Was tun mit Frauen in Computerspielen?

von Helga

Bei Spreeblick berichtete Anne Wizorek von der gamescon – genauer gesagt dem Bild der Frau was dort zwischen Booth Babes und Modepräsentation vermittelt wurde. Dass immer mehr Frauen gamen ist zwar langsam klar, trotzdem bleiben die Computerspiele stereotyp auf weiße, männliche Teenager bzw. junge Männer ausgerichtet. Ein klarer Fall von „wenn Männer glauben, wir wollten unser Produkt auch an die Frau bringen, kaufen sie es nicht mehr” vermutet?

Man kann mir nicht erzählen, die Industrie passe sich bloß den Zielgruppen an. Nein, sie gibt diese mittlerweile vielmehr engstirnig vor und das ist es, was tatsächlich so frustrierend ist.

Das Borderhouse-Blog widmet sich dem Thema Games von einem feministischen Standpunkt aus und forschte einmal nach, wie es überhaupt um die Erweiterung des Standards weiß, männlich, heterosexuell… aussieht. So suchen trotz der unendlichen Möglichkeiten viele Spiele den Realitätsbezug. Beziehungen der Charaktere untereinander werden immer wichtiger, gleichzeitig läuft man immer seltener durch Wände und statt angemalte Pixel zu sein, kann man Kisten inzwischen hochheben, wegwerfen oder kaputt ballern. Dass es durchaus möglich ist, auf kulturelle Begebenheiten Rücksicht zu nehmen, zeigt das Beispiel Fallout 3, das für verschiedene Länder jeweils modifiziert wurde, bis hin zur Entfernung von Sidequests. In Deutschland etwa ist rotes Blut ein No-Go, unzählige Spiele hinterlassen nur grüne oder gelbe Flecken.

Trotzdem beharren immer wieder Spieleentwickler darauf, dass es einfach zu umständlich sei, weibliche Avatare zu programmieren. Selbst wenn das gleiche Studio zuvor mit Mirror’s Edge ein Spiel hervorgebracht hat, das ausdrücklich eine Protagonistin beinhaltet. Handelt es sich bei „30, männlich, weiß” also tatsächlich um die engstirnige Vorgabe der Industrie?

Eine Frau im weißen Kittel mit Waffe in der Hand – mögliche Protagonistin als Medic im Spiel Team Fortress 2

Bild über Gamecareerguide – Klick für Großansicht


Dass es am Unwillen der Verantwortlichen liegt, einmal von althergebrachten Stereotypen abzuweichen, vermutete auch Shaylyn Hamm. Basierend auf den männlichen Charakteren von Team Fortress 2 konstruierte sie für ihre Masterthesis Entwürfe für weibliche Gegenparts, die schließlich im Spiel getestet werden konnten. In einer abschließenden Umfrage fand die Mehrheit der Befragten die Charaktere (im Bild oben ist das Medic Model zu sehen, im unteren die sog. Heavy) passend und würde sie auch gern im richtigen Spiel spielen. Hamm’s Fazit? Den Spieler_innen einfach mal mehr zutrauen und auch ungewöhnliche Charaktere ausprobieren.

Eine muskulöse Frau mit Patronengürtel über der Schulter und großer automatischer Waffe in der Hand – mögliche Protagonistin als Heavy im Spiel Team Fortress 2

Bild über Gamecareerguide – Klick für Großansicht

Zum Abschluss noch eine Slideshow mit weiteren Zahlen und Beispielen. Latoya Peterson, N’Gai Croal und Naomi Clark haben für racialicious die Repräsentation von Frauen und die Konstruktion von Rasse in Computerspielen untersucht:




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Eintrag geschrieben: Montag, 6. September 2010 um 12:11 Uhr unter Kultur, Netz(kultur). RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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91 Kommentare

  1. Patrick sagt:

    Was ärgert, dass selbst gute Frauenfiguren verhunzt werden, siehe z.B. Sarah Kerrigan in Starcraft2.

  2. Helga sagt:

    @Patrick: Das mindert jetzt irgendwie doch meine Freude auf Starcraft 2… Spielen werd ichs aber trotzdem denk ich!

  3. […] Text von Anne Wizorek veröffentlicht, der sich mit dem Thema auseinandersetzt und immerhin in der Mädchenmannschaft und bei Miss Sophie diskutiert wird. Wenn das das Problem ein bisschen weiter ins kollektive […]

  4. Manuel sagt:

    @Patrick
    @Helga
    Was fandet ihr denn an Sarah Kerrigan als Frauenfigur vor Starcraft 2 gut?
    Ernstgemeinte Frage, mich interessiert das wirklich sehr.

  5. svenja sagt:

    fand den einen kommentar im spreeblick gar nicht so verkehrt. wieso machen wir frauen uns nicht unsere eigenen computerspiele? (ernst gemeinte frage.)

  6. Cassandra sagt:

    @svenja

    Vielleicht hilft diese kleine Liste ja ein paar von Frauen gemachte Spiele zu finden:

    http://www.kotaku.com.au/2010/04/a-long-way-to-go/

    :)

    @ Kerrigan-Debatte

    quasi paralell hat es auch gerade eine andere weibliche Figur eine eher fragwürdige Charakterneuinterpretation durchgemacht:

    Samus Aran aus der Metroid-Spielereihe war bisher eigentlich als toughe intergalaktische Kopfgeldjägerin bekannt. In „Metroid: Other M“ ist sie jetzt auf einmal ohne Grund unselbstständig und unsicher.

    Ein Video-Review und eine weiterer Kommentar zum Review beschreiben das Problem:

    http://g4tv.com/videos/48319/metroid-other-m-review/

    http://g4tv.com/videos/48335/Talkabout-Metroid-Other-M/

    Ein Fazit aus den beiden Videos zur Charakterinterpretation von Samus:
    „Is it sexist?“ – „Yes!“

    und dem kann ich mich leider nur anschließen. :(

  7. svenja sagt:

    cassandra: die liste ist toll, mehr davon!!

    trotzdem nervt mich bei so einer debatte (wie bei vielen männer-frauen-themen) der jammernde grundton. natürlich ist die videospielindustrie sexistisch, aber sie ist halt auch fast nur von männern für männern gemacht. frau kann dagegen anreden, frau kann aber auch ihre eigenen videospiele kreieren für ihre eigene zielgruppe (wer auch immer das dann ist).

    manchmal fehlt mir in dem ganzen das „einfach machen“, statt immer nur zu klagen. männer haben das problem offensichtlich nicht so, die machen einfach.

  8. svenja sagt:

    um mal in positives beispiel zu bringen: im bereich indie-musik gibt es viele frauen, die mit ihren bands „einfach machen“. und es werden immer mehr! manchmal habe ich das gefühl, am lautesten jammern sowieso die, die nicht direkt betroffen sind.

  9. Helga sagt:

    @svenja: Die Spiele um die es hier geht, sind schon so richtig teuere, aufwendige Produktionen – das ist wie bei großen Hollywoodfilmen nicht mal einfach so zu machen. Kleine Dinge sind super, da gibt es auch (bei Filmen, bei Musik, bei Games) immer wieder neue Ansätze, trotzdem herrscht im „Großen” meist trotzdem weiter ein Ungleichgewicht und ohne Kritik ändert sich nichts. Als „Jammern” will ich das Ansprechen von Missständen auch nicht abwerten.

    @Manuel: Starcraft ist jetzt schon soooo lange her, ich erinner mich da ehrlich gesagt nicht mehr so dran und damals habe ich mich auch noch nicht bewußt mit Geschlechterdarstellungen beschäftigt (sollte ich vllt noch mal daddeln, wenn ich die CD wiederfinde ^^). Bei Diablo II dann schon ein klein wenig mehr (habe extra die Assassine im Erweiterungspack gewählt, weil sie eine Frau war). Da habe ich auch festgestellt, dass Männer keine Probleme haben, weibliche Charaktere zu spielen und denen nicht die ganze Zeit auf Hintern etc glotzen müssen.

  10. Fairfis sagt:

    @svenja

    Frau (und Mann) können ja auch beides tun (dagegen anreden und selber machen). Das Entwicklen von state-of-the-art-Computerspielen mit entsprechendem impact ist aber heute ein Multimillionen-Euro-Unterfangen, es ist hier, ebenso wie bei den anderen Medien, nicht so einfach, die Androzentristische Hegemonie zu knacken.

    Auch wenn stetige Kritik auch negative Seiten hat (dauernd nörgeln macht ja nun für alle beteiligten keinen Spass) so ist sie doch ein sehr wesentliches Element um eine dauerhafte Veränderung zu bewirken. Das in Frage-Stellen der dominanten Rollenbilder ist selbst schon ein wichtiger Beitrag zu ihrer Überwindung.

    Wo ich Dir widersprechen möchte ist, dass Männer dieses „Problem“ offensichtlich nicht so haben. Das entsteht evtl. aus dem Eindruck, dass die im Vergleich zur Gesamtbevölkerung sehr kleine Gruppe von Leuten, die die Kommunikation über die Massenmedien dominieren (da gehören Computerspiele definitiv dazu), a) zu fast 100% aus Männern besteht, b) eine erstaunlich homogene (u.a. stark androzentristische) Botschaft haben. Aber auch der grösste Teil der Männer hat wenig oder keinen Einfluss auf Massenmedien und muss als Waffe der Wahl sich erst mal auf das „Dagegenanreden“ stützen.

  11. Patrick sagt:

    Svenja: genau, einfach mal machen und ein Computerspiel für Millionen Dollare produzieren. Warum wird eine progressive Frau nicht einfach Chefin von Blizzard? Wenn jeder einzelne Schritt von anderen belächelt und erschwert wird, dann ist es nicht einfach, weit zu kommen, auch wenn man will. Wo du Musik ansprichst, da ist es ja auch tyisch, dass die Musikerinnen (wenn nicht Sängerinnen) meistens „nicht so gut“ sind (auch wenn sie es sind) und natürlich auch einen schlechten Musikgeschmack haben.

    Und dazu kommt dann noch, dass Computerspiele ein so sehr männlich besetztes Feld ist, dass eine Beschäftigung damit für Jungs voll okay ist, für Mädchen aber nicht, sodass schon im Elternhaus und Freundeskreis die Weichen woanders hingehen.

    Tut mir leid, ich wollte nicht so aggressiv antworten, aber das „mach doch einfach selbst“ ist mir oft eine zu einfache Antwort und vergisst systemische Ursachen.

    Starcraft 1 habe ich kürzlich noch mal gespielt. Kerrigan hat da nicht nur einen grungigeren Look, sondern ist als Mensch bereits relativ selbstbestimmt, wenn sie aber den Zerg überlassen wird, noch mehr. Während die Zerg komplett vom Overmind beherrscht werden, lässt sich Kerrigan da nichts sagen und macht ihr eigenes Ding, ja am Ende reißt sie sogar die Herrschaft über die Zerg an sich. Und sie bedauert ihr Schicksal auch nicht, sondern sagt Raynor sogar, dass es ihr jetzt besser geht (für mich implizit: weil sie jetzt tun kann, was sie will). Und durch die schlechtere Grafik (?) ist sie auch nicht zu so einem Sexbot designt.

  12. mh sagt:

    das thema wird doch seit jahren diskutiert und deswegen.. tadaaaa, erinner eich mich auch noch genau an eine studie, die auch schon etwas her ist und die ich natürlich nicht mehr habe.

    demnach ist es zwar durchaus so, dass frauenkörper in computerspielen aufwändiger zu gestalten sind… aber, ein großteil des problems ist, dass die entwickler von frauenkörpern männer sind und die zuviel liebe, also zeit, in das kreirte objekt ihrer begierde legen, was dann den hauptteil des zeitverlustes ausmacht.

    aufopfernd wie ich nunmal bin, alles nur zu eurem besten, habe ich mich daher ins selbststudium begeben und über die jahre hinweg beobachtet, wieviel zeit ich in charaktereditoren für frauen und wieviel für männer verschwende… es dürfte beim erstellen einer frauen locker mal das dreifache sein. ;P

    mfg
    mh

  13. svenja sagt:

    sorry, aber das geht nicht. jahrelang haben sich frauen nicht für videospiele interessiert und auf einmal, wo es ein multimillionen euro geschäft ist, wollen sie aber doch bitte mitmischen? ich interessiere mich auch wenig für solche spiele, aber dann überlasse ich das denen, die sich dafür interessieren.

    und dass ein spiel millionen von euros kostet, kommt ja auch nicht von ungefähr. die firmen haben alle mal klein angefangen und sich den erfolg erarbeitet.

    tut mir leid, das geht gerade gegen alle meine feministischen grundsätze, wenn ich das schreibe, aber manchmal geht mir die anspruchshaltung einiger zu weit. wenn männer sich das erarbeiten können, dass sie spiele für millionen von euro machen können, dann kann frau sich das auch erarbeiten!

  14. Helga sagt:

    @svenja Es geht nicht um Anspruchshaltungen und Jammern, es geht darum, dass verschiedene Mechanismen zusammenspielen. Wie Patrick sagte, müssen sich Mädchen viel eher rechtfertigen, wenn sie Computerspiele spielen (vgl. auch den Beitrag von side-glance). Es gibt keine Werbung für Strategiespiele oder Shooter in Mädchenzeitschriften, wahrscheinlich nicht mal Rubriken die über Farmville-Strategien hinausgehen, weil einfach angenommen wird, Mädchen und Frauen interessierten sich nicht dafür. Wer sich dann doch interessiert und eher die GameStar kauft, hat den Außenseiterinstempel. So entsteht ein Perpetuum Mobile. Irgendwann gibt es aber doch immer mehr Spielerinnen, die immer lauter um Beachtung kämpfen, die nicht mehr Freaks sein wollen, die von den Entwickler_innen miteinbezogen werden wollen. Und uns sagst du einfach „selber schuld”? Ich sage, seinen Platz in der Welt einzufordern ist feministisch!

    Und nicht nur Frauen, auch andere (männliche) Gruppen sind total unterrepräsentiert in den Charakteren, bzw. Schwarze etwa sind etwa meist die Bösewichte. Wie Zustände in den Medien gezeigt werden, verfestigt im Umkehrschluss wieder unser Bild der Welt, das wissen wir schon eine Weile.

  15. svenja sagt:

    „selber schuld“ habe ich nie gesagt!!

    ich sage nur, dass ich es leid bin, als bittstellerin aufzutreten. natürlich können wir die (männlich dominierte) spieleindustrie überreden, auf uns einzugehen. wir können aber auch einfach unser eigenes ding machen, dann machen wir die spielregeln und sind nicht von deren wohlwollen abhängig.

  16. Helga sagt:

    @svenja: Wenn ich Dich recht verstanden habe, sind Computerspiele nicht so dein Ding, daher sehe ich nicht, wo Du Bittstellerin sein könntest. Ich bin es auch nicht, ich kritisiere das System und fordere Veränderungen, ich mache das nicht im stillen Kämmerlein, ich blogge darüber (da droht mir eher die Abwertung als Spaßbremse oder „nervige Bitch”). Leider bin ich nun Ingenieurin und Bloggerin, nicht Computerspieldesigerin geworden und wenn es irgendwann ein großes, feministisches Strategiespiel oder Shooter gibt, werde ich mir das kaufen. Bis dahin verlange ich von den bisherigen Firmen bessere Qualität für mein Geld.

  17. Red Riding Hood sagt:

    @mh: woran genau liegt es denn, dass für die erstellung von „frauenkörpern“ so viel mehr zeit gebraucht wird? ich frag mich gerade was das für körper sein sollen. gerade in spielen, in denen hauptsächlich rüstungen, dicke schutzwesten, helme etc getragen werden macht es doch gar keinen unterschied. ich glaube auch nicht das spielerinnen etwas dagegen hätten wenn auf wespentaillen, unproportional große oberweiten und beine ohne ende verzichtet würde.

  18. svenja sagt:

    helga: richtig. aber diese diskussion ist müßig, weil sie in ähnlicher form immer wieder passiert.

    ich übertreibe und pauschalisiere jetzt mal: männer machen etwas (spiele, musik, konferenzen, etc.), dieses etwas wird durch viel arbeit irgendwann groß und DANN treten frauen auf den plan und sagen hey, wir wollen da mitmachen. warum machen diese frauen, die das recht zum mitmachen fordern, nicht ihr eigenes ding?

    jede kann ein spiel entwickeln, jede kann eine konferenz organisieren und vorrangig weibliche referentinnen einladen, etc…

    mir sind das immer zu viel worte und zu wenig taten bei solchen diskussionen.

    (ich persönlich gehe z.b. 100 mal lieber auf ein ladyfest als auf ein großes festival. aber deswegen verteufele ich die großen festivals nicht, ich gehe nur einfach nicht hin.)

  19. mh sagt:

    @red: es gibt ja nicht nur „solche“ spiele.. die palette ist mittlerweile wesentlich breiter und die grafiker haben mittlerweile auch gelernt, dass rüstungen keinen allzuverdeckenden charakter mehr haben sollten.

    und zu jedem körper gehört ein kopf, an dem in den meisten spielen mittlerweile einiges rumgefummelt werden kann. das hat was von traumfrau backen. da wird hier n bisserl gezogen, da n bisserl gezupft. bei männerfiguren muss da nur das gesamtbild stimmig sein.

    rumfragen ergaben, dass das phänomen allgemeinerer natur sein könnte, es also nicht nur auf meine perversen gelüste beschränkt ist. beim direkten designen der figur, siehe obiger hinweis .. das passiert einfach und dürfte viel mit visualisierung von lust und gelüsten zu tun haben.

    ich weiß aber nicht, ob frauen beim erstellen ihrer männer dann ähnlich… ambitioniert sind. der erfolg von spielen wie „die sims“ oder der wesentlich größere erfolg des creators (ggü. dem hauptspiel) von spore, legt die vermutung allerdings nahe.

    was an dieser stelle auch nicht mehr heißt, als dass menschen ein latent vorhandenes verlangen danach haben dürften, das, was sie wollen, in einer darstellung auch möglichst perfekt hinzufriemeln.

    um den bogen zum thema zu schlagen: natürlich sollten nun nicht frauen die frauen herstellen, denn da ist widerum zu befürchten, dass sie die frauenabbilder tendenziell negativer darstellen als es sein müsste. gemischte teams wären also sinnig. :P

    mfg
    mh

  20. mh sagt:

    @svenja: tolle theorie. praktisch ist es so, dass die frauen, die selber spiele herstellen wollten und sich somit versuchen hoch zu arbeiten, allein schon bei der finanzierung nachteile gegenüber ihren männlichen kollegen hätten. d.h. skepsis bei den von männern dominierten publishern ebenso wie bei den banken .. und reichts dann schon, dass es als untypisch gilt.

    bei aller kreativität und weltoffenheit der branche… die verwaltungsorgane der branche sind alles andere als probierfreudig.

    von daher ist das fordern nebenher durchaus angebracht.

    mfg
    mh

  21. svenja sagt:

    das ist eine ausrede. um z.b. ein iphone spiel zu entwickeln brauchst du nicht viel, für die xbox auch nicht und für pcs oder das web schon gleich gar nicht, nur playstation und wii sind anders. es gibt viele beispiele von entwicklern, die durch iphone oder xbox richtig reich geworden sind und jetzt größere projekte stemmen können.

    aber nein, selber versuchen und sich selber beweisen wäre zu unbequem. tut mir leid wenn ich das so dolle sage, aber bei aller emanzipation, diese haltung kotzt mich manchmal richtig an.

  22. der andere Sven sagt:

    Interessante Debatte, über die Veränderung von Sarah Kerrigan hatte ich bis eben wenig nachgedacht – dafür war ich vom Story-Verlauf von SC2 zu sehr enttäuscht.

    Interessant allerdings, dass jemand hier Strategie-Spiele als Männer-Domäne genannt hat. Zumindest die Spiele selbst sind nicht sonderlich frauenfeindlich, sondern sind schlicht abstrakt und bieten selten eine Geschichte, die irgendwen interessiert. Abgesehen davon, dass richtige (und nicht so ein RTS-Reaktionskram) Strategiespiele seit Jahren eine ziemliche Nische darstellen: In meinem Lieblingsbesipiel Civ gab es immer emanzipierte Frauen: Wenn Katharina einem den Krieg erklärt hört der Spaß halt auf… ;)
    Und ich denke, dass sich Aufbau-Strategie-Spiele und Wirtschaftssimulationen (Siedler und Anno) durchaus auch auf weibliche Spielerinnen stützen können, sie haben weniger Fokus auf den Wettbewerb als andere Spiele, was dem Hören-Sagen nach nicht nur bei Männern ankommen soll…

  23. Red Riding Hood sagt:

    @svenja: wie du vll in dem link von cassandra gelesen hast gibt es sehr wohl frauen in der gamebranche, trotzdem wird diesen kaum beachtung geschenkt:

    „Gamasutra have just posted their “The Game Developer 50“: a list of the most exciting games people to Gama right now: “the most important contributors to the current state of the game industry – from indies to AAA, from business to art, design and beyond. Naturally as it’s an American publication, there seems to be a bit of a skew to American people. But all of them seem to be men.

    Not one woman. Not even one?

    (…)

    Off the top of my head, without doing any research, here’s a handful of women working in games who I think Gama could happily have included in that 50. And I could actually add a whole bunch more ladies doing amazing things with games.“

    und das ist nunmal nicht nur in der spielebranche so, sondern in jedem anderen feld, das (noch) von männern dominiert wird, wie etwa in der musikbranche, wie patrick schon anmerkte, oder auch in der literatur wie diese seite auch erst vor kurzem berichtete (s. Rottweiler im Kleid: „weibliche“ Buchcover ) und wo es heißt: „Die Erschaffung wirklich „großer“ Literatur werde weiterhin vor allem den „white male literary darlings“ zugeschrieben, wie Shriver ihre Kollegin Jodi Picoult zitiert, die sich per Twitter über die Franzen-Fans mokierte.“

    fazit: frauen können gut sein, sie können großartige dinge schaffen, sie können besser sein als männer und trotzdem werden sie ignoriert, kleingeredet oder belächelt. man(n) schert sich also einen scheiß um weibliche eigeninitiative, die du hier forderst. das problem liegt im sexistischen denken, das immer wieder stereotype erzeugt und sich reproduziert. das zu benennen und zu kritisieren ist kein jammern.

    dein satz „ich übertreibe und pauschalisiere jetzt mal: männer machen etwas (spiele, musik, konferenzen, etc.), dieses etwas wird durch viel arbeit irgendwann groß und DANN treten frauen auf den plan und sagen hey, wir wollen da mitmachen.“ ist wirklich nichts anderes als eine pauschalisierung und diffamiert all jene frauen die nicht erst DANN auf den plan getreten sondern lange dabei sind und trotz guter arbeit übergangen werden.

    @mh: ja, das problem scheint zu sein, dass es hier nicht wirklich um charakterentwicklung geht sondern um „traumfraubacken“, ohne dabei zu vergessen tief in die normkiste zu greifen um zu verdeutlichen wie eine perfekte frau auszusehen hat. vielfalt fehlanzeige. aber das ist ja mittlerweile eigentlich in jedem bereich der spielentwicklung zu beobachten. ja nicht aus der reihe tanzen und was neues probieren. zumindest nicht wenn du geld verdienen willst. gibt ja zum glück doch noch einige spieleentwickler, die innovativ und mutig sind.

    was genau meinst du damit, dass frauen „frauenabbilder tendenziell negativer darstellen“? was wäre denn zum beispiel negativ?

    das gemischte teams sinnvoll wären sehe ich zwar auch so, aber ich glaube nicht dass damit der vielfalt geholfen wäre. denn wie du schon sagst sind die meisten frauen auch nicht anders und würden dann eben ihrerseits in die normkiste greifen. das denken muss sich ändern.

  24. hn sagt:

    mich stört ja ein wenig, dass der Artikel so stark auf die Avatare fokussiert ist. Den Profis, die die erstellen, dürfte es ziemlich egal sein, welches Geschlecht sie haben (z.B. spielt man in Portal mit Chell eine Frau, was vollkommen irrelevant ist, da man sich außer in der Anfangsszene nie selbst sieht)

    Es geht doch eher um über Geschlechtergrenzen interessante Konzepte. Und der Branche mangelt es einfach an Ideen. Ich sehe das weniger als sexistisch, dass es „Shooter für die Jungs, Barbie-Franchise für die Mädels“ gibt, stattdessen glaube ich, dass die sich einfach nicht trauen, etwas neues zu entwickeln. Alle explizit für weibliches Publikum entwickelten Spiele waren beleidigend, weil sie eigentlich nur eines der alten Konzepte, das man als „weiblich“ identifizierte so minimal weiterdrehten, dass man es gerade so als „neu“ bezeichnen könnte.

    Der scheinbare sexismus kommt wahrscheinlich primär daher, dass die meisten Spiele eben Shooter oder Rennsimulationen sind (so schön billig zu entwickeln), zwei im „echten Leben“ eben männlich dominierte Felder (Soldaten, Rennfahrer), also verwendet man männliche Avatare um realistisch zu sein.
    Will man in solche Spiele Frauen in die Story integrieren, hat man gleich eine ganze Menge Arbeit am Hals, denn die brauchen mehr Hintergrund als die Männer, weil es eben noch nicht selbstverständlich ist, dass sie in dieser Spezialeinheit sind, wie gehen sie damit um, etc… die meisten Filme bekommen das nicht richtig hin, es endet meist mit nervtötend eintönigen „Action Girl“-tropes. Es braucht einfach gute Scripte, wenn die weiblichen Charaktere nicht einfach nur offensichtlich zum Ausgleich eingebaut werden sollen. Und dass gute Scripte in der Spielebranche weitgehend unbekannt sind, schreit ja aus jedem dämlichen Dialog heraus.

  25. Red Riding Hood sagt:

    @hn: ich gebe dir zwar recht damit, dass es auch an guten stories mangelt – oder dem mut diese umzusetzen -, aber für einen shooter, der eben auch gut ohne großartige story auskommen kann, muss auch bei einem weiblichen charakter nicht weiter ausgeholt werden, um ihn glaubhafter zu machen. wer in spielen realität sucht, dem ist sowieso nicht zu helfen. jetzt aber realität einzufordern, wenn es darum geht weibliche charas einzubauen empfinde ich einfach als ausrede. und gegenbeispiele die funktionieren gibt es ja, auch wenn man leider noch suchen muss.

  26. rakanishu sagt:

    „fazit: frauen können gut sein, sie können großartige dinge schaffen, sie können besser sein als männer und trotzdem werden sie ignoriert, kleingeredet oder belächelt. man(n) schert sich also einen scheiß um weibliche eigeninitiative, die du hier forderst. das problem liegt im sexistischen denken, das immer wieder stereotype erzeugt und sich reproduziert. das zu benennen und zu kritisieren ist kein jammern.“

    Schon einmal Spieletests oder Rezensionen dazu gelesen? In 90% der Fälle wird maximal das Entwicklerstudio genannt, aber keine einzelnen Personen. Es interessiert auch nicht, von wem das Spiel designed wurde, sondern der Inhalt.
    Bei Team Fortress2 erkennt man an den Developer Comments, das min. eine Frau am Leveldesign beteiligt war, die aber auch nicht hervorgehoben oder kleingemacht wurde.(Und die Literaturlobby kann man sowieso in die Tonne treten.)

    Es gibt genügend Möglichkeiten auf sich aufmerksam zu machen und professionell einzusteigen (Icefrog der DotA für Warcraft weiterentwickelt hat und jetzt bei Valve nen Job bekommen hat oder das Team von Desert Combat für BF1942, die für BF2 bei Dice angestellt wurden).

    Es ist nicht so, das Frauen super Content liefern, der nur schlecht geredet wird.
    Liefert bitte Gegenbeispiele…

  27. Manuel sagt:

    @Helga

    Starcraft ist jetzt schon soooo lange her, ich erinner mich da ehrlich gesagt nicht mehr so dran und damals habe ich mich auch noch nicht bewußt mit Geschlechterdarstellungen beschäftigt (sollte ich vllt noch mal daddeln, wenn ich die CD wiederfinde ^^). Bei Diablo II dann schon ein klein wenig mehr (habe extra die Assassine im Erweiterungspack gewählt, weil sie eine Frau war). Da habe ich auch festgestellt, dass Männer keine Probleme haben, weibliche Charaktere zu spielen und denen nicht die ganze Zeit auf Hintern etc glotzen müssen.

    Ja, damit haben Männer auch nach meiner Erfahrung wirklich keine Probleme.
    Diablo 2 hatte wenigstens scheinbar einige durchsetzungsfähige Frauen, aber ich vermute stark, dass es immer noch ein sehr maskulistisches Spiel ist. Sollte ich das irgendwann mal spielen, werde ich das verifizieren.
    Das originale Diablo jedenfalls war extrem misogyn: Die einzigenen Frauen in Tristram sind die Hexe Adria und die Barmaid Gillian („How may I serve you?“), welche aber absolut gar keine Rolle spielt. Die wenigen weiblichen Gegner sind alles kreischende Furien und alle „wichtigen“ Gegner klar Männer.
    Im Add-on Hellfire gab es dann noch das kleine Mädchen (!), das seinen Teddy beim Spielen im Dungeon (!!) verloren hat, dem man ihm dann wieder holen musste (!!!).

    @Patrick

    Starcraft 1 habe ich kürzlich noch mal gespielt. Kerrigan hat da nicht nur einen grungigeren Look, sondern ist als Mensch bereits relativ selbstbestimmt, wenn sie aber den Zerg überlassen wird, noch mehr. Während die Zerg komplett vom Overmind beherrscht werden, lässt sich Kerrigan da nichts sagen und macht ihr eigenes Ding, ja am Ende reißt sie sogar die Herrschaft über die Zerg an sich. Und sie bedauert ihr Schicksal auch nicht, sondern sagt Raynor sogar, dass es ihr jetzt besser geht (für mich implizit: weil sie jetzt tun kann, was sie will). Und durch die schlechtere Grafik (?) ist sie auch nicht zu so einem Sexbot designt.

    Danke. Sehr interessante Lesart, die ich zwar nicht teile, aber mal nachvollziehen werde, wenn ich Starcraft nochmal spiele. „Brood Wars“ habe ich allerdings auch nie gespielt, von daher kenne ich quasi nur das halbe Bild.

  28. Red Riding Hood sagt:

    @rakanishu: ist klar dass mitarbeiterInnen bei rezensionen nicht genannt werden, ich bezog mich ja auch deutlich auf die liste „the game developer 50“. ja es geht (spielerInnen) um den inhalt, da der aber häufig scheiße ist landete man in dieser diskussion eben bei der frage, wer dafür verantwortlich ist.
    und wie bereits gesagt bin ich auch nicht der meinung dass von frauen verbesserungen zu erhoffen sind. man dreht sich hier im kreis.

  29. Henry sagt:

    Ich kann eigentlich Svenja nur zustimmen.

    Es ist nun einmal so, dass Frauen in allen Bereichen kämpfen müssen, um Anerkennung zu bekommen, weil jeder Mensch in allen Bereichen kämpfen muss, um Anerkennung zu bekommen. Wenn man jedoch lange genug kämpft und versucht die Menschen zu überzeugen, dass man beispielsweise eine Finanzierung sinnvoll nutzen kann, dann schafft man das auch.

    Der Gesellschaft vorzuwerfen, dass man aufgrund des Geschlechts schlechter behandelt wird, ist meiner Meinung nach sexistisch. Man drängt sich in eine Opferrolle. Anstatt anzunehmen, dass man einfach schlecht gearbeitet hat oder nicht den entsprechenden Ansprüchen der Finanzierer genügt, wird Menschen einfach so Sexismus unterstellt. Selbst wenn diese Leute sexistisch sein sollten, würde ich persönlich erst einmal eine Unschuldsvermutung annehmen und sie nicht vorverurteilen, bevor sie ihre Handlungen nicht begründet haben. Solange das nicht geschieht denke ich: Sie haben keine Schuld, ich habe mich einfach nicht gut genug präsentiert.

    Hier wird aber von Anfang an propagiert: Du brauchst es gar nicht erst zu versuchen, diese Leute blocken das eh alles ab und deshalb hilft es nur, solange Druck auszuüben, bis wir sie zwingen können, unsere Vorstellungen umzusetzen. Das ist falsch. Ich bin es leid, mir immer und immer wieder dieses Anklagen anzuhören, weil daraus einfach nichts Produktives entsteht. Wenn ihr Hollywood verändern wollt, dann werdet ein Teil von Hollywood. Ihr könnt keine kreativen Menschen zwingen, eure Ideen umzusetzen. Kreativität entspringt aus einem selbst. Nur weil es schwierig ist, bedeutet das nicht, dass man es nicht dennoch versuchen könnte. Man kämpft so oder so. Ob man nun darüber schreibt oder es wirklich macht. Aber man könnte den Frauen, die wirklich etwas verändern wollen, mit den eigenen Artikeln besser helfen, wenn man auf ihre Arbeiten hinweist und ihren Enthusiasmus lobt, versucht Wege zu finden, die sie unterstützen.

    Die Team-Fortress-2-Charaktere sind ein guter Anfang, aber sie sind in diesem Beitrag sowieso nur schmückendes Beiwerk, um ein kleines Beispiel bei Computerspielen angeben zu können. Anstatt anzuklagen, muss einfach viel häufiger über die Schönheit solcher Charaktere diskutiert werden. Dort kann man dann auch über Sexismus diskutieren. Ist es richtig, einen Medic als Krankenschwester darzustellen? So wie jetzt aber die Debatte geführt wird, ist es ein Zwang. Es ist anstrengend, weil ihr versucht zu schreien, obwohl diejenigen, die wirklich so denken, nicht einmal ansatzweise den kompletten Artikel lesen geschweige denn ihre Aufmerksamkeit einer Anklage widmen würden.

    @Red Riding Hood: Ich würde mich freuen, wenn du mir jetzt einfach die wichtigsten Frauen auflisten könntet, die in der Spielebranche tätig sind und was sie erreicht haben. Das wäre ein phänomenaler Anfang und ich könnte dir, was den Gamasutra-Artikel anbelangt, wirklich nur Recht geben.

  30. Red Riding Hood sagt:

    sagt mal lest ihr die artikel eigentlich? da sind doch beispiele genannt.

    und wenn du noch mehr sätze wie „Der Gesellschaft vorzuwerfen, dass man aufgrund des Geschlechts schlechter behandelt wird, ist meiner Meinung nach sexistisch.“ auf lager haben solltest glaube ich, dass du dir den falschen blog zum posten gesucht hast.

    zum rest: blah…

  31. Henry sagt:

    @Red Riding Hood: Ok, das tut mir leid. Ich wusste nicht, dass du dich auf den Link von Cassandra beziehst, weil ich gedacht habe, dass es sich bei dem Link nur um eine Liste von Spielen von weiblichen Programmiererinnen gehandelt hat. Ich habe nicht nachgeschaut.

    Ich denke, es ist sexistisch, weil man damit Frauen in eine Opferrolle presst und ihnen damit abspricht, dass sie es ohne Anklagen selbst schaffen könnten. Man sucht sich eine Ausrede und man ist von dieser Ausrede so überzeugt, dass man aufhört, wirklich etwas Produktives zu machen. Jeder Mensch ist unterschiedlich und nur weil ein Produzent sexistisch ist, bedeutet das nicht, dass andere auch sexistisch sind.

    Was ist am Rest „blah“? Allgemein halte ich es für fragwürdig sich mit solchen Äußerungen über andere zu stellen, weil man hinter einem diskussionsbereiten Menschen wieder nur einen bescheuerten nicht überzeugbaren Sexisten vermutet.

  32. Henry sagt:

    So ich bin die Liste durch und muss sagen, dass ich ein wenig enttäuscht bin. Nicht vollständig, aber teilweise. Die Liste ist extrem kurz und wenn das die besten Frauen im Computerspielesektor sein sollen, dann haben sie insgesamt nicht wirklich viel dazu beigetragen.

    Der Gamasutra-Artikel bezog sich übrigens auch auf die fünfzig einflussreichsten Spielemacher des letzten Jahres. Ich finde der Kommentar von Random (http://www.kotaku.com.au/2010/04/a-long-way-to-go/#comment-111089) unter dem Kotaku-Artikel gibt ziemlich gut wieder, was man von Gamasutra allgemein halten sollte und was die Problematik mit Spieledesignerinnen nun auf sich hat.

    Zur Liste: Kim Swift, absolut. Rhianna Pratchett, ebenfalls absolut. Paulina Bozek, ok. Rest mehr oder weniger keine Ahnung. Portal ist eindeutig ein Meilenstein in der Spielewelt. Der Rest ist alles nicht so beeindruckend. Und ich weiß auch nicht so wirklich, ob Singstar in der Spielewelt nun wirklich etwas Positives darstellt.

  33. Red Riding Hood sagt:

    @henry: gut, wenn du ihn nun gelesen hast, dann dürftest du dich doch spätestens jetzt die frage stellen, wie es sein kann, dass unter 50 leuten nicht eine frau ist.

    deiner ansicht nach muss es einfach daran liegen, dass ihre arbeiten einfach schlechter sind. meiner ansicht nach liegt es an einer bandbreite von sexistischer vorurteile, wie „mädchen spielen nicht an konsolen“, „frauen können nicht programmieren“ oder „frauen wollen von helden gerettet werden, anstatt selbst heldinnen zu sein“ etc etc man könnte ja ewig so weitermachen. dass solche vorurteile nicht nur in jungshirnen hängenbleiben, sondern auch von mädchen verinnerlicht werden können mindert schon im voraus die chance, dass später mal ein gleichgewicht bei den spieleentwicklern herrscht. dann heißt es wieder nur „Why is it so hard to entertain the possibility that maybe women just aren’t interested in the games industry?“ – um random zu zitieren. ja, warum ist das interesse bei frauen nicht so groß?

    ich weiß nicht in welcher welt du lebst, aber in meiner ist die gesellschaft sexistisch – der eine ist es mehr, die andere weniger – und nur wenige haben das privileg diese tatsache auszublenden zu können.

  34. Helga sagt:

    Henry, hör auf, mir, und wen auch immer du sonst noch meinst, zu unterstellen, dass ich Frauen nichts zutraue. Ich traue Frauen sehr viel tue und ich sehe viele strukturelle Probleme in unserer Gesellschaft und Wirtschaft, die über Jahrhunderte entstanden sind und nicht von Heute auf Morgen verschwinden. Das ist kein Widerspruch.

    Wenn ich Frauen nichts zutrauen würde (und damit mir selbst) würde ich gar nicht erst versuchen, für Veränderung zu kämpfen. Stattdessen stelle ich mich hier hin, sage was scheiße ist, freue mich über jede Verbesserung und denke, dass diese Diskussion echt nur der Anfang sein kann. Erfolge gibt es doch: Es gibt es langsam ein Bewußtsein dafür, dass es eben nicht nur weiße Gamer gibt, sondern auch Schwarze, Frauen, Homosexuelle, Transgender…, dass auch sie Ansprüche stellen und dass sie auch Games mitgestalten.

  35. Henry sagt:

    @Red Riding Hood: Ob ihre Arbeit schlechter ist, steht gar nicht zur Debatte. Die Frage ist, ob sie genauso viel Einfluss hatten wie die Vertreter auf der Liste. Wenn das der Fall ist, haben Gamasutra schlecht recherchiert und das kann angegriffen werden. Aber bisher haben wir überhaupt keine wirkliche Liste an Spieledesignerinnen, die im letzten Jahr große Entwicklungen gemacht haben. Solange wir diese nicht haben, können wir keine Aussage darüber treffen, ob die Liste akkurat ist oder nicht.

    Ich kenne das Problem, was du ansprichst, aber du gibst in diesem Fall keine wirkliche Lösung. Vielleicht sollte man sich mit den Eltern auseinandersetzen, die sich um die Erziehung kümmern und darauf achten könnten, dass sie ihre Tochter die Möglichkeiten offen lassen.

    Kann es vielleicht sein, dass die Welt gar nicht mehr so sexistisch ist, wie du es darstellen willst, sondern du mit deiner ständigen Beschäftigung einfach in ein Denkmuster verfällst, in dem es nur noch um Sexismus geht. Überprüfe doch einfach mal, wie viele Blogs du abonniert hast, die sich mit Sexismus und Feminismus in der Gesellschaft beschäftigen und dann überprüfe das an deiner eigenen Realität. Ich sehe Sexismus ebenfalls als ein Problem an, aber es ist bei weitem kein Problem mehr wie noch vor fünfzig Jahren. Heute sind soziale Probleme, Umweltprobleme, Ressourcenprobleme viel wichtiger als die soziale Gleichstellung, die meines Erachtens in Deutschland bereits fast vollkommen abgeschlossen ist. Natürlich gibt es immer noch Problemfelder, die auch besprochen werden müssen, aber diese sind für mich einfach nicht so extrem wichtig. Aber ich entferne mich schon wieder zu sehr vom eigentlichen Thema.

    @Helga: Ok, ich unterstelle euch nicht mehr, dass ihr versuchen würdet, Frauen davon abzuhalten, Dinge zu versuchen. Aber wie ihr zum Beispiel mit Svenja umgegangen seid, zeigt eine gewisse Ablehnung gegenüber direkten Versuchen oder konstruktiver Arbeit. Die Gesellschaft ist schuld, dass Frauen nicht so stark bei Computerspielen vertreten sind und deshalb klagt man jetzt diejenigen an, die vielleicht nur versucht haben, die Perspektive darzustellen, die ihnen am Geläufigsten ist.

    Des Weiteren kann ich eigentlich nur das widerholen, was ich auch schon beim Spreeblick-Artikel zu dem Thema geschrieben habe. (http://www.spreeblick.com/2010/09/03/girls-just-want-to-have-fun/#comment-770501)

    Mir geht es nicht um die Anzahl. Nehmen wir zum Beispiel Starcraft 2. Nur weil eine starke männliche Perspektive und eine Geschichte präsentiert wird, in der eine Frau gerettet werden soll, bedeutet das nicht, dass so eine Geschichte nicht möglich wäre. Sie ist möglich und glaubhaft und deshalb wird sie auch geschrieben und in Spielen dargestellt.

    Mir kommt es aber so vor, als verlangt der Feminismus, dass solche Spiele der Vergangenheit angehören. Solange nicht dargestellt wird, dass beide Geschlechter gleichgestellt sind, solange sind sie es auch nicht. Ich hingegen nehme einfach an, dass beide Geschlechter gleichgestellt sind und das diese Geschichte einfach nur in einem Teil stattfindet, wo das generell keine Rolle spielt.

    Die männliche Perspektive ist hier einfach vorherrschend und deshalb spiele ich einen auch Typen, der mit seinen Freunden versucht, seine große Liebe zu retten. Das bedeutet jedoch nicht, dass nicht irgendwo auch Nova ihre eigene Schlacht gegen die Zerg schlagen kann. Ich sehe das einfach nur jetzt nicht, weil ich einer anderen Geschichte folge.

    […]

  36. Helga sagt:

    @Henry: Svenja meinte wir sollten selbst was machen, statt zu jammern. Diverse Kommentator_innen haben aufgezeigt, dass das nicht so einfach ist und verschiedene Mechanismen am Werk sind und welche positiven Beispiele es gibt. Das finde ich zusammengenommen sehr produktive Arbeit. Auf meine Kritik gab es Gegenkritik, aber damit darf die Diskussion nicht aufhören.

    Und nein, Feminismus verlangt nicht sinnlose Gleichmacherei, sondern regt an, sich kritisch mit den Gegebenheiten auseinander zu setzen. In Deiner Welt sind anscheinend alle Menschen gleichgestellt – super Sache. Wenn ich sehe, dass 80% aller Spiele das gleiche winzige Feld beackern, finde ich es hingegen problematisch. Ich sehe das einfach dauernd, wenn ich mir mehrere Geschichten anschaue.

  37. mh sagt:

    @henry: das problem dürfte in deiner argumentation liegen, die unterstellt, dass „alles in ordnung ist“, denn nur darauf basierend könnte man annehmen, dass frauen sich nur bemühen müssen um den erfolg zu haben den männer haben.

    sie müssen sich mehr bemühen, dürfte es treffen und dabei vielleicht auch mehr aufgeben, denn es ist für frauen unwahrscheinlicher einen mann zu finden der derweil das leben erledigt als für männer eine frau zu finden, die das leben erledigt.

    d.h. frauen dürften viel öfter als männer vor der wahl stehen und die wahl zu haben, in diesem bereich, bedeutet auch immer erfüllungsdruck von verschiedenen seiten und ein latentes „beweisen müssen“ der getroffenen entscheidungen.

    um das aufzulösen, kann man doch hauptsächlich im kern nur a) das problem benennen und zwar nachhaltig, also immer wieder und dann b) diesem schwammigen „sich bemühen“ frönen. nein, das ist kein patentrezept.

    das eine kann und sollte das andere nicht ausschliessen müssen, was aber in der argumentation hier getan wurde.

    ich halte appstore und indiegames auch für kein sonderlich gutes beispiel… da gibt es soviel konkurrenzkampf, bei dem eine ganz geringe quote an personen überhaupt „nach oben“ kommt, dass jeder gegebene nachteil die wahrscheinlichkeit nochmal stark absenkt.

    und ob frauen, die da irgendwo auftauchen nun irgendwas gescheites gemacht haben.. ich halte das nicht für relevant. 95% der spiele sind crap… warum sollte diese quote nun bei frauenwerken besser werden? da hängen generelle überlegungen ebenso dran wie wirtschaftliche gegebenheiten… diese vergleicherei ist einfach unsinn, spiegelt aber auch schon wieder den anspruch dar, dass frauen dann nun besseres tun müssen als männer.. also wenn sie schon mitspielen dürfen und so. das sind keine gleichen voraussetzungen.^^

    btw: die spielebranche zu kritisieren und somit auch druck zu erzeugen dürfte mE auch fruchtbarer sein als bei anderswo, denn die branche ist noch relativ jung und befindet sich in einer selbstfindungsphase.. sie wird erst erwachsen, ist also noch lange nicht so dogmatisch eingefahren wie bspw. der film, der das immerhin durch seine schiere masse kompensieren kann.

    mfg
    mh

  38. svenja sagt:

    mh: „ich halte appstore und indiegames auch für kein sonderlich gutes beispiel… da gibt es soviel konkurrenzkampf, bei dem eine ganz geringe quote an personen überhaupt “nach oben” kommt, dass jeder gegebene nachteil die wahrscheinlichkeit nochmal stark absenkt.“

    nein, dieser bereich ist mir bisher als am wenigsten konkurrierend aufgefallen, ich kenne das aber alles nur von außen bzw. durch meinen freund.

    gerade im appstore hat jede_r die gleichen chancen!! kein spiel wird bevorzugt, alle haben die gleichen chancen auf die top 50 liste (nur dann verdient man wirklich was). und es gibt sehr wohl frauen, die mit apps viel geld verdienen (z.b. sophie teutschler). presse von ausserhalb macht auch relativ wenig aus, also kann mir niemand was erzählen. aber wie gesagt, manchmal ist jammern eben einfacher…

  39. Red Riding Hood sagt:

    @henry: „Ich sehe Sexismus ebenfalls als ein Problem an, aber es ist bei weitem kein Problem mehr wie noch vor fünfzig Jahren. Heute sind soziale Probleme, Umweltprobleme, Ressourcenprobleme viel wichtiger als die soziale Gleichstellung, die meines Erachtens in Deutschland bereits fast vollkommen abgeschlossen ist. Natürlich gibt es immer noch Problemfelder, die auch besprochen werden müssen, aber diese sind für mich einfach nicht so extrem wichtig.“

    und was für dich nicht so extrem wichtig ist, das kann dann logischerweise auch für andere nicht so extrem wichtig sein. vielleicht solltest du mal überprüfen wieviele blogs du abonniert hast, die sich mit sexismus und genderfragen beschäftigen, denn offenbar hast du das thema jahrelang ignorieren können.

    und auch wenns mir eigentlich selbst schon zu den ohren raushängt:

    http://www.derailingfordummies.com/#moreimportantly

    den rest zu lesen dürfte auch nicht schaden.

  40. Red Riding Hood sagt:

    @svenja: durch wiederholen wird nichts wahrer svenja. hier wird nicht gejammert, hier wird diskutiert. wenns dich ankotzt dann musst du es ja nicht lesen. meine güte…

  41. mh sagt:

    meine argumentationslinie hatte mit dem part appstore nichts zu tun. den nun rauszugreifen und daran deine meinung zu bestätigen ist ein bestätigungsfehler.

    von sophia teutschlers apps bin ich durchaus ein fan. <3

    mfg
    mh

  42. Henry sagt:

    @Helga: Ok, das kann ich nachvollziehen. Aber es wäre meiner Meinung nach trotzdem wichtiger, Autorinnen und weibliche Handlungen zu fördern und damit das Thema direkt anzugehen, anstatt zu versuchen, dass männliche Autoren, sich mit einer weiblichen Gefühlswelt auseinandersetzen und dadurch vielleicht falsch interpretieren.

    Das, was ihr mit Svenja gemacht habt, kann man auch unterbuttern nennen. Sie hat einen Vorschlag gemacht und ihr habt gesagt, dass es nur Schwierigkeiten gibt, wenn man es so versucht. Und eigentlich will man ja gar keine Indie-Spiele angreifen, sondern ist auf die Big-Budget-Titel aus und da hilft auch nur das Anklagen. Und ich sage, nein. Man arbeitet sich wie überall sonst auch hoch und kann dann etwas in diesem Bereich verändern. Vorher klappt das nicht.

    @mh: Das ist Ansichtssache und dahingehend kann ich euch auch verstehen. Es gibt ein Problem mit dem Sexismus, aber dieses Problem ist nicht wirklich so groß, wie man es hier darstellt. Wenn man allerdings sich ständig damit beschäftigt, haben andere Dinge, mit denen man sich auch politisch beschäftigen könnte, einfach weniger Raum. Ich beschäftige mich nicht ständig mit dem Sexismus. Für mich ist es einfach kein großes Thema, weil es nicht direkt Menschenleben bedroht.

    Was meinst du mit „Leben erledigt“?

    Man muss seine Entscheidungen immer beweisen und Männern wird es da kein Deut einfacher gemacht. In vielen Fällen ist es sogar so, dass durch die Unterstützung von Frauen, es den Männern sogar erschwert wird, in einen bestimmten Bereich einzutreten, ganz einfach weil zum Beispiel eine Frauenquote Quantität vor Qualität gesetzt hat.

    Ich sage nicht, dass man nicht mehr Anklagen dürfte, aber es wird so getan, als hätte man gar keine andere Möglichkeit, außer sich aufzuregen. Nicht konsumieren, Eltern ansprechen, dass sie Vielfalt anbieten oder generell mit den Käuferschichten zu reden, wird gar nicht versucht. Es wird versucht einen Gegner anzusprechen, der nahezu unerreichbar ist. Es wird auch nicht genau gesagt, welche Prozesse geändert werden sollen. Es wird erst einmal nur gefordert. Es wird keine Arbeit übernommen, sondern man zeigt einfach, dass man unzufrieden ist.

    Ich sage nicht, dass eine gewisse Frauenquote die Spiele besser machen wird. Aber es wurde hier mehrfach darauf hingewiesen, dass es doch eine Frechheit ist, dass keine einzige Frau in dem fragwürdigen Artikel von Gamasutra erwähnt wurde. Deshalb setze ich die gleichen Anforderungen, die ich auch bei anderen Menschen stellen würde. Welche Leute gibt es und inwiefern haben sie die letztjährige Spieleentwicklung beeinflusst?

    Die Spielebranche ist keine homogene Masse. Genauso wie die Musikindustrie oder die Buchindustrie keine einheitliche Person ist, die man ansprechen kann. Man kann daran teilhaben, aber man kann nicht verlangen, dass sich etwas von sich aus ändert, indem man es einfach nur fordert. Insgesamt sind die großen Studios, die du wahrscheinlich meinst bereits fünfzehn oder mehr Jahre im Geschäft, sodass die Selbstfindungsphase mehr oder weniger abgeschlossen ist. Ganz abgesehen von der Tatsache, dass die schiere Masse an Spielen einfach nicht von den Menschen wahrgenommen wird.

  43. Henry sagt:

    @Red Riding Hood: Werden Frauen heutzutage geschlagen, ohne dass sie die Möglichkeit haben, dagegen vorzugehen? Haben Frauen nicht die Möglichkeit in allen Berufsfeldern tätig zu werden? Werden Frauen in Gerichtsverfahren benachteiligt und zurechtgewiesen, dass sie sich doch den Männern unterordnen sollen? Das sind Elemente, die den Sexismus zu einem gesellschaftlichen Problem werden lassen und welche heutzutage im Nahen Osten immer noch ein Problem sind.

    Dass Frauen nicht genauso viel verdienen wie Männer, ist ein Problem, aber kein Problem, dass es rechtfertigen würde die gesamte Gesellschaft sexistisch zu nennen. Kein Problem, was zu einer Revolution führen muss. Dir scheint die Diskussion hier sowieso egal zu sein, da du dich nur noch über Grundsatzfragen des Feminismuses mit mir unterhältst, anstatt wirklich konkrete Dinge an meinen Aussagen zum Thema zu kritisieren.

  44. Helga sagt:

    @Henry: „dass es nur Schwierigkeiten gibt” klingt so nach „braucht man nicht versuchen”. Das sagt hier niemand, aber die strukturellen Probleme zu ignorieren ist keine Lösung. Und ja, Misstände kann man sofort anprangern, statt sie solange hinzunehmen, bis man sie selbst ändern kann. Der Rest sind weitere Unterstellungen. Keine Arbeit nur Forderungen? Du kennst doch weder mich noch sonst irgendjemanden hier und schließt aus einem Post auf unser Leben, unseren Aktivismus, unsere Arbeit? Was soll das?

    @svenja: Dieser Post und die anschließende Diskussion sehen für mich eher nach „Hier gibt es ein Problem, es ist problematisch aus diesen und jenen Gründen und das sind Vorschläge dagegen” als nach jammern aus. Und auch wenn der App Store nun für alle gleiche Bedingungen liefert, Probleme gibt es doch schon vorher, wenn Jungen eher Rechner kriegen als Mädchen, eher ermuntert werden selbst etwas zu tun… Dazu noch einmal die Empfehlung, side-glance oder auch geekfeminism zu lesen

  45. Red Riding Hood sagt:

    man merkt, dass du dich nicht ständig mit dem thema sexismus beschäftigst, sonst würdest du nicht so einen stuss von dir geben. „weibliche gefühlswelt“ aha, was soll das sein? und sexismus bedroht keine menschenleben, auch wieder was gelernt. wird ja immer bunter hier… ich bin raus, ist mir echt zu doof. frag mich wirklich was du, henry, hier machst, wenn dir das thema sexismus ja so am arsch vorbei geht. dafür schreibst du ganz schön viel. na dann noch viel spaß beim palavern über etwas von dem du offensichtlich keine ahnung hast.

  46. svenja sagt:

    so, jetzt ist es doch nicht der app store, jetzt sind es die eltern. ich weiß, diese debatte ist eine alte und viele sehr kluge menschen haben schon sehr viel dazu gesagt, aber das klingt schon wieder nach ausrede.

    auch wenn du als kind keinen computer hattest, heutzutage darf sich jede_r einen kaufen und so teuer sind die auch nicht mehr, verglichen mit damals. lernen kann man das alles auch online oder aus büchern. wie gesagt, man muss nur wollen!

    ich denke, ihr tut den menschen, die sich mit viel arbeit und herzblut in die sache verbissen haben und jetzt erfolg damit haben, unrecht.

  47. Helga sagt:

    @svenja: Tatsächlich habe ich(!) mir(!) auch einen Computer gekauft, als ich 16 war, weil mir der Familienrechner zu lahm war. Trotzdem kann ich jedes Mädchen verstehen, die lieber darauf verzichtet, damit sie nicht uncool oder unweiblich wirkt oder sich einfach nicht traut. Es ist teilweise richtig beschissen, dass einzige Mädchen bei ner LAN zu sein, „mach doch, sonst beschwer Dich nicht” ist da zu kurz gegriffen.

    Gegen oder für den App Store hab ich nie was gesagt, sondern darauf hingewiesen, dass es für das Ergebnis (wenig Frauen in Computerspielen) eine Reihe an historischen und strukturellen Gründen gibt. Du hast Dich doch mit Feminismus beschäftigt – auch Computerspiele hängen nicht in der Luft, sondern sind auch nur ein Produkt der realen Welt mit all ihren sexistischen Problemen.

  48. svenja sagt:

    ich finde das trotzdem zu einfach. die welt ist schuld und deshalb versuchen wir es gar nicht erst selber sondern warten darauf, daß die männer uns in ihren club reinlassen.

    wer ein interesse an videospielen hat (und das nicht nur aus theoretischer distanz diskutiert so wie wir hier), der und die können solche spiele auch herstellen. die möglichkeiten sind für alle gleich da, punkt.

  49. Red Riding Hood sagt:

    @helga: dass sich svenja mit feminismus beschäftig hat halte ich für ein gerücht.

  50. svenja sagt:

    Red Riding Hood, alles klar, ich bin raus.

  51. Henry sagt:

    @Red Riding Hood: Weibliche Gefühlswelt: PMS, erogene Zonen, stärkere Emotionalität bei der Herangehensweise an gewisse Themen, Kinder bekommen. Ich denke einfach nur, es ist wesentlich akkurater, wenn sich eine Frau mit einem Spiel beschäftigt, dass eine weibliche Hauptperson hat, da sie wesentlich genauer nachvollziehen kann, was eine Frau auch wirklich bewegt. Anstatt einen Mann damit zu beauftragen, sich irgendwie da hineinzufühlen.

    Richtig. Sexismus bedroht direkt keine Menschenleben. Sexismus ist nicht dafür verantwortlich, dass du in Deutschland verhungerst.

    Ich bin hier, weil ich diskutieren möchte und weil ich denke, dass man manche Bereiche einfach zu negativ sieht. Was hilft es, wenn man in einer Diskussion nur eine Seite hätte, der alle zustimmen?

    @Helga: Woher weißt du, dass es strukturelle Probleme gibt? Woran merkst du das? Wurdest du selbst bereits daran gehindert und was waren deine Erfahrungen? Wie ich schon einmal gesagt habe, möchte ich euch nicht verbieten, etwas anzuprangern. Das habe ich niemals gesagt. Es wäre aber trotzdem gut, wenn man konstruktiv bleibt, genau sagt, was verändert werden soll und nicht einfach einen Satz wie „Es muss mehr weibliche Vorbilder in Computerspielen geben!“ aufschreibt, ohne selbst eine Vorgabe zu erstellen, wie ein solches Vorbild aussehen soll.

    Du hast Recht mit meinen Unterstellungen und dafür entschuldige ich mich. Es ist allerdings so, dass es mir so erscheint, als wäre für euch das Thema Computerspiele nur ein Unterbereich, sodass ihr das Thema einfach so anschneidet, weil es gerade jemand mal angesprochen hat. Das stört mich, weil ich mich sehr intensiv mit moralischen Fragen insbesondere im Computerspielbereich beschäftige. Wie wäre es, wenn du einmal zusammenfasst, welche Anstrengungen ihr bereits unternommen habt, um weibliche Charaktere in Computerspielen zu fördern?

  52. Nadine sagt:

    Lieber Henry,

    vielen Dank für deine ausführlichen und lehrreichen Kommentare über Diskriminierung, Frauen und Computerspiele. Ich bin jetzt viel schlauer als vorher. Hätte nie gedacht, wie sehr meine weibliche Gefühlswelt eine klare Sicht auf die Dinge versperrt. Mensch, wenn es Männer nicht gäbe. Was würden wir Frauen nur ohne sie tun? Zum Glück trifft mich keine Schuld, dass ich dich nicht verstehe. Das sind alles meine Gene.

    Es gibt sogar ein Blog, was dir und mir aus der Seele sprechen dürfte: http://myfaultimfemale.wordpress.com/

  53. Henry sagt:

    @Nadine: Was hat die weibliche Gefühlswelt mit einer klaren Sicht auf die Dinge zu tun? Red Riding Hood wollte von mir wissen, was ich mir unter einer konkreten weiblichen Gefühlswelt vorstelle und darunter stelle ich mir Gefühle vor, die ein Mann einfach nicht haben kann.

    Mir irgendwelchen eugenischen Mist vorzuwerfen, weil du nicht richtig lesen kannst, ist ehrlich gesagt sehr traurig. Ich möchte hier eine ordentliche Diskussion führen und keine ironische Palaberstunde.

  54. Nadine sagt:

    Lieber Henry,

    die ordentliche (bessergesagt: respektvolle) Diskussion hast du bereits vor ein paar Kommentaren verlassen, deswegen von mir keine inhaltliche Auseinandersetzung mit deiner Uninformiertheit, die sich hinter chauvinistischen Aussagen und Belehrungen versteckt.

    Bitte unterlasse die doch demnächst, genauso wie Pauschalaussagen über „die Männer“ und „die Frauen“. Wir wollen hier nämlich eine ordentliche Diskussion führen und keine sexistische Palaberstunde.

  55. Henry sagt:

    @Nadine: Warum wirfst du mir etwas vor, was du nicht konkret benennst? Nur weil ich nicht mit allen Thesen des Feminismus übereinstimme, bedeutet das nicht, dass ich nicht in einer Diskussion dazu lernen kann. Das, was du jedoch machst, ist intolerant und arrogant. Du wirfst mir vor, nicht genügend über ein Thema zu wissen, verweigerst mir aber gleichzeitig auch andere Perspektiven kennenzulernen.

  56. Manuel sagt:

    @Henry

    Ich möchte hier eine ordentliche Diskussion führen und keine ironische Palaberstunde.

    Hey, das ist ja total super. Weil ich noch auf deine Reaktion auf den sehr langen Diskussionsbeitrag warte, zu dem du mich gedrängt hast. Way to go!

  57. Henry sagt:

    @Manuel: Es tut mir leid, aber ich sehe den Kommentar nicht. Vielleicht hast du zu viele Links benutzt und er ist hängengeblieben. Ich hätte mich sonst sicherlich damit bereits beschäftigt.

  58. Helga sagt:

    @Henry: Welche strukturellen Probleme ich sehe und wo ich Benachteiligungen erfahren habe, beschreibe ich hier nun seit über einem Jahr. So jede zweite Woche kommt dann jemand, liest einen Post, zweifelt diesen und meine dahinter stehenden Erfahrungen an und verlangt, ihm, hier, jetzt, noch mal alles darzulegen. Ich sehe da nun 2 Möglichkeiten: Entweder du glaubst mir oder du liest dir meine weiteren Beiträge durch.

    Habe ich mir nun einfach irgendwie so mal dieses Thema herausgegriffen? Jein, ich spiele gerne Computerspiele und ich bin Feministin. Dass es gerade jetzt zusammenkam, war Zufall, ich hatte das Thema schon länger auf dem Schirm, bin nur leider nicht dazu gekommen.

    Dann willst Du auch noch Beispiele für mein Engagement, dass mehr hinter der Kritik steht. Ich bin auch gegen Atomstrom, muss ich nun eine eigene Windstromanlage haben oder reicht es, wenn ich Ökostrom beziehe? Ich bin für mehr Wertschätzung des Frauenfußballs, muss ich nun selbst Nationalspielerin werden oder reicht es, wenn ich mir die Spiele anschaue und mich öffentlich dafür einsetze? Muss ich nun selbst Computerspiele programmieren oder „reicht es”, wenn ich beim Spielkauf auf Repräsentation achte oder bewußt Vorbild bin, dass Frauen, Technik & Computerspiele super zusammengehen?

    Also, deiner Meinung nach ist alles super, dann weiß ich nicht ganz, warum du hier weiter diskutierst. Um uns zu überzeugen, nichts zu machen? Wenn du wissen willst, wo Feminist_innen strukturelle Probleme sehen, gibt es eine Menge Weblogs (siehe Sidebar), die darüber viel geschrieben haben. Wenn du wissen willst, was Feminist_innen konkret alles tun, dann gibt es in der Sidebar ebenfalls diverse Links, unter denen du dich informieren willst. Dich da durchzuklicken, selbst zu lesen und darüber nachzudenken lege ich dir hiermit ans Herz, statt weiter einfach „erklär mir deine Welt und rechtfertige dich dafür” zu rufen.

  59. Henry sagt:

    @Helga: Du musst mir nicht alle deine Erfahrungen auflisten, aber du könntest trotzdem eine wichtige herauspicken, die du als besonders ergreifend erachtest und die dich aus dem Grund besonders geprägt hat. Dass jede Woche jemand danach fragt, ist eigentlich etwas Positives und sollte nicht schlecht geredet werden. Es bedeutet, dass jemand etwas hinterfragt und nicht einfach so vertraut.

    Ich wollte eigentlich mehr Beispiele haben, weil du sagst, dass ich euch unterstellen würde, euch nur halbherzig mit dem Thema zu beschäftigen. Beziehungsweise „Keine Arbeit, nur Forderungen“. Um dem entgegen zu wirken, wollte ich wissen, inwiefern ihr euch mit dem Thema auseinandersetzt, wirklich etwas dafür tut und nicht nur unkonkrete Forderungen aufstellt.

    Ich rede hier, damit ich davon lernen kann, welche konkreten Probleme in Computerspielen existieren. Was die Sidebar anbelangt, muss ich leider ablehnen. Ich habe nur ein begrenztes Aufnahmevolumen und wenn ich mich dann irgendwann über zehn Blogs hinweg mit den Autorinnen streite, dann schafft mich das auf jeden Fall mehr, als wenn ich hin und wieder mich mit einigen Themen beschäftige, zu denen ich persönlich wirklich eine andere Herangehensweise habe.

    Außerdem sind wir sowieso viel zu weit vom eigentlichen Thema abgekommen, als dass sich eine Diskussion über eure allgemeinen Tätigkeitenfelder überhaupt lohnen würde. Ich bin der Überzeugung, dass es irgendwo strukturelle Probleme gibt. Diese sind jedoch nicht immer konkret vorhanden und gelten auch nicht allein nur für Frauen. Ich denke immer noch, dass die persönliche Arbeit mehr zählt, als ein möglicher Sexismus von oben, der einen unterdrückt und ich bin immer noch der Auffassung, dass man selbst kreativ sein sollte, anstatt nur eine gewisse Situation anzuklagen.

    Anstatt also beispielsweise zu sagen, dass es mehr weibliche Spielfiguren geben muss, kann man genauso gut aufzeigen, was man sich für Spielfiguren wünscht. Wie wäre es mit einer Geschichte über eine Raumfahrerin, die auf fremden Planeten, Aliens bekämpft und mit ihnen Verhandlungen führt? Was gibt es noch nicht, was wünscht man sich, wie sollten diese Charaktere sein? Man muss kein eigenes Spiel erstellen, aber man kann Vorarbeit leisten, indem man Ideen sammelt oder man kann zu einem Wettbewerb aufrufen.

  60. Nadine sagt:

    @Henry

    Henry: Nur weil ich nicht mit allen Thesen des Feminismus übereinstimme, bedeutet das nicht, dass ich nicht in einer Diskussion dazu lernen kann. Das, was du jedoch machst, ist intolerant und arrogant. Du wirfst mir vor, nicht genügend über ein Thema zu wissen, verweigerst mir aber gleichzeitig auch andere Perspektiven kennenzulernen.

    Helga: Wenn du wissen willst, wo Feminist_innen strukturelle Probleme sehen, gibt es eine Menge Weblogs (siehe Sidebar), die darüber viel geschrieben haben. Wenn du wissen willst, was Feminist_innen konkret alles tun, dann gibt es in der Sidebar ebenfalls diverse Links, unter denen du dich informieren willst.

    Henry: Was die Sidebar anbelangt, muss ich leider ablehnen. Ich habe nur ein begrenztes Aufnahmevolumen und wenn ich mich dann irgendwann über zehn Blogs hinweg mit den Autorinnen streite, dann schafft mich das auf jeden Fall mehr, als wenn ich hin und wieder mich mit einigen Themen beschäftige, zu denen ich persönlich wirklich eine andere Herangehensweise habe

    Merkste selbst, ne?
    Aber da wir deine Aufmerksamkeitsspanne und Diskussionsfreudigkeit natürlich nicht überstrapazieren wollen, reicht diese Website hier für’s erste völlig aus: http://www.derailingfordummies.com

  61. Henry sagt:

    @Nadine: Nur weil ich mich nicht genauso intensiv mit einem Thema beschäftigen möchte, wie ihr, bedeutet das nicht, dass ich mich nicht auch dafür interessiere. Anstatt aber konkrete Vorschläge zu machen, was ich genau lesen soll und was wirklich wichtig ist, bleibt es wieder nur bei Unkonkretem, sodass ich selbst über die Relevanz in einem Thema entscheiden muss, zu dem es an sich keine einheitliche Meinung gibt.

    Ob diese Meinungen dann der Wirklichkeit entsprechen, kann ich nicht einschätzen. Ich bemerke sowas jedoch wesentlich seltener und feministische Blogs sind nicht wirklich eine Fundgrube, um sich objektiv mit diesem Thema zu beschäftigen. Es ist alles Vertrauen. Ich vertraue, dass irgendwo diese strukturellen Probleme existieren, obwohl ich sie selbst nicht kennengelernt habe.

    Was man aber konkret kennenlernt, sind Frauentage, wissenschaftliche Frauenquoten, das ständige Anklagen über einen Bereich, der für einen Großteil kein Problem darstellt und keine wirklich kreative Arbeit, wie ich sie vorgeschlagen habe. Das sind meine Erfahrungen und ich werde gerne eines besseren belehrt. Man verschwendet aber lieber die Zeit damit, meine Glaubwürdigkeit anzuzweifeln, indem man mir die Redegrundlage nimmt.

    Derailing For Dummies ist absoluter Scheiß. Wirklich. Das ist arroganter Müll, der als Anleitung dafür dient, dass man selbst in keiner Weise mehr für andere Meinungen als die eigene offen ist. Dort werden alle Gegenmeinungen erst einmal für ungültig erklärt. Schön praktisch, um sich nicht damit auseinandersetzen zu müssen und darüber nachzudenken, ob das, was man sagt, richtig ist.

  62. Patrick sagt:

    Henry, hier ein paar Google-Tips. Lies mal nach unter „Privileg“ und vor allem „Mansplaining“. Ich finde es toll, wie du hier Frauen erzählst, dass du besser weißt als sie, wie sie ticken und funktionieren und warum es kein Problem gibt.

    Ach so, und natürlich Derailing for Dummies, bevor du jetzt schreibst, dass du ja lernwillig seist, aber bitte schön doch Fragen stellen könntest, die man dir beantworten sollte, und bloß nicht emotional werden.

  63. Patrick sagt:

    Ack: Sorry, Nadine! Hab ich übersehen!

  64. Patrick sagt:

    Wo ich gerade dabei bin, halt noch ein dritter Beitrag, der mir gerade einfällt. Ich halte demnächst einen Vortrag über den Klimawandel. Und da gibt es Leute, die behaupten, es gebe keinen Klimawandel, und man solle ihnen bitte schön den Gegenbeweis zeigen. Sie sagen, sie seien ja interessiert, aber sie haben keine Zeit, zig Studien durchzulesen und sich eingehend mit der Materie zu beschäftigen – aber gleichzeitig glauben sie den Fachleuten nicht einfach so, sie wollen den einen sicheren Beweis haben.

    Wenn du dich für ein Thema interessierst, musst du dich einlesen. Und das kostet Zeit. Gleichzeitig benötigst du für komplexe Themen ein gewisses Grundverständnis, hier z.B. „feminism 101“, ansonsten machst du einfach den Fehler, auf einer Ebene zu diskutieren, die man nur schwer widerlegen kann, weil eben die Grundlagen fehlen, damit du verstehst, warum du Unrecht hast. So wie bei den Klimaskeptikern auch, die komische Sachen erzählen, weil sie die Grundlagen nicht verstanden haben, aber die Widerlegung beruht eben auf den Grundlagen.

    Wenn es dir also wirklich ernst ist, dann musst du viele feministische Blogs lesen (einfach lesen), oder dich sonstwie mit der Materie vertraut machen – und wenn du dann Ahnung hast und nicht nur dein männlich privilegiertes Wissen und das Gefühl, es sei ja alles okay und die Frauenquote behindere Männer, sondern tatsächliche Fakten und Argumente und Theorien… dann kannst du auch diskutieren und anderer Meinung sein und zur Diskussion beitragen.

    Soll heißen: Du hast die Bringschuld. Feministen oder Frauen haben nicht die Pflicht, Männer weiterzubilden.

  65. Henry sagt:

    @Patrick: Warum erzähle ich Frauen, dass ich besser weiß, wie sie funktionieren? Ich schreibe extra, dass ich es nicht weiß und deshalb möchte, dass weibliche Charaktere von Frauen entwickelt werden.

    Und genau darüber steht, warum ich Derailing for Dummies absolut beschissen finde. Vielleicht sollten sie noch hinzufügen, dass wenn man Kritik an dem Teil äußert, auch nicht mehr ernstgenommen werden kann. Dann ist der Kreis komplett.

    Derailing For Dummies ist absoluter Scheiß. Wirklich. Das ist arroganter Müll, der als Anleitung dafür dient, dass man selbst in keiner Weise mehr für andere Meinungen als die eigene offen ist. Dort werden alle Gegenmeinungen erst einmal für ungültig erklärt. Schön praktisch, um sich nicht damit auseinandersetzen zu müssen und darüber nachzudenken, ob das, was man sagt, richtig ist.

  66. Henry sagt:

    @Patrick: Zum Klimawandel. Erstens leugne ich nicht, dass es Sexismus gibt. Ich bezweifle nur, dass in diesem Zusammenhang eine konstruktive und kreative Diskussion geführt wird. Hier vordergründig bei Computerspielen. Zweitens kann man alles sehr kurz zusammenfassen und die Dinge auflisten, die überzeugend sind. Das ist übrigens der Sinn einer Argumentation. Man sucht Argumente um jemand anderen zu überzeugen. Aus diesem Grund wirst du sicherlich auch deinen Vortrag halten, ansonsten wäre ein Vortrag überflüssig, da sich ja alle selbst dazu informieren können. Drittens, ich versuche mich mit der Materie vertraut zu machen, indem ich Streitfragen stelle und an einer Diskussion teilnehme.

    Dass Frauen nicht in der Bringschuld sind, ist absoluter Quatsch. Genauso wie ich meine Argumente belegen muss, stehen andere Argumente genauso unter diesem Zwang. Man führt keine Diskussion, indem man anderen einfach so Privilegien gibt und von vornherein davon ausgeht, dass eine Seite die richtige ist.

  67. Patrick sagt:

    Derailing for Dummies ist ein tolles Beispiel: du nennst es scheiße, aber es ist eine tolle Auflistung all der Taktiken, die tatsächlich benutzt werden, um Diskussionen vom Thema abzulenken.

    Wie du richtig vermutest, halte ich meinen Vortrag bewusst, um zu informieren, und ein guter Teil meines Vortrags besteht aus Grundlagen der Klimaforschung, und der Vortrag dauert zwei Stunden und verkürzt extrem. Tatsächlich verteile ich dabei Links und rufe die Zuhörer auf, sich selbst zu informieren. Und das bei einem Vortrag, den ich bewusst dafür halte, um zu informieren. Dieser Blogbeitrag ist nicht bewusst dafür geschrieben worden, um andere über Feminismus aufzuklären. Oder Privilegien. Und tatsächlich wehrst du sogar Versuche, dir weiterzuhelfen ab. Derailing for Dummies ist absolute scheiße, schreibst du zehn Minuten, nachdem du den Link bekommen hast, du hast also nicht ausführlich gelesen und nachgedacht.

    Und tatsächlich hast du ja auch derailed, es geschafft, zumindest einen Teil der Diskussion (ich beziehe mich da mit rein) nicht mehr über das Thema, sondern über dich gehen zu lassen. Hurra, Glückwunsch. Hier noch einmal der allererste Punkt bei Derailing for Dummies:

    If You Won’t Educate Me How Can I Learn
    Whilst seemingly simple on the surface, there is some intertwining subtext embedded within this one.
    First of all, you’re placing responsibility for your education back onto the Marginalised Person™. As they are obviously engaged with these issues, and care about them, they are hopeful that Privileged People® may one day start listening and taking onboard what they have to say. By placing responsibility to educate in their hands, you tug at this yearning. You may even successfully make many question themselves and their selfish expectations that you utilise the hundreds upon hundreds of resources on the subject available to you as a Privileged Person®! After all, anyone who expects you to be able to research a topic by yourself also clearly expects you to be far more of a functioning adult than you’re acting!
    By insisting you can only learn if they right then and there sacrifice further hours of time going over the same ground they have so often in the past, you may also make them give up and go away altogether, enabling you to win by default.

    But further, you give the impression that you really want to learn, but they’re holding you back! That’s right, using this tactic you can suggest that full understanding is what you crave – you want to be a better, more connected and compassionate person – but it’s not your fault! Nobody ever gave you the education! And now that someone is here who is so obviously qualified, they’re denying you your Privilege® given right to have everything you want handed to you on a platter!

    Which brings us to another key component of this argument – it is very important, in conversations with Marginalised People™, to constantly remind them that you are, indeed, Privileged®. By demonstrating your belief that Marginalised People™ should immediately gratify your every whim, you remind them of their place in society. After all, they’re not there to live lives free of discrimination and in happy, independent and fulfilling ways! Please! Marginalised People™ exist for your curiosity and to make you generally feel better about your place in society and don’t let them forget it!

    Point one to you!

  68. Patrick sagt:

    Und nur zur Sicherheit:

    Man führt keine Diskussion, indem man anderen einfach so Privilegien gibt und von vornherein davon ausgeht, dass eine Seite die richtige ist.

    Die Privilegien hast du. Und die habe ich. In fast allen Zusammenhängen habe ich das Privileg, ein überwiegend heterosexueller weißer Mann zu sein und viele Probleme nicht einmal bedenken zu müssen. Und in Punkto Feminismus bist du privilegiert, weil du ein Mann bist, und dieses Privileg verzerrt deinen Blick. Darum habe ich dir empfohlen, das mal zu googeln, nicht, weil man Feministen Privilegien gibt. Schön wärs.

  69. Henry sagt:

    Ich habe mich mit der Seite beschäftigt, seitdem mir Red Riding Hood den Link geschickt hat und ich kann nur dazu sagen, dass die Seite absolut beschissen ist. Du steckst mich in eine Kategorie und gut ist, dabei werft ihr mir doch die ganze Zeit vor, dass ich nichts wüsste und man deshalb nicht mit mir diskutieren kann. Dann frage ich, was ich nicht wüsste und man wirft mir vor, dass ihr nicht dafür veranwortlich seid, mich zu belehren.

    Ich habe versucht eine konstruktive Kritik zum Thema zu schreiben, aber Red Riding Hood hat von Anfang an versucht, eine Grundsatzdiskussion daraus zu machen, die ich nicht gewinnen kann, weil alles nur von Erfahrungen abhängt und man Frauen eine Deutungshoheit darin bescheinigt, wie du gerade eben auch selbst zugegeben hast.

    Und nein, auf dieser Seite hier liegen alle Privilegien bei den Frauen. Wenn man von der Linie abweicht, wird man untergebuttert, es wird die Glaubwürdigkeit diskreditiert und es wird einem vorgeworfen, dass man sich nicht ausgiebig mit Feminismus und Sexismus beschäftigt hat. Ich habe als Mann, der eine Meinung vertritt, die nicht der Mehrheit dieses Blogs entspricht, das Nachsehen. Aber mir ständig nur zu unterstellen, dass ich doch alles googlen soll, weil ich keine Ahnung habe, klingt nicht nach einem Versuch jemanden etwas zu zeigen und auf etwas aufmerksam zu machen, sondern ihn zu vertreiben, sodass man sich bloß nicht mehr mit dem ursprünglichen Thema beschäftigen muss.

    Mein Problem ist es, dass ich denke, dass der Ursprungsbeitrag zu anklagend ist. Man sollte eher versuchen, selbst Ideen zu sammeln oder wenigstens eine gewisse Vorarbeit zu leisten. Welche Wünsche hat man bezüglich weiblichen Computerspielcharakteren, wie könnten solche Charaktere aussehen und wie könnten sie in eine Handlung eingebettet werden? Das ist mir einfach zu wenig in den Beiträgen und Kommentaren vorhanden.

    Die restliche Diskussion handelt nur davon, dass man versucht hat generell auf Probleme hinzuweisen, denen man erst begegnet, wenn man sich ernsthaft damit beschäftigt. Genauso wie es sexistische Probleme gibt, die Mädchen davon abhalten, etwas auszuprobieren, gibt es Feministinnen, die strukturelle Gründe anführen, die andere Frauen davon abhalten, etwas auszuprobieren. Ich wüsste nicht, was es einer Spieledesignerin bringt, darüber Bescheid zu wissen, dass sie mit ihrer Idee wahrscheinlich sowieso abgelehnt wird, weil sie eine Frau ist?

  70. Red Riding Hood sagt:

    @henry: natürlich fange ich hier eine grundsatzdiskussion an und glaub mir, mir wäre eine einfache lösung des problems, so wie sie dir vorschwebt – einfach mehr anstrengen, dann schafft jeder alles!- auch lieber, aber so einfach ist die welt nunmal nicht gestrickt. ist aber schon bezeichnend, dass du die grundsatzdiskussion deswegen meidest, weil du sie „nicht gewinnen“ kannst. steigst du immer nur in diskussionen ein von denen du meinst, dass du sie „gewinnen“ kannst? geht es dir ums gewinnen, oder darum eine lösung zu finden, auch wenn sie nicht von dir kommt?
    man muss sexismus nicht selbst erfahren um zu erkennen dass er existiert. würde schon reichen wenn du dich einliest, aber das kann dir hier einer nach dem anderen sagen und du sagst doch nur wieder: mich interessiert das thema nicht genug, um zeit dafür zu opfern. tja, dann checkst du es eben nie.

    aber um das ganze mal abzuschließen:

    ich vertrete die these vertreten, dass hinter der verschwindend geringen anzahl an weiblichen, klischeefreien (!) charas und den wenigen weiblichen spieleentwicklerinnen strukturelle probleme stecken.
    du bist der meinung, es liege am geringen interesse von frauen an spielen und spieleentwicklung, oder zumindest an deren kreativlosigkeit und zu wenig eigeninitiative steckt.

    meine lösung des problems läuft grob und allgemein gesagt darauf hinaus sich gedanken darüber zu machen wie sexistisches denken abgebaut werden kann. und im bezug auf spiele: sich für mehr weibliche charaktere, als protagonisten, antagonisten und nebenfiguren, die keine stereotype bedienen und reproduzieren, einsetzen.
    deine lösung besteht darin frauen dazu anzuhalten sich selbst mehr einzubringen. was allerdings weniger nach motivation, sondern nach vorwurf klingt, was besonders in der diskussion über den artikel girls just want to have fun zum ausdruck kommt, wo du von „opfermentalität“ sprichst.

    dein problem mit meiner lösung: du kannst nicht verstehen, dass es strukturelle probleme gibt, streitest sie ab, und bestätigst dabei allerdings nur, dass du selbst vorurteile hast.
    mein problem mit deiner lösung: siehe dein problem mit meiner lösung.

    das scheinbar unlösbare dilemma: du weigerst dich deine wissenslücke zu füllen um überhaupt beurteilen zu können, ob ich richtig liege. du forderst argumente, kannst sie dann aber nicht nachvollziehen oder hälst sie für „scheiße“. du forderst aufklärung willst aber nichts selbst dazu tun. du bist weiterhin der meinung, dass an meiner these nichts dran ist, weshalb man sich doch bitteschön mit deinen argumenten befassen soll.

    und auch wenn du derailing for dummies scheiße findest trifft es mal wieder ins schwarze und ich stimme patrick zu: gratuliere, es geht nur um dich und nicht mehr ums thema.

    was ich dir zugute halte: ich musste echt laut lachen als ich deine ausführung darüber gelesen habe, warum männliche spieleentwickler keine weiblichen charas erschaffen können. die „weibliche gesfühlswelt“ ist schon echt komplex, eine frau ist nicht einfach traurig, wütend, aggressiv, lustig, fröhlich, frustriert…etc. nein, sie ist es auschließlich weil sie pms hat! und das kann kein mann nachvollziehen! ha, du fuchs.

    @all: hab mittlerweile den überblick verloren, vielleicht wurde „the path“ schon genannt. hat das jemand „gespielt“ oder bei youtube angesehen? fand die idee eigentlich recht interessant – nicht nur wegen des rotkäppchen-themas ;)

  71. Nadine sagt:

    Oh Henry, Come On!

    Du fühlst dich in eine Ecke gedrängt und mundtot gemacht, wo du doch hier die Hälfte des Threads für dich beanspruchst?! Und niemand ist da, der/die deine netten Erklärungen bejubelt und deinen „Belehrt-mich“-Anweisungen folge leistet? Ich zitiere kurz aus deinem ersten (!) Kommentar unter dem verlinkten Spreeblick-Artikel:

    Langweiliger abgehobener Artikel, der zwar auf ein Problem hinweist, aber kein bisschen versteht, dass man das mit Feminismus nicht lösen kann.

    Gut, wir sind schon der Meinung, dass eine feministische/kritische Perspektive auf das Thema lohnenswert ist, um Lösungsvorschläge im Dialog erarbeiten zu können, du nicht. Es ist selbstredend, dass Frauen bereits unabhängig von Männern versucht haben und weiterhin versuchen, andere Perspektiven und Handlungsräume im Gaming-Kontext zu eröffnen, die aber offensichtlich scheitern. Die Gründe dafür werden hier ebenso erörtert. Gründe, die du nicht sehen willst, weil du nicht bereit bist, zuzuhören und dich auf einen Dialog einzulassen, neue Perspektiven zu entwickeln, die deiner gängigen erst einmal völlig neu sind.

    Einfach nur weil man sich als Feministin immer nur kritisch wertend mit einem Thema auseinandersetzt, anstatt wirklich produktiv daran etwas zu verändern.

    Wenn das deine unreflektierte, felsenfeste Meinung zu dem Thema auf einem feministischen Blog ist, dann ist das hier wahrscheinlich einfach der falsche Ort für dich für eine Diskussion.

  72. Fairfis sagt:

    Ein klassischer Fall von Borniertheit. Für Henry ist Diskussion eine pädagogische Massnahme, denn was er *weiss“ ist per se richtig, was die anderen hinterfragen Ausdruck der weiblichen Gefühlswelt (PMS, erogene Zonen usw. ich hab mich fast verschluckt als ich die Aufzählung gelesen habe).

    Diesen Troll werd ich nicht füttern.

  73. Henry sagt:

    @Red Riding Hood: Erst einmal habe ich nichts gegen eine Grundsatzdiskussion, es wird nur in der Netiquette darauf hingewiesen, dass man nicht unter jedem Thema eine solche anfangen soll. Zweitens habe ich mich auf eine solche Diskussion eingelassen, obwohl ich genau wusste, dass mich alle verurteilen werden, weil ich eine andere Überzeugung zu diesem Thema habe.

    Derailing for Dummies ist beschissen, weil man die Wahrnehmung anderer Personen einfach mal konsequent ignoriert und sie zur Vereinfachung in eine Kategorie zwängt und damit vollständig diskreditiert. Das Schlimme ist, dass man auch nicht über die Wichtigkeit des Themas diskutieren kann, weil das ja auch ein Punkt innerhalb dieser bescheuerten Liste ist. Aber Überraschung, in der Politik ist alles irgendwie wichtig und man müsste es umsetzen, damit es eine bessere Gesellschaft gibt. Einzig und allein für mich hat der Feminismus einfach nicht so eine große Wichtigkeit. Damit sage ich aber nicht, dass eure Dinge nicht wichtig sind, nur es muss doch nicht jeder die gleiche Reihenfolge haben, mit der er bestimmte Probleme bewältigt.

    Und noch einmal ganz klar: Sexismus existiert und ist furchtbar.

    Bei Computerspielen ist das wiederum jedoch nicht so einfach. Ich gehe an ein Spiel heran und sage, hey, das ist eine mögliche Geschichte, aber das ganze könnte genauso gut auch von einer Frau gemacht werden. Ihr geht an eine Geschichte ran: Es gibt nur so und so viele weibliche Charaktere, die vielleicht sogar Klischees erfüllen, das Spiel ist eindeutig sexistisch. Indem ihr versucht eure Agenda aber einer Industrie überzustülpen, erzeugt ihr gewisse Verbote, die meiner Meinung nach harmlos sind.

    Zum Beispiel eben eine Rettungsmission, bei der ein Mann eine Frau rettet oder eine Frau eben einen Mann. Beides ist sexistisch, weil eine Frau oder ein Mann eben als schwach dargestellt wird und in diesem einen Spiel nicht gezeigt wurde, dass sie gleichberechtigt nebeneinander stehen. Das erinnert mich immer an die Fahne von South Park. Solange Schwarze auch dabei sind, einen anderen Schwarzen aufzuhängen, ist es nicht rassistisch. Man ist in einem bestimmten Bild gefangen und sieht halt nur die Probleme. Und davon halte ich nichts.

    Und noch einmal: Strukturelle Probleme existieren und sind furchtbar.

    Doch in welcher Häufigkeit sie auftreten, kann man nicht sagen, weil das einfach nur von Mensch zu Mensch verschieden ist. Ein Produzent ist ein aufgeschlossener Mensch, der keinen Unterschied macht, ein anderer ist ein konservativer alter Sack, der noch irgendwelche Frauenwitze machen muss, damit er das Eis brechen kann. Ich sehe einfach nicht ein, dass man sich von vornherein über diese Probleme Gedanken macht und es vielleicht sogar als Ausrede benutzt, um es gar nicht erst zu versuchen.

    Wie willst du dich für weibliche Charaktere in Spielen einsetzen?

    Zum Spreeblick-Artikel: Das ist meine erste Reaktion darauf gewesen, weil ich wie Svenja das auch hier auch schon einmal gesagt hat, ehrlich solches Anklagen nicht mehr ausgehalten habe. Immer wenn ich feministische Artikel lese, kommt ein anklagender Ton darin vor, der andere dazu bringen soll, sich der Meinung des Autoren unterzuordnen. Ich war einfach gestresst, weil man sich in allen Beiträgen zu dem Thema dann nur noch selbst Recht gegeben hat und das finde ich nicht produktiv.

    Es geht übrigens um mich und ebenfalls auch um euch, weil wir ganz einfach keine gemeinsame Basis haben, um überhaupt über ein konkretes Thema zu diskutieren. Das kann man nur abbauen, indem man Diskussionen führt und nicht wie Derailing for Dummies vorschlägt, den anderen in irgendeine Kategorie steckt und dann aufhört.

    Ich werde mir merken, dass „weibliche Gefühlswelt“ eine reaktionäre Wortgruppe ist und sie zukünftig vermeiden. Ob jeder Mensch genau die gleichen Gefühle besitzt, kann ich nicht sagen. Frauen erleben aber einfach bestimmte Situationen, die Männer niemals erleben werden. Ganz einfach. Aus diesem Grund halte ich es für wesentlich besser, wenn Frauen über sich selbst schreiben, als wenn Männer über Frauen schreiben. Das bedeutet nicht, dass Männer nicht auch gute Geschichten für weibliche Protagonisten schreiben könnten, das habe ich auch nicht angezweifelt, aber ich halte es einfach für authentischer, wenn Frauen das selbst machen.

    @Nadine: Nein. Feminismus war für mich in diesem Fall ein reaktionäres Schimpfwort, was so viel wie Anklagen ohne konkrete Handlungsaufforderung bedeutet hat. Ich war einfach wütend und bin sehr polemisch geworden, weil es meiner Ansicht nach einfach nicht so ist, wie es dort beschrieben wurde.

    @Fairfis: Hm. In einer Diskussion gibt es zwei Seiten, die von ihren Argumenten überzeugt sind. Wären sie nicht überzeugt, gebe es keine Diskussion. Das hat nichts mit Engstirnigkeit zu tun. Engstirnigkeit ist es, eine Diskussion abzulehnen, weil man glaubt, dass seine Argumente so oder so richtig sind.

    Warum unterstellst du mir, dass ich eure Meinungen mit der sogenannten „weiblichen Gefühlswelt“ zusammenbringe? Selbst als ich den Begriff noch benutzt habe, habe ich ihn konkret eingegrenzt und erklärt, was ich damit meine. Ansonsten schau dir den Absatz über @Nadine an!

  74. Helga sagt:

    Henry, andere Kommentator_innen haben das schon gesagt, deswegen noch einmal ganz deutlich: Wir kommen hier nicht weiter, die Diskussion dreht sich im Kreis. Mit jedem Kommentar unterstellst Du uns etwas neues, übergehst Argumente und wirfst dann den anderen vor, andere Wahrnehmungen zu ignorieren. Das machst Du in einer Länge und Dominanz, die jede weitere Diskussion erstickt und völlig unproduktiv geworden ist.

    Wenn dir wirklich etwas daran liegt, andere Blickwinkel zu sehen, dann kann ich dir nur sagen, lies und denke selbst. Unsere Blogempfehlungen und unser Blog sind dir zuviel, stattdessen willst du was konkretes? Fang an mit Beauvoir, lies Schwarzer, Vilar oder „Wir Alphamädchen”. Schau in der Bibliothek, welche Bücher da sind oder frag die Bibliothekarin oder einen Buchladen-Verkäufer. Lies FinallyFeminism101.

    Hier sind schon so viele Vorschläge gemacht worden, soviel erklärt worden und am trotzdem geht es nicht mehr weiter. Ich verstehe sehr gut, dass Du keinen Sexismus erfährst, dass Du die Computerspielindustrie so in Ordnung findest. Ich tue es nicht und darum geht es hier. Den Jetzt-Zustand feiern kannst du überall anders.

    Wenn dir wirklich etwas daran liegt, uns zu verstehen, dann lege ich dir 2 Dinge ans Herz: Lies, denk darüber nach und fang nicht gleich an, alles totzuquatschen. Im Zweifelsfall lieber einmal mehr lesen, einmal mehr nachdenken und nicht gleich „alles Mist, ich seh das anders” schreien.

  75. steve, the pirate sagt:

    Ich finde es toll, dass mir mal erklärt wurde, wie die weibliche Gefühlswelt so funktioniert.
    Ist doch klar, dass Spieleentwickler keinen weiblichen Charakter programmieren können, da Frauen ja nur aus PMS-Anfällen und erogenen Zonen bestehen.

    Zum Thema: Bei „Dragonage:Origin“ gibt es tatsächlich einen weiblichen Charakter, der kein Sexsymbol ist: Die ältere Zauberin Wynne.

  76. Cassandra sagt:

    @steve, the pirate

    dann will ich auch nochmal ’ne Empfehlung für einen weiblichen Charakter in die Runde werfen:

    Frisch aus dem Jahre 1993, Laverne aus Day of the Tentacle:

    http://www.tentakelvilla.de/dott/dott.html

    Was mir an Laverne besonders gefällt ist, dass Sie genauso durchgeknallt sein kann wie die männlichen Figuren. Zu häufig habe ich das Gefühl, dass weibliche Figuren darauf festgelegt sind vernünftigt und perfekt sein.

    In diesem Sinne: Laverne löst die Energiekrise ;) :

  77. Henry sagt:

    @Helga: Vielen Dank für die Hinweise. Ich werde schauen, ob ich mir eines davon ausleihe. Ich werde mich nicht mehr hier einmischen.

  78. Red Riding Hood sagt:

    hat jemand „american mcgee’s alice“ gespielt? wie es aussieht ist eine fortsetzung geplant. alice – madness returns.

    http://www.play3.de/2010/08/04/alice-madness-returns-macht-alice-zur-superheldin/

  79. mh sagt:

    alice <3

    dass da ein zweiter teil kommt ist ob der historie fast ein wunder… das war seinerzeit ein prestige-projekt und verkaufstechnischer reinfall. danach hat EA seine kreativen ambitionen auf jahre hinweg beerdigt gehabt. -.-

    mfg
    mh

  80. Red Riding Hood sagt:

    @mh:

    ein reinfall? weißt du warum? hab zwar gegoogelt aber dazu noch nichts finden können. wäre interessant zu wissen, da es doch eigentlich sehr gute kritiken erhalten hat. auch im bezug auf eine fortsetzung ist es doch merkwürdig, dass ea sich dazu ein spiel nimmt, das ein verkaufstechnischer reinfall war.
    ich war auch begeistert davon, von daher überrascht mich das.

    enttäuscht bin ich darüber, dass wohl nichts aus der verfilmung wird. wäre sicher spannender gewesen als tim burtons bonbon-version. aber das ist ein anderes thema.

  81. mh sagt:

    da kann ich nur raten, aber meine theorie ist:

    das gameplay passte nicht zur figur.

    http://ui11.gamespot.com/1002/aliceamericanmcgees.jpg

    schaus dir an und überleg mal, ob du bei so nem bild ein sehr hüpflastiges gameplay erwarten würdest? doch eher etwas… nunja, schnetzelndes.

    mfg
    mh

  82. Red Riding Hood sagt:

    hüpflastig war es tatsächlich. hoffe auch, dass sich das im zweiten teil ändern wird. allerdings hat das doch weniger mit der figur an sich zu tun, als mit der tatsache dass etwas falsches suggeriert wurde. vielleicht erfüllen sich die erwartungen an ein „schnetzelndes“ spiel ja im zweiten teil ;) suggeriert wird es immerhin wieder.

  83. mh sagt:

    das mit den suggestionen war 2000 aber generell schwierig.

    in der phase begannen die spiele gerade mehr zu werden… also die grafik wurde gut, die dinge sichtbar .. spiele konnten dadurch kaum noch von der fantasie der spieler leben, sondern brauchten die gestalterische führung, die heute selbstvewrständlich ist.

    und da kam die hüpfende alice mit dem messer… hüpfen war schon immer mario oder gianna sisters. das hat eine ganze generation geprägt.
    ————–

    the path, um die frage noch zu beantworten, würd ich an eurer stelle mal ausprobieren und dann kaufen. allein schon weil solch künstlerische ansätze einfach gefördert gehören. demo gibts auch:

    http://store.steampowered.com/app/27000/

    der vorgänger, the graveyard, ist auch recht interessant. die demo ist eigentlich das hauptspiel… nur beinhaltet das hauptspiel dann noch die abschliessende möglichkeit zu sterben.

    http://store.steampowered.com/app/27020/

    beides mann/frau-produktionen. ;)

    mfg
    mh

    http://store.steampowered.com/app/27020/

  84. Madeleine sagt:

    @ Patrick

    “ Und da gibt es Leute, die behaupten, es gebe keinen Klimawandel“

    Ist zwar etwas OT aber das konnte ich nicht hier stehen lassen.

    Es gibt einen Klimawandel, aber NICHT von Menschen gemacht. Man hat durch Kernbohrungen im ewigen Eis herausgefunden, das es vor millionen Jahren schon Klimwandlungen gegeben hat, zu einer Zeit in der es den Menschen nichtmal gab geschweige denn Industrie. Man hat herausgefunden, dass der Co2 Wert vom Klima abhängt, nicht umgekehrt…und dieses Klima ändert sich, duch die Sonne vor Allem, aber auch durch verschiedene andere Faktoren, es hat aber rein gar nichts mit dem Menschen zu tun…die Märchen vom Klimawandel durch Co2 glaubt kein ernstzunehmender und unabhängiger! Wissenschaftler mehr…

    Was nicht heißen soll, daa wir nicht mit unserer Umwelt anders umgehen müssen als bisher…

    Setzen 6…

  85. Fairfis sagt:

    No please Madeleine,

    Es ist ja cool, nicht jeden Mainstream-Scheiss zu glauben. Die Beeinflussung des Öko-Systems durch den Faktor Mensch in einer ungesehenen Grössenordnung ist aber ähnlich Fakt wie dass die Strasse nass wird, wenn es regnet. Natürlich, auch das ist nur eine Ableitung von Kausalität aufgrund zeitlicher Koinzidenz, aber ich empfehle Dir, diese Methode aus pragmatischen Gründen zu akzeptieren.

    Es „glaubt“ die überwältigende, erdrückende, überragende Mehrheit von WissenschaftlerInnen, unabhängig und abhängig von was auch immer, an einen signifikanten Zusammenhang zwischen der Emission von Treibhausgasen durch menschliche Aktivität und dem Treibhaus-Effekt. Der Punkt ist ja nicht, dass es grosse Temperaturunterschiede gibt, sondern dass die Temperaturveränderung „so schnell“ (im vergleich zu geologischen Zeiträumen) vonstatten geht. Ja, es gab bereits vor der Massenverbrennung von Kohlenstoff auf der Erde einen Treibhauseffekt und ja, dieser prä-industrialisierungs-effekt ist für über 97% des beobachteten Effekts verantwortlich. Aber Nein, das schnelle oxydieren von enormen Mengen von Kohlenstoff durch Menschen ist nicht völlig ohne Wirkung. (Genauso wie die Methan-Produktion sowie die bekloppte Verbreitung von FCKW-Stoffen.
    Ohne Treibhauseffekt, die durchschnittliche Temperatur auf der Erde läge bei ca. -18° Celsius. Mit prä-Industrialisierungs-Treibhauseffekt bei 14°. Dieser Effekt beruhte und beruht nun aber zu einem substanziellen Teil auf dem Anteil von Co2 in der Atmosphäre (und von Methan und von Ozon und zum relativ grössten Teil von ) schlichtem Wasserdampf. Manipuliert man einen dieser Anteile, verändert man den Effekt. Für das komplexe System, dass wir Gesellschaft nennen, bedeuten nun aber schon relativ kleine Veränderung des Effekts beeindruckende Konsequenzen.

    Gerne kann man darüber diskutieren, wie „schlimm“ das ist, aber dass das menschliche Verhalten der letzten 200 Jahre signifikanten Einfluss auf die Emission von Treibhausgasen hat und eine Erhöhung der Konzentration dieser Gase mit einer Veränderung des Treibhauseffektes einhergeht, ist in einem rationalen Kontext kaum bestreitbar. Um das zu tun, müsstest Du nämlich die Ursachen für den Treibhauseffekt an sich bestreiten, einem einfach zu simulierenden, millionenfach (auch an interstellaren Objekten) beobachteten gut dokumentierten Phänomen. Wenns Dich interessiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt

  86. MimoD sagt:

    @Fairfis,

    Treibhauseffekt „einem einfach zu simulierenden, millionenfach (auch an interstellaren Objekten) beobachteten gut dokumentierten Phänomen.“

    na dann melde dich doch gleich mal bei den Klimaforschern und den Astronomen. Die ersten dürften sehr interessiert sein an einfachen Simulationen zur Klimaforschung. Bei letzteren kannst du dich gleich um den Nobelpreis zur Klimadatenerfassung bei _interstellaren_ Objekten bewerben.
    Auf unseren Nachbarplaneten Mars und Venus können die beobachteten Atmosphärenzustände mit den Modellen des Treibhauseffektes erklärt werden. Gut dokumentiert ist aber was anderes. Und auf interstellaren Objekten wärest du glaub ich der erste, der dort Atmosphärenzustände auf festen Planeten beobachtet.

  87. Helga sagt:

    „Einfache Simulationen” sind zwar nie so einfach wie wir sie gerne hätten, die „Klimakontroverse” ist aber heute nur noch in den Kreisen ein Thema, die auch an die flache, junge Erde und ein geozentrisches Weltbild glauben – oder bei Erdölkonzernen.

    Damit bitte ich, den Off-Topic-Diskurs zu beenden.

  88. Fine sagt:

    Ich hab jetzt nicht alle Kommentare gelesen, aber der Grundton ist mir, denke ich, schon bekannt. Und ich glaube, die Gründe für die Art, in der Spiele produziert und präsentieert werden sind viel banaler, als ihr hier zu glauben scheint.

    Computerspiele herstellen ist ein Geschäft. Es bedarf eines Marktes mit Angebot und Nachfrage. Es ist keine wohltätige Handlung und dient nicht in erster Linie kreativer Verwirklichung, sondern dem Verdienen von Geld.

    Das führt zu der Frage, mit welcher Zielgruppe am meisten Geld zu verdienen ist. Die größte Zielgruppe sind junge Männer, hauptsächlich Teens und Twens. Teens erleben gerade ihre Pubertät. Ihre Sexualität erwacht, sie wollen aktiv werden. Allerdings ist das für aknegeplagte Jünglinge nicht sehr leicht. Gerade gleichaltrige Mädels stehen meistens auf ältere, reifere Jungs. Was könnte da besser als Köder dienen, als Boothbabes und Frauen in sexuell orientierten Rollen, die eben diesen unterversorgten, frischen Trieb ansprechen. Auch in die Twens geblickt, finden sich hier sexuell eher unausgeglichene Männer, deren unterversorgter Trieb ebenso gut mit dieser Art der Präsentation zu füttern ist.

    Wenn mit anderen Präsentationen oder z.B. Spielen für Frauen genug Geld zu verdienen wäre, weil die hinreichend große Nachfrage bestünde und damit teure Produktionen machbar wären, würde es sie geben, denn den Profit interessiert das Geschlecht nicht.

    Darüber hinaus stimme ich auch den Kommentaren zu, die auf die Präsentation der Männer hinweisen. Hier ist nämlich ebenso ein einfacher, streitbarer Typ angesagt, der nichts anderes tut, als Sehnsüchte der Zielgruppe zu befriedigen: Der verwegene, physisch und psychisch überlegene (biologisch/sexuell reifere), freidenkende Rebell (adoleszenz), der nur seinen eigenen Werten gehorcht und nebenher mit dem entsprechenden Typ Frau Erfolg hat. Sexualtrieb/Jagdtrieb, Sublimierung.

  89. mh sagt:

    die größte zielgruppe sind mittlerweile allerdings männer zwischen 30 und 40. :P das sind demnach alles notgeile alte säcke?

    vielleicht… casual games sind zum größtenteil für frauen gemacht, deswegen gibt es da soviele karrierefrauen als charaktere. was auch recht einseitig finde.

    mfg
    mh

  90. Red Riding Hood sagt:

    @mh: stimm, graveyard hatte ich ganz vergessen. wirklich fördernswert. gerade der narrative aspekt gefällt mir an diesem titel und the path sehr gut.

    @fine: hier gab es schon eine verlinkung zu der diskussion über den artikel girls just want to have fun ( http://www.spreeblick.com/2010/09/03/girls-just-want-to-have-fun ), darin wird u.a. ein interessanter link genannt

    http://www.gamasutra.com/view/news/29719/InDepth_No_Female_Heroes_At_Activision.php

    wurde aber schon bei der diskussion bei spreeblick.com ausführlich besprochen.
    kann mh außerdem nur zustimmen.