kommentare von Katrin bekommen hast (ob die in jeglicher Hinsicht korrekt waren ist eine andere Frage). Sieh es als Hinweis, falls du ein ernstes Interesse an Austausch hast – aber kann ja auch sein, dass du einfach nur Luft rauslassen willst.

    „Liebe Lara, warum beschwerst Du Dich denn nicht darüber, dass arte ja ein völlig sexistisches, männerfeindliches und einseitiges Bild der Verteilung von Hausarbeit zeichnet und wider besseres Wissen den Gesamtkomplex Erwerbsarbeit+Hausarbeit ausblendet? Mit anderen Worten ein ziemlich unanständiges Machwerk ist? Deine Sensibilität finde ich da sehr einseitig ausgeprägt!“

    Die Frage hättest du dir ersparen können, wenn du dir meinen ersten Beitrag zum Thema durchgelesen hättest.

    Ein wenig genauer lesen können hättest du auch hier:

    „“Soll ich jetzt auch schreiben, dass die Männer sich verziehen, während die Frauen sehen müssen, wo sie bleiben? Das halte ich für ziemlichen Unfug und jeder Debatte zum Thema abträglich.”

    Aber nein, wieso Du denkst es ja offensichtlich in Wirklichkeit, warum sollst Du das dann nicht sagen?

    Ich bin ja auch so ein Mann, der sich “verzogen” hat und dessen Ex sehen “musste, wo sie bleibt”!“

    Du hast offensichtlich nicht verstanden, dass meine Frage rein rhetorischer Natur war, um darzustellen wie schwachsinnig es ist, von bekannten Einzelfällen ausgehend verallgemeinernde Aussagen zu produzieren. Insbesondere dann wenn das Thema stark emotional belegt ist.

    „Ob dieses “vom Acker” machen eigentlich die Sachlage trifft – die meisten Männer leben ja mit ihrer Familie, also vor allem den Kindern, so gut es ihnen der Staat eben ermöglicht, weiter, nur eben ohne Ex – ist das “vom Acker machen” nicht eine veraltete Vorstellung, die sozusagen davon ausgeht, dass Frau der Kern der Familie ist?“

    Ich sprach von Vätern, die verschwinden und auch nicht wiederkommen. Fälle gibt es genug, eindeutig zu viele, aber natürlich würde das niemals rechtfertigen eine entsprechend verallgemeinernde Aussagen über „die Männer“ zu machen. Und um die Absurdität es dennoch zu machen, wie z.B. in im von mir zuvor zitierten Text, ging es mir.

    Ich glaube übrigens nicht, dass die sozialen Erwartungen von Männern und Frauen inkompatibel geworden sind (wieder so eine grundlos verallgemeinerte Annahme + klingt so wie „früher war alles besser“). Es ist eine Frage des gegenseitigen Umgangs, ob man die vom Partnan gestellten Ansprüche in Erfahrung bringt oder nicht. Wenn eine der Seite ein Problem mit den Forderung der anderen Seite hat und dieses Problem nicht bereinigt oder zumindest beigelegt werden kann, dann ist die Beziehung in meinen Augen gescheitert. Ich habe mir in jedem Fall noch nie sagen lassen (müssen), was ich im Haushalt zu machen habe und werde es ebenso niemanden sagen. Ich bin nicht der Chef von meinem Partner – gleiches gilt umgekehrt. Wenn der Mann meint, dass die Frau zu wenig im Haushalt macht ist das nicht einfach eine gerechtfertigte oder ungerechtfertigte Forderung, sondern eine Forderung, die in der Beziehung ausgehandelt werden muss. Wenn das nicht geht sollte man sich die Frage nach dem Sinn der Beziehung stellen.

  36. Lara, Formulierungen wie „jeder intelligente Mensch“ oder „wie schwachsinnig es ist“ im eindeutigen Bezug zu einem Mitdiskutanten widersprechen der Netiquette.

    die sozialen Erwartungen von Männern und Frauen

    und hierbei handelt es sich um eine Verallgemeinerung.

  37. Liebe/r Vorsicht,

    ich sehe nicht inwiefern die Netiquette beeinträchtigt ist, insbesondere da die genannten Kommentare keine persönlichen Angriffe darstellen, sondern meine Einschätzungen der Verwendung bestimmter logischer Muster, aber vielleicht kannst du das ja erläutern bzw. erläutern weswegen es nicht schwachsinnig sein sollte von der Existenz einer Gruppe schwarzer Schafe darauf zu schließen, dass alle Schafe schwarz sind.

    Was die „sozialen Erwartungen von Männern und Frauen“ anbelangt, so kannst du die Suchfunktion verwenden um zu schauen, weswegen und von wo ich das aufgegriffen habe (Netiquette Punkt 2).

  38. Lara, die Frage ist nicht, ob etwas geschriebenes „schwachsinnig“ ist oder ein Diskutant deiner Ansicht nach nicht zu denen gehört, die du als „jeder intelligente Mensch“ bezeichnest, sondern darum, dass diese auf die Person bezogenen Äußerungen hier nicht erwünscht sind. Du wirst dich erinnern, dass eine ähnliche Äußerung eine Mutter in England betreffend einen entpr. Hinweis der Moderation nach sich zog. Abegsehen gehört es sich nicht, derartige Wertungen abzugeben.

  39. Liebe Lara,

    natürlich ist dieser Satz …

    „…dass die eigene persönlichen Erfahrung nicht mal in den Promillebereich der Fallbeispiele reicht, weswegen man triftige Gründe haben müsste eine solche Stereotypisierung wie die zitierte vorzunehmen …“

    zusammen mit diesem

    „… erläutern weswegen es nicht schwachsinnig sein sollte von der Existenz einer Gruppe schwarzer Schafe darauf zu schließen, dass alle Schafe schwarz sind …“

    … von einem statistischen Standpunkt aus unsinnig, oder sagen wir, die Sätze zeugen von einer gewissen Unkenntnis statistischer Vorgehensweisen auf Deiner Seite.

    Die (mathematische) Logik funktioniert so: Ich habe z.B. eine große Menge von Paaren, die ich auf das Vorhandensein eines bestimmten Merkmals untersuchen will – was nicht geht. Ergo ziehe ich ein sehr viel kleineres Sample, möglichst zufällig.

    Die statistische Verteilung in diesem Sample ist dann mit hoher Wahrscheinlichkeit ein guter Näherungswert der statistischen Verteilung des Merkmals in der Gesamtheit – dass das so ist, garantiert die Wahrscheinlichkeitsrechnung.

    Mit anderen Worten, wenn von den hundert Schafen in meiner Umgebung dreissig schwarz sind, dann ist die sogenannte Nullhypothese auf jeden Fall die, dass von den hunderttausend Schafen auf der Weide dreissigtausend schwarz sind – nicht, dass alle schwarz sind ;-) … und das, obwohl ich gerade mal ein Promille der Schafe kenne.

    Ich muss also, wenn ich annehme, dass NICHT dreissigtausend Schafe schwarz sind, triftige Gründe anbringen, nicht umgekehrt, wie Du behauptest.

    Natürlich kann man jetzt die Zufälligkeiten weiter einschränken – in dem man systematisch die Samplegrößen erhöht, Du könntest auch kritisieren, dass Paolo ein weisser Mann mittleren Alters ist, der Unternehmer ist und studiert hat, weswegen die Zufälligkeit des Samples in Frage gestellt werden kann, weil in der Umgebung von Typen wie Paolo sich typischerweise die schwarzen Schafe häufen *g* …

    Aber Deine Kritik, man dürfte auf Basis persönlicher Erfahrungen keine Soziologie betreiben, ist natürlich kompletter Schwachsinn – und für den einzelnen auch völlig undurchführbar.

    Vor dem Hintergrund ist auch Deine Bemerkung

    „Es ist eine Frage des gegenseitigen Umgangs, ob man die vom Partnan gestellten Ansprüche in Erfahrung bringt oder nicht. Wenn eine der Seite ein Problem mit den Forderung der anderen Seite hat und dieses Problem nicht bereinigt oder zumindest beigelegt werden kann, dann ist die Beziehung in meinen Augen gescheitert. “

    einfach nur langweilig – klar handelt es sich immer um die Probleme zweier Leute miteinander.

    Mich interessiert aber der gesellschaftliche Rahmen, in dem diese Leute ihre Probleme ausverhandeln, sprich, die Machtverhältnisse, in denen sich diese Leute wiederfinden. Und Deine – natürlich beabsichtigte – Depolitisierung solcher Machtverhältnisse, ihr Verweis ins Private, trägt leider nur zur Verschleierung derselben bei.

    Also, liebe Lara, noch einmal für Dich, zusammenfassend:

    Das Familienrecht gibt Leuten die Möglichkeit an die Hand, ihrem Partner ein bestimmtes Familienmodell aufzuzwängen, weswegen in der Partnerschaft immer die am längeren Hebel setzen, die mit den (Scheidungs-) folgen dieses Familienmodells besser leben zu können meinen – und das sind heutzutage in der Regel Frauen.

    Und es gibt eben auf Grund dieser Situation mittlerweile einen sehr hohen Prozentsatz von Familien in unserem Land, die nach der Fasson von Thomas glücklich sind: Viel Freizeit geniessende Frauen und Männer, die, weil sie nicht in die Rolle des „Versorgers“ durch Scheidung gezwungen werden wollen, ackern, wie blöd – nicht nur die Erwerbsarbeit alleine stemmen, sondern auch noch einen Großteil der Hausarbeit.

    Den Arte-Beitrag darf man wohl getrost in die Schublade der sexistischen Männerfeindlichkeit packen, weil er komplett die Erwerbsarbeit und obiges Phänomen ausklammert – ich schätze mal eher, das Verständnis der Arte-Redakteure von Emanzipation ist das von „glücklichen Frauen“, nicht das von Frau de Beauvoir ;-) ….

  40. Ich hab mal einen Vorschlag: Es ist ja nun traurigerweise so, dass gewisse — sicherlich nicht aus der Luft gegriffenen — persoenlichen Erfahrungen seit einiger Zeit dazu dienen, eine gewisse Zahl von potentiell komplexen Diskussionsansaetzen immer wieder nur in die gleiche Richtung zu ziehen, was sehr schade fuer die moeglichen anderen Diskussionen ist, denn ganz viele Topics mit der gleichen Diskussion

    – angeblich nehmen sehr viele Frauen (angeblich die Mehrheit?) ihre Maenner aus

    – angeblich unterstuetzt das deutsche Recht das

    brauchen wir nun wirklich nicht, vor allem nicht auf einer Seite, auf der es ironischerweise darum geht, dass nachweislich sehr viele Frauen mehr Verantwortung an der Gesellschaft und im Beruf haben wollen als das statistsich nachweislich der Fall ist (warum auch immer, viele komplexe Diskussionen dazu sind denkbar).

    Aufgrund dieser bedauerlichen Konzentration auf ein Thema, das mir und wahrscheinlich auch vielen anderen hier als Nebenkriegsschauplatz erscheint, wuerde ich folgendes vorschlagen:

    Jemand schreibt einen moeglichst fundierten Artikel auf der Maedchenmannschaftsseite ueber das oben hinter den zwei Spiegelstrichen ausgefuehrte Thema. Ab da finden alle Diskussionen zu diesem Thema unter genau diesem Artikel statt. Alle anderen duerfen sich dann ueberall anders wieder ueber all die anderen wichtigen oder auch mal unwichtigen Themen auslassen.

  41. Lieber Paolo,

    vielen Dank für deine weihnachtliche Einführung in die Methoden der Statistik. Da kann man ja noch richtig was dazu lernen. Hier noch einmal meine Frage, die du scheinbar übersehen hast:

    [blockquote]Von wie vielen Trennungsfällen kannst du denn behaupten, dass du eine persönliche, tiefgehende und vor allem unvoreingenommene(!) Einsicht in sie entwickeln konntest?[/blockquote]

    Was deine Rechtsargumentation anbelangt:

    Könnte ich viel zu schreiben, aber ich sehe nicht wirklich, wie das hier zum Faden passt. Deine angedeutete Theorie, dass die rechtlichen Rahmenbedingungen im Falle einer Scheidung eine funktionierende Beziehung machttechnisch zugunsten der Frau vorstrukturieren halte ich für abenteuerlich. Können wir gerne diskutieren, wenn du dafür irgendeine intersubjektiv akzeptable Diskussionsgrundlage hast. Achja, deine Ex-Freundin zählt nicht. Statistiken und wissenschaftlicher Quatsch, du weißt schon.

    Was das hier angeht:

    „Und es gibt eben auf Grund dieser Situation mittlerweile einen sehr hohen Prozentsatz von Familien in unserem Land, die nach der Fasson von Thomas glücklich sind: Viel Freizeit geniessende Frauen und Männer, die, weil sie nicht in die Rolle des “Versorgers” durch Scheidung gezwungen werden wollen, ackern, wie blöd – nicht nur die Erwerbsarbeit alleine stemmen, sondern auch noch einen Großteil der Hausarbeit.“

    sehe ich die Aussage schon allein dadurch disqualifiziert als dass ich nicht sehe, was für methodologische Instrumente zur Verfügung stehen sollten, um sie zu belegen. Ich sehe schon so einen Fragebogen vor mir auf dem steht: „Inwieweit sehen Sie sich auf einer Skala von 1 bis 10 Sehen von Ihrer Frau zur Erwerbsarbeit gezwungen?“ Es ist eindeutig, dass du dich hier nicht auf irgendeine Studie, sondern ausschließlich auf deine persönliche Erfahrung und den Austausch mit anderen Opfern beziehst, weswegen dein aus-dem-Stehgreif-Postulieren eines „sehr hohen Prozentsatzes“ deinen Anspruch einer sachlichen Auseinandersetzung nicht gerade glaubhaft macht und uns erneut zu der oben stehenden Frage führt.

    Was deine pauschale Bewertung des Arte-Beitrags als „sexistisch“ und „männerfeindlich“ anbelangt kann ich nur sagen: Entweder du hast den Film nicht ganz gesehen oder du hast ihn nicht verstanden. Ich tippe angesichts deiner Aussage, Erwerbstätigkeit wäre ausgeklammert worden mindestens auf ersteres. (Ist der Film eigentlich auch frauenfeindlich weil er häusliche Gewalt ausklammert?)

    Und dass du die Frage des gegenseitigen Umgangs langweilig findest, naja, was soll man da groß zu sagen?

    Trotz alledem ein frohes Weihnachten. Vielleicht ist die nächste Diskussion ein wenig fruchtbarer.

  42. @Philip:

    Die Tatsache, dass das deutsche Recht nun einmal Umverteilungen von Männern zu Frauen begründet, die für die einzelne Frau in der Höhe von mehreren tausend Euro monatlich liegen können, ist nicht „angeblich“, sondern kann von jedem Idioten, auch von Dir, nachgerechnet werden – und die Behauptung, dass Geldströme in solcher Höhe nicht gesellschaftsstrukturierend wirken, ist einfach nur dumm-dreist bis lächerlich.

    Für die allermeisten Männer dürfte die Befreiiung von solchen Umverteilungen ( inkl. des wegfallenden Zwanges zur Erwerbsarbeit ) der Hauptvorteil sein, den die Emanzipation bringt – nur leider werden wir auf diesen Hauptvorteil noch lange warten müssen, wenn Männer das Gespräch bzgl. der Emanzipation ausgerechnet denen überlassen, die von diesen Umverteilungen profitieren.

    Ich schlage deswegen vor, dass die Verteilung von Erwerbsarbeit und die Umverteilung des Einkommens aus dieser demnächst mal konsequent in allen Beiträgen mitgedacht wird – in Wirklichkeit schrumpfen dann Themen wie „Quote bei Aufsichtsräten“ ( die von einem statistisch nirgendwo nachgewiesenen Interesse von Frauen an Macht ausgehen, anders, als Du Dir in die Tasche schwindelst ) oder Themen wie wahrscheinlich weit unter 8 % Gender Pay Gap ( die von einem statistisch nicht nachgewiesenen Interesse von Frauen an Einkommen zusätzlich zur Umverteilung ausgehen, wie Du Dir in die Tasche lügst ) zu – Entschuldigung – relativ marginalen Bereichen, die wahrscheinlich eher sowieso keine Themen mehr sind, wird diese Umverteilung mal angepackt.

  43. @Lara:

    „Von wie vielen Trennungsfällen kannst du denn behaupten, dass du eine persönliche, tiefgehende und vor allem unvoreingenommene(!) Einsicht in sie entwickeln konntest?“

    Nun – ich schrieb schon, dass ich ehrenamtlich bei einer Familienrechtsberatungsstelle mitarbeite. Es sind daher so viele Fälle, die ich hinreichend tief kenne, dass es kein Zufall mehr sein kann, wie oft ich erlebe, dass die Frauen einen auf lau machen während sich die Männer den Buckel krum schuften, mal abgesehen davon, dass mir andere ehrenamtliche Kollegen die gleiche Beobachtung bestätigen.

    Und, wie gesagt, die Frauen haben da keinerlei „Unrechtsbewußtsein“ – die Argumentation läuft eher so: Dem habe ich die Karriere ermöglicht ( wodurch, fragt man sich da immer, weil es da meistens keine karriereförderliche Leistung oder aber keine Karriere gibt ), deswegen kann der ruhig trotzdem im Haushalt mitarbeiten. Und wenn er das nicht tut, lass ich mir das doch nicht gefallen, den setze ich vor die Tür, da soll er mal sehen, haha!

    Die Frauen betrachten die Männer sozusagen, ganz im Einklang mit meiner These, als so eine Art „Investitionsgut“, das zu funktionieren hat – irgendwo hatte ich einmal einen Artikel zur Psychologie dieser Frauen gelesen, mal schauen, ob ich den noch finde.
    „Emma“ hatte da auch neulich auch was.

    „sehe ich die Aussage schon allein dadurch disqualifiziert als dass ich nicht sehe, was für methodologische Instrumente zur Verfügung stehen sollten, um sie zu belegen. “

    Entschuldige, aber wieso sollte Deine Unfähigkeit irgendetwas disqualifizieren? Du solltest vielleicht einfach noch ein wenig länger die Schulbank drücken ;-) …

    „Was deine pauschale Bewertung des Arte-Beitrags als “sexistisch” und “männerfeindlich” anbelangt kann ich nur sagen: Entweder du hast den Film nicht ganz gesehen oder du hast ihn nicht verstanden. Ich tippe angesichts deiner Aussage, Erwerbstätigkeit wäre ausgeklammert worden mindestens auf ersteres. (Ist der Film eigentlich auch frauenfeindlich weil er häusliche Gewalt ausklammert?)

    Und dass du die Frage des gegenseitigen Umgangs langweilig findest, naja, was soll man da groß zu sagen?“

    Zur letzteren Frage – lies noch mal nach, was ich an Deinen Gedankengängen langweilig finde, dann brauchst Du meine Aussagen nicht – ja wohl absichtlich – verfälschen. Im übrigen sehe ich eine Verbindung bzgl. der Aufteilung von Erwerbs- und Hausarbeit, aber nicht bzgl. „häuslicher Gewalt“.

    Ich nehme an, Du willst die „häusliche Gewalt“ als Totschlagthema einbringen, nach dem Motto, schau da, uns Frauen geht es ja doch schlechter, was reden wir also über die Aufteilung von Erwerbs- und Hausarbeit?

    Verdammt, lara, ich finde dieses derailing schon wieder langweilig!

  44. Näherinnen, Friseurinnen und Gymnasiallehrerinnen bleiben durchschnittlich 16 Jahre zu Hause, wenn sie Mutter werden. Das ergab eine Studie des Wissenschaftszentrums Berlin (WZB), die das Institut am Mittwoch auf einer Tagung über nicht erwerbstätige Frauen diskutierte.

    http://taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/parallelgesellschaft-muetter/

    Dieses Verhalten wird staatl. durch das Ehegattensplitting und mangelnde Kinderbetreuung gefördert. Das geplante Betreuungsgeld zielt ebenfalls darauf ab, die Frauen von der Erwerbsarbeit fern zu halten. Logischerweise bürden diese Strategien gleichzeitig den Männern die Verantwortung für das finanzielle Auskommen auf und legen beide Seiten auf tradierte Rollen fest.

  45. vorsicht, in vielen Beiträgen hier bei der Mädchenmannschaft geht es genau darum: tradierte Rollen aufzubrechen. Und dabei werden genau die Sachen in Frage gestellt, die du hier kritisierst. Du wirst hier wenigen Leuten begegnen, die Ehegattensplitting, mangelnde Kinderbetreuung oder das Betreungsgeld toll finden. eben genau aus den von dir genannten Gründen. Und deshalb finde ich es schon ein wenig befremdlich, dass du bisher in den Diskussionen dadurch aufgefallen bist, den Frauen die Schuld für die Misere der Männer in die Schuhe zu schieben.
    Ich weiß nicht, wie oft hier schon darauf hingewiesen wurde, dass der Feminismus durchaus auch für Männer Vorteile zu bieten hat. Deshalb finde ich es umso ärgerlicher, in den Diskussionen immer wieder zu lesen, dass die Frauen es doch eigentlich ganz gut haben, weil sie sich von ihren Männern durchfüttern lassen. Nicht alle Frauen wollen sich aber von den Männern durchfüttern lassen, und mit solchen hast du es hier mehrheitlich zu tun. Nur für den Fall, dass du das noch nicht bemerkt haben solltest…

  46. @ Paolo

    ueber Unfreundlichkeiten will ich mal nun hinwegsehen. Irgendwie kommt mir aber auch ein mit „I“ beginnendes Wort in den Sinn, wenn ich interessante Sachen lese wie:

    „statistisch nirgendwo nachgewiesenen Interesse von Frauen an Macht ausgehen, anders, als Du Dir in die Tasche schwindelst“

    „statistisch nicht nachgewiesenen Interesse von Frauen an Einkommen zusätzlich zur Umverteilung ausgehen, wie Du Dir in die Tasche lügst“

    Wie war das doch gleich?

    – Nein, wir scheren nicht alle Maenner und Frauen ueber den gleichen Kamm!

    – Nein, wir sind alle ganz objektiv!

    Und zum Thema Statistik: kannst Du bitte schnell mal eine Statistik heraussuchen, die nachweist, dass statistisch gesehen morgens oft die Sonne aufgeht? Nein? Vielleicht weil zu der offensichtlichen Feststellung, die hier auf dieser Seite und in tausend anderen Diskussionen, bis hin zur Person unserer Bundeskanzlerin, einfach ganz objektiv getroffen werden kann (naemlich dass es Frauen und Maenner gibt, die an erfuellender Erwerbsarbeit und an Teilhabe an der Gestaltung des oeffentlichen Lebens interessiert sind, und solche, die es nicht sind), nicht erst eine Statistik gemacht werden muss. Genausowenig wie man eine Statistik dazu machen muss, dass (zumindestens ueber den Wolken) bisher noch jeden morgen die Sonne aufgegangen ist.

    Sehr selbstentlarvend.

    Nun waere das eigentlich beendet, aber weil die Erklaerung wahrscheinlich nicht ausreicht: Erstens gibt es die Statistik, die Du forderst, sicherlich trotzdem, obwohl es offensichtlich ist, dass es solche Frauen gibt. Es koennte sein, dass darin steht, dass Frauen im Schnitt seltener grosses Interesse an eigenem Geld und Macht haben als Maenner. Dafuer mag es viele Gruende geben. Einige dieser Gruende aufzudecken und daran zu arbeiten, die Motivation von Frauen und Maennern zur gleichen gesellschaftlichen Teilhabe zu veraendern und die dabei eine Rolle spielenden Rahmenbedingungen zu verbessern, genau darum geht es hier, und das ist ein weites Feld, das nicht nur aus EINEM einzigem Mechanismus besteht. Daher finde ich meinen Vorschlag in keiner Weise idiotisch (und auch nicht als direkten Angriff auf Dich, der ist erst in diesem Posting hier), diesen von Dir offenbar einzig wahrgenommen Effekt mal im Detail und unabhaengig von vielen anderen Fragen zu diskutieren.

    Und wo wir schon mal bei Statistik sind: Schon mal was von ’systematischer Unsicherheit‘ gehoert? Kann es sein, dass Dein Stichprobensample einen Bias hat, vielleicht weil es in einer Maennerselbsthilfegruppe aufgenommen wurde?

    Die Stupiditaet, mit der Du alles auf ein Thema zurueckfuehrst, und nichts als die Beispiele in Deiner Umgebung wahrnimmst, waere fuer einen Psychologen sicherlich eine interessante Studie wert.

  47. Und deshalb finde ich es schon ein wenig befremdlich, dass du bisher in den Diskussionen dadurch aufgefallen bist

    Miriam, belege deine „Anschuldigungen“ einfach mit entsprechenden Zitaten oder beschränke dich darauf, argumentativ über das Thema zu diskutieren.

  48. Paolo, erklär hier bitte nicht wie „die Frauen“ funktionieren. Und nein!, wenn Du über Deine Ex-Frau und Dich schreibst, ist das dann KEIN zufällig ausgewähltes Sample.
    Die Späßchen von Mario Barth et al. werden ja auch nicht in renommierten sozialwissenschaftlichen Journals veröffentlicht.

  49. @Philipp :

    „…persoenlichen Erfahrungen seit einiger Zeit dazu dienen,…komplexen Diskussionsansaetzen immer wieder nur in die gleiche Richtung zu ziehen, was sehr schade fuer die moeglichen anderen Diskussionen ist,…angeblich nehmen sehr viele Frauen (angeblich die Mehrheit?) ihre Maenner aus.“

    Persönliche Erfahrungshintergründe prägen hier generalisierend, was ich leider auch immer wieder beobachten muß.

    @Paolo :

    Ich weiß, dass Simone de Beauvoir für einige Betroffenen ein ziemliches Reizwort und – leider – sehr vermutungsbesetzt ist. Das Kopfschütteln würde schwinden, würden einige sich die Mühe machen einmal die 900 Seiten zu lesen und die Gedankengänge nachzuvollziehen, statt voir dem Hintergrund persönlicher Betroffenheiten Argumentationsketten auf Vermutungsbasis zu errichten.

    Genau aus diesem Grunde lehne ich diese Rechtlereien ab, weil sie polarisieren und marginalisieren ohne optimistisch Zukunftschancen zu erkennen.

    Ich kenne auch zu gut, die m.E. etwas ohnmächtig wirkenden Argumentationsquellen, „wie Frauen funktionieren“ u.a.
    Ich persönlich empfinde das als für mich zu pessimistisch und für eine Zukunftsgestaltung mit freien Geschlechter-Lebensentwürfen ungeeignet.

    Wenn jedoch wiederum focussiert wird wie „die Frauen“ und „die Männer“ funktionieren, dann passt diese Argumentationskette bestens ins Bild :

    http://www.arte.tv/de/Die-Welt-verstehen/Ehe—-es-kracht_21/3600092.html

    „Sind Frauen physiologisch überhaupt für Hausarbeiten gerüstet? Wenn der Mann tatsächlich das starke Geschlecht verkörpert, warum steht er dann nicht konsequent dazu?“

    Wobei dann auch wieder der Zirkelschluß zum Thema des Threads geschlossen wäre.

    „Sie würden nicht als Zwerge erscheinen, wenn man nicht von ihnen verlangte, sie müssten Riesen sein. Darin liegt ein Fluch, der auf der leidenschaftlich Liebenden lastet : ihre Großzügigkeit verwandelt sich sogleich in Ansprüche.“ (de Beauvoir, das andere Geschlecht, S.815)

    Mein Fazit : In diesem Geiste entlässt der Feminismus „die Männer“ aus ihrem selbst immer wieder beanstandetem Korsett und Hamsterrad.

    Ich weiß, dass dieses Beispiel ebenfalls nicht die vielen mir bekannten Vermutungsketten aufbrechen helfen wird. Das habe ich schon woanders versucht.

  50. @Vorsicht :

    Gerade Annette C. Anton hat in der aktuellen EMMA-Ausgabe einen sehr kritischen Beitrag zur Quote geschrieben. Auch ging diese Anmerkung m.E. vermehrt in eine realistischere Richtung und Wahrnehmung :

    „Das besondere an diesem Club“, so Sprenger „ist nämlich, dass wir gar nichts von unserer Mitgliedschaft wissen. Es wurde kein Schwur abgelegt, es gab kein Aufnahmeritual, kein Mitgliedsbuch existiert…“

    (Quelle : EMMA, 01/2011, S. 62)

    Ich sehe viele Beiträge dort eher als kritischen Denk- und Diskussionsanstoß und nicht als dogmatisch vermittelte „Antwort“ oder Handlungsanweisungen. Ich weiß nicht, was früher da so geschrieben wurde, da ich nur einige aus dem Zusammenhang gerissene Zitate kenne, jedoch musste ich vor dem Hintergrund der aktuellen Ausgabe einige Vorurteile revidieren.

    Insbesondere den Beitrag über Bertha Benz fand ich sehr erweiternd, weil ich vor Monaten schon feststellen musste dass ihr Beitrag und ihr Wagnis in der aktuellen Werbelandschaft leider falsch wiedergegeben wird. Auch wirkten hier wieder die Effekte zur damaligen Zeit, als ihr Vater bei der Geburt sagte : „Wieder „nur“ ein Mädchen“.

    Gerade aus diese Zeit stammt ja die Segregation „Küche, Kinder, Kirche“, die auch im Thread andiskutiert wird. Ich sehe keine Legitimation dafür, „den Frauen“ pauschal unbezahlte unangenehme Arbeiten aufzudrücken und wenn man diesen Gedanken ein paarmal auf der Zunge zergehen lässt, weicht diese Rollenzuordnung auf.

    Ich denke, es geht auch einfach in Richtung Wertschätzung. Wenn man seiner Partnerin unausgesprochen die Putzrolle zuweist, ist es eigentlich zu erwarten, dass dies irgendwann Unmut auslöst.

    Wer gerne männerrechtlerisch argumentiert, den kann ich auch beim Warren Farrell`schen geforderten gender-transition-movement abholen und ermutigen, ein Experimentieren und Spielen mit den vermeintlichen Rollen zu probieren. Vielleicht fährt „sie“ dann öfters den Rasenmäher und „er“ verbündet sich spaßeshalber mal öfters mit dem Putzeimer.

    Aus folgender Überzeugung :

    „Je weiter wir mit der Gleichstellung kommen und je mehr sich viele der angeblich natürlichen geschlechterspezifischen Differenzen als Chimären erweisen, desto besser können sich die individuellen Unterschiede entfalten, auf die es letztlich ankommt.“ (ebd., S. 120, Beitrag von Barbara Sichtermann)

  51. @Philipp:

    Mir liegt es absolut fern, das Umverteilungsthema bei jedem Thema auf den Tisch zu bringen – aber bei wirtschaftlichen Themen fällt nicht auf, dass ich das Thema „stupide“ bringe, sondern dass seine Wirksamkeit stupide geleugnet bzw. erst gar nicht erwähnt wird, und das gegen jede wirtschaftliche Vernunft.

    Ist das Thema komplex – mag sein; ich schrieb schon an anderer Stelle, dass meiner Meinung nach viele der „Komplexitäten“ dadurch ins Spiel kommen, dass leider Theorien, die davon ausgehen, man müßte angebotsorientiert arbeiten, ergo Frauen fördern, Quoten einrichten etc. letztendlich den Charakter von verschleierten Bankrotterklärungen haben, die durch eine ad hoc – Maßnahme nach der nächsten „gerettet“ werden.

    In meinen Augen ist „Frauenförderung“ sowas von gescheitert, wie es nicht mehr offensichtlicher geht.

    Das, umso mehr, als normalerweise der Hinweis auf die tatsächlichen Umverteilungen komplett hinreichend ist, um ein paar Dinge zu erklären – auch wenn er monokausal und simpel ist, er ist auf jeden Fall neu und rückt mal ein paar andere Dinge ins Licht.

    Gab übrigens neulich einen Artikel in der Zeit, ein Interview mit einer feministischen Geschlechterforscherin aus Österreich, die ebenso DEN hervorstechenden Grund für die Benachteiligung von Frauen im Wirtschaftsleben ausmacht: Das gesamte Wirtschaftsleben ist auf das Alleinverdiener-Alleinerziehende-Modell ausgerichtet, schrieb diese Soziologin – ganz stupide-monokausal.

    Allerdings, wie eben immer zu beobachten ist, kritisieren dann Feministinnen in der Regel nicht das Alleinverdiener-Alleinerziehende-Modell ( das bringt ja für Frauen jede Menge Vorteile ), sondern nur, dass Frauen von der Wirtschaft eben gem. ihren die Vorteile aus diesem Modell wahrnehmenden Handlungen eingepreist werden.

    Also, bitte die Vorteile behalten, die Nachteile aber durch Quoten, Förderung etc. wettmachen.

    Das ist eine Form Feminismus, gegen die ich mich halt wehre …

    @Thomas:

    … und die in meinen Augen auch nichts mehr mit der intellektuellen Aufrichtigkeit von Leuten wie de Beavoir zu tun hat.

    Nicht überall, wo Feminismus draufsteht, ist auch Feminismus drin, auch nicht bei den Artikeln der „maedchenmannschaft“ ;-) …

    @Judith:

    Die maedchenmannschaft ist wohl kaum ein soziologisches Forschungsblatt.

    @Philipp, Thomas:

    „Persönliche Erfahrungshintergründe prägen hier generalisierend, was ich leider auch immer wieder beobachten muß.“

    Nein, ich arbeite nicht ehrenamtlich bei einer „Männer-Selbsthilfegruppe“ mit – übrigens, selbst wenn, hätte die subjektive Befindlichkeit der Männer keinen aussagekräftigen Wert? Zig‘ Untersuchungen über Gewalt an Frauen interviewen nur die Frauen.

    Nein, ich rede nicht nur über meine Ex.

    Doch, auch persönliche Erfahrungen dürfen generalisiert werden, in dem Sinne, dass man bei dreissig schwarzen Schafen unter hundert von blablabla ausgehen darf … Herr Gott, sollen wir uns hier tausendmal im Kreise drehen?

  52. „Was auch wieder, aber nicht nur, damit zu tun hat, dass in Deutschland Kinder eine meistens ziemlich gute Einkommensquelle für Mütter, aber nicht für Väter sind – mein Lieblingsthema *g*.“

    strahlkotz.

    ich finde den anspruch ja ganz nett, alle hier diskutieren zu lassen, aber paolos selbstdarstellerische märchen vom armen ausgenutzen mann hier sich seitenlang erstrecken zu lassen nimmt dem blog deutlich an attraktivität.

  53. Zur Sachebene deiner Argumentation Paolo:

    Armutsrisiko alleinerziehende Mutter /“Besuchsvater“: Deine Aussage ist sachlich falsch.
    Die statistischen Methoden zur Erfassung von Armut (s. auch Armutsindikatoren, at-risk-of-poverty etc.) sind differenziert genug, um hier genau zu sein, und sie landen bei unterschiedlichen Erfassungsmethoden dann doch beim gleichen Ergebnis, das da lautet: Alleinerziehende Frauen sind häufiger arm als a) alleinerziehende Väter b) Scheidungsväter/Besuchsväter.
    (egal ob man relative Armut erfasst, oder Mindestsicherungsnutzer, oder Armutsrisiko)

    Umverteilung 1:
    Kindsunterhalt ist eben das und auch wenn Deine Ex über das Geld verfügt, ist es nicht „ihr“ Geld sondern das Geld für den Unterhalt eurer gemeinsamen Kinder. Das ist keine Umverteilung von dir zu ihr.

    Umverteilung 2:
    Du ignorierst bei deinen Umverteilungsthesen die unbezahlte Familienarbeit, die vom geringer verdienenden Partner geleistet wird. Quellen können nachgereicht werden, aber die einschlägigen Berechnungen, die ich kenne, zeigen, dass eine (gescheiterte) Ehe eher ein Verlustgeschäft für den geringerverdienenden Partner ist.

    Statistik: Die Tatsache, dass in meinem Umfeld zu zwei Drittel Frauen besser verdienen als ihre männlichen Partner, sagt mehr darüber aus, wie ich mir mein Umfeld aussuche, als darüber, wie sich der Gender Pay Gap gestaltet

  54. Möchte sehr gerne zum Thema des Threads einen Hinweis aus der US-amerikanischen Männerthematik (Warren Farrell) geben, der m.E. in manch männerbewegten Universen hierzulande noch nicht angekommen ist :

    „Sie versuchen vielmehr beiden Geschlechtern, zu verstehen, warum beide Rollen hatten, nicht etwa Macht. Und zu verstehen, dass per definitionem eine Rolle keine Macht sein kann, weil, wahre Macht bedeutet, Kontrolle über das eigene Leben zu haben.“

    (Warren Farrell`s beitrag in „Befreiungsbewegung für Männer“, S. 351)

    Genauso ist es. Auflösung von Geschlechterrollen ermöglichen eine authentische und individualisierte Lebensgestaltung. Und weiter geht es mit den wesentlichen Aussagen :

    „…sondern eine Bewegung, die Geschlechterrollen auflöst. So eine Gender-Transition-Bewegung würde beiden Geschlechtern helfen, ihr Erbe rigider Rollenzuweisung zu überwinden, hin zu einer Zukunft flexiblerer Rollen…Eine Bewegung, die Geschlechterrollen auflöst, ebnet dagegen beiden Geschlechtern den Weg zur Veränderung, damit Mißtrauen von Empathie ersetzt wird.“ (ebd.)

    Die Ziele laufen also konform mit den feministischen, Rollengefängnisse zu verlassen.

    M.E. sollten Bewegte m.E. die feministischen Angebote zur Auflösung von Geschlechterrollen als Chance erkennen.

  55. @profin:

    Ja, ich schrieb ja, die statistischen Methoden landen bei Deinem Ergebnis, aber nur, weil sie einen systematischen Fehler einbauen, nämlich die Unterhaltszahlungen von Männern als deren Konsum, sprich Reichtum, bewerten.

    Der Glaube, dass Männer auf Dauer reicher sind, hat übrigens einige Male dazu geführt, dass Länder die Gelder, die sie z.B. als Unterhaltsersaztleistung an Frauen zahlen, von den Männern wieder einnzutreiben versuchten.

    Das Ergebnis war jedesmal: Die angeblich „reichen“ Männer sind in Wirklichkeit nicht zahlungsfähig – und das hat nichts mit gut versteckten Geldern zu tun, wie ein anderes Vorurteil lautet. In Wirklichkeit ist es in Deutschland praktisch unmöglich, Unterhaltszahlungen zu verweigern, es sei denn, man läßt sich in die Obdachlosigkeit fallen.

    Was die Umverteilung angeht: Da muss man wohl einen Referenzpunkt nehmen, oder ? Der Kindesunterhalt gehört zwar den Kindern, aber es ist in fast allen Nachbarländern – vor allem den skandinavischen – so, dass Frauen die eine Hälfte des Kindesunterhalts zahlen; anders als hier in Deutschland, wo finanzielle Pflichten nur für den Vater bestehen; das ist schon einmal eine Umverteilung – natürlich vor dem Hintergrund der Regelungen in anderen Ländern. Dazu kommt der Anspruch auf die Hälfte des Einkommens des Mannes nach, der mittlerweile auch wieder weit über drei Jahre gewährt wird – zweite Umverteilung. Hinzu kommen kostenlose Krankenmitversicherung und die anderen Sozialkassen, dritte Umverteilung.

    Insgesamt ist also die deutsche Frau, ohne nur den Finger krum zu machen, weit über tausend Euro monatlich reicher als etwa die norwegische Frau, die alle diese Gelder selber erwirtschaften muss.

    „Die unbezahlte Familienarbeit“ ist vor dem Hintergrund ja nicht schlecht bezahlt, sondern im Gegenteil unglaublich gut bezahlt – es gibt wirklich keine teurere Lösung als die, pro Kind und Haushalt einen Menschen abzustellen, der Anspruch auf den gleichen finanziellen Status hat wie Erwerbstätige.

    Übrigens machen ja die unbezahlten Familienarbeiter meistens ihren eigenen Dreck weg ;-) …

  56. @Thomas:

    „Genauso ist es. Auflösung von Geschlechterrollen ermöglichen eine authentische und individualisierte Lebensgestaltung. Und weiter geht es mit den wesentlichen Aussagen“

    Welche Geschlechterrollen sind denn bisher so aufgelöst worden, Thomas?

    Sorry, aber etwas Wesentliches fällt mir da nicht ein – und vielleicht verstehen ja auch einfach einige Männer mittlerweile, dass sie auf die individualisierte Lebensgestaltung bis zum St. – Nimmerleins – Tag warten können, wenn sie nicht endlich anfangen, in den „Dialog“ zur Emanzipation ihre eigenen Wünsche und Vorstellungen einzubringen?

  57. Übrigens machen ja die unbezahlten Familienarbeiter meistens ihren eigenen Dreck weg ;-) …

    Man, dass ich auf die Argumentation noch nie gekommen bin! „Du kochst, also musst du selbstverständlich auch abwaschen und putzen.“ Oder „Du hast die Hemden gewaschen, deswegen musst du sie jetzt bügeln. Wenn du sie nicht gewaschen hättest, müssten sie schließlich nicht gebügelt werden.“

  58. Paolo, wenn ich bisher richtig auf diesen Seiten gelesen habe, sind hier einige Frauen unterwegs, die sozusagen „norwegisch“ leben und arbeiten, auch mit Partnern, auch mit Kindern (vielleicht nicht immer verheiratet – da habe ich bisher nicht so drauf geachtet).

    Und die sich dafür einsetzen, dass noch mehr Frauen außer ihnen einen solchen Weg einschlagen sollen oder können, beispielsweise indem für eine Abschaffung des Ehegattensplittings oder für ein stärkeres Väterengagement während der Elternzeit plädiert wird.

    Im Grunde zielt also Deine wie auch die Kritik der meisten „Mädchen“ hier doch in dieselbe Richtung, oder steh ich – die Wahrnehmung plätzchenduftvernebelt – völlig auf der Leitung!?

    Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, vermute ich nun, dass Dein privates „Problem“ darin zu bestehen scheint, dass Du offenbar keine dieser auch über die Eheschließung und das Kinderkriegen hinaus auf berufliche und finanzielle Unabhängigkeit achtenden Frauen bisher als Partnerinnen hattest.

    Das kann zweierlei bedeuten: Entweder ist der Anteil solcher Frauen an der weiblichen Gesamtbevölkerung so gering, dass man diese nur mit der Lupe findet bzw. es purer Zufall ist, dass sich in diesem Blog einige dieser Exemplare tummeln.

    Oder aber dieser Frauentyp ist inzwischen durchaus in signifikanter Zahl vorhanden, aber irgendwas ist mit ihm, dass er nicht in Dein Attraktivitätsschema passt. Sprich, Du hast Dich bisher in erster Linie zu eher traditionell eingestellten Frauen hingezogen gefühlt und anschließend jeweils vergeblich versucht, Deine Partnerinnen dazu zu motivieren, sich in eine „modernere“ Richtung zu entwickeln. Dass das nicht geklappt hat, siehst Du nun nicht als ein individuelles Problem, sondern vielmehr als eines der falschen „Anreizstrukturen“. Anreizstrukturen, die Du bekämpfst, genauso wie das – nach meinem offenbar auf der Leitung stehenden Eindruck – die in diesem Blog gefühlte Mehrheit tut.

  59. @Al:

    „Im Grunde zielt also Deine wie auch die Kritik der meisten “Mädchen” hier doch in dieselbe Richtung, oder steh ich – die Wahrnehmung plätzchenduftvernebelt – völlig auf der Leitung!? “

    Ich glaube, Du stehst auf der Leitung – so wenig, wie hier gewisse falsche Anreizstrukturen thematisiert werden, kann man nur davon ausgehen, dass die Kritik der Frauen hier in eine völlig andere Richtung geht – die wollen nicht gewisse Anreizstrukturen abbauen, sondern deren Wirkung durch weitere Anreizstrukturen für Frauen kompensieren.

    Bzw., wenn mal abbauen, dann nur oberflächlich – also etwa das Ehegattensplitting weg, aber die hinter dem Ehegattensplitting stehende Ideologie des gemeinsamen Einkommens bitte weiter etc. …

    Anders könnte ich mir wirklich nicht die Feindseligkeit erklären, die ein paar naheliegenden Behauptungen entgegenschlägt.

    Was das „Attraktivitätsschema“ angeht – ich erlebe eher – nicht nur bei mir – dass man als Mann eine emanzipierte Frau als Partnerin hat und die, kaum, wohnt man zusammen und sind Kinder da, sich weigert, in den Beruf zurückzukehren, und zwar eben häufig ohne jeden äusseren Anlass wie fehlende Kinderbetreuung etc. Auch dann, wenn die Männer bereit sind, halbtags zu arbeiten etc.

    Jedenfalls erlebe ich Frauen häufig als verbal emanzipiert – in der Realität bringt dann doch wieder der Mann das Geld nach Hause.

    Liegt aber vielleicht auch an meiner Generation ? Ich weiss es nicht.

  60. @ Paolo

    „…so wenig, wie hier gewisse falsche Anreizstrukturen thematisiert werden, kann man nur davon ausgehen, dass die Kritik der Frauen hier in eine völlig andere Richtung geht…“

    Ich gebe zu, ich habe mich zu wenig auf konkrete Streitpunkte in diesem Thread bezogen, sondern eher beschrieben, in welchem Verhältnis ich Deine Haltung generell zu den Grundthesen dieses Blogs sehe. Jetzt versuche ich es mal mit Beispielen, um evtl. den Sprung von der Leitung zu schaffen:

    „…die wollen nicht gewisse Anreizstrukturen abbauen, sondern deren Wirkung durch weitere Anreizstrukturen für Frauen kompensieren…“

    Was wäre mit dem zweiten Teil gemeint? Frauenfördermaßnahmen? Ok, die Stelle hab ich oben gefunden, wo Du solches kritisierst. (Würde ich auch abschaffen – oder einfach mal aussetzen für eine gewisse Zeit – allein schon aus experimentellen Gründen, um zu sehen, ob sich was verändert. Weltweit gesehen zeigen sich gewisse Tendenzen, dass Frauen umso eher in Männerbastionen vordringen – was ja eines der Ziele von Frauenförderung ist -, je weniger Wohlstand und Förderung für sie bereitstehen.)

    „…Bzw., wenn mal abbauen, dann nur oberflächlich – also etwa das Ehegattensplitting weg, aber die hinter dem Ehegattensplitting stehende Ideologie des gemeinsamen Einkommens bitte weiter etc…“

    Was wäre denn ein Beispiel für den zweiten Teil? In diesem Thread oder woanders?

    „Anders könnte ich mir wirklich nicht die Feindseligkeit erklären, die ein paar naheliegenden Behauptungen entgegenschlägt.“

    Na ja, „naheliegend“ ist u.U. relativ. Wenn Du statt dem Gift, das Du – genauso wie einige andere in diesem Thread – hier punktuell eingesetzt hast, noch ein, zwei zusätzliche Fakten genannt hättest, wären Reaktionen evtl. weniger feindselig ausgefallen. Das ist nicht pädagogisch, sondern nur beobachtend gemeint.

    „…ich erlebe eher – nicht nur bei mir – dass man als Mann eine emanzipierte Frau als Partnerin hat und die, kaum, wohnt man zusammen und sind Kinder da, sich weigert, in den Beruf zurückzukehren…“

    Das kenne ich, obwohl selbst Mutter von Kindern im Grundschul- bzw. Teenageralter, eigentlich in erster Linie aus der Generation meiner Mutter (wobei es da allerdings auch etliche Mütter gab, die gar keinen vernünftigen Beruf zum Zurückkehren hatten). Da erinnere ich mich an Zeiten, als die Ideen der Frauenbewegung allmählich in die Provinz schwappten, wo sich Hausfrauenmütter mit bestens verdienenden Alleinversorgerehemännern vormittags in Frauengruppen trafen, um über ihre Männer herzuziehen, was das Zeug hielt. Dass sich infolgedessen konstruktiv in den Ehen was getan hätte, konnte ich nicht beobachten. In der Regel wurde nur die ohnehin schon nicht mehr fröhliche Kommunikation der Teenagereltern untereinander nur durch zusätzliche Endlosvorwürfe und noch spontaneres Beleidigtsein angereichert. Von Seiten der Frauen aber ab da mit höherem Auftrag sozusagen („Das Private ist politisch!“).

    „Jedenfalls erlebe ich Frauen häufig als verbal emanzipiert – in der Realität bringt dann doch wieder der Mann das Geld nach Hause.“

    Wieder nur der Verweis auf die Generation meiner Mutter. Obwohl ich auch nicht mehr jung bin. Aber vielleicht einfach in völlig anderen „Kreisen“ unterwegs als Du. Wobei da jetzt nicht das völlige Gegenteil von Deinem zitierten Satz passiert: Die meisten Frauen mit Familien, die ich kenne, arbeiten seit Ankunft der Kinder ziemlich bald und ziemlich selbstverständlich Teilzeit und hauen gleichzeitig ihre Männer nicht derart in die Pfanne, wie ich das aus der vorigen, überwiegend gar nicht erwerbstätigen Müttergeneration kenne.

  61. Al:

    „Würde ich auch abschaffen – oder einfach mal aussetzen für eine gewisse Zeit – allein schon aus experimentellen Gründen, um zu sehen, ob sich was verändert. Weltweit gesehen zeigen sich gewisse Tendenzen, dass Frauen umso eher in Männerbastionen vordringen – was ja eines der Ziele von Frauenförderung ist -, je weniger Wohlstand und Förderung für sie bereitstehen.“

    Meine Güte, Al, Du glaubst gar nicht, wie gut ein simpler Satz, aus dem man so etwas wie „Hey, die will verstehen, was ich sagen möchte“ lesen kann, nach gefühlten dreissig Seiten Totschlagkommentaren tut.

    Vielen Dank – meine Mission ist beendet *g*!

    „Was wäre denn ein Beispiel für den zweiten Teil? In diesem Thread oder woanders? “

    Nein, das war nicht dieser Thread – ich müßte mal schauen, ob ich entsprechende Kommentare wiederfinde. Andererseits – im Grunde ist es nicht wichtig.

    Kann schon sein, dass die Frauen in Deiner Umgebung ihre Männer nicht „so in die Pfanne hauen“ – das finde ich ja auch super.

    Von einem emanzipatorischen Standpunkt aus ist es natürlich trotzdem nicht ausreichend, in ganz wesentlichen Entscheidungen des eigenen Lebens vom good will eines anderen abhängig zu sein, zumindest, wenn es keinen logisch zwingenden Grund hierfür gibt – weder sollten Frauen von Männern noch Männer von Frauen abhängig sein.

    Ich gehe davon aus, dass Du einen Beruf hast, der Dir ein hohes Maß an Freiheit und Erfüllung bietet – Du bist vielleicht Unternehmerin, Wissenschaftlerin, Künstlerin?

    vorsicht zitierte oben, dass z.B. Gymnasiallehrerinnen im Schnitt sechszehn Jahre aussetzen, wenn sie Mutter werden( s. Kommentar von vorsicht oben ), in dem taz-Artikel, den vorsicht einstellte, stand aber auch, dass alle diese Gymnasiallehrerinnen eigentlich wieder in den Job zurückwollen, es aber trotzdem nicht schaffen, weil es für Gymnasiallehrerinnen keine Kinderbetreuung gibt, anders als für – waren das Unternehmerinnen ? – die nur vier Jahre aussetzen, weil sie danach Kinderbetreuung finden!

    Ich gebe zu, das ist für mich sehr schwer zu verstehen. Na ja …

  62. @Al

    „(Letzteres war mir – Unternehmerin, null Jahre ausgesetzt ;) – auch aufgefallen an dem taz-Artikel.)“

    Und, was schliesst Du aus diesen zueinander irgendwie so gar nicht passenden Informationen?

    Erzählt uns die Arbeitsmarktexpertin Jutta Allmedinger einen vom Pferd?

  63. Ich schließe daraus, Paolo, dass Dinge unberücksichtigt blieben, die die Ergebnisse mitbeeinflusst haben, zum Beispiel die Unterschiede in der individuellen Belastbarkeit von Frauen. Eine Friseurin, die (durchschnittlich) nach 16 Jahren Kinderpause nur ein paar Stunden in der Woche in einem Friseursalon aushilft, hat also nur deswegen so lange pausiert, weil ihr Job laut WZB (durchschnittlich) anstrengender ist als der ihrer Chefin, der Unternehmerin (aber auch Friseurin), die kurze Zeit nach der Geburt ihrer Kinder wieder losgelegt hat, weil sie den Laden sonst hätte dicht machen können und nebenbei die sich (statistisch) mehr anstrengende Aushilfe samt ihren fünf Kolleginnen hätte entlassen müssen?

    Und ob eine Bezeichnung wie „verschenkte Potenziale“ für nicht oder erst nach längerer Pause wieder erwerbstätige Mütter in das Fazit einer wissenschaftlichen Studie gehört, darüber lässt sich m. E. noch nicht mal streiten. Ob man daraus Rückschlüsse auf den Ausschöpfungsgrad der Potenziale von WZB-Mitarbeitern, die mit der Studie befasst waren, ziehen kann?

    Ich will es mal hierbei belassen, weil das zu weit wegführt vom ursprünglichen Threadthema.

  64. @Al :

    „hier einige Frauen unterwegs, die sozusagen “norwegisch” leben und arbeiten, auch mit Partnern, auch mit Kindern (vielleicht nicht immer verheiratet – da habe ich bisher nicht so drauf geachtet). Und die sich dafür einsetzen, dass noch mehr Frauen außer ihnen einen solchen Weg einschlagen sollen oder können..“

    Al, das sehe ich genauso. Daher ist die Debatte, die jetzt m.E. leider sehr einseitig vereinnahmt worden ist, hier als vollkommen unangebracht.

    @Paolo :

    „..in den “Dialog” zur Emanzipation ihre eigenen Wünsche und Vorstellungen einzubringen..“

    s. hier :

    http://www.bundesforum-maenner.de
    Und das Referat 408.

    Wenn wir auf die Praxis focussieren, dann wollen wir doch bitte der Volständigkeit halbe alle Facetten betrachten, die mir auch schon untergekommen sind :

    Ein Student, der sich jahrelang bei seiner Freundin eingerichtet hat und sich hat aushalten lassen. Als er dann mit dem Studium fertig war, da war seine Putzfrau ihm nicht mehr gut genug und gab ihr einen Tritt.

    Oder ein Arbeitsloser (was ja heute Jede und Jeden treffen kann), der ebenfalls auf Kosten seiner Freundin lebte, einen BMW haben musste und eine teure Lederkombi für sein Motorrad ebenfalls freundin-finanziert war. Und um das Bild zu komplettieren, musste er sie noch regelmäßig mit anderen Frauen betrügen.

    Dass sich die „richtigen Männer“ für die Hausarbeit zu fein waren, versteht sich dabei von selbst.

    Dies nur nebenbei aus der Mottenkiste der praktischen Erfahrungen.

    Ganz nebenbei, die Argumentationskette ist mir etwas vertraut. Kennst Du vielleicht einen Aktivisten aus dem Familienrecht, der auf seiner Seite die „Abschaffung aller Gleichstellungsstrukturen“ fordert und eine Bürgerwehr eingerichtet hat, weil er mit unserer Judikativen nicht ganz einverstanden ist?

  65. @klingonische oper :

    Tja, „Forschungsergebnisse“ und die Brillen, durch die sie erstellt wurden.

    Alternativ dazu :

    http://www.frau-und-handwerk.de/

    http://www.bmwi.de/BMWi/Navigation/Presse/pressemitteilungen,did=320532.html?view=renderPrint

    http://www.zeit.de/karriere/beruf/2010-07/frauenanteil-auszubildende

    Ich fände es gut, weitere und vielfältige Meinungen zum Thema Männer und Hausarbeit zu lesen. Es bewegt ja auch seit vielen Jahren die feministische Debatte. Wie gesagt, das Thema ist auch für mich nicht nur ganz leichte Kost, und ich denke, für eine nicht unerhebliche Anzahl anderer Männer vielleicht auch nicht.

    Wie geht Ihr damit um, ohne dass Jemand eine Art „Gesichtsverlust“ erlebt?

  66. @Al:

    „Ich will es mal hierbei belassen, weil das zu weit wegführt vom ursprünglichen Threadthema.“

    Wenn Du darauf bestehst – aber es freut mich, dass noch andere den Allmerdingerschen Märchenwelten von an ihrer Entfaltung gehinderten Frauen nicht in jeder Einzelheit folgen können.

    Die schnöde Realität sieht wohl ganz einfach so aus, dass für eine ziemlich große Zahl von Frauen die Inanspruchnahme von Mutterauszeiten angesichts des eher tristen Arbeitslebens selbst bei akademischen Jobs einen willkommenen Heldenausgang darstellt, vorausgesetzt, der Gatte verdient genug.

    Das wäre zumindest eine in sich widerspruchsfreie Erklärung der verschiedenen Puzzlestücke.

    @Thomas:

    Ich finde, was Du da bringst, ist nicht Praxis, sondern schmutzige Wäsche, und ich sehe auch eigentlich nicht so sehr, dass es rechtlich-gesellschaftliche Vorgaben gibt, die Deine Beispiele interessant machen, weil sie exemplarisch auf Grund dieser Vorgaben wären.

    Nimm zum Beispiel:

    „Ein Student, der sich jahrelang bei seiner Freundin eingerichtet hat und sich hat aushalten lassen. Als er dann mit dem Studium fertig war, da war seine Putzfrau ihm nicht mehr gut genug und gab ihr einen Tritt.“

    Schön, was soll ich damit anfangen. Gibt es Gesetze, die die Frau zwangen, den Studenten auszuhalten? Gibt es Gesetze, die einen Menschen zur Zuneigung zwingen?

    Ich kann Dir noch nicht einmal wirklich bei Deiner moralischen Beurteilung folgen – die Freundin hat einen Einsatz getätigt. Es ist irgendwo ein ziemlich allgemeines Gesetz, dass man ein umso höheres Risiko bzgl. seines Einsatzes eingehen muss, je höher der Gewinn ist, denn man erreichen will.

    Die Freundin wollte offenbar für ihren Einsatz einen hohen Gewinn, nämlich einen gut verdienenden Akademiker als Partner. Das ist in die Hosen gegangen. So what?
    Hätte sie ein paar Prozent Zinsen gewollt, hätte sie dem Studenten ja einen Kredit geben können – kein Problem, und sie hätte ihr Geld behalten.

    Vielleicht kannst Du ja mal die Relevanz Deiner Beispiele nachkommentieren?

    Darf ich übrigens Deinen Verweis auf das Bundesforum Männer als Hinweis darauf verstehen, dass Du jetzt auch der Meinung bist, dass sich Geschlechterrollen – zumindest für Männer – noch nicht mit irgendwelcher Relevanz Richtung „individualisierte Lebensgestaltung“ hin verändert haben?

    „Kennst Du vielleicht einen Aktivisten aus dem Familienrecht, der auf seiner Seite die “Abschaffung aller Gleichstellungsstrukturen” fordert und eine Bürgerwehr eingerichtet hat, weil er mit unserer Judikativen nicht ganz einverstanden ist?“

    Ich stehe ein bißchen auf dem Schlauch – nein, ich kenne keinen solchen Aktivisten. Wieviel RichterInnen haben die denn schon so ermordet oder vergewaltigt ;-)?
    Übrigens geht es ja bei so radikalen Aussagen oft um die Kinder – bzw. um Väter, denen die Judikative das Recht vorenthält, Kontakt zu ihren Kindern zu pflegen, wobei der Grund oft nichts weiter ist als die Willkür einer Ex.

    Die allermeisten Väter spielen, glaube ich, in so einer Situation – verständlicherweise – irgendwann dann auch mit dem Gedanken, entweder die Ex oder die Richterin zu lynchen – aber es macht doch keiner! Insofern – immer locker bleiben …

  67. „Wenn Du darauf bestehst – aber es freut mich, dass noch andere den Allmerdingerschen Märchenwelten von an ihrer Entfaltung gehinderten Frauen nicht in jeder Einzelheit folgen können.“

    Wenn ich diesen Satz auf der Zunge zergehen lasse, dann habe ich den Eindruck dass bei den Ergebnissen vor Fr. Allmendinger von einer vorsätzlichen Lüge ausgegangen wird.

    Es gibt viele Frauenbewegte wie auch hier, die andere Lebensentwürfe und berufliche Entwicklungen ausdrücklich wollen oder – wie die schweigende Masse von 5,6 Mio. Frauen (Quelle : http://www.wdr.de/tv/frautv/sendungsbeitraege/2010/1209/thema_2.jsp, „Schattenfrauen“) – vermissen. Die Denke, die hinter den o.g. Argumentationen steckt, spricht den betroffenen Frauen das Recht und die Qualifikation auf eigene Meinung und eigene Entscheidungen ab.

    Dies kann ich nicht teilen genauswenig wie die Vermutung : Alle Frauen wollen auf Kosten der Männer leben.

    Auch bin ich es ziemlich leid, wenn es um feministische Themen und Erweiterung von Lebensmodellen geht, Einzelschicksale aus vermasselten Familienrechtsstretigkeiten zum Gegenstand gesamtgesellschaftlicher Vermutungen zu stilisieren und standpunktverharrend nebeneinanderherzureden.

    Ich möchte gerne etwas zu Thema lesen – keine maskulistischen Einzelmeinungen mit Scheidungshintergrund.

  68. Es gibt viele Frauenbewegte wie auch hier, die andere Lebensentwürfe und berufliche Entwicklungen ausdrücklich wollen … oder … vermissen

    aus dem von dir verlinkten beitrag: „Dabei gibt es in Deutschland 5,6 Millionen Frauen, von denen die meisten einmal eine gute Ausbildung genossen haben, aber bei der Bundesagentur für Arbeit noch nicht einmal als arbeitssuchend gemeldet sind. (…)
    Fakt ist: Jede dritte Ehe in Deutschland wird geschieden. Frauen, die dann kaum eigene Rentenansprüche erworben haben, werden ein Fall für die Sozialhilfe.“

    jeder dritte ehe, das bedeutet also keineswegs, dass darum geht, …

    Einzelschicksale aus vermasselten Familienrechtsstretigkeiten zum Gegenstand gesamtgesellschaftlicher Vermutungen zu stilisieren

    oder was war die absicht der verlinkung?

    Ich möchte gerne etwas zu Thema lesen – keine maskulistischen Einzelmeinungen mit Scheidungshintergrund.

    stimmt thomas (zustimmung lese ich auch am liebsten). nun ist aber deine bevorzugte lektüre auch nur eine, nämlich deine einzelmeinung und, wenn man es genau nimmt, sind alle statements hier nur einzelmeinungen. selbst der wille gottes ist letztlich nur eine einzelmeinung. amen.

  69. … die Vermutung : Alle Frauen wollen auf Kosten der Männer leben.

    thomas, bist du so nett und zitierst das noch mal? ich habs jetzt beim überfliegen nicht gefunden. danke dir.

  70. @ Al: Ich glaube nicht, dass die WZB-Studie so verkürzend angelegt ist, wie Du aus dem taz-Artikel schließt. Hier findet sich eine ausführliche Darstellung der Studie: http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Broschuerenstelle/Pdf-Anlagen/bedeutung-des-berufs-fuer-die-dauer-von-erwerbsunterbrechungen,property=pdf,bereich=bmfsfj,sprache=de,rwb=true.pdf , eine Kurzfassung findest Du hier: http://www.wzb.eu/wzb/pdf/kurzfs.pdf

    Grundlage der Studie ist der Mikrozensus 2006. 111 Berufe, in denen überwiegend Frauen beschäftigt sind, wurden im Hinblick auf fünf Eigenschaften klassifiziert, nämlich Arbeitsbedingungen, Arbeitszeiten, Wochenendarbeit, Arbeitsverträge und Zugänglichkeit für unterschiedliche Eingangsqualifikationen. Das Erkenntnisinteresse war, wie fördernd bzw. hemmend diese fünf Merkmale bezüglich des beruflichen Wiedereinstiegs für Mütter sind. Betrachtet wurde immer nur das für die Länge bzw. Kürze der Erwerbsunterbrechung signifikanteste Merkmal. Die Studie beschreibt die Effekte dieser Merkmale und unterbreitet Erklärungsversuche und Lösungsvorschläge

    Für den Beruf der Friseurin wird z.B. als Hemmnis angegeben, dass diese sehr viel arbeiten müssen, sodass die Vereinbarkeit von Familie und Beruf nicht gegeben ist. Das Fazit und die Empfehlung der Studie (Kurzfassung): „Hier bedarf es eines grundlegenden Umdenkens: weg von der Anwesenheitsmentalität hin zu ergebnisorientierten Arbeiten. Die Anwesenheitspflicht muss durch Produktivitätsvorgaben abgelöst werden, in deren Rahmen sich die Arbeitnehmerinnen ihre Zeit einteilen können.“ Das ist m.E. ein wesentlicher Knackpunkt, übrigens auch für Männer. Im hochgelobten Norwegen ist es selbstverständlich, dass Eltern von fürsorgebedürftigen Kindern weniger am Arbeitsplatz anwesend sind, ohne dass ihnen signifikante Nachteile daraus erwachsen.

    Bzgl. der Kinderbetreuung ergibt sich aus der WZB-Studie folgendes Ergebnis (Kurzfassung): „Bei Wochenend- und Feiertagsarbeit können Frauen ihre Arbeitszeiten, die oft besser bezahlt sind, flexibel einteilen. Wochenend- und Feiertagsarbeit ermöglicht die Teilung von Kindererziehungszeiten mit dem Partner. Entsprechend fällt die Dauer von Erwerbsunterbrechungen umso kürzer aus, je höher der Anteil der am Wochenende und an Feiertagen arbeitenden Frauen in den Berufen ist.“ Die Möglichkeit, die Kinderbetreuung mit dem Partner zu teilen, ist offenbar förderlich für den Wiedereinstieg von Müttern. Auch das scheint bei vielen deutschen Arbeitgebern noch nicht angekommen zu sein und betrifft letztendlich Männer und Frauen gleichermaßen.

    Das Schlagwort der „verschenkten Potenziale“ scheint die taz von dieser (http://www.wzb.eu/aktuell/pdf/old/wiedereinstieg_20_sept.net_aktuell_de.pdf ) Tagung, die auch Anlass des Artikels war, zu haben. Dort wurde das aber ausdrücklich als Leitfrage einer Podiumsdiskussion und nicht als wissenschaftliche Erkenntnis oder Fazit der Studie formuliert. Das Forschungsprojekt, in dessen Rahmen die WZB-Studie entstand, hatte den neutralen Titel „Perspektive Wiedereinstieg: Potenziale nicht erwerbstätiger Frauen für den Arbeitsmarkt“. Die zweite Studie, die im Rahmen des Projektes entstand, konstatiert ausführlich, dass bestimmte Gruppen nicht berufstätiger Frauen kaum Potenziale für den Arbeitsmarkt aufweisen (http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Broschuerenstelle/Pdf-Anlagen/wiedereinsteigerinnen,property=pdf,bereich=bmfsfj,sprache=de,rwb=true.pdf ).

    Deiner Idee, Frauenförderung abzubauen, weil Frauen sich am meisten anstrengten, wenn es ihnen schlecht ginge, muss ich auf der Grundlage dieser Ergebnisse erstmal widersprechen. Es wird zwar deutlich, dass die Frauen, die auf ihr Einkommen nicht verzichten können, wenige Unterbrechungen in den Erwerbszeiten haben – ihre Lebensverhältnisse bleiben aber prekär. Dies trifft vor allem die schlecht qualifizierten Frauen, die zudem noch darunter leiden, dass typische Frauenberufe wenige Fortbildungsmöglichkeiten bieten. So scheint es mir doch etwas zynisch, das mangelnde berufliche Vorankommen dieser Frauen damit zu erklären, dass es ihnen zu gut ginge, und ihnen den Förderungsbedarf abzusprechen. Vielmehr sind niedrigschwellige (Weiter-)Bildungsangebote zu familienfreundlichen Bedingungen angezeigt, um Frauen vor Armut zu schützen und letztendlich Steuerzahler_innen zu entlasten. Solche Bildungsangebote können zudem Effekte gesundheitsbedingter Berufsunfähigkeit abfedern.

    @ all: Tut mir leid, für den langen off-topic Beitrag. Ich finde es nur problematisch, wenn naturgemäß verkürzende journalistische Darstellungen von wissenschaftlichen Ergebnissen zur Diskussionsgrundlage erhoben werden (und am besten den Wissenschaftler_innen noch Unfähigkeit unterstellt wird). Gleiches gilt für die oben zitierte Studie der London School of Economics. Wenn es in der Presse heißt: “Die glücklichsten Ehen waren demnach jene, in denen die Frau zu Hause blieb und sich der Mann möglichst umfänglich an der Hausarbeit beteiligte”, dann bedeutet „möglichst umfänglich“, dass der Mann drei bis maximal vier verschiedene Tätigkeiten im Haushalt übernommen hat (siehe hier: http://www2.lse.ac.uk/newsAndMedia/news/archives/2010/05/divorce.aspx ). Damit ist die Arbeitsbelastung für diese Männer immer noch sehr hoch, aber längst nicht so ausufernd, wie die Formulierung „umfänglich“ auf den ersten Blick vermuten lässt, zumal sich aus der Studie auch ergibt, dass nur ein Viertel der Männer diese Maximalzahl an Hausarbeiten tätigte.

  71. Danke für Deinen ausführlichen Widerspruch, Astrid! Auch wenn ich aus selbstdisziplinarischen Gründen schon aus dem Thema ausgestiegen war – auf Deinen Beitrag würde ich gerne detaillierter antworten, was aber erst in ein paar Tagen geht.

  72. @Astrid :

    „..dass Eltern von fürsorgebedürftigen Kindern weniger am Arbeitsplatz anwesend sind, ohne dass ihnen signifikante Nachteile daraus erwachsen…“
    „Auch das scheint bei vielen deutschen Arbeitgebern noch nicht angekommen zu sein und betrifft letztendlich Männer und Frauen gleichermaßen.“

    Hier sind meinem Eindruck nach hierzulande verdammt dicke Bretter zu bohren. Ein Vorstoß beim BDA war – bisher – leider noch nicht erfolgreich.

    Die Argumentationskette zu überzeugen liegt dabei m.E. auf vielfältigere Lebensentwürfe, Elternzeiten, Diversity und Kosteneinsparung der Unternehmen durch Gesundheitsthemen wie Burn-out, Vermeidung von Motivations- und Leistungsflops wie innere Kündigungen u.a.

    Die kriegt man nur gepackt, wenn man Kostenvorteile anbringt. Bei E.ON ist z.B. das Gesundheitsthema gut umgesetzt.

    Schön zu sehen, dass bei dieser Veranstaltung :

    http://www.wzb.eu/aktuell/pdf/old/wiedereinstieg_20_sept.net_aktuel l_de.pdf

    z.B. Hr. Dr. Wuttke vom BDA mit im Boot war wie auch Fr. Buntenbach vom DGB.

    Das Thema der konservativen Unternehmenskulturen hierzulande mit dem Sichtschwerpunkt auf Profitmaximierung kann m.E. nur konzertiert unbd aus unterschiedlichen Richtungen erweitert werden.

    Davon profitieren Frauen und Männer und Alle sind zufriedener. Vielleicht verliert dann auch die Spülbürste vermehrt das Stigma der Inkarnation männlichen Gesichtsverlustes.

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