„Eigentlich steht ihr doch voll auf sexuelle Belästigung”

von Helga

Beim Piratenweib gab es vor kurzem einen schönen Comic, der versucht darzustellen, wie nervig, einschüchternd und auf Dauer zermürbend die alltägliche Belästigung auf der Straße sein kann.

Comic mit einer Protagonistin, die im Laufe des Tages verschiedene sexualisierte Sprüche gesagt bekommt. Im letzten Panel sitzt ein Mann auf dem Bett und meint, er würde sich freuen, wenn ihn jemand derart auf der Straße anspräche.

Wie bei quasi jeder Diskussion über sexuelle Belästigung kamen auch dort wieder die üblichen Entschuldigungen.

Egal ob „das ist doch harmlos, kümmert euch um echte Probleme“ oder „eigentlich sind das alles Komplimente” – die schönsten Argumente, die die Erfahrungen und den Unmut der Betroffenen ignorieren, gibt es nun endlich auch als Bingo

Bingokarte zu Street Harassment

(via Hollaback DC)




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Eintrag geschrieben: Dienstag, 14. September 2010 um 17:47 Uhr unter Gewalt, Netz(kultur). RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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83 Kommentare

  1. Nadine sagt:

    Der Comic ist groß!

  2. yikes sagt:

    der comic ist quatsch, weil
    1) das ständige hinterhergepfeife und angequatsche eher nicht im deutschen kulturraum anzutreffen ist (im anglo-bereich eher, dann wahrscheinlich auch im süden von irgendwo)
    2) so wie die frau im comic aussieht, hat sie das problem eher nicht. egal wo.

    get a grip.

    und ja, ich bin eine frau. wohl kein mädchen („mädchenhaft anstellen“ gewinnt grade eine neue gruselige dimension für mich)

  3. Helga sagt:

    Bingo.
    Bingo.
    Bingo.

    (Wer noch mehr findet, darf sie behalten.)

  4. Piratenweib sagt:

    Hihi, Bingo!

    Klasse.
    Das kann mensch bestens in den Kommentaren anwenden. Ich glaub, das hol ich mir auch noch rüber zu mir …. :-)

  5. Nina sagt:

    @yikes: Also ich lebe ebenfalls mitten im Deutschen kulturraum, wie du so schön sagst (wirklich!) und erlebe genau das, und damit meine ich GENAU DAS, ständig. „Hey Mädel, geiler Arsch!“ – kein Kommentar oder gar Widerworte – „Verpiss dich doch, du alte Zicke!“

    Wenn ich mich „mädchenhaft anstelle“, indem ich dagegen vorgehe und mich das schlichtweg nur auf eine inakzeptable Weise ankotzt, dann kann man auf’s ‚mädchenhaft anstellen‘ wohl ruhigen Gewissens stolz sein!

    Weil wir doch alle Alphamädchen sind ;)

  6. arrr! sagt:

    @yikes: warum ersparst du uns nicht deinen lookism und deine deutsche-kultur-scheiße und gehst mal denken? sowas von ner frau zu lesen, macht den inhalt nicht besser.

  7. arrr! sagt:

    „you wanted equality, right? that’s how men talk to their peers.“
    männer sagen zu ihrem kumpel: „ey, geiler arsch“? das will ich sehen :)

  8. Was für eine exquisite Textsammlung, dieses Bingo. Super!

    @yikes
    1) die Sprache in dem Comic und in dem Bingo ist Englisch, oder liege ich da falsch? … und das spricht man ja im „deutschen Kulturraum“ gar nicht so oft. Außerdem habe ich eine leise Ahnung, dass es DARUM gar nicht geht; sondern dass es darum geht, dämliche Sprüche, die die meisten schon mal vernommen haben, zu sammeln. Also, mir kommen die meisten bekannt vor. Und zwar in deutscher Sprache. Wie kann das sein?

    2)
    „so wie die frau im comic aussieht, hat sie das problem eher nicht.“

    … ich nehme mal an, das ist DEIN Beitrag zum „Bingo“. Kann ich mir nicht anders denken. Denn sonst wärs doch ein arger Troll-Kommentar.

  9. Es ist ja durchaus möglich als Mann (und auch als Frau/Sonstige), freundlich, höflich und interessiert zuzugehen. Hab sogar gehört, das soll die Chancen steigern, dass sich daraus eine interessantere Bekanntschaft entwickeln kann.

  10. da fehlt „auf eine Frau zuzugehen“ in meinem vorigen Kommentar.

  11. MimoD sagt:

    @arrr! Kommentar 2

    bingo!

  12. V'kar sagt:

    Ich mag das Feld Mitte rechts. Komischerweise kommen immer von den Typen Sprüche mit „Bitch“, die noch nie ne Freundin hatten. Jedenfalls in meinem Umfeld.

  13. putiput sagt:

    Hach ja.

    @Nina: Ich lebe ebenfalls mitten im deutschen Kulturraum, habe in meinem Leben noch keine Frau so angemacht wie im Comic und vielleicht drei oder vier (!) Mal erlebt, daß ein anderer es getan hat. Wahrscheinlich komme ich einfach nicht oft genug vor die Türe oder lebe am Arsch der Welt, in der tiefsten Provinz. Hmm! Bin ich ein scheuer Soziopath und ein Eremit obendrein, weil sich mir diese Dauerbelästigung von Frauen in der Öffentlichkeit in dieser Quantität einfach nicht darbietet? Das könnte sein, ich lebe nur in einer 100.000-Einwohner-Stadt. Wahrscheinlich weist meine Wahrnehmung einfach einen Defekt auf. Das ist verständlich: schliesslich bin ich ein Mann.

    Aber vielleicht findest du es auch ganz wunderbar verwegen, dich wie eine vom Aussterben bedrohte Spezies angegriffen zu fühlen, allseits!, ständig!, und jeden Männerblick auf etwas anderes als deine Bambiäuglein als Akt eines reptilienhaft-geilen Instinkts abzutun, der es geboten erscheinen lässt, routinierte Empörung in den Anlass eines jämmerlich pathetischen Amazonentums zu konvertieren. Wobei du ganz beiläufig in den Genuss des Eigendünkels kommst, einen hübschen Arsch zu haben. – Aber damit hat das nichts zu tun! Selbstverständlich nicht! Wie könnte jemand den Gedanke wagen? Ich sicherlich nicht.

    Keine einzige Eurer lächerlichen Reaktionen auf yikes kann ihre Beobachtung abtun. Die Frau im Comic, dieses nette, wehrlose, bebrillte Mauerblümchen, ein Ausbund an Harmlosigkeit, hat mit Sicherheit keines der genannten Probleme – das mag Euch nicht schmecken, es ist aber schlicht so. Eine interessante Diskussion wäre, warum die Frau im Comic eigentlich dezidiert unattraktiv dargestellt wird.

    Also, wie schaut’s? arrr!, wieso denkst du nicht und stinkst dir was anderes als eine angestrengt abfällige Abfuhr aus dem Hirn? Wie wär’s mit nem Argument? Und die Verena! Verena, Teuerste, ist das dein Ernst? Der Comic ist so eine Art Katalogisierungs-Versuch ausgewählt blöder Sprüche? Weil die so stark verloren gehen in unserer Gesellschaft, daß jemand sie dringend in einem Comic konservieren muß, nech? Keine Botschaft darin, kein Anspruch auf Gültigkeit in der wirklichen Welt – ein rein bibliothekarisches Projekt? Gnihihi! You crazy you.

    Vorschlag: wenn ein Mann sich von einem Adoleszenten dadurch unterscheidet, daß er eine Frau gewählt, geistreich, witzig, minimal: aufrichtig und respektvoll ansprechen kann – wie wäre es dann damit, daß eine Frau sich von einem Mädchen dadurch unterscheidet, daß sie auf blöde Anmachen von Idioten mit einer gewissen Gelassenheit reagiert? Oder im Zweifelsfall: sich die Idioten mal kurz genauer anschaut? Vielleicht sind nur die Hälfte davon Idioten. Vielleicht sind ein paar genuine Idioten darunter und ein paar unbeholfene, verunsicherte Trottel, die sich nicht anders auszudrücken wissen als mit blöden Sprüchen, die sie von anderen gehört haben? Könnte ja sein! Wäre ja doch eine erfreuliche Erfahrung, nicht? Ein Trottel ist immer besser als ein Idiot! Nech?

    Aber wie langweilig wäre das!
    Gott, wo wären wir ohne unseren grausamen Alltag. Wieviel identitäre Substanz lässt sich doch extrahieren aus einer feindlichen gesinnten Umwelt! Wo bliebe da das Opiat des Selbstmitleids, das sich in militanter Abgrenzung erschöpfen darf, ohne jemals tätig werden zu müssen – schließlich sind das eh alles Idioten und mit denen zu reden ist ziemlich aussichtslos, NÄCH?

    In diesem Sinne: get a grip.

  14. Nina sagt:

    @putiput: Bleib doch mal ein bißchen sachlich (oder such dir ein anderes Forum, nämlich eines, in dem du dich weniger künstlich aufregen musst) und versuch nicht, deine Unqualifiziertheit und stupide Aggression hinter Eloquenz zu verstecken. Dein Geseiere fällt hier eh nicht auf fruchtbaren Boden. So viel dazu.

    Und by the way: Die Stadt, in der ich lebe, hat ca. 30 000 Einwohner. Hausaufgabe: Blicke doch einmal über deinen gesprungenen Tellerrand und versuche, geistig zu ermitteln, wie es dazu kommen kann, obwohl du dies ja für soooo unmöglich und blaaaaseier findest, dass sich dieser Umstand, wie ich ihn beschrieben habe, so ergeben kann, obwohl du solche Erfahrungen nicht nachvollziehen kannst.

    So far, und entschuldige, dass ich den „Schluss“ deines beschämenden Ergusses nicht mehr gelesen habe. Ich wünsche dir ein schönes Leben und eine gute Besserung.

  15. Helga sagt:

    @putiput: Auch für dich gilt die Netiquette. Und super, dass du nicht belästigst (BINGO), mein Vorschlag: Wenn Menschen sagen, dass sie Belästigungen erfahren haben und das scheiße fanden, glaubst du ihnen und respektierst die Aussage.

  16. bumsfallera sagt:

    also ich kann die erfahrungen aus dem comic nur bestätigen. sowas rufen sie mir in der u-bahn fast täglich nach. ja, ich gebe zu, mein arsch ist, nun ja. er ist wohl ganz ok. ich seh ihn ja nicht. woher soll ich es wissen. es ist auf jeden fall ein problem.

  17. ligesta sagt:

    Ich vermute (ausprobiert habe ich es nicht), dass wenn man(n) genügend Frauen einen dummen Spruch hinterher ruft, bei irgendeiner eine positive Reaktion auslösen kann. In dem Augenblick ist das dann erfolgreiche Balz. Männer, die sich so verhalten, sind also gewissermaßen wie Spammer und mehr muss man zur Verurteilung wohl auch nicht mehr sagen.

  18. arrr! sagt:

    @putiput: argumente gibts von mir heute deshalb nicht, weil yikes kommentar auf vorurteilen beruht
    -gegenüber nichtdeutschen
    -gegenüber frauen eines bestimmten aussehens
    und ich schlichtweg keinen bock habe, mich damit auf eine harmonisch-verständnisvolle art auseinanderzusetzen und das brave mädchen zu spielen, das noch lieb bitte und danke sagt. für yikes kopfinhalt ist nämlich niemand verantwortlich außer sie selber.

  19. Nina sagt:

    arrr! trifft den Nagel auf den Kopf und besser hätte man es nicht sagen können.

  20. putiput sagt:

    @Nina: Boah! „Erguss“, „Gesprungener Tellerrand“, „stupide Aggression“! – Alles ziemlich männlich konnotiert. Noch was? Irgend ne Idee vielleicht? Irgendein Einwand, eine inhaltliche Reaktion auf das, was ich geschrieben habe? Oder nur Phrasendrescherei und demonstrative Abfälligkeit? Schön, dass du meinen Schluss auch gelesen hast. In jedem anderen Fall hättest du nicht darauf bestanden, ihn ignoriert zu haben. Tihihi! You brainy you. Du pienzt rum über fehlende Sachlichkeit und wirst nicht einmal den Anfang einer sachlichen Diskussion überleben; aus diesem Grund wirst du es auch nicht probieren. Bleib immer schön passiv, dann bleibt deine Welt, wie sie ist, das ist gut für dich, und es wird mit wenigen Abweichungen die nächsten 15 Jahre so bleiben.

    @Helga: Du missverstehst mich. Ich zweifle nicht die Erfahrungen von Leuten an, die belästigt wurden, ich springe ihnen zur Seite. Ich werde nur misstrauisch bei Leuten, die chronisch davon erfahren, belästigt zu werden, immer und überall und die eigentlich fast nur noch Belästigungen erfahren und kaum was anderes mehr. Weil das zu meiner Alltagsrealität und der so ziemlich aller Menschen, die ich näher kenne in krassem Missverhältnis steht. Und, nun ja – hier in diesem Blog bin ich mit dieser Repräsentativitätsstatistik freilich ziemlich alleine, aber das sollte nicht verwundern – gleich und gleich gesellt sich gerne, im Internet erst recht. Das hier ist ja kein Bienenzüchterclub, sondern die „Mädchenmannschaft“. Nech?

    So geht es mir eigentlich mit vielem – wenn mir ein Jemand laufend berichtet, daß er „nicht zum Stich kommt“, „weil das alles Votzen sind“, und das, obwohl er eigentlich ein annehmliches Äußeres besitzt, fange ich an, diese Behauptung auf andere Ursachen abzuklopfen. Womöglich leidet er an Selbstüberschätzung und ist unfähig, sich einer Frau gemäßigt zu nähern, und die Frauen sind gar keine Votzen – das ist nur eine Möglichkeit unter vielen.
    Wenn mir eine Jemandin immer wieder berichtet, daß Männer ständig, täglich und ausschliesslich dumme Sprüche an sie ranmachen und eigentlich alle ziemliche Ärsche sind, nehme ich an, daß diese Äußerung womöglich mehr Gründe hat als die, daß alle Männer Ärsche sind. Womöglich ist sie über mehrere anfängliche Erfahrungen so sauer, daß sie hernach zwischen blöder Anmache und unbeholfener Anmache nicht mehr unterscheidet. Womöglich ist sie von Haus aus verhetzt, weil ihre Mutter mit einem Scheisskerl zusammengelebt hat und glaubt, ihrer Tochter dasselbe ersparen zu müssen. Womöglich deutet sie sämtliche Anmachen von Männern, sowohl die blöden als auch die gesitteten und aufrichtigen, pauschal als niederträchtige Fickakquisen, weil sie sich völlig außerstande fühlt, selbst auf ein wohlintendiertes Angesprochenwerden adäquat zu reagieren. Womöglich leidet sie auch darunter, daß niemand sie anspricht, und möchte mit der Behauptung, ständig blöd angemacht zu werden, ihrem sozialen Umfeld vermitteln, daß sie eigentlich höchst attraktiv ist – andernfalls sie niemand anmachen würde. Auch das: nur eine Möglichkeit (die genauso gut einen Mann betreffen kann. Hier betrifft es vor allem die gute Nina, die immerhin noch das Potential darin erkannt hat, sich als wehrhafte Vorkämpfern für die gute Sache hochzustilisieren). Aber es sollte erlaubt sein, sie zu erörtern. Und erzähl mir nicht, daß Ihr hier solche Erklärungsmuster auch nur für möglich haltet.

    Was in beiden fiktiven Fällen jeglicher Glaubwürdigkeit entbehrt ist die Erhebung eines bestimmten Falles zum repräsentativen Standard. Dasselbe tut Ihr hier im Blog. Doch, das tut Ihr. Eure Thematik erschöpft sich in Aufzählungen von Extremismen, die durch die Begriffswahl noch zusätzlich aufgepumpt werden. Was Ihr nicht erklären könnt und wollt ist, warum sich diese Extreme der großen Mehrheit der Menschen eben so nicht darbietet. Was Ihr freilcih auch nicht nötig habt!, denn in Eurem Blog finden sich vornehmlich Sympathisanten ein, und jede Kritik von Außen, daß Ihr das Thema etwa absichtlich radikalisiert, wird von Euch durch das Prinzip der Überstimmung gelöst – siehe geistreiche Kommentare wie den von arrr!, der so geistreiche Kommentare wie den von Nina nach sich zieht (Inhalt: „trifft den Nagel auf den Kopf“. Den Nagel oder Nina?). Sieh dir das Verfahren an, liebe Helga: ein Einwand wird kommentiert mit „argumente gibts von mir heute nicht“, und das wird mit hohlem Applaus begrüßt. Ist dieses Maß an Diskursbereitschaft das Niveau, das du hier haben willst? Wow, Ihr wart schon in der taz. Soll mich das beeindrucken? … Was ist dir wichtiger, die Netiquette oder Inhalte? Vielleicht ist es ein Irrtum, auf beides oder gar nichts zu setzen. Jeder neue Leser, der hier kommentiert, weiß, daß er sich einer eingeschworenen Mädchenphalanx – darf ich das so stehenlassen? Ist ja keine Beleidigung, nech?! Hehe! – stellen muss; das erhöht nicht gerade die Chancen, daß er kommentieren wird. Vielleicht wird der Diskurs sogar etwas einseitig dadurch. Aber ehrlich, ich hab den Eindruck, daß das hier niemand stören würde.

    Das an sich ist bereits nervig und vor allem eines: entschieden unkonstruktiv bis destruktiv. Das hier ist kein Ort der Diskussion, sondern kollektiver Meinungsstärke. Hier mit Argumenten zu arbeiten, ist bereits in der Absicht ein Irrtum.

    Was mich dann doch persönlich ankotzt, ist der Widerspruch aus Militanz und Passivität. Ihr jammert ausgiebig über die böse Männerwelt und deren üble Belästigungen (ohne jemals ein Kriterium angeben zu können, wo Belästigung beginnt. Laß mich raten: da, wo es wehtut?), gebt Euch wortstark und kämpferisch, in der Sache aber mit Vorliebe als Opfer, weil das nunmal plakativer ist – was ist das für eine Kacknummer? Was ist mit Abwehr? Mit ansprechen, zur Rede stellen, Idioten vor den Kopf stoßen, Stärke zeigen?

    In diesem Sinne ist schon der Entwurf dieses Beitrags ein Irrtum: man beklagt in negativer Form, daß man eine bestimmte Form von Reaktionen NICHT erhält – die annehmlichen. Zack, schon habt Ihr unter Beweis gestellt, daß Ihr auf die Urteile der Männerwelt angewiesen seid – angewiesen in dem Sinne, daß ihr außerstande seid zu ignorieren, was selbst die größten Schwachköpfe über Euch so vom Stapel lassen. – Also? Also befasst man sich kurzerhand mit der Anklage, und – erledigt. Danach: feucht-fröhliches wechselseitiges Affirmieren in den Kommentaren. In ähnlicher Manier präsentiert sich das Gros Eurer Texte: selbst wenn von Prävention oder Gegenmaßnahmen mal die Rede ist – der Schwerpunkt liegt auf der Anklage, Eure Einstimmigkeit bezieht Ihr aus der Anklage, und die Anklage ist das einzig wiederkehrende Element in allen Euren Äußerungen. Es ist hirn- und wirkungslos und konserviert den status quo, wenn es ihn nicht schlimmer macht.

    Euer Ziel ist keine Änderung der Zustände, sondern die Aufrechterhaltung eines auf Abgrenzung basierenden Kleinmädchen-Lebensentwurfs. In diesem Fall auf einem Sexismus, der seine Berechtigung aus dem Vorwurf rekrutiert, daß die andere Seite sexistisch sei. Wenn die so sind, ist es ok, auch so zu sein, ist das Euer moralisches Axiom? Ihr seid nicht ernstzunehmen.

    Und Netiquette, liebe Helga, kann man so und so auslegen. Im Zweifelsfall sind nicht Kraftausdrücke ein Verstoss dagegen, sondern falsche, überzogene und absichtlich radikalisierte Darstellungen und Behauptungen. Ich persönlich finde es erbärmlich verlogen, mit Verallgemeinerungen zu arbeiten, die ein ganzes Geschlecht unter Generalverdacht stellen, und dann darauf zu bestehen, daß gewisse Tiernamen aus den Diskussionen rausbleiben – „Netiquette“ wird so unter Umständen zum Instrument des Eigenschutzes.

    Bestes

  21. Fine sagt:

    Der Comic scheint undifferenziert. Es macht einen Unterschied, ob ein Typ mir „Damn, beautiful!“ hinterherruft – wobei es noch auf die Tonart ankommt, die im Comic nicht beschrieben ist – oder ob er, aggressiv dargestellt „Hey! I’m talking to you! – Fuck you then!“ hinterherbrüllt. Das erste kann Kompliment oder Anmache sein, was ich eigentlich eher als schmeichelnd empfinde, das andere ist aggressiv und beleidigend.
    Wäre ich diesen Sprüchen ausgesetzt würde bei mir sicher auch der Gedanke: „Heute waren wieder viele Wichser unterwegs“ überwiegen. Dass da vielleicht auch ein paar Komplimente dabei waren, macht es nicht mehr besser. Deshalb landet mein Freund auch nicht mehr mit dem Spruch, dass ich es doch schön finden müsste, wenn mir Typen was hinterherrufen. Denn eigentlich hat er Recht, ich finde es schmeichelnd, wenn mir jemand ein Kompliment macht. Das hilft nur nichts, wenn ich zu viele blöde Sprüche hörte.
    Blöde Sprüche sind jetzt aber, nimmt man sie mal aus dem Geschlechterkontext raus, einfach nur Beleidigungen. Die geschlechtliche Orientierung einer solchen Beleidigung rührt doch daher, dass eben diese mich in dem Moment am besten trifft: „Damn, sexy, you’ve got a fat ass.“ Ja was soll er denn sonst Beleidigendes sagen, wenn er außer einem kurzen optischen Eindruck nichts anderes hat, um beleidigend zu werden. Wäre ich ein Mann, hätte er vlt. gesagt: „Damn, gimp, small penis?“
    Und wenn mir als Mann im Laufe des Tages ausreichend konkurrenzbedingtes Gockelverhalten widerfahren würde, dächte ich mit Sicherheit: „Heute waren wieder viele Wichser unterwegs.“ Das ist genauso mit Frauen denkbar, die über meinen schlecht rasierten Bart, meine Kleider, meinen Körpergeruch oder sonstige männlich-optische Merkmale herziehen. Ihr kennt sicher auch blöde Zicken, die sich über eure Frisur, nicht gezupfte Augenbrauen oder ungeschminktes Auftreten lustig machen. „Heute waren wieder viele Zicken unterwegs“, denk ich mir dann.

    Diese Form hat einfach oft nichts mit Geschlechtern zu tun. Zu viele von uns sind darüber taub geworden, weil sie es so sehen wollen, um einen Grund zu haben, sich zu beschweren und vom Gegner ein Bild zeichnen zu können. Diese Dinge sind leider, zu Recht, auch die Angriffspunkte einer feministischen Bewegung, die versucht, Nachteile von Frauen zu beseitigen. Es trägt nicht gerade dazu bei, ernst genommen zu werden. Das Problem sind aber die Interpretationen in den Kommentaren. Der Comic selbst könnte auch einfach nur die genervte Verarbeitung der vielen blöden Wichser sein, die heute wieder unterwegs waren – dann kommt es auch nicht auf Differenziertheit an.

  22. Marie sagt:

    Wenn ich die Kommentare so lese, hattet ihr ne schlaflose Nacht ?
    wir Frauen verlangen Respekt und den wenigen Männern die sich hier trauen mehr als „ey Schnalle“ zu schreiben wird dieser verweigert. Verweigert bitte nicht an Respekt und Toleranz was ihr für euch fordert.
    Ich hatte den Eindruck hier wird in den Kommentaren, was auch immer für einer, Mainstream, abgeliefert und wer nicht mit schwimmt wird gerüffelt.

    Marie

  23. Marie sagt:

    Bevor ich vergesse, NUR TOTE FISCHE SCHWIMMEN MIT DEM STROM !

  24. f sagt:

    Ich habe mich (als unbetroffener Mann) vor einiger Zeit auch schon gefragt, ob dieses Problem in den USA größer ist als hierzulande.
    Ich habe mich das gefragt, weil ich das Gefühl habe, dass das Problem „street harassment“ in amerikanischen feministischen Blogs weitaus intensiver diskutiert wird als in deutschen.

  25. bumsfallera sagt:

    @putiput THUMBS UP selten sowas auf den punkt treffendes hier gelesen!

  26. Jules sagt:

    Ich versuche nicht direkt hinter jedem Pfeifen oder was auch immer eine böse, beleidigende Anmache zu interpretieren. Fakt ist aber leider nun mal, dass ich trotz meiner grundsätzlich positiven Einstellung – jedesmal ein „mulmiges“ Gefühl habe an einer Männergruppe vorbeizugehen, weil ich quasi schon damit rechne einen Spruch/Anmache oder sonstwas zu hören. Ich stelle mir das Gleiche in umgekehrten Rollen vor. Mhm, ich denke nicht, dass ein Mann bei jeder Frauengruppe die gleichen Gedanken hat. Oder vielleicht doch? Ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren.

    @ Putiput: Du wirbst in deinem ersten Beitrag dafür, sich auch mal in die „armen Irren“ reinzufühlen und ihre Beweggründe für die blöden Sprüche/Pfeifer/Blicke nachzuvollziehen. Klar, warum auch nicht,- warum sollte ich nicht darüber nachdenken aus welchen Gründen ein Mensch einen anderen Menschen blöd anmacht. Natürlich kann ich bei meinen Überlegungen dazu kommen, dass dieser Mensch dies tut, weil nicht genug Liebe usw., aber macht es das denn wirklich besser. Muss ICH mir dann noch die Mühe machen mich in einen Menschen reinzuversetzen, der meine Grenze überschritten hat?!? Meine Antwort lautet: NEIN! Meine Empathie nutze ich für Menschen, die mir den nötigen Respekt zollen und keinen „armen Irren“, die meinen kleine Helden zu sein, weil sie grad ein Mädel derbe angemacht haben!

  27. Patrik sagt:

    @putiput

    Exakt meine Erfahrung hier. Allerdings sind nicht alle so!!!!! Eigentlich fällt von den Autorinnen nur Helga negativ auf. Sie ist es auch, die mir permanent meine Kommentare löscht (mal sehen, wie lange der bestehen bleibt).
    Allerdings ist dein Tonfall ziemlich hart. Was am Inhalt nichts ändert, aber trotzdem grenzwertig ist.

    Schau dir mal einfach folgende Diskussion an:

    http://maedchenmannschaft.net/was-tun-mit-frauen-in-computerspielen/

    Gleiches Muster. Anstatt auf Argumente einzugehen, wird gepöbelt und dem, der eine andere Meinung vertritt einfach mal die Kompetenz abgesprochen. Es sind immer die gleichen Äusserungen. Obwohl die Maedchenmannschaft sich noch relativ gesittet verhält, was beispielsweise bei mädcheblog.blogpsport.de gar nicht mehr vorkommt.

    Und !

    http://maedchenmannschaft.net/es-gibt-einfach-keine-qualifizierten-bewerberinnen-bewerber-aber-auch-nicht/#comments

    Hier habe ich einfach mal gefragt, was der Sinn des Textes von Helga war. Doch anstatt meine Fragen vernünftig zu beantworten, wurde ich nur auf die Netiquette hingewiesen (und mein Tonfall war weitaus gesitteter als deiner). Am Ende hat Helga einfach 2 meiner Posts gelöscht und zum Schluss selbst einfach mal behauptet, dass sie doch nur „provozieren“ und „zum Nachdenken“ anregen wolle…
    …und mit dem subtilen Hinweis, dass es Tausende unbeantworte Frage gäbe meine Fragen beantwortet. Denn wenn man schon nicht argumentativ rangehen kann, kommt die Zensur ;)

    —————
    Zum Thema selbst wundert es mich, dass sich so viele Feministinnen über diese „Anbaggern“ aufregen.
    Wäre es wirklich ein alltägliches Phänomen, dass ich als Mann beobachten könnte, würde ich es verstehen. Aber selbst in einer Millionen-Multi-Kulti-Stadt wie Berlin, wo ich tagtäglich ÖPNV nutzen muss und durch allerlei Bezirke schlendere (beruflich und privat), habe ich sowas nur an „Feierabenden“ (FR/SA) zwischen Pubertierenden und/oder Betrunkenen erlebt.
    Gerade aufgebrezelte, stark überschminkte Mädels sind es, die Aufmerksamkeit an sich ziehen. Aber selbst das ist relativ selten.
    Und wenn der Comic ein solches Mauerblümchen zeichnet, dann bestätigt mir meine Lebenserfahrung, dass gerade Frauen, die unattraktiv wirken, so wenig Aufermerksamkeit auf sich ziehen, dass sie in solchen relativ seltenen Momenten gerne übersehen werden.

    Und gerade hier in Berlin, wo die berüchtigte „Berliner Schnauze“ ihr Unwesen treibt, kennt man solche pöbelnden Situationen. Aber selbst hierbei kenne ich nur extrem wenige Situationen, wo Frauen angemacht wurden. Blöde Sprüche gibts hier zuhauf, aber selbst darauf antwortet man mit einem anderen blöden Spruch und schon ist die Welt wieder in Ordnung.
    Also entweder leiden die, die diesem „Verhalten“ bedingungslos zustimmen unter einem gewissen Narzissmus oder aber sie leben in einer Gegend voller Triebtäter.

  28. Helga sagt:

    Im Gegensatz zu staatlichen Stellen, die Zensur ausüben, haben Webseiten mit Kommentarbereichen sogar eine Aufsichtspflicht, können und müssen ggf. Kommentare löschen. Weiteres „Zensur”-Schreien führt sicher nicht dazu, dass wir uns erpressen lassen, Kommentare, die der Netiquette nicht entsprechen, stehen zu lassen. Wenn Dir unsere Kommentarpolitik nicht gefällt, dann solltest Du auf anderen Seiten kommentieren.

  29. @Patrik
    Ich nehme an, Du bist ein Mann. Und daher frage ich mich, wie Du Dir anmaßen kannst, über die Erfahrungen von Frauen bezüglich (verbaler) Belästigung zu urteilen. Das verstehe ich nicht. Du ignorierst damit völlig die Erfahrungsberichte anderer, und tust diese als unerheblich ab. Ich finde das extrem unempathisch, um nicht zu sagen unverschämt.

    @putiput
    Ich finde, DU arbeitest mit Verallgemeinerungen. COMIC/Bingo enthalten eben keine Verallgemeinerungen, die ein ganzes Geschlecht verunglimpfen, sondern sie sind, ich wiederhole mich, eine Sammlung dämlicher Sprüche, die eben NICHT NUR im Einzelfall gefallen sind, sondern die sich oft wiederholen. Leider dann auch wieder in einzelnen Kommentaren dieses Threads.

    @HELGA
    der Comic ist noch immer super :-)
    … Und: Ich finde Deine/Eure Netiquette-Politik mehr als angemessen. Denn ansonsten wären diese Threads wohl überhaupt nicht mehr lesbar vor lauter Trollkommentaren (seien es seitenlange Kommentare voller sogenannter Argument, die gezielt vom Thema ablenken; sei es das permanente Lächerlichmachen der geposteten Themen …)

    T’schuldigung, mein Kommentar ist jetzt auch wieder viel zu lange :-)

  30. Helga sagt:

    @putiput: Das ist ja ganz großes Kino, mir Generalverdacht gegenüber allen Männern vorzuwerfen und zu vermuten, wir würden einfach unliebsame Meinungen nicht wollen. Deine Kommentare stehen doch noch da. Und für den Rest: Ich hab mal so einen Idioten zur Rede gestellt, der mich und ne Freundin auf der Straße angegraben hat. Ignorieren half nämlich nicht, da kamen Beleidigungen nach. Der hat (obwohl er völlig nüchtern war) mir eine reingehauen.

  31. Patrik sagt:

    @Jules

    Empathie bedeutet nicht, dass du alles toll finden musst, wenn man dich blöd anmacht. Empathie kann auch heissen, dass man Situationen kontextualisiert einschätzt und sich dementsprechend verhäl – und vor allen Dingen sich nicht emotional an solchen Sätzen aufhängt.

    Entweder bist du noch sehr jung oder aber du hast einfach keine Lebenserfahrung.
    Eine Freundin von mir (üppige Oberweite, Schmollmund) kann solche Situationen hervorragend einschätzen. Sie hat ab und zu mal Situationen, wo etwas Gegenwind herrscht (aber bei weitem nicht so billig und klischeehaft wie oben im Comic) und schafft es trotzdem immer wieder den Kern der Intimität ihres Gegenübers genau zu erfassen, und diesen blos zu stellen – wenn sie will.
    Mit ihrer tollen Menschenkenntnis schafft sie es, blitzschnell Situationen zu erkennen und demtentsprechend zu entschärfen und trotzdem (dank ihres losen Mundwerkes) als Siegerin dazustehen.

    Dein Text wirkt hingegegen so, als seien es alles Schweine, Triebtäter und böse Menschen und das Empathie Schwäche bedeuten soll. Dabei kann es eine Stärke sein, Situationen einzuschätzen und sich diese nicht zu Herzen zu nehmen.

    [Ich hab ihr mal den Blog gemailt. Vielleicht kommentiert sie heute noch mal]

  32. Patrik sagt:

    @ Verena

    DANKE! Du bist mal wieder der beste Beweis dafür, dass nicht meine Argumente, Erfahrungen oder Meinungen durch Gegenargumente widerlegt werden, sondern, dass ich einfach mal abqualifiziert werde.

    Wie wäre es denn mal, wenn du einfach mal Gegenargumente bringst. Ich behaare nicht auf meiner Meinung und akzeptiere sogar jede Meinung – sie muss nur gut genug begründet sein!
    Wieso bist du so emotional auf deine Position bezogen? Wieso sagst/schreibst du nicht einfach: „Okay, dem und dem, was du schreibst, kann ich zustimmen, aber das und das, dem kann ich wegen ….. nicht zustimmen“ und schon hätten wir eine sachliche Diskussion.
    Aber mich zu verurteilen, ich sei ein Mann und demenstprechend unqualifiziert, unverschämt und unempathisch hätte unter normalen Umständen nur die Reaktion zur Folge, dass ich dir das gleiche abspreche….

    …aber ist das eine argumentative Diskussion? Ich glaube nicht.
    Manchmal wäre es klug – und deinem Schreibstil entsprechend traue ich dir mal zu, dass du dich für klug hälst – einfach mal zu lesen, was ich schrieb.

    Ich schrieb, dass die HÄUFIGKEIT – Du weist, was HÄUFIGKEIT ist? Hat was mit der Menge zu tun ;) – nicht gegeben ist, damit ich als MANN überhaupt verstehen kann, warum Feministinnen generalisieren und daraus anhand eines unglaublich billigen, schlechten und klischeehaften Comics (der wirklich noch dämmlicher ist als diese Frauen-WM-Werbespots) ihre Meinungen ziehen und behaupten, dass sie so etwas tagtäglich erleben.
    Und um das zu unterstützen schrieb ich von der „Berliner Schnauze“, die jeder eigentlich irgendwie schon mal erlebt haben sollte/könnte/dürfte. Die um einiges härter ist als sie gemeint ist. Und selbt diese erlebe ich häufiger als dumme Anmachen.

    Du kannst gerne Gegenargumente bringen, aber bitte – bitte – bitte – bitte – bitte – bitte – bitte – bitte – zeige, dass du um so vieles empathischer, nicht verschämter bist als du es mir unterstelllst und greifst nicht mich an, sondern das, was ich schriebt.
    Danke ;)
    Nicht mehr. Und nicht weniger.

  33. klingonische oper sagt:

    Muss ICH mir dann noch die Mühe machen mich in einen Menschen reinzuversetzen, der meine Grenze überschritten hat?!?

    ich halte das wie folgt: ich selbst entscheide, von wem ich mich beleidigen / anmachen lasse. das heißt, ein pubertierender, der mir was hinterher ruft, ist für mich nicht „satisfaktionsfähig“. er kann mich in gar keinem fall beleidigen, egal was er ruft. denn er meint nicht mich als person, mich kennt er nämlich gar nicht. somit begebe ich mich erst gar nicht die opferrolle und habe auch nichts zu beklagen. es ist nämlich nicht mein problem, wenn leute sich schlecht benehmen, das ist ganz allein deren sache und ich hoffe für sie, dass es sich auswächst.

  34. Helga sagt:

    @Patrik: Ich sehe leider nicht, was Deine Beiträge zum Thema beitragen, außer mich und Verena zu beleidigen und uns irgendwas zu unterstellen. Weitere derartige Kommentare werde ich als böse, männer-hassende Lesbe, die nur ihre Weltsicht bestätigt haben will und zu einer vernünftigen Diskussion völlig unfähig ist – Du wirst es ahnen – löschen.

  35. onyx sagt:

    „Die Frau im Comic, dieses nette, wehrlose, bebrillte Mauerblümchen, ein Ausbund an Harmlosigkeit, hat mit Sicherheit keines der genannten Probleme – das mag Euch nicht schmecken, es ist aber schlicht so.“

    Warum nur werden immer wieder diese falschen Behauptungen aufgestellt? Woher willst du wissen, ob eine unscheinbare Frau belästigt wird? Du unterstellst einfach, dass es nicht so ist und basta.
    NEIN, es sind nicht nur attraktive Frauen, die belästigt werden. Es ist NICHT so! Das mag DIR nicht schmecken, ändert aber nichts an den Tatsachen.

    Hier mal ein Link zum Lernen.

    http://www.kung-fu-buch.de/kungfu/gewalt/5-Gewalt-gegen-Frauen.htm

    Ich zitiere mal daraus:

    „Klischee: Frauen mit sexy Kleidung sind scharf auf Männer

    Befragungen: Relativ viele Frauen waren davon überzeugt, daß sexy Kleidung mögliche Täter provoziert und daß das Fehlen einer solchen die Angriffsgefahr reduziert. Die Tatsache, daß Frauen, die im Minirock unterwegs sind, evtl. Teilschuld tragen, wurde so betrachtet.

    Polizeiliche Erfahrungen: Dieses Klischee kann keinesfalls aufrecht erhalten werden. Frauen und Mädchen wurden und werden in allen Lebensbereichen und -situationen vergewaltigt; relativ unabhängig von ihrer jeweiligen Kleidung oder ihres Verhalten diesbezüglich. Potentielle Täter suchen gezielt Opfer aus, bei denen sie sicher sein können, auf keinerlei Gegenwehr zu treffen (aufgrund ihres Aussehens, Auftretens und Verhaltens). Der Täter will Macht bzw. Dominanz ausüben und wählt entsprechende Personen aus. Dies geschieht unabhängig von der Kleidung, wohl aber spielt die Ausstrahlung eines gesunden Selbstbewußtseins eine oder eben das Nichtvorhandensein desselben eine maßgebliche Rolle.

    An dieser Stelle möchte ich die Aussage eines Polizeibeamten miteinbeziehen, der Bilder von Opfern anschauen konnte: Als Gemeinsamkeit wiesen alle Opfer eine unscheinbare Erscheinung auf. Es handelte sich um „einfache graue Mäuschen“. Frauen also, die ganz normal angezogen waren, d.h. Jeans, T-Shirt, Pullover etc. trugen, die aber einen unsicheren, gehemmten Eindruck vermittelten. Keinesfalls handelte es sich um Frauen, welche besonders zurechtgemacht wirkten oder denen Männer auf der Straße hinterherschauen würden. “

    In dem Link geht es zwar um sexuelle Gewalt bzw Vergewaltigung und nicht „nur“ um Belästigung. Aber das Grundmotiv der Belästigung ist das Gleiche. Auf keinen Fall ist das Motiv ehrliches persönliches oder sexuelles Interesse. Dann wäre die Behauptung nachzuvollziehen, dass das unscheinbare Frauen nicht betrifft. Aber worum es wirklich geht, ist in dem Link deutlich erklärt.

  36. M.S. sagt:

    Ich möchte hier mal kurz off-topic meine Meinung zur Netiquette und den Umgang damit schreiben, weil es jetzt schon mehrmals zur Sprache kam.

    1. Es ist wichtig, dass es eine Netiquette gibt und auch auf die Einhaltung geachtet wird (notfalls durch löschen entsprechender Kommentare), da stimme ich Helga zu.

    2. Aber es ist ein Problem, dass hier im blog, die Menschen, die auf die Einhaltung der Netiquette achten, sich selbst nicht an dieser orientieren und mit Beleidigungen teilweise nur so um sich werfen (Beispiele dafür gibt es viele in diesem und in anderen Threads). Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum sich sehr darüber aufgeregt wird.

    3. Ein kleiner Tipp: Schaut euch mal auf dem Blog von Antje Schrupp um (den kennen die meisten bestimmt schon). Die dortige Kommentarpolitik ist einfach prima! Sie versucht immer höflich und sachlich auf Argumente einzugehen (auch wenn diese gegenteilige Meinungen enthalten), aber lässt Beleidigungen auf ihrem blog dennoch nicht zu. Sie hatte sogar mal einen Artikel zu dem Thema Kommentarpolitik geschrieben.

    Ich glaube dieser Blog hat mit Beleidigungen und Streiteren häufig das Problem „Wie man in den Wald hinein ruft, so kommt es auch zurück!“

    Das ist jetzt nicht vorwurfsvoll, sondern wirklich ernst als Tipp gemeint, das es leider wirklich anstrengend ist, hier die Kommentare zu lesen aufgrund ständiger gegenseitiger Vorwürfe und Beleidigungen.

  37. schokolade sagt:

    ich verstehe nicht, warum viele männer so gekränkt reagieren, nur weil man kritisiert, dass es einige arschlöcher gibt, die aufhören sollen einen nur weil man brüste hat zu belästigen. geht es wirklich nur darum, das ihr sowas noch nie erlebt habt, und nicht in der lage seit euch in diese situation hineinzuversetzen? oder denkt ihr, es könnte euch auch mal passieren, einer frau was hinterherzurufen? im letzteren falle solltet ihr aber mal ernsthaft über euch selbst nachdenken.

    ich sehe wirklich nicht aus wie das typische mädchen, sondern war immer schon eher unscheinbar, jetzt mit kurzen haaren und oft eher maskulinen klamotten noch viel mehr. und ja, man wird auch so belästigt und das ziemlich oft! und es nervt! und nein, es ist kein kompliment! und nein, ich bin nicht überempfindlich! ich habe ein recht darauf herumzulaufen, ohne dass typen mich belästigen oder mich sogar nach hause verfolgen! es geht hier nämlich auch nicht ums flirten, sondern darum, jemanden als objekt zu behandeln. denn spätestens wenn die 3. frau vorbei geht und so tut als hätte sie nichts gehört oder wütend guckt, sollte es den typen ja klar werden, dass es so nicht läuft. die meisten lachen statt dessen aber und rufen einem noch beleidigungen hinterher.. das hat nichts mit flirten zu tun!!!!

  38. Jules sagt:

    @ Patrik:

    Mhm. Ich bin weder besonders jung noch empfinde ich mich als „Lebensunerfahren“. Darüber hinaus liegt mir nix ferner als Empathie mit „Schwäche“ zu verbinden. Wie du ganz recht beschrieben hast, hilft eine solche, Situationen, Menschen und Emotionen zu erfassen und einzuordnen.
    Egal, ob die Situation mir gefällt oder nicht.

    Aber muss ich denn, bei einer dummen Anmache/Sprüchen, diese (und ich betone nochmal wie ich dazu stehe) STÄRKE nutzen, um das Verhalten meines Gegenübers einzuschätzen (und vielleicht sogar zu entschuldigen) und mir dann schließlich zu sagen: Mensch, das hat sich jetzt grad scheiße angefühlt, mit einem mulmigen Gefühl daran vorbeizugehen, aber der kann halt grad nicht aus seiner Haut, weil die stehen da in ihrer Runde und der muss sich grad beweisen, weil…und deswegen hat das gar nix mit mir zu tun usw. …
    Natürlich ist es eine Hilfe sich dadurch zu vergegenwärtigen, dass die Situation grad nix mit einem selber zu tun hat und es sich nicht zu „Herzen zu nehmen“, aber es verbessert die Situation und das mulmige Gefühl nicht.
    Aber worauf ich eigentlich hinaus wollte, vor allem (und so habe ich putiputs Beitrag interpretiert) muss ich meine empathischen Leistungen nicht dazu ver(sch)wenden Mitgefühl und Verständnis für die Gründe und Ursachen solcher Sprüche und Verhaltensweisen aufzubringen.

    Und noch kurz dazu- alle sind „Schweine, Triebtäter und böse Menschen“ das kann ich aus meinem Beitrag nun wirklich nicht rauslesen. Ich habe lediglich die Situation und das Gefühl beschrieben, wie es sich für mich anfühlt an bestimmten „Männergruppen“ vorbeizugehen.

  39. Nadine sagt:

    @M.S.

    Danke für deine Tipps. Grundsätzlich diskutieren wir unsere Moderation nicht mit unseren Leser_innen. Wie Antje Schrupp moderiert, ist ihre Sache, genauso wie das hier auf unserem Blog unsere Sache ist.

    Wir betreiben dieses Blog schon mehrere Jahre und können selbst einschätzen, wie wir in Diskussionen hineingehen, welche Kommentare reine Provokation oder konstruktiv sind. Pauschal zu behaupten, wir selbst würden andere Leser_innen beleidigen und müssten uns deshalb nicht über Reaktionen beschweren, ist schlichtweg falsch und bloße Polemik, gerade (!) in diesem Thread.

  40. M.S. sagt:

    Ich behaupte das nicht pauschal, sondern schildere mitunter meine Erfahrungen und die solltet ihr vielelicht auch mal ernst nehmen.

    Ich sehe auch nicht immer, das es zuerst von euch ausgeht (wobei es sich dabei wahrscheinlich nicht um alle BetreiberInnen der Mädchenmannschaft handelt), aber das diese gegenseitige Aggression dazu beiträgt, dass etwas sehr hochgeschaukelt wird…

  41. Keks sagt:

    @M.S., Patrik und andere:
    Was für „Argumente“ sind das denn, denen hier nicht nett begegnet wird?
    Einige Frauen behaupten, tagtäglich Belästigung auf der Straße zu erfahren und das Gegen“argument“ ist: „Stimmt nicht!“.

    Wenn Patrik schreibt „Ich habe noch nie eine Frau belästigt“, sage ich doch auch nicht „Stimmt nicht!“ und erwarte jetzt eine ernsthafte Diskussion.

    Die Erfahrungen einer ganzen Gruppe von Menschen, der man/frau selbst nicht angehört, als nicht-existent abzutun, ist eine so enervierende Mischung aus Privileg, Augenverschließen und Arroganz, dass jegliche Diskussion ohnehin von vornherein ausgeschlossen ist.

  42. Fairfis sagt:

    Rofl.

    Im Kommentarbereich eines feministischen Blogs heult sich Opfer der bösen Männerfressenden Repressionsmaschinierie 1 bei Opfer „Helga Du missverstehst mich“ 2 aus. Warum? Zensur, angepöbelt, Kompetenz abgesprochen…
    Da haben sich zwei gefunden, notabene vorallem in der Kritik, es werde hier doch vorallem ungerechtfertigt rumgeflennt. Realsatire at is best, ich überlege mir gerade, daraus ne Darbietung à la „Great Moments in Punditry as read by children“ (Dailyshow: http://www.thedailyshow.com/watch/tue-october-25-2005/great-moments-in-punditry—chappaquiddick) zu machen.

    So viele Perlen, welche sollte man herausheben? Vielleicht das „Wäre es wirklich ein alltägliches Phänomen, dass ich als Mann beobachten könnte, würde ich es verstehen.“ Glanzvoll! Der Satz sollte als Warnung in goldenen Lettern über jedem sozialwissenschaftlichen Institut angeschlagen werden, vielleicht auch einfach den Wörterbucheintrag zu „Bias“ ersetzen.

    Oder eher Captain „putiput“ obvious‘ sagenhaft brilliante Anlayse: „Eure Einstimmigkeit bezieht Ihr aus der Anklage, und die Anklage ist das einzig wiederkehrende Element in allen Euren Äußerungen. Es ist hirn- und wirkungslos und konserviert den status quo, wenn es ihn nicht schlimmer macht.“ Kaum zu glauben. Unter kritischen Texten zu kritisieren, dass sie kritisch sind. Ja, dass der Fokus der Kritik auf der Kritik liegt. Und natürlich, die Anklage konserviert den Status quo, Krieg ist Frieden, Logik offensichtlich was für Mädchen, den echte Kerle können Leute nur Anklagen für das dauerende Anklagen, das ja nichts bringt, weil es ja nur anklagen ist. Ich weiss es wirklich nicht: Lachen oder Weinen?

    Höhere Primaten unterscheiden sich vom grössten Teil der Tierwelt durch eine faszinierende, für die Entwicklung des Denkens grundlegende Fähigkeit: Sie erkennen sich im Spiegel. Die Fähigkeit zur Reflektion. Eine interessante Sache, ich kann sie jeder und jedem nur empfehlen: Keine Angst, sie tut zwar weh, aber dafür lebt man, statt nur zu existieren….

  43. Nadine sagt:

    @M.S.

    Ich wollte dir gerade antworten, doch dann habe ich gesehen, dass Keks und Fairfis meine Gedanken bereits sehr gut ausgedrückt haben.

    Ich möchte dich dennoch bitten, uns nicht zu unterstellen, wir würden Diskussionen hochschaukeln und andere
    beleidigen. Die Themen hier sind emotional, da ist es schon möglich, dass ich nicht immer freundlich bin, wenn mir Menschen Handlungsanweisungen geben, wie ich mit meinen Erfahrungen am besten umzugehen hätte.

  44. Helga sagt:

    @M.S. Welche Kommentare wir stehen lassen und wie wir darauf reagieren ist schon öfters diskutiert worden. Lassen wir grenzwertige Kommentare stehen und riskieren eine Eskalation oder löschen wir lieber mehr und kriegen dann den Zensurvorwurf um die Ohren gehauen? Halten wir uns mehr raus aus den Diskussionen oder kommentieren wir mit? Einerseits wollen wir ja gerade Dialog, andererseits sind auch wir nicht perfekt. Ich kann Dir versichern, dass wir uns da wirklich Gedanken darüber machen (laut jemandem, der mich gut kennt auch oft genug zuviele). Es ist auch hart, wenn einem dauernd diverse Sachen unterstellt werden, etwa Männerhass, und man dann zwischen „das Gegenteil beweisen wollen”, Sarkasmus oder doch lieber sachlicher Antwort schwankt – obwohl am Ende zu oft nichts hilft. Ich könnte da jetzt noch lange drüber schreiben, aber ich habe (und auch das ist ein Faktor) gerade keine Zeit mehr. Damit sollten wir den OT-Diskurs auch wieder beenden.

  45. Patrik sagt:

    @Jules

    Okay, es ist sicherlich nervig in gewissen Situationen. Dagegen will ich auch nichts sagen. Und das man in gewissen Situationen lieber den Rückzug angeht, verstehe ich auch vollkommen. Wie man selbst zum Stolz steht, muss jeder für sich beantworten. Perspektivwechsel können hilfreich sein, müssen es aber nicht.

    Aber warum „Empathie anstrengen“?
    Ich stell mich doch auch nicht nach einer blöden Situation hin und überlege erstmal, wie er/sie/es gemeint haben könnte. Sondern ich sehe sofort anhand der Körperhaltung, Mimik, Gestik, Kleidung, Intonation, Wortwahl wie ich diese Situation einzuschätzen habe.
    Vielleicht ist Empathie hier falsch als Begriff gewählt. Daran könnte es liegen.
    Möglicherweise wäre es besser mit „erfahrungsbezogener Situationseinschätzung“. Denn die Gefühle des anderen sind ja im Grunde genommen egal. Es geht ja erstmal um die Wahrnehmung der Situation. Und, wie wichtig sie ist.

    Das man dabei emotional wird, verstehe ich nicht, denn wie häufig kommt denn soetwas vor? Je älter und unattrakiver wird, desto seltener. Wenn du schreibst, nicht mehr ganz jung zu sein (wie attraktiv weis ich nicht), frage ich, wie häufig kommt es dann noch vor?

    Auch wenn ich wieder zur „Berliner Schnauze“ komme und diese dadurch ergänze, dass ich im Handwerk arbeite und auch häufig mit Leuten auf den Bau zu tun habe, muss ich doch ergänzen, dass gewisse Leute einen Umgang pflegen, der für Aussenstehende doch ziemlich rustikal und abschreckend wirkt. Und doch schafft diese Dialektik eine selektierende Identitätsebene, die wirkt.
    Die Dinge werden einfach offensiver, direkter und heftiger angesprochen als es nötig wäre. So, dass es für Aussenstehende klingt, als würden sich die Leute fasst an die Gurgel gehen, obwohl sie auf einem oberflächlichen Niveau ihre Sympathie bekunden.

    Oder ist es die Suggestion?
    Das du mehr hineininterpretierst als eigentlich gesagt wird. Dass du vielleicht nicht mehr rational zuhören kannst, weil du emotional bereits etwas anderes verstanden hast?
    Ich habe hier niemanden als Männerhassende Lesbe bezeichnet, und trotzdem fühlte sich jemand so angesprochen.
    Ebenso habe ich nicht im Ansatz irgendwelche Arschlöcher verteidigt, dass sie permenanent Frauen dumm anmachen. Oder überhaupt deren Existenz abgestritten. Ich habe nicht einmal Anmachen an sich als Problem abgestritten.
    Doch wenn ich höre, dass es JEDEN TAG sein soll – werde ich stutzig. Und anstatt rational zu lesen, was ich schrieb und meine Meinung mit Gegenargumenten zu torpedieren, werde ich als Person angegriffen.

    Vielleicht ist Suggestion der Schlüssel zur Lösung. Vielleicht ist das der Ansatz, um Situationen erfahrungsgemäß einschätzen zu können und zu wissen, was er/sie/es (hier: Anmachen) sagt, um nicht emotional abzudriften.

  46. Nadine sagt:

    Patrik,

    es hilft nicht, sich in dieser Diskussion als Opfer zu verstehen, wenn man gleichzeitig „Gegenargumente“ nur selektiv liest. Bitte schau doch noch mal in die Kommentare von Verena, onyx, Fairfis, Schokolade und Keks.

    Bitte tu den Anwesenden hier den Gefallen und versuche nicht ständig ihre Erfahrungen umzuschreiben oder so zu interpretieren, dass du sie als irrational abtitulieren kannst. Was an Emotionalität schlecht sein soll, frage ich mich allerdings auch. Hier braucht niemand Tipps für den richtigen Umgang mit sexualisierten Übergriffen (oder die richtige Einordnung davon), das entschiedet jede_r für sich selbst. Bitte respektier das und sprich nicht Menschen die Integrität und Glaubwürdigkeit ab, die andere Erfahrungen gemacht haben als du. Das würde der Diskussion schon wesentlich mehr konstruktiven Charakter verleihen. Danke.

  47. Neeva sagt:

    @Patrick
    Das „jeden Tag“, das du bezweifelst ist, von Frau zu Frau natürlich unterschiedlich. Ich bewege mich z.B. fast nur unter Akademikern bzw. „white collar“-Leuten. Von dieser Gruppe kommen normalerweise wenige Belästigungen.
    Andere Gruppen – du nennst selbst Handwerker/Bauarbeiter – belästigen mit sehr viel höherer Frequenz. Und Frauen, die jeden Tag an einer Baustelle/durch ein armes Stadtviertel/einem „Männertreffpunkt“/etc vorbei müssen, werden zum überwiegenden Anteil _jeden_ Tag belästigt.

    Das man dabei emotional wird, verstehe ich nicht, denn wie häufig kommt denn soetwas vor? Je älter und unattrakiver wird, desto seltener.

    Fundamentaler Fehlschluss. Je größer, selbstbewusster und je höher der (sichtbare) gesellschaftliche Status, desto seltener wird eine Frau belästigt. Meine siebzigjährige Großmutter hat mehr unschöne Erlebnisse als ich. Meine zehn Zentimeter kleinere Bekannte mit der zaghaften Körperhaltung hat dann die richtig gruseligen Geschichten auf Lager.
    Nachdem diese Beobachtungen weitgehend mit den Berichten anderer Posterinnen übereinstimmen, bin ich geneigt daraus ein Muster abzuleiten.

  48. Patrik sagt:

    @Nadine

    Ich spreche niemanden die Erfahrungen ab. Wenn ja, dann nur dass jemand schreibt, dass es JEDEN TAG mit ihr passiert.
    Und bisher steht nur von den von dir erwähnten Personen geschrieben, dass man diesen Personen einfach glauben soll, wenn sie soetwas schreiben.
    Das ist kein Gegenargument.

    Tut mir leid, aber ich kenne niemanden, der es – wie in diesem schlechten sexistischen klischeehaften Comic – erlebt hat, dass ein fremder Mann mitten auf der Straße aufgefordert hat, dass man ihm den Schwanz lutschen soll. Und das passiert hier gewissen Damen JEDEN TAG?

    Nach der Nummer fragen, nach dem Namen fragen und vielleicht Kommentare über den eigenen Körper zu hören, kenne ich selbst. Da spreche ich niemanden etwas ab. Obwohl ich selbst hier bezweifle, dass es JEDEN TAG passiert.

    Ich kenne Dutzende Männer, wenn nicht gar einige Hundert. Und ich kenne nicht mal eine Hand voll Männer, die sich trauen würden, wie in diesem schlechten sexistischen billigen Comic eine Frau auf offener Straße nach der Nummer zu fragen.
    Und DAS soll hier JEDEN TAG einigen passieren?

    Auch dir schreibe ich offen und ehrlich, weil du es scheinbar noch nicht vorher gelesen hast oder lesen wolltes. Aber wiederhole es gerne nochmal:

    Ich spreche niemanden Erfahrungen ab!

    Aber bei JEDEN TAG werde ich skeptisch.

    Und wenn du dich jetzt nicht eingemischt hättest, würde ich – so schätze ich Jules anhand ihres letzten wirklich wunderbar vernünftigen Beitrages ein – auf meinen letzten Kommentar wieder einen Kommenar bekommen…..und hoppla….es könnte sich vielleicht sogar eine vernünftige Diskussion entfalten, die von unterschiedlichen Positionen aus versucht einen gemeinsamen – VERSTÄNDLICHEN – Nenner zu finden.

  49. Patrik sagt:

    @ Neeva

    Gut, das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen. Ich selbst hatte mal eine Freundin, die hat direkt in Neukölln im härtesten Kiez (mit Baustellen^^) gewohnt. Und mir war es von Anfang an wichtig, dass sie dort wegzieht, weil ich eben diese Ängste um sie hatte.
    Aber sie hatte nie Probleme. Selbst heute, 4 Jahre später, wohnt sie dort noch.

    Und ohne, deine persönlichen Geschichten anzugreifen, kommen wir nicht weiter, denn ohne Kontext und Hintergrund lässt sich nicht ausschließen, dass einige Übertreibungen sind und andere wiederum harmloser wahrgenommen wurden als sie waren.

    Du siehst selbst, wie die Wahrnehmung einiger hier ist.
    Hier fühlen sich einige angesprochen, dass ich sie als Männer hassende Lesbe sehe, obwohl ich das nie in Betracht zog. Ebenso unterstellen mir fast alle, dass ich Erfahrungen abspreche, obwohl ich nur die Häufigkeit anzweifle. Und, dass ich mich als Opfer stilisiere ist mir auch neu, obwohl ich nur permanent darauf hinweise, meine Posts zu lesen. Denn dann wären wir schon viel weiter^^

  50. arrr! sagt:

    @Patrik: achso, dann sind also alle frauen am angemacht werden selbst schuld. verstehe!
    möglicherweise liegt ja auch das phänomen, sexistische äußerungen würden im konkreten umfeld einzelner user_innen nicht alltäglich sein, lediglich daran, dass die meisten sexismen unterhalb ihrer wahrnehmungsschwelle liegen. mal drüber nachgedacht?

    außerdem finde ich die trennung in emotional und rational höchst problematisch, es lässt außer acht, dass jegliche kommunikation überhaupt erst emotionen entspringt (individuellen bedürfnissen, interessen, grenzen) und von anfang an zum scheitern verurteilt sein muss, wo gefühle einfach so ausgeblendet werden.

  51. Nadine sagt:

    @Patrik

    Tut mir leid, aber ich kenne niemanden, der es – wie in diesem schlechten sexistischen klischeehaften Comic – erlebt hat, dass ein fremder Mann mitten auf der Straße aufgefordert hat, dass man ihm den Schwanz lutschen soll. Und das passiert hier gewissen Damen JEDEN TAG?

    Es tut mir leid, dich noch einmal darauf hinzuweisen, dass a) du hier nicht als Maßstab giltst und dass b) andere Menschen andere Erfahrungen machen. Wo ist dein Problem damit, das zu akzeptieren?

    Ein gemeinsamer Nenner. Ist das das Hauptanliegen einer Diskussion? Ein Kompromiss, auf den sich alle einigen können? Der Lebensrealität verschleiert, nur damit es mit deiner Weltsicht konform geht? Bitte. Es geht nicht darum am Ende zu sagen: „Och ist ja alles gar nicht so schlimm. Passiert nur ab und zu und nur gewissen Leuten.“ Das löst 1. den Konflikt nicht, 2. ist es immernoch sexistisch und gewaltvoll, egal wie oft und wem es passiert und 3. übergeht es gelebte Realität.

    Und wenn du dich jetzt nicht eingemischt hättest, würde ich – so schätze ich Jules anhand ihres letzten wirklich wunderbar vernünftigen Beitrages ein – auf meinen letzten Kommentar wieder einen Kommenar bekommen…..und hoppla….es könnte sich vielleicht sogar eine vernünftige Diskussion entfalten

    Danke, dass ich erst von dir legitimiert werden muss, um das Wort zu ergreifen. Sorry, dass ich daran nicht selbst gedacht habe. My fault, I’m female.

  52. Anykah sagt:

    Die meisten der Kommentare im Comic habe ich noch nie gehört. Dafür andere wie ein simpel ins Gesicht geschriehenes „Ficken!!“, „Die da vorne würd ich auch gern ficken“, „Du musst dich nicht wundern wenn du vergewaltigt wirst“, „Bist du Model?“ und „Na, du hast ja fast gar nichts an“. Ich wurde auch schon beim Einsteigen in die Straßenbahn begrabscht, an einer anderen Haltestelle angefasst und bedroht oder ein Typ setzt sich nur neben mich um mir 2 min. lang in den Ausschnitt zu starren und sich dann schnell zu verpissen, als meine Miene sich immer weiter verfinsterte. Und Pfeifen tun sie natürlich auch….

    Ich sehe jedenfalls keines der obigen (rein verbalen) Beispiele als Kompliment. Es ist eher ärgerlich bis tief verletzend oder verängstigend (bes. im Falle der Grabscher, die ich beide ergebnislos angezeigt habe). Ich denke dann ich sehe irgendwie „schwach“ aus und sie meinen sie können es sich erlauben so respektlos zu sein.

    Häufiger passiert es natürlich, dass Männer einfach „Hallo“ oder sowas sagen. Das ist im Prinzip harmlos. Über manche Anmachen kann ich sogar lachen, aber meistens fällt mir das schwer. Und überhaupt, muss ich einen Kartoffelsack tragen nur weil ich nen sensiblen Tag hab?

    Ich ziehe mich eben an wie ich will, ich sehe das als einen wichtigen Ausdruck meiner persönlichen Freiheit.

    Angucken kann sich das jeder, schließlich wandel ich im öffentlichen Raum umher. Ich wünschte nur sie würden es mit mehr Zurückhaltung und Respekt, ganz still und leise tun und nicht versuchen mir Kleid vom Arsch zu wegzustarren.

    Ich will jedenfalls nicht vorm Kleiderschrank stehen und denken „och nee, mein Blümchenkleid mag ich nicht anziehen, dann werd ich wieder dumm angemacht“.

    Mein persönlicher Eindruck ist jedenfalls das sexuelle Belästigung im kleinen wie im großen eher verharmlost wird.

    Dass ich es als Kompliment sehen soll wurde mir nämlich auch schon erzählt, aber in den meisten, auch den „harmlosen“ Fällen fühle ich mich eben schlichtweg beleidigt, als ob man mich „Dumme Schlampe“ genannt hätte oder mit irgendeinen anderen fiesen Schimpfwort bedacht.

    Klar wär ein dickeres Fell da hilfreich, aber noch schöner wäre einfach gegenseitiger Respekt.

  53. Ich bin ehrlich gesagt ziemlich erschüttert darüber, was dieser Beitrag für Diskussionen nach sich zieht. Ich bin auch schon häufig belästigt worden auf der Straße. Schon als Vorpubertierende, als Teenager und als juge Frau. Wenn ich mich „zurecht“ gemacht habe, oder schluffig richtung Supermarkt unterwegs war. Tagsüber und auch abends. Auf offener Straße und im ÖPNV. Alleine und sogar auch schonmal in Anwesenheit meiner Mutter. Was noch die Härte war. Wie dem auch sei: Mir passiert sowas nicht „täglich“, aber mir muss es auch nicht täglich passieren, um darin ein enormes Problem zu sehen, welches tierisch nervt und mich jedes mal wieder wütend macht.

    Interessanter Weise kommt noch etwas hinzu, was -vielleicht- erklären könnte, warum Unbeteiligte den Eindruck haben könnten, sowas wäre eher selten. Und zwar erzähle ich doch nicht bei jeder Belästigung, jedem Hinterherfeifen, „Hast du heute was vor?“-Geraune, jedem „du bist geil“, „du bist so hübsch“, „geiler Arsch“, „geile Titten“, „eh, hast du diese titten gesehen?“, „was machst du heute so?“ „tss, tss…“, „eh…“, „siehst geil aus“, „kann ich deine nummer haben?“, „willste meine nummer?“ meinem Freund, meinen Freunden, sämtlichen Bekanntenkreis davon. Eher auch anderen Freundinnen, bei denen ich vermute, dass sie ähnliches auch erleben, wenn mich eine Situation doch extrem auf die Palme gebracht hat. An sich ist das ein Thema, über das man aber eher selten spricht.

    Deswegen möchte ich Euch mein Lob dafür aussprechen, Euch diesem Thema gewidmet zu haben. =)

  54. Gerdela sagt:

    Danke für das Bingo und den Comic!!! Sind beide eine tolle Zusammenfassung alltäglichen Sexismus. Dieses geflüsterte „Gang-Bang?“ im Vorbeigehen auf der einen Seite und die Mainstream-Antwort dazu: „Nimms doch als Kompliment!“…
    Zur Kommentar-Politik etc. möchte ich sagen, mir fällt auf, es ist wie immer, einige wenige hauptsächlich Unbetroffene männliche Sozialinkompetente nehmen UNGLAUBLICH viel Raum ein, um Ihre IGNORANZ und DOMINANZ weiter zu verbreiten. Man/frau kann solche Kommentare nur noch als Sexismus / Dominanz / Patriarchtsbeweis-Quellen sammeln – mehr steckt da nicht hinter. Puh, ist das anstrengend – wieso gehen die nicht einfach dahin wo es hingehört – bei „Der Welt“ Kommentarfunktion oder so. Da weiß ich vorher was mich erwartet. Hier ist doch das Ziel eine wohltuend andere Diskussion zu führen. Deshalb finde ich sexistische / machohafte / dumme / egozentrische Kommentare löschen, völlig ok – wir haben echt anderes zu tun!!!! :-)

  55. steve, the pirate sagt:

    Ich reihe mich mal ein: Auch ich wurde schon des öfteren auf der Straße belästigt.
    Mein schlimmstes Erlebnis: Von 5 jungen Kerlen umringt/umstellt zu werden und gesagt zu bekommen, dass sie mich jetzt ficken möchten.

    .. und ja, dass haben die gemacht um mich einzuschüchtern, um mich zu ärgern und um mich zu erniedrigen.

    MIr selbst passiert solchen sagen, GOtt sei dank, relativ selten, aber im Gespräch mit Freundinnen habe ich erfahren, dass es einige gibt, die fast täglich solche wie im Comic geschilderten Situationen erleben müssen.

    .. und wenn ich abends alleine an einer reinen MÄnnergruppe vorbei gehen ist mir auch immer etwas mulmig.

  56. @V’kar

    „Ich mag das Feld Mitte rechts. Komischerweise kommen immer von den Typen Sprüche mit “Bitch”, die noch nie ne Freundin hatten. Jedenfalls in meinem Umfeld.“

    ich glaube nicht, dass dieser personenkreis sexistischer ist als andere gruppen.

  57. Jules sagt:

    @ Patrik:

    Um das mal abzuschließen, ich habe ganz klar darauf verwiesen, dass ich den Eintrag von „putiput“ so interpretierte, dass er dazu aufforderte sich in die Gefühlswelt der Jungs/Männer einzufühlen, die solche Sprüche, Pfiffe oder was auch immer loslassen.

    Putiput: „Oder im Zweifelsfall: sich die Idioten mal kurz genauer anschaut? Vielleicht sind nur die Hälfte davon Idioten. Vielleicht sind ein paar genuine Idioten darunter und ein paar unbeholfene, verunsicherte Trottel, die sich nicht anders auszudrücken wissen als mit blöden Sprüchen, die sie von anderen gehört haben?“

    Ich empfinde dies als unangebracht und anstrengend, weil ich mir nicht erklären will, warum sie dies und das machen/sagen/tun…und nur darauf wollte ich hinaus, als ich schrieb, dass ich es nicht einsehe und es mich anstrengt meine „Empathie“ dafür zu ver(sch)wenden.

    Und zu Alter und abnehmenden Situationen solcher Art, da bin ich anderer Meinung. Es geht ja nicht immer darum „positv“ angemacht zu werden- im Sinne von du bist ja eine ganz Hübsche oder kann ich deine Nr. haben- sondern vielmehr auch um Beschimpfungen und Nachrufe, wie fetter Arsch oder dich will ja auch keiner mit ins Bett nehmen usw., die werden im Alter wohl tendenziell eher nicht ab- sondern zu nehmen.

  58. Madeleine sagt:

    Mir als Mann ist es auch unangenehm an einer Gruppe von Männern abends im Dunkeln vorbeizugehen, vor allem wenn noch einige Frauen mitdabei sind….oft sind es nämlich die, die die Männer zu Schlägereien aufhetzen

  59. arrr! sagt:

    @Jules: wobei ich es auch nervend und sexistisch finde, wenn mir fremde männer hinterherpfeifen und „eh du hübsche“ oder so sagen. weil es mich aufs frausein reduziert und da ein frauenbild dahintersteht, in dem ich nur schön = sexuell attraktiv, bestenfalls auch sexuell verfügbar (natürlich nur für ihn und jetzt sofort) sein muss. ich kann ja nicht beeinflussen, ob mich ein typ jetzt sexy findet oder nicht. aber er soll seine meinung verdammtnochmal für sich behalten und mich nicht damit nerven, weder mit worten noch mit pfeifen oder blicken oder wasweißich.

    darüber hinaus empfinde ich die „gib mir deine nummer“-nummer als nervig und höchst sexistisch. weil ich NIE erlebt habe, dass ein einfaches „nein“ einfach akzeptiert wird. selbst dann nicht, wenn ich klipp und klar sage: ich kenn dich nicht, ich vertraue dir nicht, ich hab kein interesse an dir, weder menschlich noch sexuell. stattdessen führt mein „nein“ dazu, dass der macker sich jetzt erst recht durchsetzen will, und manchmal haben sie mich (auf parties) so lange damit genervt, bis ich freiwillig gegangen, wenn der kerl nicht rauszuwerfen war. das kann’s doch irgendwie nicht sein?!

  60. Maren sagt:

    Es kann doch nicht sein, dass man als Frau Bedenken hat an einer Gruppe von Männern vorbeizugehen. Dumme Sprüche haben sich durch meine gesamte Pubertät gezogen, erst die negativen, später (20kg leichter) die „positiven“ (Hey Süße, heute schon was vor, geiler Arsch) Ich denke ich muss es nicht weiter ausführen, die meisten wissen wovon ich rede… Richtig übel wird es, wenn die Typen dich auf dem Fahrrad verfolgen und umkreisen, da kann man dann schonmal Angst bekommen…

    Und an die Kollegen von der Bingofreundlichen Front: Überlegt euch mal, wie es ist in einer solchen Atmosphäre zu leben!
    Ich denke wir mögen alle Männer, wir wollen keinen Geschlechterkrieg, alles worum wir bitten, ist mit Respekt behandelt zu werden! Das ist nicht zuviel verlangt!

  61. Jules sagt:

    @ arrr!

    Oh, da ist aber etw. ganz falsch gelaufen. Ich wollte damit nicht ausdrücke, dass ich solche vermeintlich „positiven“ Anmachen gut finde oder befürworte. Ich wollte sie lediglich von den fiesen, beleidigenden abgrenzen.

    Ich persönlich finde jegliche Pfiffe, Anmachen und Sprüche nervig und unpassend. Da sie, wie du schon schön zusammengefasst hast, sexistisch und reduzierend sind.

  62. arrr! sagt:

    @Jules: ich wollte dich auch nicht kritisieren, sondern ergänzen :)

  63. icke sagt:

    Als Mann muss ich mich hier jetzt mal zu meinen eher peinlichen Geschlechtsgenossen in diesem Thread äussern.

    Punkt 1
    Armer kleiner Patrick. Ständig werden deine Beiträge gelöscht und niemand will sachlich mit dir diskuitieren. Trozdem bist du so tapfer und machst selbstlos weiterhin Gesprächsamngebote. Das ist echt ein schweres Schiksal. Umso schlimmer das diese bösen Femistinnen sich selbst am liebsten als Opfer sehen und darstellen und dich dabei auch noch übelst beleidigen.

    Punkt 2
    Das man als Mann nicht unbedingt das volle Ausmaß sexistischer Scheiße mitkriegt die Frauen erleben liegt ja, vorrausgesetzt die Scheiße geht nicht von einem selbst aus, ziemlich auf der Hand. Wer gern Frauen belästigt tut das sicher nicht dann am liebsten, wenn diese in Begleitung unterwegs sind. Von daher, und auch aus Gründen des Respekts, wäre es ja an sich angebracht, Frauen die von Grenzüberschreitungen berichten nicht Grundsätzlich zu misstrauen. Wenn man das doch tut muss man eben damit rechnen, dass da nicht unbedingt gut ankommt. Ein Argument sieht eben, wie Keks schon bemerkt hat, anders aus.
    Zudem habe ich die Erfahrung gemacht das viele Männer, genau wie der Typ in dem Komik, Aussagen wie „ey ich will dich Ficken“ erstmal nicht als problematisch ansehen. Wenn solche Typen dann nix davon mitbekommen das Frauen belästigt werden ist das ja wirklich kein Wunder.

    Punkt3
    Cooler Comic. Noch viel viel cooleres Bingo.

  64. Erna sagt:

    Vielleicht sollten wir den Menschen und gerade den Männern in unserem Leben viel öfter davon erzählen… Jeden Abend eine Runde „das habe ich heute auf der Strasse erlebt“: von den heftigeren Sachen, wie dem seriösen Mann im Anzug, der mir mit 14 im vorbeigehen zuflüsterte „Ich kann deine Fotze richen“ oder dem Typen, der meiner Schwester an einem sonnigen Tag auf offener Strasse ans Bein gewichst hat. Und dem alltäglichen Pfeifen, Zischen, absichtlichem Anrempeln (ups, Brust erwischt) und den Sprüchen, Blicken, Grinsen.

  65. onyx sagt:

    @ Patrik
    „Und bisher steht nur von den von dir erwähnten Personen geschrieben, dass man diesen Personen einfach glauben soll, wenn sie soetwas schreiben.
    Das ist kein Gegenargument.“

    Was meinen Beitrag angeht, war der eine Antwort auf das „Argument“: Diese Frau im Comic ist zu häßlich, um belästigt zu werden. „ist schlicht so.“

    Ich habe dagegen gehalten und einen Link dazu geliefert, dass das eben nicht „schlicht so ist.“

  66. werner sagt:

    Erna hat Recht!
    Seit ich meinen Freunden regelmäßig erzähle, was mir „letztlich auf dem Nachhauseweg“ passiert ist, sind sie mit Vermutungen a la So schlimm kanns ja gar nicht sein, deutlich vorsichtiger.
    Mein Highlight:
    Nachts auf der Tanzmeile meiner Studienstadt allein auf dem Heimweg, zwei Männer gehen hinter mir, kommentieren meinen Po und den Rest. Als ich nicht reagiere, gehen sie einen Schritt schneller, der eine überholt mich und bleibt vor mir stehen, der andere packt mir von hinten zuerst mit kräftigem Griff an die Brust und kneift mir dann mit Schmackes in den Schritt. Das ganze noch garniert mit Deinen Lieblingszitaten aus dem Bingo.
    Da es die Tanzmeile zur frühen Morgenstunde ist, sind mind. 5 Taxen inkl. Fahrer da, ich rufe um Hilfe, einen spreche ich direkt an – keine Reaktion!

    Das erzähle ich immer wieder, wenn jemand sagt, sowas passiert doch nicht.

    Aber meine Vermutung ist ein bisschen, dass es eine Menge Jungs&Männer gibt (v.a. white collars), die sich solch fieses männliches Verhalten schlicht nicht vorstellen können. Und dann kommt erst die Ungläubigkeit und wenn ich dann noch mehr erzähle, dann kommen Wut & Fremdschämen galore.

    Ich finde zwar nicht, dass es Frauensache ist oder sein soll, Männern zu erklären, warum ich auf dieses oder jenes allergisch reagiere. Aber es scheint doch zu helfen, einfach Beispiele weiterzuerzählen. Wer weiss, vielleicht ist sogar ein Patrick sensibilisierbar.

  67. werner sagt:

    Ach und noch was:
    http://www.nytimes.com/2010/06/08/arts/television/08baby.html
    auch auf die Gefahr hin, dass alle dieses Spiel schon kennen, ich finde Mr. Schiesels Kommentar dazu sehr erhellend.

  68. Maria sagt:

    Ich finde es ja kritisch, dass auf dieser Website sehr häufig Posts aus amerikanischen feministischen Blogs übernommen werden. Meistens ohne Hinweis auf den Ursprung. Da ich http://thesocietypages.org/socimages/ täglich lese, fällt das schon auf. Vielleicht mal eigene Themen finden…

  69. r. sagt:

    Hallo zusammen,
    das ist ja eine ziemlich emotional geführte Diskussion hier…
    Meine erste, spontane Reaktion als Mann auf dieses Comic war Ablehnung: Das kann ja nicht sein, das wirkt ja so, als seinen Männer ausnahmslos sexistische Arschlöcher, die bei jeder Gelegenheit jede Frau belästigen, der sie auf der Strasse begegnen. Und dann habe ich das mit meinem eigenen Anspruch an mich selbst verglichen, und wie ich mit anderen Menschen umgehe und umgehen möchte. So bin ich nicht, und so verhalte ich mich auch nicht und so bin ich auch nie gewesen. Sinngemäß schoss mir in etwa folgendes durch den Kopf: „Nö, das ist nicht okay, wie Männer hier einseitig dargestellt werden. Das ist ja so, als würde man behaupten, Frauen könnten nicht Auto fahren, nur weil jeder eine Geschichte erzählen kann, in der sich irgendwann mal irgendeine Frau im Auto unglücklich angestellt hat!“
    Also fühlte ich mich einen Moment lang persönlich angegriffen, weil über einen Kamm geschoren.
    Daraufhin konnte ich mir zumindest die ‚leidenschaftlichen‘ Beiträge mancher Geschlechtsgenossen erklären, die sich womöglich auch zu unrecht durch das Comic als Sexisten verunglimpft sahen.

    Der Punkt ist aber: Als Mann kann man nicht nachvollziehen, wie oft und in welcher Intensität Frauen Belästigungen im Alltag erleben. Folgerichtig kann man das auch nicht werten, verharmlosen, absprechen und verhohnepiepeln. Vielmehr sollte man(n) sich mal, wenn das Thema ernsthaft interessiert, schlau machen, wie die Frauen im Bekannten-, Freundes- und Familienkreis das erleben.
    Ich jedenfalls habe mir vorgenommen, angeregt durch das Comic, mich mal umzuhören, wie mein weibliches Umfeld über dieses Thema denkt. Vielleicht tun sich wirklich Abgründe auf, womöglich ist es ein Tabuthema, über das bisher niemand gesprochen hat, möglicherweise nehmen Frauen das fatalistisch hin. Ich weiss es nicht, woher auch?! Aber es hat mich neugierig gemacht.
    Insofern war das ein interessanter Beitrag und die kontroverse Diskussion sicherlich auch.

    Trotzdem kommt mir gerade ein Gedanke in den Sinn: Es wird bei solchen Diskussionen einfach viel zu wenig differenziert. Auch hier herrscht ein ganz schönes Lagerdenken.

  70. Helga sagt:

    @Maria: Wie in vielen anderen Bereichen kommen auch im Feminismus derzeit die meisten Impulse aus US-amerikanischen Kreisen und Blogs. Sociological Images lesen auch wir – wenn wir dort oder auf einem anderen Blog ein Foto o.ä. finden und aufgreifen, verlinken wir immer auf die Seite, wo wir es gefunden haben.

    Falls Du Vorschläge für andere Themen hast, kannst Du uns gerne eine Mail schreiben an post{at}maedchenmannschaft.net oder im Selbermachsonntag davon erzählen oder ein eigenes Blog aufmachen und Dich aktiv an der Blogosphäre beteiligen.

  71. H.D. sagt:

    Vielleicht ist hier schon alles gesagt worden, aber ich möchte doch noch einen Kommentar wagen, allein schon, um zu verdeutlichen, dass es tatsächlich vielen Frauen so geht( den meisten, würde ich behaupten) und wenn schon nicht JEDEN TAG, dann eben jeden zweiten oder dritten. Macht es das besser? Ich glaube, keine Frau in diesem Forum würde deshalb behaupten, dass ALLE Männer sexistische Schweine sind, die Frauen belästigen. Aber es sind eben viele und ich könnte mir schon vorstellen, dass einige von Ihnen sich einfach nicht bewusst sind, welche Folgen ihr Verhalten hat. Schließlich, und da haben einige der kritischen Kommentatoren recht, gehen die meisten Frauen wohl nicht jedes Mal darauf ein, wenn sie angemacht werden. Aber um ehrlich zu sein, wenn ich das täte, hätte ich wohl keine Freude mehr am öffentlichen Leben und es würde unheimlich Nerven und Zeit kosten.
    Zu den regionalen Unterschieden: ich denke, die gibt es. Man kann allerdings nicht behaupten, es wäre kein europäisches oder deutsches Problem. Ich bin zum Beispiel auch seltener in Berlin auf der Straße angepöbelt worden, eher im Nachtleben. Aber in Paris ist es dafür umso häufiger, hier ist das ‚You suck dick?‘ schon fast ein trauriger running gag. Das heißt doch aber nicht, dass man es deshalb nicht als Problem aufzeigen sollte. Die Masse macht’s und beeinflusst eben auch das allgemeine Verhalten von Frauen in der Öffentlichkeit. Teilweise erwartet man ja schon einen Spruch von jedem Kerl, der einen mal länger anguckt, und wenn er dann nicht kommt, ist man erleichtert und denkt sich: Mann, war das jetzt dumm von mir. Tatsache ist aber, dass man z.B. als 25-Jährige meist schon über 10 Jahre sexueller Belästigung hinter sich hat und darauf trainiert ist, solche Situationen zu erwarten, sich möglichst unauffällig zu verhalten, die Straßenseite zu wechseln, die Scheuklappen aufzusetzen… Und das soll kein Problem darstellen, wie einige hier behauptet haben?
    Vielen Dank an alle Kommentatoren, die das versuchen richtig zu stellen!

  72. Angelika sagt:

    ui – was ist denn hier los

    Seitdem ich hier mitlese überlege ich, ob ich hier überhaupt meinen Gastin-Kommentar beitragen soll/mag/möge. well.

    1. Dies ist der Blog der MM – als KommentatorIn bin ich hier Gast.
    Sog. basics der Net/Etiquette gelten für mich auch, seitdem ich mich im www bewege.
    Ich bin und bleibe Nicht-Bloggerin, jedoch www-Blog- „junkie“ für alles was Frauen-Themen UND meine Mensch-Findung als sog. sex-positive Frau betrifft („Fuck Gender“)

    2. Daher mein Dank an HELGA für diesen Post in eurem MM-Blog !
    DENN : ICH begrüsse ALLES, was im 21. Jhd. einer sog. Sensibilisierung oder Bewusst-Machung auch dieses Themas hilft und fördert.
    Und da finde ich, dass dies Frauen und Männer gleich betrifft WENN sie in einer „menschlichen Gesellschaft“ GEMEINSAM SELBSTBESTIMMT leben wollen – vgl. GG. usw. usf.
    (vgl. Antje Schrupp’s Motto „Aus Liebe zur Freiheit“)

    3. Thema dieses Posts „Sexuelle Belästigung“ :
    Leider habe ich im Laufe meiner seit zuletzt fast 3 Jahren andauernden fast täglichen Net-Recherchen keine deutschsprachigen Web-Seiten gefunden. die sich diesem u.a. Themen informativ widmen. Vielmehr finde ich sie im Englisch-sprachigen Netz.
    Meine Arbeitssprache ist seit 20+ Jahren sowieso Englisch – dieses Bingo-Spiel ist in englischer Sprache. Trotzdem haben viele der hier MitleserInnen dieses Bingo-Spiel doch wohl verstanden ?!

    4. @onyx – vielen Dank für den Link – ich finde das aufgrund meiner Erfahrungen eine sehr gute de-facto-Zusammenfassung – ich hoffe, möglichst viele Menschen lesen dies.
    Ich habe es mir „gebookmarked“.
    Leider habe ich ca. 30 Lebensjahre gebraucht, um mir meine jetzige, selbstbewusste Lebenshaltung als Frau selbst zu erarbeiten, sodass mich solche verbalen Übergriffe heute nicht mehr einschüchtern können.

    Soviele Fragen, soviele fast tägliche Erlebnisse, die ich für mich versuche „einzuordnen“ – mit meiner ansich positiven Lebenseinstellung. Es ist Bewusstseins-„Arbeit“.
    Das wollen m.E.n. viele Menschen nicht, erst recht nicht Männer.
    Es stösst an Grenzen : z.B. Selbstwahrnehmung ./. Fremdwahrnehmung.

    5. Auf meine unzählbaren persönlichen Erfahrungen zum Thema „sexuelle Belästigung“ = verbal und körperlich – seitdem ich ca. 10 Jahre jung war- werde ich hier nicht eingehen – es verfehlt für mich das Meta-Thema.
    Verbale sexuelle Belästigung = engl. verbal abuse – ist für mich Missbrauch bzw. dt. „sexuelle Gewalt“ GEGEN eine FRAU, insbes. auch im sog. öffentlichen Raum, also menschlich nicht tolerierbar. Hiermit werden sozialisierte Geschlechtsrollen insbes. der Frauen zensiert.
    engl. „Policing Gender“

    6. Ehrlich gesagt bin ich geschockt, dass dies im 21. Jhd. immer noch passiert.
    Warum habe ich mich seit 25 Jahren i.d. „autonomen Frauenbewegung“ engagiert“ wenn ich jetzt diesen für mich sog. gender-backlash im öffentlichen Bereich beobachten muss ?

    7. Die u.a. aggessive Sprache/Lingo der sog. USA-PUs (Pick-Ups) ist anscheinend zeitverzögert von den USA nach Dld. geschwappt und wird verbal auch, missverstanden von Männern, weiters als „sexuelle Belästigung“ in Dld. umgestzt.

    Pick-Up hat garnichts mit sog. flirten zu tun.
    Flirten = Ursp. franz. fleurter = „Worte wie Blumen überreichen“

    n.b.
    Alle sog. USA-PUAs sind unterdessen im Bereich „Persönlichkeitsentwicklung“ tätig.
    Das ist mühsam und erfordert u.a. Selbstreflektion (durchweg Männer).
    Ich habe lediglich einen Blog eines jungen Schweizers gefunden, der als PUA anfing und jetzt auch als „Selbstentwickler“ weiterbloggt.

    Wer als Mann eine Frau „verbal“ sexuell belästigt ist i.d.R. ein „Schwachmatiker“ – i.S.v. „andere erniedrigen um sich selbst zu erhöhen“.

    Bitte einfach nur interessehalber mal bei YouTube Stichworte wie „Street harassment“ oder „catcalling“ ixquicken.
    Bei feministing habe ich eine entspr. Doku gesehen – leider z.Zt. nicht linkbar.

    8. Männliche Kommentare zu diesem Thema.
    Angewandte Psychologie = ganz „straight und easy“ = Worte reflektieren die Denke.
    ’nuff said.
    Own yourself.

    9. Meiner Meinung nach leider ein Thema, das weiterhin Aufmerksamkeit erfordert.
    Wer als Frau und als Mann ein sog. sex-positive-life möchte, mag sich ermutigt und ermuntert fühlen, auch hierzu eine eigene und klartextliche Stellung zu beziehen und zu vertreten ./. zu leben.
    Frauen brauchen auch die Unterstützung von Männern – beyond gender.
    Männer brauchen die Unterstützung von Frauen.
    Gegen sexuellen Missbrauch – egal wo und wie.
    „Fuck Gender“.

    Alle Frauen – und auch Männer – möchte ich hiermit zu andauernder Aufmerksamkeit, Selbst-Bewusstsein und einem balancierten „gesunden“ Selbstwertgefühl ermuntern bzw. zur Entwicklung eines solchen.
    „Have boundaries and enforce them“ = dt. ?
    Bitte lasst euch NIEMALS einschüchtern.
    Bitte besprecht eure/deine erfahrung weiter.
    Sucht euch ZuhörerInnen und Unterstützung bewusst aus.
    Solidarität macht Menschen menschlich.
    Macht euch körperlich ausgeglichen und fühlt euer Körpergefühl.
    Ich will mich als Mensch i.d. Öffentlichkeit ungeschwert gewegen können –
    egal ob in Jeans oder Minirock or „whatever/however/wherever“ – egal was/wie/wer/wo.

  73. PHP sagt:

    Ich sag mal, was mich stört:

    Zum einen die sofortige Reaktion „So ist das doch in Wahrheit gar nicht!“ – nicht nur hier, sondern auch im RL von Männern und Frauen, denen man von Artikeln wie diesem erzählt. Wenn sich Frauen belästigt fühlen, fühlen sie sich belästigt, ob ich das nun gerechtfertigt oder dumm finde. Damit müssen die nicht „klarkommen“. Wenn der kleine Mathis oder die kleine Sophie mit Bauklötzen wirft und mich das stört, dann komme ich nicht damit klar sondern sage ihr/ihm das, das haben wir eigentlich alle schon im Kindergarten gelernt. Allein schon, dass sich viele Menschen (keineswegs nur Männer) keinerlei Gedanken darüber machen, ob ihre – evtl tatsächlich nicht „böse gemeinten“, also einfach nur gedankenlosen – Kommentare andere in ihrem Selbstwert verletzen, kotzt mich gewaltig an.

    Zum anderen die nicht nur unterschwellig vertretene Ansicht, es gäbe ja auch Frauen, die damit zurechtkommen. Die das einschätzen können. Die Lebenserfahrung haben. Die einfach besser, cooler, geiler, hotter, schlauer und gelassener sind als alle Feministenschlampen, die sich über so einen Popelkram aufregen. Ja und? Wie bringt uns das weiter? Wenn also hypothetisch und überspitzt formuliert Anita kein Problem damit hat, wenn irgendein wildfremder Kerl ihre Titten kommentiert, ihre Freundin Allison aber sehr darunter leidet und sich aus welchen Gründen auch immer dadurch verunsichert und schlecht fühlt – ja, dann hat Allison eben Pech gehabt und soll mal zum Therapeuten gehen, weil sie eben an ihrer Coolness arbeiten muss. Sie fühlt sich also nicht nur scheiße, sondern ist auch ganz allein Schuld daran.

    Ich brech dann hier mal ab, bevor ICH brechen muss.

  74. bumsfallera sagt:

    Zum anderen die nicht nur unterschwellig vertretene Ansicht, es gäbe ja auch Frauen, die damit zurechtkommen.

    meinst du, die gibts nicht?

  75. keeper sagt:

    @Angelika
    kurz hierzu

    „Alle sog. USA-PUAs sind unterdessen im Bereich “Persönlichkeitsentwicklung” tätig.
    Das ist mühsam und erfordert u.a. Selbstreflektion (durchweg Männer).
    Ich habe lediglich einen Blog eines jungen Schweizers gefunden, der als PUA anfing und jetzt auch als “Selbstentwickler” weiterbloggt.“

    Die Persönlichkeitsentwicklungsschiene ist auch hier in Österreich immer mehr im kommen. V.a. bei „Pick-uppern“ die auf die 30ig zugehen. Da ich mich seit ca. 2 Jahren selbst mehr mit z.b. David DeAngelo beschäftige ist mir die Wichtigkeit desselben bewußt geworden. Ich würde PU jedoch nicht prinzipiell als sexuelle Belästigung sehen da es zu viele „Schulen“ gibt welche bei weitem nicht so offensiv sind wie die Methoden eines Herrn Mystery. Natürlich gibts in dem Bereich einen Haufen Idioten aber wenn man halbwegs kritisch durchs leben geht kann man das Wichtige herausfiltern und sehr viel über sich selbst lernen und auch verbessern.
    Ist jetzt zwar nicht so 100%ig on-topic aber als kleine Ergänzung eventuell interessant.

  76. onyx sagt:

    „meinst du, die gibts nicht?“

    Natürlich gibts die. Aber das ändert doch nichts an der Tatsache, dass jede Belästigung, mit der frau eben nicht zurechtkommt, eine zuviel ist.

  77. nyx sagt:

    ich komm hier ja recht spät dazu – trotzdem meine 5¢:

    – wenn man meint „also meine freundin(nen) sagen, sie werden gar nicht so oft belästigt“, liegt das u.a. auch daran, daß viele frauen es einfacvh nicht mehr wahr nehmen. zum selbstschutz blendet man es aus. nur die krassen sachen bleiben im langzeitgedächtnis haften. ich vergess 80% der üblichen „schöne beine!“/“hey schnegge“/“wohin gehst du? darf ich mit?“ etc. auch, da ich mir seit meinen teeniejahren nen dickeres fell zugelegt hab. gerade WEIL es täglich passiert. würd ich das nicht tun, wär mir jedesmal der tag versaut.

    – GERADE „unscheinbare mauerblümchen“ werden belästigt, weil diese idioten denken, mit denen kann man’s ja machen. es geht in den meisten fällen nicht um eine kennenlernaktion (ich meine, wenn wer auf die „ey willste ficken“-sprüche mal tatsächlich mit „ja, klar, da hinten steht mein auto“ antworten würde, wären diese typen wahrscheinlich mehr geschockt als sonstwas), sondern es ist ein machtspielchen. nicht mehr und nicht weniger.

    – es ist mir vollkommen wurscht, ob die kommentare „positiv“ oder „negativ“ sind – es geht darum, das die typen sich anmaßen, über mein aussehen urteilen zu „müssen“.
    ich fühl mich da wie vieh. als wäre ich eine kuh, die sich rausgeputzt hat, um prämiert zu werden – und die jungs halten sich für die expertenbauern, die das fließbandmäßig kommentieren müssen – super, häßlich, geht so, igitt, geiler hintern, fickenswert,… was soll denn das bitte? was für eine einstellung ist denn da dahinter, daß sie meinen, sie und ihre meinungen über mich hätten irgendeine relevanz?
    ich will ganz einfach nicht täglich mehrmals bewertet und von oben herab beurteilt werden, so daß ich mich wie fleisch fühle – „geprüft und für gut befunden“ oder was!
    das ist schlichtweg entwürdigend.

  78. […] der Mädchenmannschaft gibt’s auch das dazu passende […]

  79. rabbit.heart sagt:

    @ yikes:

    „der comic ist quatsch, weil
    1) das ständige hinterhergepfeife und angequatsche eher nicht im deutschen kulturraum anzutreffen ist (im anglo-bereich eher, dann wahrscheinlich auch im süden von irgendwo)“

    wo wohnst du? in quarantäne?

    ich wohn weder im süden, noch im anglo-amerik. raum, und kenn solche sprüche zur genüge.

  80. Jolene sagt:

    Sehr verspätet ein Nachtrag von Jezebel zum Thema: „Wenn Frauen nicht angemacht werden wollen, sollen sie sich halt bedecken, denn die armen Männer sind doch sonst soooo frustriert, wenn sie Dekolletes, Beine, etc. sehen und nicht anfassen dürfen.“

    http://jezebel.com/5885418/cleavage-is-biological-sexual-harassment-and-other-dumb-ideas?popular=true

  81. […] und zwangsläufig mehr Auseinandersetzung mit dem Thema sexualisierte Gewalt. Es gab Aufreger, Comics, Texte, juristische Erklärungen, Projekte, Studien und Kommentare. Das Zustimmungskonzept kam im […]