Das Frauenproblem der Wikipedia

von Helga

Vor einiger Zeit untersuchte Rachel McCarthy James von Deeply Problematic die Einträge der englischen Wikipedia-Startseite danach, ob Männer oder Frauen präsentiert werden. Das erschreckende Ergebnis: Im Schnitt kommt auf neun Männer gerade mal eine Frau. Zum Vergleich habe ich im Oktober eine Woche lang die deutsche Startseite durchgezählt – wer keinen eigenen Eintrag hatte, aber namentlich erwähnt wurde, zählte mit. Die Ergebnisse sind ähnlich vernichtend:

4. Oktober: 10 Männer, 2 Frauen
5. Oktober: 13 Männer, keine Frau
6. Oktober: 12 Männer, keine Frau
7. Oktober: 10 Männer, 3 Frauen
8. Oktober: 12 Männer, 1 Frau
9. Oktober: 15 Männer, keine Frau
10. Oktober: 11 Männer, 3 Frauen

Gleich an drei Tagen schaffte es keine einzige Frau auf die Startseite der Wikipedia, während Männer immer im zweistelligen Bereich vorgestellt wurden. Im Vergleich zur englischen Startseite also ein noch schlechteres Verhältnis. Eine volle zweite Woche habe ich seitdem leider nicht geschafft, aber sporadische Stichproben sehen ähnlich aus (31. Oktober: 13 Männer, 1 Frau, 18. November: 15 Männer, 1 Frau, 1 Fossil namens „Mungo Man“ dessen Geschlecht nicht abschließend geklärt ist).

Aber in der Geschichte waren nun mal öfter Männer an wichtigen Dingen beteiligt – was soll also daran schlimm sein?

Zunächst geht es Wikipedia auch um aktuelle Geschehnisse, an denen immer öfter und manchmal schon ausschließlich Frauen beteiligt sind. Wenn dann auf der Startseite keine Einzige erwähnt wird, wird schlicht die Hälfte der Welt und der Bevölkerung ausgeblendet. Sind „Frauensachen“ nicht relevant? Außerdem sollte heute klar sein, dass Geschichte oft von Männern geschrieben wurde, die die Bedeutung von Frauen einfach ausblendeten oder sogar Männern zuschrieben – ein Muster, das sich in der Wikipedia derzeit zu wiederholen scheint. Ein Punkt ist auch die geringe Beteiligung von Autorinnen an der Wikipedia. In einem neuen Werbevideo sind dann gleich zu Anfang zwei Frauen platziert (danach kommen aber nur noch Männer):


(via Girls Can Blog)

Stärker Autorinnen anzuwerben ist denn auch ein Vorschlag von McCarthy James, um die Geschlechter-Unausgeglichenheit in der Wikipedia anzugehen. Außerdem sollte pro Tag mindestens eine Frau erwähnt werden, um dem totalen Ausblenden entgegen zu wirken. Schließlich sollten Artikel über wichtige Frauen explizit ausgebaut und gepflegt werden, sowie die Repräsentation langsam angehoben werden, bis zu einer „Frauenquote“ von 40 Prozent. Forderungen, die wichtig sind, denn bisher gibt es bei den Macher_innen der Wikipedia und der verwandten Projekte kein Bewußtsein für Gender-Problematiken.

Auf der Leipziger Wikipedia-Konferenz „Critical Point of View“ im September kam dieser Aspekt anscheinend nicht zum Tragen, dort wurde lediglich allgemein über die immer größeren Kontroversen um Relevanz und interne Machtstrukturen debattiert. Wie schwierig es sein kann, sich als Neuautor_in inzubringen, stellte dann der theorieblog fest.

Ab heute gibt es dann noch mal eine Wikipedia Academy an der Goethe-Universität Frankfurt am Main, zu Gender-Aspekten steht natürlich nichts im Programm. Außerdem sind bisher genau 2 Frauen und 17 Männer angekündigt.




Tags: , , , ,

Eintrag geschrieben: Freitag, 19. November 2010 um 10:33 Uhr unter Netz(kultur). RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



Anzeige



117 Kommentare

  1. Stephanie sagt:

    Bemerkenswert finde ich zudem die U50 Präsentation im Werbevideo… ohne Jimmy Wales am Ende, wäre es wahrscheinlich auch U40.

  2. Peter sagt:

    Wikipedia ist halt eine „freie“ enzyklopädie. Also kann jeder schreiben. und ich glaub man würde gegen diese freiheit angehen wenn man auch dort jemanden vorschreiben würde was er zu schreiben hat.

  3. Hey, super Artikel, danke! Werde demnächst eine englische Zusammenfassung dessen auf GCB posten, wenn ich darf. Das Video ist eines von vier ähnlichen, in denen sich die Protagonisten jeweils mit unterschiedlichen Aspekten von Wikipedia beschäftigen. Noch ein Beispiel: http://www.youtube.com/watch?v=MTzUwXaAK2s

  4. Gan-Chan sagt:

    Ladies, please reclaim Wikipedia!

    Vor Jahren habe ich mich auch mal als Autor betätigt. Aber diesen Plan habe ich dann relativ schnell aufgegeben, da es dort einen Kern von (christlich-)konservativen Männern gibt, die täglich diverse Seiten prüfen und meistens mit grosser Ausdauer wieder alles in ihrem Sinne verändern.

    Hier noch 2 ergänzende Links:
    https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Portal:Frauen
    https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/List_of_women_warriors_in_folklore

  5. Gan-Chan sagt:

    Aus dem verlinkten Artikel:
    »Bei der Podiumsdiskussion fielen dann aber doch schärfere Töne. Für sie sorgte die Bloggerin Anne Roth: „Wikipedias Machtstrukturen“, sagte sie, „sind abschreckend. Ich würde mich nicht mit Artikeln beteiligen, weil sie eh direkt wieder gelöscht würden.“ Aus dem Publikum hielt ihr ein Wikipedianer entgegen, es sei nicht das Problem der Enzyklopädie, wenn sich Neuankömmlinge nicht in die Wikipedia-Kultur integrieren wollten. „Doch“, sagt Anne Roth, „genau das ist es.“ Die Abneigung gegenüber der Community zeige nur, wie tief das Kind bereits in den Brunnen gefallen sei.«

    Genau das ist es! Viele Frauen haben vermutlich gar nicht die Lust, Zeit und Energie dazu sich mit einer selbsternannten Gruppe von Kerlen, die bei Wikipedia dominieren, wegen allem und jedem zu streiten und zu diskutieren. Genau deshalb muss etwas an der Struktur geändert werden. Denn dieser exclusive Club, der bestimmt, was dort geschrieben werden darf, hat wenig Qualifikation im Fachwissen und ist eigentlich nur durch die strenge Administration legitimiert.

    Manchmal habe ich mir schon gedacht, dass ich eine Kritik zu einem Theaterstück lese, die genau von 1 Mann geschrieben wurde.

  6. Helga sagt:

    @Peter In der derzeitigen Relevanz-Debatte hat sich gerade sehr klar gezeigt, dass es eben kein freie Enzyklopädie ist. Die Relevanzkriterien, was stehen bleibt und was wieder rausgeworfen wird, sind dabei fragwürdig, wie auch teilweise das Verhalten der Admins.

    @Annina: Klar gerne. Ich hätte evtl heute abend Zeit für eine englische Fassung, Du darfst den Text auch gern selbst übersetzen.

  7. klingonische oper sagt:

    habe ich dann relativ schnell aufgegeben

    was meinst du, wenn alle so denken, wie soll sich dann etwas ändern?

    oder mal weiter gedacht: wenn die vorreiterinnen der frauenbewegung so gedacht hätten …

  8. irgendeine Userin sagt:

    Ich verlinke zwar hin und wieder noch auf wikipedia, aber wenn es Alternativen gibt, dann nutze ich diese.

    Denn genau diese Relevanzkriterien lassen so manche Frau, die nicht sowieso schon irgendwo erwähnt wurde, gar nicht erst eintragen. Und das, obwohl es Relevanz gibt, z.B. eine Monika Sperr hat so einige Bücher geschrieben, daber sie darf nicht eingetragen werden, weil sie nirgendwo sonst erscheint. Da beißt sich die berühmte Katze in den Schwanz. ;-)
    Ich sag dann immer: Männerlogik.
    Und bin dann ruhig.
    Meine Energien kann ich besser nutzen, als Aufklärungsarbeit bei den Knaben zu leisten.
    Nutze und beteilige ich mich wonanders. :-P

  9. Almut sagt:

    Ich habe es aufgegeben, mich bei Wikipedia einzubringen, weil jeder Versuch, eine Frauensicht einzubringen, sofort zensiert wurde. Und sogar, als wir regelmäßig die FemBiografien als Zusatzinfo verlinkt haben, ohne den Artikel selber zu verändern, wurde uns heftigst ans Bein gepinkelt und Spamming unterstellt. Es macht einfach keinen Spaß, und meine Zeit ist mir zu kostbar für sinnlose Aktionen. Dann müssen wir unser Wissen eben anderswo sammeln!

  10. Klara sagt:

    „Die Relevanzkriterien, was stehen bleibt und was wieder rausgeworfen wird, sind dabei fragwürdig, wie auch teilweise das Verhalten der Admins.“

    Ist das hier bei der mädchenmannschaft etwa anders?

  11. klingonische oper sagt:

    Und das, obwohl es Relevanz gibt, z.B. eine Monika Sperr hat so einige Bücher geschrieben, daber sie darf nicht eingetragen werden, weil sie nirgendwo sonst erscheint.

    die infos auf wikipedia müssen sich auf nachprüfbare quellen berufen. wenns keine quellen gibt, gibts keinen WP artikel. das ist nicht frauenfeindlich, sondern sorgt dafür, dass der enzyklopädie-charakter erhalten bleibt.

    Ich sag dann immer: Männerlogik.

    es gibt nur eine logik und die ist logisch.

  12. Gan-Chan sagt:

    @ Klingonische Oper:
    Meine Freundin und ich haben damals beschlossen es sein zu lassen, da wir andere Projekte hatten, die uns wichtiger erschienen. Das war eine persönliche Entscheidung und ich wollte damit nicht sagen, dass es sowieso keinen Sinn hätte sich bei Wikipedia zu beteiligen. Das wäre auch widersprüchlich zu meinem sonstigen Text gewesen. Allerdings verstehe ich auch, wenn sich Frauen abwenden (siehe oben). Das führt dann auch dazu, dass weniger Artikel über Frauen vorne präsentiert werden. Jede Frau wird selbst entscheiden woran sie (und ihr Mann, falls vorhanden) sich beteiligt und wobei nicht.

  13. Helga sagt:

    @Klara: Klar gibt es immer andere Ansichten – bei der Wikipedia ist der Anspruch eine möglichst umfassende und objektive Enzyklopädie zu erstellen. Wir sind ein privates Weblog, das auf eine ordentliche Diskussionskultur ohne persönliche Angriffe und ständige Grundsatzdiskussionen Wert legt. Auf der einen Seite heißt es dann immer wieder „Zensur“, dabei sind wir nicht der Staat, sondern müssen sogar unserer Sorgfaltspflicht im Kommentarbereich nachkommen. Auf der anderen Seite trauen sich zu Viele trotzdem nicht zu kommentieren, weil sie trotzdem Angst vor persönlichen Angriffen haben und einige Diskussionen immer wieder schnell entgleisen. Nach diesem Exkurs zurück zum Thema.

  14. Ob das bei der Mädchenmannschaft anders ist kann ich nicht sagen. Aber hat die Mädchenmannschaft „Objektivität“ auf ihre Fahnen geschrieben? Die Mädchenmannschaft ist ein Blog, keine „Enzyklopädie“

  15. Patrick sagt:

    Die Mädchenmannschaft unterstellt aber nicht, eine freie Mitmachseite zu sein, bei der alle zusammen an einem großen Blog arbeiten.

  16. Klara sagt:

    „Aber hat die Mädchenmannschaft “Objektivität” auf ihre Fahnen geschrieben?“

    Die Frage war auch eher rhetorisch gemeint. Es wird ja immer wieder deutlich, dass sich Mädchenmannschaft nicht gerade eben Objektivität auf die Fahne geschrieben hat.

  17. irgendeine Userin sagt:

    @Patrick
    Genau. So ist das.

    @klingonische oper
    Ach je.
    Nu, so wird’s dann halt nie was. ;-)

    Was für ein Glück, um Frau Sperr kümmern sich andere an anderen Orten, wenn auch zu bezahlende Orte.
    Da muss ich mich nicht in diesen Knabenumgebung von wikipedia (deutsche Version!) begeben. :-p

  18. klingonische oper sagt:

    Allerdings verstehe ich auch, wenn sich Frauen abwenden (siehe oben).

    aber irgendwie verliert man dann schon ein bissel die legitimation, die zustände zu beklagen.

    allerdings ist diese denke symptomatisch für unsere zeit. die eigenen interessen auch mal offensiv in auseinandersetzungen zu vertreten, ist vielen einfach zu anstrengend. und die opferrolle hat schließlich auch was für sich.

  19. Well – danke für den Artikel! Ich frag mich gerade, warum die Pläne von Frauen* im Net sich eigentlich auf ein eigenes Portal beschränkt haben. Unterwanderung der deutschsprachigen Wikipedia wär ja auch ne Möglichkeit…

  20. Gan-Chan sagt:

    Almut hat es gut zusammengefasst.

    Die Maedchenmannschaft ist vergleichsweise sehr objektiv! Hier wird nicht eine bestimmte Richtung kolportiert, sondern Wert darauf gelegt auch andere Meinungen zuzulassen.

    Was die Männerlogik betrifft habe ich mir noch gedacht, dass der Begriff eigentlich anders benannt werden muss. Die wenige Logik, die ich bei Männern wahrnehme ist meist von Trotz, Beleidigtsein, vermeintliches Besserwissen und subjektiven Empfinden ueberlagert. Da muss ich oft sehr tief nach Resten der Vernunft graben. Frauen analysieren logisch und sagen ihr persönliches Empfinden dazu, falls es ihnen wichtig erscheint. Das ist gleich eine ganz andere Basis!

    Deshalb ist es bei der Wikipedia auch so schwierig mit einer logischen Vorgangsweise. Es ist doch so, dass Männer dort ihr komplexes Regelwerk nach männlichen Prinzipien aufgebaut haben und wer sich dem nicht vollständig unterordnet, darf nicht mitmachen. Von freier Enzyklopädie kann da keine Rede sein.

    An diesem Punkt muss sich eine Frau (und ein Mann, der sich auch diesen „Regeln“ nicht unterwerfen will) entscheiden, ob sie fortan ihre Zeit und Energie dafür verwendet Logik und Freiheit in die Wikipedia zu bringen oder sich anderen Projekten zuwendet, wo kein einseitiger Filter läuft.
    Da gibt es auch kein generelles Richtig oder Falsch, denn jede Frau weiss selbst am besten welche Vorgangsweise (für sie) mehr Sinn macht.

  21. Helga sagt:

    @klingonische oper: Wo ist denn da die Legitimationsgrenze für Kritik? Frauen die dort schreiben dürfen kritisieren, andere nicht? Solange nicht 40 % der Autor_innen weiblich sind, bitte keine Kritik aus Frauenmund? Nur Autorinnen die angekotzt sind, aber weiterschreiben, dürfen kritisieren?

    Weißt Du überhaupt, wieviele der Kommentator_innen und Autor_innen hier bei Wikipedia aktiv sind oder waren? Das angebliche Verharren in der Opferrolle wird oft genug denen vorgeworfen, die schon etwas tun oder es versucht haben. Statt anzuerkennen, dass ihre Beschwerden gerechtfertigt sind, ist das Verweisen auf die Opferrolle und Selbstverantwortung dann der einfache Weg, nichts mehr zu tun und die Systematik hinter den Problemen zu ignorieren. „Selbst schuld“ oder auch die Komm-aus-dem-Gefängnis-frei-Karte unserer neoliberalen Zeit.

  22. Klara sagt:

    „Die wenige Logik, die ich bei Männern wahrnehme ist meist von Trotz, Beleidigtsein, vermeintliches Besserwissen und subjektiven Empfinden ueberlagert. Da muss ich oft sehr tief nach Resten der Vernunft graben. Frauen analysieren logisch und sagen ihr persönliches Empfinden dazu, falls es ihnen wichtig erscheint. Das ist gleich eine ganz andere Basis!“

    Nein, hier wird nicht eine bestimmte Richtung kolportiert. Hier doch nicht.

  23. Helga sagt:

    @Klara: Vor weiteren Kommentaren bitte die Netiquette durchlesen!

  24. Anna sagt:

    Ich möchte mal daran erinnern, dass das Thema dieses Artikels _nicht_ der privat betriebene Blog Mädchenmannschaft ist, sondern die Wikipedia.

  25. irgendeine Userin sagt:

    Als Feministin habe ich für mich gelernt, dass es mir immer lieber ist, dass ich weiß, von wo eine Person aus schreibt.

    Schrecklich finde ich, wenn Offenheit angedeutet, Verständnis beschrieben wird, dann aber doch nur die männliche Schreibweise oder die Regeln so eindeutig in eine Richtung gehen, dass von Offenheit und Verständnis nichts zu spüren ist.

    Hier in diesem Blog „ahne“ ich, was der philosophische Hintergrund ist. Und dennoch lese ich in den Kommentare auch ganz andere Meinungen. (Ich erkenne das Hausrecht an, dass verunglimpfende etc. Kommentare gelöscht werden.)
    Aber grundsätzlich ist es allen erlaubt zu kommentieren.

  26. GwenDragon sagt:

    Nachdem Relevanzkriterien an den Tag gelegt wurden, die nicht nachvollziehbar waren, hatte ich nichts mehr zu Wiki beigetragen.

    Und es ist völlig unproduktiv, wenn Einträge um relevante Tatsachen erweitert werden, dann aber nur das herausgelöscht wird, sodass nur noch Lehrbuchkonformes übrig bleibt.

    Wikipedia ist schon lange keine freie Enzyklopädie mehr sondern ein schlecht redaktionell geführtes Wiki.

  27. Gan-Chan sagt:

    WikiChix.org ist aber noch leer. Vielleicht sollte man einen Fork von Wikipedia generieren (samt Inhalt, versteht sich). Und dann dürfen dort nur mehr Frauen inhaltliche Veränderungen vornehmen. Männer dürfen Vorschläge unterbreiten. Dann würde sich dieser tendenziöse Faden der alten Wikipedia rasch relativiert haben. Die Menschen würden dann WikiChix.org bevorzugen und die Wikipedia wäre früher oder später überflüssig. Dann könnte man noch den Domain Name auf WikiChix.org umleiten, für die wenigen, die sich noch auf die alte Wikipedia.org verirrt haben.

  28. Lini sagt:

    Hab’s auch mal versucht einen Eintrag zu einem afrikanischen Land um Informationen zum Fettfüttern kleiner Mädchen zu erweitern (bin nicht mehr ganz sicher, aber ich glaube, ich hatte in diesem Blog davon gelesen). Als Quellenangabe hatte ich eine online-Zeitung. Keine Chance – der Eintrag wurde mit der Begründung „zu subjektiv“ gelöscht. Hab’s noch mal „objektiver“ versucht, dasselbe. Ich kenne die Schreiberlinge da zwar nicht, aber chauvinistisch sind diese wachsamen Zensierer und Löscher schon.

  29. palü sagt:

    danke fürs aufmerksam machen. ich wusste gar nicht, dass es diesen sittenwächter-kern bei wikipedia gibt (ok, ich hätte es mir auch einfach denken können). an der stelle fällt mir dann auch gleich auf, dass es beim feminismus-artikel auf wikipedia gar keine dritte welle gibt.

  30. Angelika sagt:

    danke für deine recherche Helga.

    es wundert mich auch nicht, eher im gegenteil. und nach dem, was ich so en passant weiss, was sich da im „hintergrund“ von wikipedia so „abspielt“ (und welche „manipulationen“ z.t. ablaufen) würde ich mich auch nicht daran beteiligen – meine zeit, lebensenergie etc. ist mir dafür viel zu schade; ich engagiere mich dann lieber konkret im realen leben.
    eine „gesunde skeptik“ ist m.E. gerade auch bei wikipedia angebracht.

    und nein, ich halte aufgrund meiner infos wikipedia für alles andere als eine „freie plattform“.
    (sollte sich de facto bei wikipedia’s strukturen etwas ändern, bin ich auch bereit meine eigene einstellung zu ändern. q.e.d.)

  31. Angelika sagt:

    p.s.
    hier nur mal ein beispiel einer frau mit wikipedia.
    in englisch. es geht um rape/vergewaltigung.
    beispiel anhand einer filmszene.

    http://www.fugitivus.net/2010/07/17/a-thing-to-do/

  32. entnervt sagt:

    „…einen Kern von (christlich-)konservativen Männern gibt, die täglich diverse Seiten prüfen und meistens mit grosser Ausdauer wieder alles in ihrem Sinne verändern“

    -kann ich leider nur bestätigen! Und das Klima mit Macht- und Cliquenspielchen, Freunderwirtschaft und fantasievoller Auslegung von Regeln, gepaar mit dem Hormonüberschuss alleinstehender 14-30jähriger mit dumpfer Halbbildung und „Javascriptkenntnissen“ ist dem Wikipediavergnügen auch eher abträglich.

    Schöne Seite über Wikipediainterna, von Kritikern satirisch aufs Korn genommen:

    Google „Diderot Club II“…

  33. allo sagt:

    Das ist kein Frauenproblem. Ihr bringt eure Sicht in einen Artikel ein, und es wird rausgelöscht? Ja, das ist ein Wikipediaproblem. Ich habe auch schon oft als Mann Artikel editiert, und meine Änderungen wurden innerhalb von Minuten wieder zurückgedreht. Die Wikipedia-Machtstrukturen sind da momentan ungünstig, aber das ist kein Sexismus, sondern ein generelles Machtproblem.

  34. Katrin sagt:

    @allo: ein generelles Machtproblem, sicher. Aber Macht, Hegemonie und Sexismus gehen oft Hand in Hand und hier ist das Ergebnis: Frauen und ihr Wirken in der Geschichte SIND in der Wikipedia unsichtbar. Das Unsichtbarmachen des geschichtlichen Beitrags von Frauen ist Sexismus.
    Ich bezweifle ausdrücklich nicht, dass andere in der Wikipedia ebenso unsichtbar sind. Auch hier scheint wieder zu gelten: ein Spiegel der Gesellschaft.

  35. bumsfallera sagt:

    Ihr bringt eure Sicht in einen Artikel ein, und es wird rausgelöscht?

    Wikipedia versteht sich als Enzyklopädie, als Lexikon. Die persönliche Sicht, Meinungen und Wertungen gehören dort nicht hinein. Egal, wer sie verfasst. Jede Information muss mit einer seriösen und nachprüfbare Quelle versehen sein:

    Als Quellenangabe hatte ich eine online-Zeitung.

    Sowas geht natürlich nicht. Man stelle sich vor, eine online Zeitung berichtet, Aliens seien gelandet, und jemand schreibt dazu einen Artikel in WP. Ein Projekt wie WP steht und fällt mit der Seriosität seiner inhalte.
    Machtstrukturen gibt es überall. Es gibt keinen plausiblen Grund, warum ausgerechnet die WP davon ausgenommen sein sollte.

  36. Katrin sagt:

    @bumsfallera
    Das denke ich auch, dass Machtstrukturen erstmal überall entstehen und damit leider oftmals auch die Unsichtbarkeit von Frauen einhergeht.
    Was ich mir einfach erhoffe ist auf Seitens Wikipedia ein offenes Ohr dafür und ich wünsche mir einen Dialog, der sich darum kümmert, Veränderungen herbeizuführen. Konstruktiv und respektvoll.

  37. Gan-Chan sagt:

    Das hoffen wir alle, Katrin!

    Allerdings braucht es dazu Weibliche Führung, um in einem solchen Männerclub konstruktiv und respektvoll eine Veränderung herbeizuführen.

  38. Katrin sagt:

    Hallo Gan-Chan, ich weiß nicht immer so ganz, ob ich deine Kommentare löschen oder stehen lassen soll. Sie sind mir oft ein bisschen zu sehr Doing Gender, auf eine männerfeindliche Art und Weise, was eigentlich nicht geht – siehe Netiquette. Ich würde dich deshalb bitten, das ein bisschen runter zu fahren.

    Trotzdem stimme ich dir zu, dass Diversity ein Wert an sich ist und notwendig, um Strukturen auch für Frauen besser zugänglich zu machen.

    Im Übrigen sind in der Dachorganisation Wikimedia nicht wenige Frauen.

  39. GwenDragon sagt:

    @Gan-Chan

    Allerdings braucht es dazu Weibliche Führung, um in einem solchen Männerclub konstruktiv und respektvoll eine Veränderung herbeizuführen.

    Ach herrje. Wohl Ironie. Oder unbewusste Matriarchatswünsche? *grins*
    Nicht Weibliche Führung sondern als Korrektiv wenn etwas querläuft.

    @Katrin

    Das denke ich auch, dass Machtstrukturen erstmal überall entstehen und damit leider oftmals auch die Unsichtbarkeit von Frauen einhergeht.

    In Wikipedia braucht es Beharrlichkeit, Ausdauer und ein dickes Fell bei soviel Autorendominanz. Bei mir heißt das sowieso „Wiki-Peter, da kannst nachschlagen. Stimmt aber nicht alles und manches fehlt.“

    Wikipedia ist nicht die Welt sowie Google nicht das Web ist. Das müsste eine den Männern und Frauen vermitteln, wenn es um Wissen geht.
    Das geht nur, wenn Wissen eben nicht zentral gelagert wird wie in einer Bücherei.

  40. bumsfallera sagt:

    In Wikipedia braucht es Beharrlichkeit, Ausdauer und ein dickes Fell bei soviel Autorendominanz.

    Wie hier in Strang anklingt, haben die Kommentatorinnen dazu keine Zeit oder Lust und beteiligen sich dann eben nicht an WP. Wie soll sich aber etwas ändern, wenn Frauen sich so leicht ins Bockshorn jagen lassen? Andererseits scheint es einigen Kommentatorinnen auch nicht wichtig genug zu sein.

    Ich glaube übrigens nicht, dass es per se eine frauenfeindliche Aktion ist, wenn ein(ige) Edit(s) rückgägig gemacht wurden. Erfahrungsgemäß muss man sich bei WP erst einarbeiten und die Regeln erlernen, bis man inhaltlich und formal sicher in einer Enzyklopädie editieren kann.

  41. Gan-Chan sagt:

    @ bumsfallera:

    Damit schliesst sich auch der Kreis. Den meisten Frauen, die hier kommentiert haben, ist es eben nicht so wichtig oder sie wollen auf die sanfte Weise vorgehen. Sanfte Weise bedeutet, dass sie diejenigen, die die Regeln vorgegeben haben und auf die strikte Einhaltung achten, umstimmen wollen.

    Das ist auch legitim, denn verschiedene Frauen, verschiedene Meinungen. Dennoch ist es immer wieder mal wichtig auf den Status bei Wikipedia hinzuweisen. Und das wurde hier ja auch getan. Ich bin mir übrigens ganz sicher, dass es irgendwo auch Frauen gibt, die auf die harte Tour vorgehen wollen. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese dann in diesem Blogbeitrag Mitstreiterinnen suchen ist logischerweise sehr gering, oder?

    Ansonsten sind die starren Regeln und die Überwachung der Einhaltung ja genau das Problem bei Wikipedia! Darum geht es gerade, dass man sich eben nicht diesen Regeln unterwerfen will, denn diese widersprechen der angeblich freien Enzyklopädie. Es kann auch nicht das Ziel sein in diesen inneren Kreis zu gelangen und dann selbst für die Einhaltung der Regeln sorgen. Deshalb bin ich der Meinung, dass diese selbst erstellten Regeln des inneren Kreises nicht nur ein wenig verändert werden sollen, sondern „from scratch“ die Struktur überdacht werden muss. Anyway!

  42. bumsfallera sagt:

    Ansonsten sind die starren Regeln und die Überwachung der Einhaltung ja genau das Problem bei Wikipedia!

    Wo ist denn da ein Problem? Ohne Kriterien und Regeln wäre eine WP eine irrelevante Ansammlung von privaten Meinungen ohne jeden Aspruch auf Seriosität. Damit wäre sie keine Enzyklopädie mehr. Wer Meiungen nach eigenen Regeln veröffentlichen will, hat dafür im Internet diverse Möglichkeiten. „Freie“ Enzyklopädie bedeutet nämlich nicht, dass jeder Inhalt dort Platz findet. Es bedeutet, dass jede/r sich nach den Regeln beteiligen kann. Und diese Regeln sichern die Qualität der Inhalte.

  43. Alba sagt:

    Ich pflege ein aktives Wikipedia-Konto und kann mich den Beobachtungen zum Frauenausblende-Klima in der Wikipedia anschließen. Ich persönlich habe zwar noch keine großen Ignoranz-Attacken erlebt, was aber auch daran liegt, dass aus meiner Benutzer(!)seite geht nicht eindeutig hervorgeht, dass ich eine Frau bin. Ich werde meistens als Mann angesprochen. Fast alle Benutzer (so heißen wir nämlich, nix _innen) gehen pauschal davon aus, dass ihr Gegenüber männlich ist. Deshalb kann ich nur dazu aufrufen:

    Legt euch ein Konto an! Seid anwesend!

    Man muss auch gar nicht unbedingt versuchen, Frauenspezifisches unterzubringen (aber man kann natürlich). Und man muss auch nicht unnötig gegen Windmühlen kämpfen. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Kriterien zur wikiexternen Nachprüfbarkeit von Informationen unabdingbar sind. Man sollte die Regeln nicht abschaffen, sondern viel eher dafür sorgen, dass über den Regeln immer noch der gesunde Menschenverstand steht.

    Ich benutze Wikipedia als Nachschlagewerk oft und gerne. Und das tut auch fast jeder andere Mensch mit Internetanschluss. Deshalb finde ich Wikipedia zu wichtig, um das Feld den Idioten zu überlassen. Klinkt euch nicht aus. Anwesenheit ist der beste Anfang gegen das Ausblenden.

  44. Cecil sagt:

    Und jetzt als Gegenstimme zu Alba. Ich habe einen eindeutig männlichen Benutzernamen, dennoch habe ich so gut wie nie die Erfahrung gemacht, mal pauschal als Mann angesehen zu werden. Diese Art der Anrede kommt normalerweise nur von Neulingen. Länger Aktive haben meist eine recht neutrale Art einen anzureden. Klar, sie reden einen nicht dezitiert weiblich an, aber auch das männliche ist nicht da, außer natürlich man reagiert empfindlich auf das Fehlen des Binnen-I.

    Ich bin nicht besonders interessiert mich nur mit Frauenthemen zu beschäftigen und habe dennoch – oder eher gerade deswegen – nie Probleme gehabt, Frauenthemen einzubringen. Das Problem, mit dem hier anscheinend viele kämpfen, ist, dass sie eine Agenda haben. Wer gezielt seine oder ihre Ansichten einbringen will, der hat so gut wie verloren. Denn auch wenn ihr es noch so glaubt: die Objektivität ist pfutsch, ihr habt sie nicht mehr. Man kennt solchen Texten fast immer an, dass die Person dahinter in eine bestimmte Richtung will und in einem Großteil der Fälle kann man diese Richtung ziemlich gut erkennen. Fall dann mal Quellen verwendet werden, lassen diese dann keinen Zweifel mehr offen an der Richtung, denn sie sind normalerweise einschlägige Webzines und Blogs.

    Mir wurde noch nie ein Artikel gelöscht, egal wie exotisch das Thema. Und mir werden nur sehr selten Änderungen revertiert, denn ich lege großen Wert darauf, dass die Quellen einwandfrei sind. Und im Laufe der Zeit hab ich mir mit meinen Bearbeitungen auch einen Ruf erarbeitet.

    Ein Vorschlag: wer es probieren will, kann sich bei mir melden. Benutzername ist der hier angegebene. Wikipedia-Mail ist aktiviert, Benutzerseite steht jedem offen. Wenn ihr nicht versteht, warum etwas revertiert oder gelöscht wurde, kann ich euch Erklärungen und Verbesserungsvorschläge geben oder aber euch im Falle, dass eure Bearbeitung meiner Meinung nach ok war, unterstützen und zumindest versuchen, euren Text doch noch durchzubringen.

  45. Katrin sagt:

    Hallo Cecil,

    Das nenne ich mal Networking. Vielen Dank für das Angebot und ich hoffe, dass vielleicht jemand, der/die bisher schlechte Erfahrungen machte, das hier noch liest und sich bei dir meldet.

    Freuen würde ich mich über Networking mit dir und wenn du dafür eine kurze Mail an post(at)maedchenmannschaft.net schreiben könntest.

    Viele Grüße
    Katrin

  46. Alba sagt:

    Hallo Cecil,

    danke für diese „Gegenrede“ – die ich übrigens gar nicht so sehr als Gegenrede empfinde. Denn außer der Sache mit der Ansprache (und dass sowas oft von Neulingen kommt, kann durchaus sein) decken sich unsere Erfahrungen völlig.

    Auch ich weiß, dass es möglich ist, Sinnvolles beizutragen, ohne dass es gelöscht wird. Dass meine Beiträge rückgängig gemacht wurden, kenne ich auch nur entweder von Vandalen oder wenn tatsächlich mal ein Irrtum vorlag, und dann dient es ja der Sache.

    Wie ich oben schon geschrieben habe, muss man ja nicht unbedingt „frauenspezifisch“ arbeiten. Ich mache das auch nicht. Und trotzdem ist es eine Frau, die da arbeitet. Das meine ich mit Anwesenheit. Wer der Meinung ist, dass dort zu wenige Frauen am Werk sind, muss hingehen, nicht fernbleiben. Oder aufhören zu klagen.

    In diesem Sinne hoffe ich, dass einige hier dein Angebot wahrnehmen werden. Denn wie gesagt: Es lohnt sich, und vernünftige Mitarbeiter(innen) kann Wikipedia durchaus mehr gebrauchen.

  47. Fairfis sagt:

    Da kommt mir doch die schlussendlich komplett ergebnislose epische Diskussion zur Geschlechtergerechten Sprache in den Sinn…

  48. Magda sagt:

    Haaaahaaaaaa, also ich rolle gerade vor Lachen auf dem Boden. Die Wikipedia Diskussion ist ja besser als jede Komödie. Mein Lieblingssatz, mit knalliger Pointe:

    „Doch natürlich war Simone de Beauvoir Frauenrechtler und Merkel ist Bundeskanzler. Marie Curie war Physiker, und Dr. Inge Westermann ist z.B. Arzt, und Frau Müller ist Lehrer. Denn das sind generische Berufsbezeichnungen, die keine Aussage über das Geschlecht der Person machen. Albert Einstein dagegen war keine Physikerin, denn er war ein Mann. Die Endung -in bedeutet nämlich eindeutig „Das ist eine Frau“, das Wort kann folglich nicht als generische Form fungieren. Die Argumentation mit sprachlicher Symmetrie geht daneben, denn die sprachliche Realität ist in dem Bereich tatsächlich asymmetrisch, das gilt es zu akzeptieren.“ (Annorak)

    Auch nicht schlecht:

    „Und dass der Bundeskanzler auch eine Frau sein darf, ist nicht nur eine heutige Interpretation, sondern man darf keinen Zweifel haben, dass diejenigen, die vor 55 Jahren das Grundgesetz geschaffen haben, das auch so gemeint haben.“
    (…) Egal, wir sind nicht die Gesellschaft, sondern die Wikipedia und haben als solche das Ziel, die Gesellschaft so wiederzugeben wie sie ist. Und etabliert ist nun man das generische Maskulinum.“ (Martin)

    Allen klugen, reflektierten Menschen bei Wikipedia wünsche ich gute Nerven. Für mich ist klar: Für diesen reaktionären Haufen opfere ich meine Zeit nicht.

  49. GwenDragon sagt:

    Ach Magda, du hast so Recht.

    Och, Wikipedia (WP) generiert doch Lustiges. Da hat Frau was zum Lachen.
    Die Lesbe ist nach WP veraltet eine Lesbierin. Doch was ein Lesbier ist, weiß ich bis heute nicht und der Herr WP auch nicht.
    Aber der Herr Pons kennt den Lesbier als den männlichen Bewohner von Lesbos und der Herr Duden auch.

    Wikipedia spiegelt Gesellschaft wieder? Nur welche? Die uns eine herrliche Lebensvorstellung vermittelt?

  50. […] wieviele Männer und Frauen namentlich erwähnt werden. Nachdem ich endlich dazu gekommen bin, es bei der Mädchenmannschaft zu bloggen, entspann zunächst dort und dann auch in der Wikipedia selbst eine Debatte. An dieser Stelle ein […]

  51. Dummyismus sagt:

    Einer Plattform an der sich jeder beteiligen kann, der dies möchte Frauenfeindlichkeit vorzuwerfen oder gar eine Quote für Frauenartikel zu fordern ist etwas an den Haaren herbeigezogen.

    Das ein Artikel entsprechende Vorgaben erfüllen muss, um in eine Enzyklopädie aufgenommen zu werden sollte klar sein. Es ist nun mal eine Enzeklopädie und kein feministisches Kampfblatt.

    Einige Frauen heben dann lieber die Frauenkarte und beschweren sich, dass sich die bösen Männer hinter ihrem Rücken abgesprochen hätten sie nicht ernst zu nehmen. Und sollte eine Geschlechtsgenossin der selben Ansicht wie die bösen Männer sein, dann möchte sie sich ja nur anbiedern. Habe ich das nun richtig verstanden oder ist das nicht eine etwas eigenartige Sicht auf die Welt?

    Eine Kommentatorin hat beispielsweise bemängelt, dass Artikel von Frauen gegenüber anderen zuwenig hervorgehoben werden und das wäre sexistisch und frauenfeindlich. Aber dabei wäre es gerade sexistisch wenn ein Artikel gegenüber Anderen hervorgehoben würden, nur weil eine Frau diesen geschrieben hat! Im Wiki-Projekt geht es darum das Wissen der Masse, egal ob männlich oder weiblich, zu nutzen und der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen. Viele fleißige Nutzer opfern dafür ihre Freizeit, um die Wikipedia dazu zu machen, was sie hete ist. Das Geschlecht der Nutzer spielt dabei keine Rolle und sollte es auch nicht, daru werden keine Artikel besonders hervorgehoben, nur weil sie von einem Autor eines bestimmten Geschlechts verfasst wurden.

  52. Katrin sagt:

    genau!
    wikipedia ist nämlich Post-Gender!
    (SCNR)

    es unterstellt hier niemand eine böse Absicht. es wäre nur schön, wenn es Bewusstsein gäbe. und ich denke, das gibt es auch.

  53. dirty_mind sagt:

    @all

    das ist kein spezifisches Problem nur für Frauenthemen.
    So existiert auch ein WikiMANNia, gegründet, weil einige Männerrechtlern nicht mit den Darstellungen zur Geschlechterproblematik einverstanden waren.

    Es gab diverse Auseinandersetzungen speziell mit dem Autor „Schwarze Feder“
    welcher wohl Themen wie Misandrie o.ä. einfach gelöscht hatte.

    Das beständige kreiseln um den eigenen Nabel führt in de Regel zu einer eingeschränkten Sichtweise.

    Wenn man die Dinge unvoreingenommen betrachtet, könnte es evtl. sein, dass das was sich oberflächlich als sexistisch-frauenfeindlich darstellt, in Wahrheit ein reines Machtgefälle ist.
    Dies ist nicht nur im Beispiel Wikipedia so!

  54. Gan-Chan sagt:

    Misandrie gibt es auch nur in der Theorie. In einer patriarchalen Gesellschaft, wie sie uns umgibt, konnte ich jedenfalls noch nie Misandrie erleben oder erkennen. Ein Begriff also, ohne reale Relevanz.

    Aber selbst, wenn du, dirty_mind, ein plausibles Beispiel genannt hättest, müsste man hinterfragen was diese Taktik bezwecken soll. Ich meine damit, Themen von Feministischen Frauen aufgreifen, die Realität umkehren und alles wieder zur Diskussion stellen. Das lenkt natürlich immer gut vom eigentlichen Thema ab. Aber es nervt auch mit der Zeit. Irgendjemand sagt also es gibt Probleme bei Wikipedia, weil Frauen unsichtbar gemacht werden. Und dann kommt jemand und sagt, dass es ja bei Männern ganz gleich ist, denn die werden ja benachteiligt und da müsse man auf jeden Fall auch etwas tun, wenn man es bei den Frauen tut.

    Dabei wird vergessen, dass die Gesellschaft immer noch patriarchal geprägt ist und das bedingt, dass es gar nie so sein kann, wie behauptet.

  55. dirty_mind sagt:

    @Gan-Chan

    „Zitat:
    Misandrie gibt es auch nur in der Theorie. In einer patriarchalen Gesellschaft, wie sie uns umgibt, konnte ich jedenfalls noch nie Misandrie erleben oder erkennen.“

    Weil Du etwas nicht kennst, existiert es also auch nicht. Wow, danke für diesen Einblick!

    „Zitat:
    Aber selbst, wenn du, dirty_mind, ein plausibles Beispiel genannt hättest, müsste man hinter-fragen was diese Taktik bezwecken soll.“

    Keine Taktik, ich finde nur das Misandrie nicht das Thema der Diskussion ist. Hätte ich Bei-spiele für Misandrie gebracht, hätte sicher jemand angemerkt, dass es OT ist, und das zu Recht.

    „Zitat:
    Ich meine damit, Themen von Feministischen Frauen aufgreifen, die Realität umkehren und alles wieder zur Diskussion stellen. Das lenkt natürlich immer gut vom eigentlichen Thema ab.“

    Ich lenke eben nicht vom Thema ab und kehre auch nichts um, sondern erweitere den Blick-winkel auf das Thema, damit man erkennen kann dass es sich bei den aufgeführten Vorgän-gen bei Wikipedia eben nicht um Frauenfeindlichkeit handelt.

    z.B. Wenn jemand feststellte im antiken Rom wurden farbige Menschen versklavt = Rassis-mus, so zeigt der Blick über den Tellerrand der Rassenzugehörigkeit, es waren alle mögli-chen Menschen betroffen: Frauen, Männer, Kinder, alle ethnischen Gruppen, Geschlechter, Völker, nur eben normalerweise keine reichen römischen Bürger. Der Blickwinkel nur auf ein Kriterium, hier die Hautfarbe, gibt also nicht den tatsächlichen Sachverhalt wieder.

    „Zitat:
    Aber es nervt auch mit der Zeit. Irgendjemand sagt also es gibt Probleme bei Wikipedia, weil Frauen unsichtbar gemacht werden. Und dann kommt jemand und sagt, dass es ja bei Män-nern ganz gleich ist, denn die werden ja benachteiligt und da müsse man auf jeden Fall auch etwas tun, wenn man es bei den Frauen tut.“

    Frauen werden dort nicht unsichtbar gemacht, sondern bei den Stamm-Usern sind Frauen scheinbar die Minderheit<-Vermutung
    Aber wer will kann zahlreiche Beispiele googlen, von allen möglichen Menschen, die mit Wi-kipedia unzufrieden sind. Ich vermute alle Hautfarben und Geschlechter usw. sind vertreten, nur nicht die mysteriösen Stamm-User.

    "Zitat:
    Dabei wird vergessen, dass die Gesellschaft immer noch patriarchal geprägt ist und das be-dingt, dass es gar nie so sein kann, wie behauptet.“

    Klingt irgendwie religiös.

    Mir ist schon klar, dass für Dich Feminismus ein rein Frauenzentriertes Konzept ist.
    Und Du magst es nicht, wenn jemand kontrovers über deinen Glauben diskutiert.
    Mir waren noch nie Menschen sympathisch, welche sich ausschließlich um das eigene Wohl sorgen, und alle anderen ausgrenzen. Dabei ist es egal ob man Ausländer, Andersfarbige oder eben das andere Geschlecht ausgrenzt. Eine solche Bewegung ist eine reine Interes-senpolitik und zutiefst unsozial.

    Ich Frage mich was die Taktik soll, Themen aufzugreifen, und dann mit beschränkter Sicht jedweden Sachverhalt immer nur ausschließlich vom Frauenstandpunkt zu betrachten.

    Und das nervt auch.

  56. Helga sagt:

    Ich Frage mich was die Taktik soll, Themen aufzugreifen, und dann mit beschränkter Sicht jedweden Sachverhalt immer nur ausschließlich vom Frauenstandpunkt zu betrachten.

    Wir sind ein feministisches Weblog. Sachen erstmal vom Frauenstandpunkt aufzugreifen liegt da in der Natur der Sachee. Es ist auch völlig legitim. Wenn man andere Standpunkte (Repräsentation von Minderheiten, Eurozentriertheit…) anschauen möchte, kann man das gerne tun. Die Betrachtung hier ist auch nur ein Anfang, sie verbietet niemandem, andere Blickwinkel zu ergreifen, sondern, ganz im Gegenteil, ruft zu einer kritischen Auseinandersetzung mit der Wikipedia auf.

  57. dirty_mind sagt:

    „Zitat:
    Wir sind ein feministisches Weblog. Sachen erst mal vom Frauenstandpunkt aufzugreifen liegt da in der Natur der Sache“

    Nun in der Natur des Kampfes für Gleichberechtigung jedenfalls nicht.
    Eine Diskriminierung liegt vor, wenn eine Gruppe gegenüber den anderen oder einer anderen Gruppe benachteiligt wird. Beispiel : Südafrika- Apartheid
    Grundlage war aber nicht einfach nur die isolierte Betrachtung der schlechten Lebensbedingungen der Farbigen, sondern der Vergleich mit den besseren Lebensbedingungen der Weißen.

    Insofern ist es immer notwendig den Blick auf die Gesamtsituation auszuweiten. Macht man das nicht kommt es im Ergebnis zu weiteren Diskriminierungen.
    Wenn aber für eine Gruppe die Diskriminierung anderer aber nicht das Thema ist, oder eben für die Verbesserung der eigenen Situation in Kauf genommen wird, wo ist dann der Unterschied zwischen dem Opfer der Diskriminierung und dem Täter?

    Ganz gefährlich wird es jedoch wenn Diskriminierung immer nur dann wenn man selbst betroffen ist als ungerecht empfunden wird, was u.U. auch so ist, wenn es jedoch die anderen betrifft, nicht relevant ist oder sogar positiv bewertet wird und dafür dann ideologische Gründe bemüht werden müssen.

    Mir geht es nicht um konkrete Beispiele. Ich möchte einfach nur klarstellen das Gleichberechtigung der Geschlechter niemals isoliert nur ein Geschlecht betrachten kann.
    Wer sich nicht mit anderen vergleicht, fühlt sich schnell ungerecht behandelt und stellt
    dann unrealistische Forderungen, nur für sich selbst natürlich.

    Jeder der sich als Neuling bei Wikipedia engagiert wird dort zunächst skeptisch betrachtet und u. U. diskriminiert.
    Das Kriterium dafür ist aber nicht das Geschlecht, sondern die Dauer der Zugehörigkeit und die u.U. sehr subjektive Bewertung des Eingebrachten.
    Dies wird mit Qualitätssicherung begründet, aber wer sich selbst ein Bild machen möchte:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Elke

    oder

    http://aggregat7.ath.cx/2009/10/19/99-aller-deutschen-sind-irrelevant

    Ich kann beim besten Willen keine geschlechtsspezifischen Grundsätze für Bewertung oder Löschung von Beiträgen bei Wikipedia finden, ich vermisse sogar jegliche objektive Richtlinien, da alles von Usern mit der notwendigen Ausdauer und Unverfrorenheit manipuliert werden kann. Wer bei Wikipedia Frauenfeindlichkeit vermutet wird diese aufgrund seiner Paranoia immer und überall wittern

    Chao!!

    Btw: Die Diskriminierung im damaligen Südafrika war an objektiv vergleichbaren Faktoren nachgewiesen und in Gesetzen verankert.
    (bessere med. Versorgung für Weiße, oder Bereiche nur für Weiße) und führte in Folge dessen zu einer kürzeren Lebenserwartung der Schwarzen.

    Nur so ein Gedanke!

  58. Hundi sagt:

    Das es unter Umständen einen Widerspruch zwischen dem Inhalt eines Artikels und einer ergänzenden „Frauensicht“ gibt liegt doch wohl auf der Hand.

    1. Kann eine Autorin nicht für sich beanspruchen eine „Frauensichtweise“ auf das Thema zu geben, sie spricht nur für sich, niemals für alle. Folglich wäre das ne Meinung, und die hat auf wikipedia tatsächlich nichts verloren.

    2. Sind „gendertheoretische“ Sichtweisen auf Themen keineswegs wissenschaftlich belegt, sie werden an den Universitäten sogar massiv in puncto Sinn und Richtigkeit diskutiert, zumal sie mitunter auch in sich widersprüchlich sind (Konstruktivismus vs Feministische Theorie).

    3. Nur weil heute lebende Frauen mehr in der Öffentlichkeit stehen heißt das nicht das sie in entsprechende Quote auf der Startseite stehen müssten. Es stehen dutzende männlich dominierte Generationen (mit wenigen Ausnahmen) gegen ein oder zwei tendentiell ausgeglichene was öffentliche Präsens angeht.

  59. Gan-Chan sagt:

    dirty_mind, kurz noch eine Antwort von mir.
    Du erweiterst den Blickwinkel nicht, sondern versuchst den Blickwinkel und Standpunkt zu ändern. Man kann natürlich jede Sache aus verschiedenen Blickwinkel betrachten. Aber man muss auch nicht und irgendwie habe ich bei dir das Gefühl, du forderst das von allen.

    Mulier salus seprema lex!

    Für mich ist Feminismus – grundsätzlich – der Kampf um Gleichberechtigung. Dabei geht es, aufgrund der patriarchalen Realität, die sich eben nicht leugnen lässt, darum den Frauen das gleiche Niveau, wie es die Männer schon lange haben, zu garantieren.

    Interessant wäre die Frage, was nach dem Feminismus kommt, wenn alle Feministischen Forderungen erreicht sind und auch die Erhaltung derselben gewährleistet ist. Aber das ist hier nicht das Thema.

  60. dirty_mind sagt:

    @Gan-Chan

    „Zitat:
    Für mich ist Feminismus – grundsätzlich – der Kampf um Gleichberechtigung.“

    Aha, da wären wir uns ja einig, wenn nur nicht Dein Spruch

    „Zitat: Mulier salus seprema lex=Das Wohl der Frau ist das oberste Gebot“

    in völligem Widerspruch zu diesem Satz stünde.
    Ich denke aber das ist kein Zufall, ebenso wenig wie es kein Zufall ist, das bei der Gleichberechtigung das Wort Pflichten nicht erwähnt wird.

    „Zitat:
    Du erweiterst den Blickwinkel nicht, sondern versuchst den Blickwinkel und Standpunkt zu ändern.“

    Ich habe in meinem Beispiel deutlich genug erklärt, wenn man alles immer durch die selbe Brille sieht, kann man das Ganze nicht erkennen.
    “Wer nur gelernt hat, mit einem Hammer umzugehen, sieht überall Nägel.”

    „Zitat:
    Man kann natürlich jede Sache aus verschiedenen Blickwinkel betrachten. Aber man muss auch nicht und irgendwie habe ich bei dir das Gefühl, du forderst das von allen.“

    Nein, man muss nicht, und ich fordere das auch nur von denjenigen welche sich für Gleichberechtigung oder umfassender für Gerechtigkeit engagieren.
    Wer also nicht in der fähig ist sich auch mal in die Lage derer zu versetzen die nicht seiner Meinung sind, mit dem ist kein produktiver Meinungsaustausch möglich.
    Bei einer solchen totalitären Einstellung wundert mich auch das folgende nicht mehr:

    „Zitat:
    Dabei geht es, aufgrund der patriarchalen Realität, die sich eben nicht leugnen lässt, darum den Frauen das gleiche Niveau, wie es die Männer schon lange haben, zu garantieren.“

    Die sogenannte „patriarchalen Realität „ ist nichts weiter als eine Worthülse und sicher kann ich die leugnen. (tu ich ja gerade)
    Wenn Du etwas suchst woran keiner Zweifeln darf, es gibt da noch die Kirche, die haben auch die absolute Wahrheit gepachtet.

    Das gleiche Niveau wie es Männer haben wünschen sich manche Frauen aber nur da wo es angenehm ist. (Die Menschen wünschen nur Gleichheit mit dem, der oben steht)

    „Zitat:
    Interessant wäre die Frage, was nach dem Feminismus kommt, wenn alle Feministischen Forderungen erreicht sind und auch die Erhaltung derselben gewährleistet ist.“

    Das ist ganz einfach. Dann heiraten Frauen Hausmänner ohne Einkommen, machen 50h Wochen und sterben dann 5 Jahre früher.
    Aber im Ernst, glaubst Du wirklich diese FORDERUNGEN (wieder keine Verpflichtung) sind der Wunsch der Allgemeinheit, oder ist das unwichtig was die Allgemeinheit will?

    “Salus puplica suprema lex”

  61. Gan-Chan sagt:

    Mulier salus seprema lex!
    ist mein Motto. Allerdings würde ich es nicht wagen allgemein für den Feminismus zu sprechen. Feminismus unterstütze ich, denn es widerspricht dieser Losung ja nicht. Vielleicht bist du aber doch besser beraten deine Anliegen weniger mit mir und mehr mit den Feministinnen hier im Blog zu diskutieren.

  62. Angelika sagt:

    zum thema : gerade habe ich bei geekfeminism.org (engl. seite) einen link gefunden, in dem es darum geht, frauen zur beteiligung an wikimedien zu ermutigen (engl. encourage) – wen’s interessiert :
    in englisch „unlocking the clubhouse : five ways to encourage women to edit wikipedia“
    http://suegardner.org/2010/11/14/unlocking-the-clubhouse-five-ways-to-encourage-women-to-edit-wikipedia/

  63. danaa sagt:

    Leute ja, Wikipedia hat ein Problem.
    Schaut euch mal die Liste an von Artikel die benötigt werden!

    http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Frauen/Mitmachen

    Es geht hier auch um Masse. Zu wenig Frauen schreiben Artikel über Frauen und Frauenrelevante Themen. Wenn jede von Euch sich mal einen Artikel vornehmen würde und man sich stärker auf dem Portal:Frauen organisieren würde, käme man schon voran. Ständig nur zu jammern das „alles“ „immer“ gelöscht würde ist arm.

  64. danaa sagt:

    ps. und das so wenig „Frauenartikel“ auf der Startseite sind hat vor allem damit zu tun, dass so wenig „Frauenartikel“ auf den Status „exzellent“ oder „lesenswert“ gebracht sind.

  65. pinkred sagt:

    In Wikipedia heisst eine Kategorie Frauenrechtler–obwohl keine einzige Feau in dieser Kategorie enthalten ist. Das nennen die vernünftige Sprache. Ich den,k Wikipedia ist die letzte Bastion für Macho-Typen, wo die sich noch offen zeigen können. Als Frau fühl ich mich da nicht wohl.

  66. May-Britt sagt:

    Pinkred: Ja da hast du schon recht, das ist ziemlich skuril, was du sagst. Aber wenn wir den Männern dort allein das Feld überlassen, wird sich nie was ändern. Auf der andern Seite: Wenn du dich in so einer Atmosphäre nicht wohl fühlst, ist ja dein Recht, es dir gut gehen zu lassen. Vielleicht spaltet sich Wikipedia mal. in ein Männer und Frauen-Wiki, weil wenn die sich nicht öffnen, vergreist das Projekt oder es ist nicht das, was die oben propagieren. So auf dauer kommt das schräg an: Wikipedia lassen Frauen draußen oder Frauen sagen: Wikipedia..nein Danke..bin mal gespannt, wie sich das weiter entwickelt

  67. Angelika sagt:

    May-Britt : sehe ich unterdessen ganz ähnlich.
    und WP ist für mich extremst seltenst überhaupt noch eine „referenz“, da ich weiss, wie artikel etc. dort zustande kommen.

    und als frau/feministin/ingenieura ist mir meine zeit ehrlich gesagt viel zu schade, um in somen „männerverein“ mitzumachen (und mich zu ärgern über die bekannten praktiken dort)

    als ich kürzlich ne meta-analyse machte und daten=zahlen zu dem thema zwi WP und anderen quellen verglich, fand ich (vielleicht aus versehen falsch kopiert, zahlendreher ?) bei WP dazu andere zahlen als bei meiner ursprungsquelle, das nur nebenbei.

    und noch ein beispiel, stichwort : „stalin’s badezimmer“ –
    Andreas Kopietz
    http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/berlin/337069/337070.php

  68. André sagt:

    Dass Frauen keine Lust haben sich an der Wikipedia zu beteiligen, weil der Ton nicht stimmt, höre ich schon seit langem. Sich dennoch zu beteiligen halte ich aber leider für den einzigen gangbaren Weg. Allerdings ist es womöglich ein Fehler offene Infrastruktur für die Organisation zu nutzen. Die ist einfach zu störanfällig. Besser wäre ein geschlossenes Forum, ein geschlossenes Testwiki, sowie eine öffentlich einsehbare Deletionpedia speziell für gelöschte Inhalte der Nutzerinnen. Anmeldung nur durch soziale Kontrolle regulieren, also zum Beispiel auf Basis eines Empfehlungssystems. Dann kann man auch möglichst datensparsame Nutzerverwaltung machen, für den Fall das man doch mal gehackt wird. In einem geschützen Raum kann man sich besser austauschen und die Verbesserung der Wikipedia für Themenbereiche von Interesse strategisch planen. Im Testwiki kann man sich ausprobieren und neue Artikelentwürfe einstellen und kritisieren lassen, bevor man sie dann in die Wikipedia selbst einbringt. Die Deletionpedia sichert zumindestens eine gewisse Anerkennung für geleistete Arbeit und vielleicht können andere Nutzerinnen dabei helfen, das Material doch noch für die Wikipedia nutzbar zu machen. Die Aufnahme in die Deletionpedia würde man vermutlich am besten über ein Zurufsystem organisieren, so wie ich das verstehe, braucht man nicht mehr als einen kooperierenden Admininstrator. Ein Kodex und regelmäßige Aktivitätsberichte würden helfen unweigerlich aufkommende Verschwörungsvorwürfe abzudämpfen.

    Das Problem ist, für so etwas müsste man vermutlich Geld in die Hand nehmen.

    @Angelika: Hälst du die enzyklopädische Qualität grundsätzlich für mangelhaft oder beziehst du auf fehlende Balance in Artikeln zu gesellschaftlichen Themen?

    Du meinst objektiv bestimmbare Werte sind falsch? Ich hoffe, du hast das korrigiert.

  69. Angelika sagt:

    Andre – a) enzyklopädische qualität WP : ja, da ich oft viel und dazu mehrsprachig recherchiere (D/E/F/I) finde ich vieles tatsächlich qualitativ schlecht.
    WP ist generell keine referenz mehr für mich.

    b) ja es ging um zahlen und nein, ich mach bei WP nix.
    das thema “ technik/kompetenz & frau“ können (aus meiner täglichen erfahrung in praxis und im webz) immer noch viele nicht akzeptieren.

    btw, ich kenne viele „kämpfe“ von amerikanerinnen bei WP gerade wenn es z.b. um das thema sex-szenen in filmen geht und deren verbale/beschreibung – und wie dies von den mehrheitlich männlichen beiträgern dann wieder rückgängig gemacht wird.
    beispiele gibts undsoweiterundsofort

  70. André sagt:

    @Angelika: Okay, verstehe. Ich finde es nur schade, wenn mir jemand erzählt, dass in der Wikipedia etwas Falsches steht, es dann aber auch nicht geändert hat. Dass man sich nicht auf längliche Diskussionen einlassen will, wenn die Änderung irgendwie kontrovers ist, kann ich absolut nachvollziehen. Aber wenn man vielleicht wenigstens einen Beitrag auf der Diskussionsseite hinterlässt, den man ja auch nicht zu beobachten braucht, dann gibt es zumindestens die Chance, dass jemand das genauso sieht und sich die Mühe macht die Änderung durchzusetzen.

  71. May-Britt sagt:

    André, schreibst du bei Wiki?

  72. May-Britt sagt:

    Die Qualität ist oft nicht mal das Problem, aber dass Themen, die doch Frauen betreffen, fast nur von Männern geschrieben werden und dass die weibliche Sicht da untergeht. Ein Problem ist es, weil viele Wikipedia nutzen und am Schluss entsteht dann so was wie das Badezimmer von Stalin. Das macht mir ein mulmiges Gefühl, wenn ich näher drüber nachdenke. Auf der andern Seite ist es ja jetzt in den Medien drin, das Geschlechterproblem bei Wiki.de

  73. André sagt:

    @May-Britt: Nein, ich habe andere Wikis, die ich bearbeite. Aber ich korrigiere kleine Fehler oder weise auf größere hin und manchmal setze ich Interwikilinks.

    Vom Ideal her betrachtet, kann es eigentlich keinen Unterschied machen, wenn Themen, die Frauen betreffen, hauptsächlich von Männern geschrieben werden. Denn ansonsten wären sie vermutlich zu schlecht definiert oder subjektiv, um überhaupt für die Wikipedia geeignet zu sein. Aber ich vermute mal das Problem ist auch nicht der männliche Wikipedianer, der sich hinsetzt sich mit dem Thema auseinandersetzt, vielleicht ein bisschen in der Literatur liest, und dann einen Artikel schreibt oder ergänzt, sondern die vielen anderen Männer, die das Thema aufgrund ihrer persönlichen Sichtweise auf eine bestimmte Weise dargestellt haben wollen.

  74. Irv_in sagt:

    Das Wikipedia-Projekt Feminismus hat bislang nicht nennenswert unter Störungen gelitten. Es könnten jedoch mehr engagierte Autor_innen tätig sein.

    Die „Überlebensrate“ von Artikeln oder Artikel-Abschnitten erhöht sich erfahrungsgemäß mit guter Recherche und Einzelnachweisen der Angaben vor allem bezogen auf gedruckte Literatur.

    Beispielsweise überstand der Artikel über die radikalfeministische Lesbenzeitschrift IHRSINN immerhin eine Löschdiskussion und ist inhaltlich wie von der Optik her inzwischen meines Erachtens nach ganz gut gelungen.

    Es ist allerdings wichtig, immer ein Auge auf die Artikel zu haben. Zum Beispiel heißt der Frauenanteil im Deutschen Bundestag jetzt Geschlechterverteilung und die Einordnung/der Vergleich des aktuellen Frauenanteils des deutschen Nationalparlaments mit der Entwicklung in anderen europäischen Parlamenten wurde (nach langer Zeit des Bestehens) kurzerhand gelöscht – Begründung:

    betrifft nicht den Deutschen Bundestag

    Ja, es ist mühsam, da wieder nachzuhaken, nur unterm Strich denke ich lohnt sich die Arbeit, weil Wikipedia besonders bei der jungen Generation erste Wahl ist, wenn es darum geht, sich über irgend ein Thema zu informieren, was vielleicht gerade in der Schule dran ist oder persönlich von Interesse ist.

  75. Juliana sagt:

    Danke, Irv_in! Ich kann dir nur zustimmen.

    Feminismus hat in der Wikipedia einen schweren Stand — wie überall. Und genauso wenig wie wir uns aus gesellschaftlichen Debatten raushalten sollten, sollten wir in der Wikipedia das Feld räumen.

    Schreibt, Leute! Das von Irv_in verlinkte Portal kann sicher Unterstützer_innen gebrauchen. Auch das „Portal Frauen“ führt z. B. eine Liste von Stichwörtern zu Frauengeschichte und Frauen-Biographie-Artikeln, die noch geschrieben werden möchten:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Frauen/Fehlende_Artikel

    Sucht euch was aus! Niemand kann sich beschweren, dass Artikel in der Wikipedia fehlen — denn sie fehlen, weil DU sie nicht geschrieben hast. ;-)
    Nur Mut!

  76. Gan-Chan sagt:

    Verehrte Irv_in,

    Da gebe ich Dir recht, allerdings stellt sich für viele die Frage, ob es sich lohnt Energie in dieses Projekt zu investieren. Ich habe volles Verständnis wenn eine Frau keine Lust hat sich mühsam damit zu beschäftigen und dann passt das ein paar Kerlen nicht und alles wird gelöscht oder verändert. Wer hat denn dann Lust und Zeit offensichtliche Argumente zu diskutieren?

    In der Wissenschaft ist die Wikipedia sowieso nicht anerkannt und wer sich darauf bezieht hat meistens gleich verloren. Auch ich (♂) nutze Wikipedia nur, wenn ich Quick & Dirty etwas brauche und keine Zeit habe. Dann lassen sich oft wenigstens Links finden, mit denen man schnell weiter kommt.

  77. André sagt:

    @Irv_in:

    Das Wikipedia-Projekt Feminismus hat bislang nicht nennenswert unter Störungen gelitten.

    Falls sich das auf meine Bemerkung von Störanfälligkeit bezieht, würde ich nur hinzufügen, dass ich das auch im Sinne das Arbeitsklimas meine. Wenn man bei den ersten zaghaften Versuchen mit der Wikipedia gleich unfreundlich oder herablassend behandelt, scheint genau das für viele Frauen ein Grund zu sein sich nicht weiter zu beteiligen. Wobei es auch mal interessant wäre zu wissen, wieviel die Erwartung, dort würde man schlecht behandelt, mittlerweile eine Rolle spielt, also wie viele potentielle Autorinnen es gar nicht erst probieren.

    @Gan-Chan: An der Stelle müsste man sich wenigstens bei Löschungen dann aber mal konkrete Beispiele anschauen. Denn so wie ich den Prozess verstehe, begutachtet ein Administrator, was für und was gegen eine Beibehaltung von Inhalten spricht und entscheidet dann entsprechend. Wären die Argumente tatsächlich „offensichtlich“, müsste im Allgemeinen auch ein Administrator zu dieser Einschätzung gelangen, denn die werden von der Gemeinschaft nicht zufällig ernannt, sondern müssen sich das entsprechende Vertrauen erarbeitet haben. Ein Mindestmaß an Urteilsvermögen darf man da schon unterstellen.

  78. Gan-Chan sagt:

    @ André: Der Administrator ist ein Mann, sein ganzes Leben lang patriarchal geprägt?

    Verstehe mich nicht falsch, aber wenn man irgendetwas macht ohne Frauen entsprechend zu beteiligen, ist der »Spirit« dabei allein männlich bestimmt. Die Basis des ganzen Projekts ist aus männlicher Sichtweise, vor allem für andere Männer. Das sehen wir von den monotheistischen Religionen bis zu der kleinen Projektgruppe. Im Grunde führt das dann dazu, dass die meisten Frauen sich nicht angesprochen fühlen, weil dort eben ein altbekannter, aber unwirtlicher »Ton« herrscht. Einige sehen dann aber, dass es doch wichtig wäre, wenn sich Frauen daran beteiligen und kämpfen sich durch. Sie verwenden dann oft mehr Energie für die Rechtfertigung sich als Frau zu beteiligen oder müssen sich dauernd erklären warum sie es so und nicht wie die anderen Männer machen. Da bleibt dann de facto keine Energie mehr für die ursprünglich vielleicht geplante Einbringung von mehr Weiblichen Spirits.

    Damit will ich sagen, wenn am Anfang eines Projekts versagt wurde, weil Frauen nicht entsprechend einbezogen wurden, dann genügt es später nicht einfach lapidar zu sagen »Frauen, ihr könnt euch ja beteiligen!«

  79. André sagt:

    @Gan-Chan: Wenn wir bei „Spirit“ über Tonfall, Diskussionskultur, Verwendung sozialer Codes usw. sprechen, würde ich zustimmen. Ein männlicher Autor kann aber nicht qua seines Mannseins oder seiner Verstrickung in gesellschaftliche Machtverhältnisse grundsätzlich von der Durchdringung eines Themas ausgeschlossen sein. Dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Thema gut und objektiv dargestellt wird, deutlich steigt, wenn sich Autorinnen, die sich gut auskennen, dazugesellen, ist natürlich unbenommen. Ehrlich gesagt misstraue ich dem Gedanken, dass Frauen eine Art besondere weibliche Qualität einbringen. Was sie aber auf jeden Fall einbringen, sind ihre eigenen Erfahrungen, Kenntnisse und Interessen und da würde eine rein männliche Autorenschaft sonst große Lücken aufweisen.

    Zur Bringschuld des Projekts: Ganz am Anfang haben ja nur wenige geglaubt, dass das Ganze etwas wird. Es war mehr ein Experiment. Vielleicht hat es irgendwann danach einen Punkt gegeben, wo man die Weichen hätte anders stellen müssen, aber bei einer selbstorganisierenden Gemeinschaft wie der Wikipedia ist das gar nicht so leicht.

  80. Gan-Chan sagt:

    Ich schreibe hier nicht nur über Social Skills die eine optimale Ergänzung und Abrundung darstellen mögen. Auch will ich nicht behaupten, dass es genügt eine Frau zu beteiligen und alles wird gut. Denn auch die meisten Frauen sind in den herrschenden (!) gesellschaftlichen Machtverhältnissen verstrickt. In Europa und den USA wird das gerade besser, in anderen Ländern geht weiterhin tagtäglich sehr viel Weibliches Potential verloren.

    Männer sollten auch nicht ausgeschlossen sein oder werden. Das würde doch auch keinen Sinn machen. Aber wenn ein Mann meint ein Projekt beginnen zu müssen, dann ist es nicht zuviel verlangt ein wenig mitzudenken, nicht den Boss zu markieren und Fehler auch zuzugeben. Schöne Theorie.

    Praktisch gesehen denke ich mir manchmal bei der Wikipedia schon, welcher Typ hat das denn bloss geschrieben. Die Fakten sind in der Regel vorhanden, ausser man findet in dem komplexen Regelwerk eine Bestimmung, ein paar Fakten zu ignorieren. Dann wird das auch gemacht, denn es steht ja in den Regeln. Das ganze ist dann noch gewürzt mit männlicher Phantasie und garniert mit patriarchalen »Standard-Vorstellungen«. Vom Massstab Mann wird ausgegangen und die patriarchalen Lehrsätze der Wissenschaft sind allein gültig.

    Und wo ich schon dabei bin, es stört mich massiv, dass alle Zeitangaben auf den vermeintlichen Todestag eines Rabbi in Jerusalem zurückzuführen ist. Nichts gegen J. C., aber eine ganze Zeitrechnung einer monotheistischen Religion zu unterwerfen ist schon sehr männlich, primitiv und damit unlogisch.

  81. Kartoffelstampf sagt:

    Die Basis des ganzen Projekts ist aus männlicher Sichtweise

    In der Wikipedia geht es nicht um Sichtweisen, sondern um möglichst objektive und neutrale Darstellung. Sichtweisen wären Meinungen, Wertungen, Stellungnahmen, eben eine subjektive Betrachtung. Das ist bei Wikipedia nicht erwünscht, da es eine Enzyklopädie ist. Es will auch niemand im Brockhaus „Sichtweisen“ vorfinden. Wer seine Meinung = Sichtweise veröffentlichen will, kann viele andere Wege nutzen.

    Die Exiszenz von speziell weiblichen Sichtweisen würde voraussetzen, das es Kollektivsubjekte „Mann“ und „Frau“ und einen eindeutigen Unterschied dazwischen gibt. Allerdings ist man heute zu der EInschätzung gelangt, dass Frauen und Männer keine homogenen Gruppen sind und es keine dementsprechenden Kollektivsubjekte gibt. Folglich kann es auch keine „weibliche“ oder „männliche“ Sichtweise geben.

    Sie (die Frauen) verwenden dann oft mehr Energie für die Rechtfertigung sich als Frau zu beteiligen oder müssen sich dauernd erklären warum sie es so und nicht wie die anderen Männer machen.

    Welche Frauen?
    Und wieso sollten Frauen etwas anders machen, als Männer? Die Regeln gelten für alle und sind nicht geschlechtsspezifisch aufgestellt. Sie sind für Frauen und Männer gleichermaßen einhaltbar. Es wäre auch nicht nachvollziehbar, warum es spezielle Regeln für Frauen und Männer geben sollte. Wenn eine Frau nicht primär in ihrer Eigenschaft „als Frau“ tätig werden möchte, kann sie sich einen neutralen Nick wählen.

  82. Kartoffelstampf sagt:

    Nichts gegen J. C., aber eine ganze Zeitrechnung einer monotheistischen Religion zu unterwerfen ist schon sehr männlich, primitiv und damit unlogisch.

    Entschuldige bitte, aber kannst du das mal bitte erläutern? Was ist unlogisch / männlich und primitv an einer weltweit (fast) einheitlichen Zeitrechnung?

  83. Gan-Chan sagt:

    @ Kartoffelstampf:

    Das ist auch schwer zu erklären und ich sprach (zumindest im letzten Posting) nicht über allgemeingültige Fakten, sondern über meine persönliche Empfindung. Es sei Dir unbenommen es anders zu sehen.

    Männern geht im Grunde jede Fähigkeit für wissenschaftliche Denkprozesse ab. Ausnahmen bestätigen natürlich auch hier die Regel. Deshalb bevorzuge ich Texte, die von Frauen stammen.

    Die willkürlich von irgendwelchen alten Kerlen festgelegte Zeitrechnung ist für mich ein Ärgernis im Alltag und ich sehe nicht ein mich täglich mit diesen monotheistischen Belästigungen befassen zu müssen. Aber das ist ein ganz anderes Thema und wird hier nicht interessieren.

  84. Kartoffelstampf sagt:

    Männern geht im Grunde jede Fähigkeit für wissenschaftliche Denkprozesse ab.

    Das klingt jetzt fast ein bisschen sexistisch. Hast du dafür Belege?

  85. Gan-Chan sagt:

    @ Kartoffelstampf:

    Naja, sexistisch wollen wir ja nicht sein.

    Belege? Erst vor ca. 1 Woche ging es um eine ähnliche Diskussion beim Lunch (aber nicht über die Wikipedia). Da fragte auch jemand nach Belegen. Ich habe schon überlegt wie ich das nun sinnvoll ausführen könnte oder ob ich lieber doch nichts sagen soll. Da sagte die Frau neben mir nur »Weibliche Überlegenheit ist doch ein Naturgesetz!« Das habe ich dann nur mehr bestätigt und alle waren zufrieden.

  86. Alina sagt:

    Ich habe in der Wikipedia vorrangig gute Erfahrungen gemacht. Es gibt viele (auch männliche) AutorInnen, die viel Fingerspitzengefühl für diskriminierende Formulierungen etc. aufbringen und solche beseitigen.

    Als Schreiberin bei Nicht-Gender-Themen hatte ich bisher gar keine Probleme. Ich kann das nur jedem und jeder ans Herz legen, denn hier kann man so viel machen, was letztendlich auch Ungleichheiten beseitigen kann. Allein durch die Präsenz mit einem weiblichen Benutzernamen und gelegentlicher Korrektur von Ausdruck und Rechtschreibfehlern ist viel getan. Aber auch die Ergänzung von militärgeschichtlichen Artikeln mit sozialen und alltagsgeschichtlichen Themen ist eine Arbeit für die Gleichstellung – oder der Ausbau weiblicher Biografien.

    Unreflektiertheit (die meist, aber nicht immer, von Männern stammt) findet man leider in vielen Artikeln, wenn beispielsweise in einem biografischem Artikel steht, die Mutter sei Hausfrau gewesen (oder es wird nur ihr Vorname genannt), obwohl bekannt ist, dass sie unter dem Namen ihres Mannes Schriften veröffentlicht hat. Das fällt dann leicht mal unter „nicht relevant“, obwohl es eher unter „falsch“ fallen sollte. Oder wenn in einem Artikel über weibliche Sexualfunktionen steht, für Viele sei es ein großes Ziel, eine solche Frau zu finden (für viele was?). Ja, so etwas kommt vor und ist leider, lieber Kartoffelstampf, eine männliche Sichtweise, auch wenn ich mir wünschen würde, es gäbe keine Unterschiede bei den Sichtweisen mehr.

    Wenn ihr selbst editiert, seid ihr (ich spreche explizit die Frauen an) natürlich nicht davor gefeilt, ebenso in Sichtweisen zu verfallen. Aber da helfen die Wikipediaregeln weiter, die sagen: Alles muss belegt werden, neural sein und es kommt nur rein, was relevant ist. Diese Regeln helfen uns! Denn was wollen wir denn?! Die Hälfte vom Kuchen, weil sie uns zusteht. Wenn irgendwer sexistischen Mist in der Wikipedia schreibt, dann können wir das löschen, weil nicht neutral und / oder nicht belegt. Wenn eine Aussage wie die, dass viele Frauen eigentlich mehr arbeiten möchten, aber wegen Familienpflichten nicht können, gelöscht wird, weil sie unbelegt war, dann ist das für uns ein Aufruf dazu, sie zu belegen und der Aussage damit in den Augen vieler, vieler Leser mehr Gewicht zu verleihen. Wikipedia ist mächtig. Viele Artikel werden täglich hunderte Male aufgerufen.

    Es gibt für Frauen viel, viel zu tun in der Wikipedia und jede helfende Hand wird benötigt. Und ja, es gibt auch ein paar Maskulinisten, die noch dazu zusammenarbeiten und Frauen das Leben schwer machen. Aber es ist bereits jetzt so, dass die vieles nicht verhindern können, weil Wikipedia diese Regeln hat, die auf ausgeglichene Sichtweisen ausgerichtet sind.

    Ans Herz legen möchte ich jeder, die sich beteiligen will, den Artikel „Frauenfußball“. Ich weiß, es ist ein schrecklicher Titel, aber an dem werden wir wohl in den nächsten Jahren nichts machen können. (Irgendwann kann er vielleicht mal „Fußball der Frauen“ heißen, parallel zu „Fußball der Männer“.) In den nächsten Monaten wird dieser Artikel täglich 1000 Mal oder öfter angeklickt. Es kann nur gut sein, wenn er ausgewogen und unsteriotyp geschrieben ist. Und „lesenswert“ und damit wert, zu Beginn der WM auf der Wikipedia-Startseite zu erscheinen, ist er allemale jetzt schon. Er muss nur die Kandidatur durchlaufen und diese Auszeichnung erhalten. Es muss sich nur jemand darum kümmern. Das wäre ein ganz konkretes Projekt für interessierte Newbies – aber nur eines von so vielen.

    Es gibt so viel zu tun: Krämpelt die Ärmel hoch!

    PS: Wer mehr Projekte wissen will, die sich lohnen würden, kann mir eine Mail schicken. Ich habe eine kleine Liste mit Ideen, denen ich gar nicht alle nachkommen kann. Auch wer Hilfe und Unterstützung beim Artikelschreiben benötigt, kann sich bei mir melden.

  87. Gan-Chan sagt:

    Danke, Alina, dass Du das nochmals zusammengefasst hast. Damit lässt sich dann schon etwas machen.

    Was ich allerdings noch fragen wollte: Das komplexe Regelwerk wurde mir des öfteren als abschreckend und bürokratisch genannt. Angeblich muss man sich erst damit lange auseinandersetzen, um nicht dauernd von den »älteren« belehrt zu werden und darauf haben viele keine Lust, da die Wikipedia ja doch ein Freizeitprojekt ist. Wer also im Arbeitsalltag viel zu tun hat, will oft nicht in der knappen Freizeit viele bürokratischen Hürden überwinden müssen, um sich zu beteiligen. Das bedeutet, dass auch darunter die Qualität der Wikipedia leiden soll.

    Das habe ich nun allerdings nur so nacherzählt wie ich es gehört und gelesen habe.

  88. Angelika sagt:

    @Alina – ist mir rätselhaft, ich dachte/analog „leichtathletik der frauen/- der männer“ sind gebrauchte und akzeptierte wendungen ?!

    und soweit ich weiss ist z.b. an US-unis etc. WP nicht als referenzquelle erlaubt.
    einfach mal guglen/ixquiken „why WP is not an accepted/reliable source …“

  89. Kartoffelstampf sagt:

    Das komplexe Regelwerk wurde mir des öfteren als abschreckend und bürokratisch genannt. Angeblich muss man sich ….

    @Gan-Chan
    Du hast ja ziemlich dezidierte Meinungen über Wikipedia geäußert, und nun stellt sich heraus, dass du das Regelwerk gar nicht kennt. Worauf begründest du deine Einschätzungen eigentlich?

  90. André sagt:

    @Gan-Chan: Nur sicherheitshalber – unkommunizierbare Ironie das alte Internetproblem – weder sehe ich Anhaltspunkte für eine grundsätzliche „weibliche Überlegenheit“, noch halte ich es für wahr, dass Männer bis auf Ausnahmen nicht zu „wissenschaftlichen Denkprozessen“ fähig sind. Man könnte auf die fragwürdige Idee kommen letzteres am kleinen Bevölkerungsanteil an Wissenschaftlern festzumachen. Nach der Logik wären dann aber auch die meisten Frauen nicht zu den entsprechenden Denkprozessen fähig. Abgesehen davon unterscheidet sich „wissenschaftliches“ Denken auch nicht wirklich vom „normalen“ Denken, es hält sich nur strenger an bestimmte Formalien.

    @Angelika: Hm, wenn du die Hoffnung hast, dass die Wikipedia einfach nicht so wichtig ist, da wäre ich skeptisch. Die Nutzung ist schon sehr intensiv und besonders bei Schülern auch bei vielen Studenten ist sie sehr beliebt. Ich glaube auch nicht, dass einer Zitierfähigkeit grundsätzlich etwas im Wege steht, wird teilweise heute schon gemacht, und ist wahrscheinlich einfach eine Frage der Zeit. Da die Wikipedia selbst darauf besteht, ihre Inhalte durch Referenzen zu belegen, kann man außerdem auf die dort angegebenen Quellen zurückgreifen. Weshalb ich auch im universitären Umfeld schon öfter mal das Zugeständnis, als erster Einstieg geeignet, gehört habe.

    Ganz persönlich kann ich sagen, dass ich auch einen gewissen Grad an unkritischer Nutzung entwickelt habe. Für alle Begriffe, die ich nicht kenne, nehme ich die ersten paar Zeilen eines Wikipedia-Artikels zu dem Begriff, also die Definition, für bare Münze. Wenn ich mich frage, „was ist“ oder „was war nochmal“, lese ich in der deutschen oder englischen Wikipedia den Artikelanfang und außer mir käme selbst etwas daran merkwürdig vor, stelle ich die dortige Definition sehr selten in Frage. Mit dem Rest des Artikels bin ich durchaus kritischer und im professionellen Umfeld, ist das auch nochmal etwas anderes, aber immerhin für große Teile schneller Recherche ist die Wikipedia für mich damit eine Autorität. Und ich glaube, dass es sehr vielen Menschen ähnlich geht. In der Wikipedia mit eigenen Themen in guter Qualität vertreten zu sein, ist also durchaus wichtig.

  91. Alina sagt:

    Hallo in die Runde,

    @Angelika: Ich höre leider öfter „Frauenfußball“ statt „Fußball der Frauen“, aber es stimmt schon: oft werden beide Begriffe synonym verwendet. In Wikipedia heißt der Artikel leider dennoch Frauenfußball und ist nicht, wie bei Leichtathletik, mit dem „Männerartikel“ (auch schreckliches Wort) verknüpft. Auch hier könnte man mal probieren, ob es nicht doch klappt, den Artikel umzubenennen.(?)

    @Gan-Chan: Es ist egal, woher du das hast: Es stimmt, Wikipedia hat ein komplexes Regelwerk. Das liegt daran, dass sich das Projekt sehr dezentral ausgebaut hat und nun überall ein paar Regeln herumschwirren ohne, dass es eine allgemein akzeptierte Zusammenfassung gäbe. Ein wenig muss man sich schon damit auseinandersetzen, aber es kommt auch darauf an, was du machen willst. Wenn du nur hier und da eine Ergänzung machen willst: Dann reicht es, zu wissen, dass du sie mit (wissenschaftlicher) Literatur belegen musst. Den Rest macht man als mittelmäßig intelligente Person automatisch richtig, wie etwa, das Sprachniveau dem eines Lexikons anzupassen. Falls du doch etwas nicht beachtet hast, machen dich andere meist nett darauf aufmerksam. Aber das ist alles nicht so schlimm. Haarig wird es erst, wenn man sich streiten muss (beim Artikel „Feminismus“, beispielsweise). Aber wie gesagt: In den meisten Artikeln wird es sehr begrüßt, wenn du etwas hinzufügen möchtest. Ansonsten gibt es ja noch das Mentorenprogramm, wo dir jemand, der oder die schon länger dabei ist, helfen kann.

    @ André: Ich kann dir da nur vollkommen zustimmen. Wikipedia ist natürlich auch an deutschen Unis absolut Tabu als Quelle! Das hindert viele Studenten aber (zum Glück) nicht daran, sich trotzdem über Wikipedia einzulesen und den dort angegebenen Belegen zu folgen. Wikipedia ist aber vor allem Teil des Alltagslebens vieler Menschen. Viele bilden sich mittlerweile hierüber ihre Meinung.

    Es ist wichtig, die Themen, die einer am Herzen liegen, in guter Qualität in der Wikipedia zu präsentieren. Der Artikel „Frauenquote“ zum Beispiel, wurde im Mai insgesamt 8343 Mal aufgerufen. Äußert sich wieder eine Politikerin darüber, gibt es wieder mehr Klicks, auch von Leuten, die sich nicht so sicher sind, wie sie sich in dieser Frage stellen sollen. Leider ist der Artikel insgesamt schlecht bequellt, was ihn qualitativ leiden lässt. Eine gute Struktur, sodass es Spaß machen würde, ihn zu lesen, hat er auch nicht. Außerdem überwiegt in dem Artikel die Darstellung der Kritik an der Frauenquote und die Argumente, die dafür sprechen, sind etwas rar. Kritik darzustellen, ist natürlich absolut berechtigt und gehört mit in den Artikel, aber wo kontra ist, da muss auch pro sein. Es liegt leider an der mangelnden Mitarbeit der Frauen, dass der Artikel insgesamt nicht besser ist. (Noch ein Projekt, dem sich eine widmen könnte.)

    Also: Einmischen!

  92. Juliana sagt:

    @Angelika, André

    Auch an deutschen Unis ist Wikipedia nicht zitierfähig, ebenso wenig vermutlich an irgendeiner anderen Uni. Das liegt gar nicht mal nur an der Fehleranfälligkeit, sondern ist auch ein Urheberrechtsproblem — denn wen soll man als Verfasser/in nennen?

    Selbstverständlich würde ich nie in einer wissenschaftlichen Arbeit Wikipedia als Quelle angeben. Aber ich habe schon für vieles dort vorrecherchiert und jede Menge nützlicher Literatur, Links und andere weiterführende Hinweise gefunden, für die ich auf anderem Wege viel länger gebraucht hätte. Hilfreich ist auch die Kategorisierung der Artikel — welche Dinge derselben Art wie das von mir gesuchte gibt es noch? Das bietet ein anderes Lexikon nicht.

    Privat nutze ich Wikipedia zum Checken von Fakten, wenn mein Allgemeinwissen versagt (Wo genau mündet noch mal die Donau?) oder zu Fragen der aktuellen Popkultur, die ich in einem Papierlexikon nie finden würde. Und das machen die meisten Leute, die über einen Internetanschluss verfügen.

    Zum Vergleich mit anderen Lexika möchte ich außerdem anmerken, dass jemand den quantitativen Vergleich Artikel über Frauen/Artikel über Männer auch mal mit dem Brockhaus machen müsste. Da stehen nämlich auch mehr Männer drin. Und auch der Brockhaus hat vermutlich mehr männliche Autoren. Sollte die Konsequenz daraus sein, keine Nachschlagewerke mehr zu benutzen? Oder nicht eher, das Lexikon, das erstens die größte Leserschaft hat und dessen Inhalt wir zweitens beeinflussen können, nach Kräften mitzugestalten?

  93. Al sagt:

    Gan-Chan ist ein Clown, oder? Und genießt als solcher Immunität, scheint mir. Wie es hier wohl aufgenommen worden wäre, wenn er statt von weiblicher von männlicher Überlegenheit gesprochen oder „Frauen geht im Grunde jede Fähigkeit für wissenschaftliche Denkprozesse ab“ gesagt hätte?

  94. Miriam sagt:

    Die Wikipedia als inakzeptable Quelle zu bezeichnen halte ich für eine chauvinistische Haltung. Es gibt sogar Professoren, die als Seminararbeit Wikipedia-Artikel schreiben lassen. Warum sollen die Arbeiten der Studierenden in der Schublade eines/einer Assistenten/Assistentin ein unbeachtetes Dasein fristen, wenn sie eben auch öffentlich zugänglich gemacht werden können. Und Seminararbeiten sollten ja nun den wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. Durch den Review-Prozess, der meiner Meinung nach auch deutlich härter ist, als in vielen Fachzeitschriften, ist die Qualität der Artikel in den meisten Fällen wirklich gut. Niemand stellt die Qualität des Brockhaus in Frage, aber wer von uns kann denn wirklich beurteilen, wie sachkundig die Brockhaus-Redaktion ist?
    Meiner Meinung nach sind die Vorbehalte gegenüber Wikipedia ähnlich motiviert wie die Vorbehalte der wissenschaftlichen Community gegenüber Open Access Publishing. Wer sich mit der Thematik intensiver auseinandersetzt, wird feststellen, das da nicht ganz unerhebliche finanzielle Interessen der etablierten Verlage hinter einem Teil der Kritik steckt.

    Nimmt man die Idee, die hinter Wikipedia steckt, ernst, dann muss man meiner Meinung nach zwangsläufig akzeptieren, dass Diversity unter den AutorInnen essentiell wichtig ist. Das sollte einem allein dadurch einleuchten, dass die verschiedenen lokalen Versionen der Wikipedia sich im Inhalt teilweise sehr deutlich unterscheiden.

  95. Helga sagt:

    @Al: Nein, auch pauschalisierende Aussagen gegenüber Männern sind nicht in Ordnung. Gan-Chan kommentiert hier nicht zum ersten Mal und sollte daher auch die Netiquette kennen. Allerdings machen wir hier alles in unserer Freizeit und können die Kommentare nicht 24/7 überwachen.

    @Juliana: Aus der Frustration mit Nachschlagewerken (und Bibliotheken, Museen etc) sind in der 2. Frauenbewegung meistens eigene, Frauenprojekte entstanden – im Internet gibt es die ja inzwischen auch, z.B. die FemBio.

  96. Juliana sagt:

    @Helga
    Stimmt, FemBio ist z. B. eine fabelhafte Fundgrube und eine tolle Sache und als Gegengewicht zu anderen Lexika dringend notwendig. Meiner Meinung nach haben wir das Ziel aber erst erreicht, wenn solche Ergänzungsprojekte gar nicht mehr nötig sind, sondern deren Inhalte Mainstream geworden sind. Langer Weg, ich weiß. Aber ich bin der Meinung, dass eine Großbaustelle, an der ALLE motivierten Enzyklopädist_innen mitarbeiten, am ehesten helfen wird.

  97. Al sagt:

    Ja, Helga, das mit der Freizeitmoderation ist schon klar, aber trotzdem fällt auf, dass die Gan-Chan-Variante der Holzschnittsicht auf Geschlechterbezogenes langmütiger behandelt wird als analoge Dumpfbackigkeiten unter umgekehrten Vorzeichen.

  98. Juliana sagt:

    Oh, und @Miriam:
    Da stimme ich dir zu! Es ist eben heutzutage notwendig, eine „Wikipedia-Kompetenz“ zu entwickeln, um das Potential dieses Nachschlagewerkes ausschöpfen zu können. Hat man die, ist das Potential groß. Zwar ist es auf den ersten Blick nicht so leicht, Wikipedia zu durchschauen. Im Gegensatz zum Brockhaus ist es aber bei Wikipedia immerhin möglich.

  99. André sagt:

    @Juliana: Zitierfähigkeit: Das Problem mit der Autorennennung sehe ich eigentlich nicht. Ich nehme an, wenn ich ein anderes Lexikon zitieren würde, würde ich auch nicht die Autoren nennen. Denn es ist ja völlig intransparent, wer aus der Redaktion nun für den zitierten Inhalt verantwortlich ist. Allerdings musste ich, glaube ich, noch nie ein Lexikon irgendwo zitieren, wo es darauf angekommen wäre, insofern lasse ich mich gerne korrigieren. Bei der Wikipedia ist immerhin für jeden einzelnen Artikel aufgezeichnet, wer verantwortlich ist. Dafür sind die meisten Autoren nur pseudonym bekannt oder im Fall von IP-Adressen praktisch anonym. Die einzige echte Hürde für die Zitierfähigkeit sehe ich in der Archivierung, denn man muss sich auf die Permanenz des zitierten Werkes verlassen können. Ich finde zum Beispiel die Deutsche Nationalbibliothek wäre in der Pflicht Sicherungskopien des größten deutschsprachigen Nachschlagewerk einzulagern. Meines Wissens nach tun sie das nicht.

  100. Juliana sagt:

    @André
    Wenn du dich gerne korrigieren lässt, korrigiere ich dich gerne. :-) In den meisten wissenschaftlichen Lexika (die ich kenne) sind die Artikel namentlich gekennzeichnet, und in den meisten Publikationen, die auf solche Bezug nehmen (und die ich kenne), werden sie auch mit Namen zitiert.
    Wenn ich unbedingt einen Wikipedia-Artikel zitieren wollte (etwa weil ich eine Arbeit über „XY und dessen Rezeption in populären Online-Nachschlagewerken“ schreiben würde), würde ich wohl die Version mit Datum und Uhrzeot angeben und hoffen, dass Wikipedia so schnell nicht vom Netz geht (oder die DNB ihre Zuständigkeit auf nicht gedruckte Werke ausweitet). Also *möglich* wäre ein Zitieren sicher, das stimmt schon. Man kann nur sozusagen niemanden „zur Rechenschaft ziehen“ bzw. beruft sich dabei auf keine Autorität, und das ist natürlich in der Wissenschaft ein Problem. Andererseits sind wir vielleicht auch einfach noch nicht gut genug an Gemeinschaftswerke gewöhnt.

  101. Miriam sagt:

    @ Juliana: Ich glaube, das kommt ein wenig auf die Fachrichtung an. Ich habe den Eindruck, techniknahe Fachrichtungen sind da offener als geistewissenschaftliche (Disclaimer: vollkommen wertfrei).
    Es gibt meines Wissens nach eine DIN-Norm und andere Richtlinien wissenschaftlicher Vereinigungen, wie man Quellen aus dem www/Internet zitiert, es *ist* also möglich.

  102. Angelika sagt:

    @Andre – nur als beispiel hier eine entspr. erläuterung – englisch :

    http://library.williams.edu/citing/wikipedia.php

    (die aktuelle/situation in dld. – schulen, unis – kenne ich nicht)

    @Helga – ganz genau ! und auf FemBio u.a. kann mE garnicht oft genug hingewiesen werden ;)

  103. Fairfis sagt:

    Zu Wikipedia und Gender Verweise ich aus nichtüberwundenem Trauma immer gerne auf diese Diskussion deren Resultat nichts, nada, niente war:

    Vielleicht aus der stillen Hoffnung heraus, es würde, nach jetzt mittlerweile sieben Jahren, doch noch mal was draus.

  104. Juliana sagt:

    @Miriam
    Da hast du wahrscheinlich Recht — die Geisteswissenschaften können da noch viel lernen!

    @Fairfis
    Ich fürchte, diese Kurve hat die Wikipedia immer noch nicht gekriegt, und da bedarf es auch noch einiger Arbeit, so unglaublich es klingen mag! (So unglaublich ist es dann aber vielleicht doch nicht — schließlich haben das außerhalb unserer Lieblingsblogs sehr viele Leute noch nicht gecheckt… :-/ )

    @Angelika
    Danke für den Link — was seinen Inhalt betrifft, besteht unter uns doch keinerlei Uneinigkeit, oder? Wikipedia ist ein populäres Projekt, kein wissenschaftliches. Wer das verstanden hat und ihre Entstehungsweise kennt, kann sie entsprechend benutzen. Wer das nicht versteht, gehört vielleicht (Achtung, Polemik!) sowieso nicht an eine Universität.

  105. Julian sagt:

    Zum Thema zitieren von WP.
    Bei uns an der Uni gilt (zumindest bei mir in der Fakultät, Naturwissenschaft), dass möglichst keine www Artikel/Seiten zitiert werden. Wenn man ein Buch zitiert, kann man hoffentlich auch in Jahren noch nachlesen ob das wirklich so im Buch steht. Bei Lexikas gibt man dafür Name des Werkes, Ausgabe, Datum und Seite an, womit eindeutig klar ist woher es stammt.
    Webseiten verändern sich dauern und schnell (zumindest die meisten) und sind somit nur eingeschränkt zitierfähig. Und Wikipedia ist dabe ein besonderer Graus, da jeder der will da rumschreiben kann und dann kann man es ja zitieren (siehe Guttenbergs Vornamen u.ä.).
    Natürlich benutzten bei uns auch sehr viele (mich eingenommen) WP um schnell was nachzuschlagen. Dafür ist es ja auch super. Aber wenns ums Zitieren geht, sollte man dann die bei WP angegebenen Quellen benutzen.

    @Frauen bei WP:
    Hier ist meine Meinung, dass sich hier jeder gleichmäßig anstrengen muss wenn er mitarbeiten will. Natürlich gibt es hier immer Verbohrte, die Neulingen gegenüber ruppig, genervt, überheblich sind, aber das ist bei jedem etabierten Homepage/Projekt so.

  106. André sagt:

    @Julian: Zitieren würde man ja nur eine bestimmte Version, für die man auch direkt eine eindeutige URL angeben kann. Tatsächlich ist das ein Vorteil der Wikipedia gegenüber anderen Webseiten, sie ist komplett durchversioniert. Natürlich wenn man aus einem Artikel als Quelle zitiert, nachdem man ihn auf Vordermann gebracht, ist da sicherlich ein Interessenkonflikt vorhanden. Ich vermute auch, dass eher Fachwikis, die von den zugehörigen Fachleuten kollaborativ geschrieben werden, im wissenschaftlichen Prozess als Quelle wichtiger sein werden als die Wikipedia. Zitiergelegenheiten für letztere sehe ich eher dort, wo man einen allgemeinen Eindruck davon vermitteln will, was so etwa gesellschaftlicher Konsens zu einem Thema ist.

    @Juliana: Du sagst es selbst, dass das Binnen-I sich in der Wikipedia nicht als Standardform durchgesetzt hat, dürfte mit seiner immer noch geringen Akzeptanz in großen Teilen der Bevölkerung zusammen. Ich halte es als Instrument eine sprachliche Geschlechterbalance herzustellen auch für ungeeignet, da mit seiner Verwendung meinem Dafürhalten nach durch verschiedene Effekte tatsächlich die weibliche Form bevorzugt wird. Und sprachästhethisch, naja man gewöhnt sich ja angeblich an alles, aber Großbuchstaben in der Wortmitte und Verschlusslaute in der Sprechweise sind für das Deutsche schon sehr untypisch.

    Ist denn der Einsatz des Binnen-I oder ähnlicher Schreibformen durch irgendwelche Richtlinien der Wikipedia untersagt?

  107. Gan-Chan sagt:

    André, Du hast also ein Problem wenn die Weibliche Form in einem Text (!) bevorzugt wird. Dass ansonsten die männliche Form immer bevorzugt wird, stört Dich offenbar nicht grossartig. Vermutlich bist Du es schon gewöhnt, denn ist es ja irgendwie eine Art Standard. Genau damit habe ich dann eben ein Problem. Da brauche ich gar nicht über Binnen-I’s diskutieren, denn das Problem liegt tiefer.

  108. André sagt:

    @Gan-Chan: Wenn man ein sprachliches Instrument schafft, dass kein Geschlecht bevorzugen soll und im Ergebnis wird, wie gesagt so mein Eindruck, ein Geschlecht tendenziell bevorzugt, dann ist es eben kein adäquates Instrument. Ich will mich auch nicht um das Binnen-I streiten, ich wollte nur andeuten, dass es aus meiner Sicht valide Gegenpositionen, nicht nur die Genannte, gibt. Letztlich setzt sich Sprache aber durch Gebrauch durch, wobei eine normative „sprachfremd“ begründete Sprachregelung es immer schwerer hat, als eine Form, die durch ihre Gefälligkeit oder Schönheit hervortritt.

    Daher die Frage, ist der Einsatz in der Wikipedia denn explizit verboten?

  109. Helga sagt:

    @André: Bei der Wahl zwischen blöden Status Quo und einer Lösung, die ihrem eigenen Anspruch noch nicht ganz gerecht wird, dann doch auf dem Status Quo zu verharren, ist nicht mal der Versuch einer Lösung. Außerdem gibt es noch diverse andere Ideen (Gender Gap, Sternchen, abwechselnde Verwendung von Adjektiven und Wortendungen…).

    Und die Frage, was erlaubt und verboten ist, kann man in der Wikipedia selbst vielleicht besser beantworten.

  110. Juliana sagt:

    Wikipedia selbst zum Binnen-I:

    *Verboten* ist sicher was anderes, aber wenn du es verwenden würdest, würde es wahrscheinlich über kurz oder lang jemand wieder entfernen. Für Experimente mit neuen Schreibweisen (die ich persönlich sehr begrüße), ist Wikipedia wohl nicht der richtige Ort: André hat schon Recht, Wikipedia bildet den gesellschaftlichen Konsens ab. Und in dem spielen, wie wir leider wissen, Ideen wie die des Gender Gap noch keine große Rolle. Ebenso wird auch die (mindestens zahlenmäßige) Dominanz von Männern in fast allen Bereichen von Wikipedia nicht generiert, sondern abgebildet. Natürlich verfestigen sich dadurch Gewohnheiten, klar.
    Meine Prognose ist, dass sich eine wirklich geschlechtergerechte Sprache in einem Massenprojekt wie Wikipedia erst durchsetzen wird, wenn sie fester Bestandteil der Mehrheitssprache geworden ist. Wann das wohl sein wird……?

  111. André sagt:

    @Helga: Das eigentliche Problem geht tiefer, weil ich schon die zugrundeliegende Analyse nur bedingt teile. Aber belassen wir es dabei, dass wir uns nicht einig sind. Diese Debatte habe ich (nicht in der Wikipedia, aber ansonsten) schon zu oft geführt.

    Hielte ich eine Sprachmodifikation wirklich für nötig, würde ich übrigens sowas wie die Eliminierung der weiblichen Endung favorisieren. Also dass das Geschlecht nur noch durch den Artikel angezeigt wird: „Der Arzt“, „die Arzt“ mit der einzigen Pluralform „die Ärzte“. Irgendetwas was die Sprache vereinfacht, anstatt sie komplizierter zu machen. Diese spezielle Konstruktion hat allerdings auch ihre Probleme, etwa Zweideutigkeiten wie „Ich habe die Arbeiter gefragt.“

    @Juliana: Es stimmt, dass es wenig bringt, die Sprachform ohne Gemeinschaftskonsens zu ändern. Allerdings gibt es immer noch die technische Lösung, die die Einstellung, ob man ein Binnen-I (oder ähnliche Formen) sehen will oder nicht, dem jeweiligen Nutzer überlässt. Es würde vermutlich einigen Mehraufwand für die einzelnen Autoren bedeuten, aber von der technischen Seite her müsste man das mit Vorlagen, die auf bestimmte Voreinstellungen reagieren, eigentlich ganz gut lösen können. Ist bestimmt auch schonmal vorgeschlagen worden. Ich vermute allerdings, dass das sehr kontrovers wäre, unter anderem weil man damit den Schritt macht, dass nicht mehr alle Leser der Wikipedia den gleichen Artikel lesen.

  112. Gan-Chan sagt:

    @ André:

    Da muss es keine Zweideutigkeit geben.

    Neue, geschlechtsneutrale Form || Alte Form
    Ich habe die Arbeiter gefragt. || Ich habe die Arbeiterin gefragt.
    Ich habe Arbeiter gefragt. || Ich habe die Arbeiterinnen gefragt.

    Vereinfachen ist gefragt und die Artikel sind im deutschen sowieso eine grausame Hürde.

  113. Juliana sagt:

    @André
    Ob diese Möglichkeit in diesem Zusammenhang schon mal diskutiert wurde, weiß ich nicht. Vorgaschlagen wurde es letztens mal in Zusammenhang mit dem Kreuz als Symbol für „verstorben“, das von einigen — vorwiegend jüdischen — User_innen als unpassend empfunden wird. Der Vorschlag wurde abgelehnt, was aber wohl zu einem erheblichen Anteil am Abgleiten der gesemten Debatte ins Unsachliche lag, weniger an dem Vorschlag selbst.

    In diesem Fall würde aber eine solche Vorlage das Problem meiner Meinung nach nicht lösen. Denn die Befürworter_innen von Binnen-I, Unterstrich & Co stört es ja nicht nur, selbst eine Form ohne solche Differenzierung zu *sehen*, sondern auch der bloße Umstand, dass die meisten Leute dafür nicht sensibel sind. Die Wikipedia nach eigenem Lesegeschmack umstellen zu können, hätte sicher seinen Charme, würde aber wohl nichts daran ändern, dass das generische Maskulinum die „default option“ bleiben würde, und schlimmstenfalls sogar noch von dem eigentlichen Problem ablenken („ihr habt doch jetzt, was ihr wollt, seid zufrieden“).

    Nein, ich bleibe dabei, man kann (und sollte!) in der Wikipedia vieles mitgestalten, aber bei so grundlegenden Fragen muss man den langen und beschwerlichen Umweg gehen, den gesellschaftlichen Konsens zu ändern. Wikipedia, die gemäß ihrem Selbstverständnis abbliden und nicht lenken möchte, wird dann eines schönen Tages nachziehen.

  114. Fairfis sagt:

    @Juliana,

    Was ja aber probiert worden ist, war nicht, in Wikipedia einen Konsens für die Verwendung des Binnen-I, des Gender-Gaps oder weiteren Formen von aktiv geschlechtergerechter Sprache herzustellen, sondern zumindest die Standards der Empfehlungen der Bundesverwaltung, der schweizerischen Bundeskanzlei und/oder der UNESCO mit ihrem Ziel der Vermeidung diskriminierender Sprache als erwünscht festzulegen.

    Diese Standards, immerhin von Parlamenten bzw. gewählten VolksvertreterInnen beschlossen (und damit zumindest formal gesellschaftlicher Konsens) sind explizit darauf ausgerichtet, Ziele wie Lesbarkeit und Verständlichkeit mit den Zielen der Nichtdiskriminierung zu vereinbaren. Aber auch das hatte keine Chance. Selbst die simple Formulierung, dass in der Wikipedia auf Geschlechterdiskriminierende Sprache verzichten werden soll, oder etwas formaler, dass die Empfehlungen von Bundesrepublik, Eidgenossenschaft oder der Organisastion der Vereinten Nationen für Wissenschaft, Bildung und Kultur als Richtlinie verwendet werden sollen wurde nirgends aufgenommen, immer mit der Begründung, dass das generische Maskulinum gleichberechtigt alle meint und etwas salopp, dass wer so doof ist, bei einem Arzt nur an Herren in weiss zu denken halt selber schuld ist.

  115. Angelika sagt:

    @Fairfis – danke für diese infos !!!
    DAS ist gut zu wissen – ich wusste es SO noch/nicht (da ich bei WP aus meinen eigenen gründen generell nix machen will/werde)

    mein gedanke dazu : dieses generelle/generische maskulinum, dass ja m.W. hauptsächlich im deutschen sprachbereich verwendet wird/vorkommt (wurde/wird ja von Luise F. Pusch, Senta Trömel-Plötz u.a. deutlich erklärt) ist vielleicht vielen/frauen im anglo-amerikanischen und englischen sprachbereich oft garnicht bewusst („sein beeinflusst bewustsein“; „sprache reflektiert denken“).
    „deeply problematic ist ja wohl USamerikanisch, sowie die meisten anderen artikel/frauen, die ich zu diesem thema so seit ca. 1,5 jahren im webz lese.

    > Eine „Frauen ausmerzende Sprache“< finde ich immer wieder gut, da die beispiele "kurz & knackig" sind (links sind da weiterführende artikel) :
    http://diestandard.at/1204643383045/Ansichtssache-Eine-Frauen-ausmerzende-Sprache?_slideNumber=1&_seite=

    und dieses "mehr kreativität" wie es z.b. Karin Eichhoff-Cyrus in einem artikel dort beschreibt wünsche ich mir generell – denn sie ist "im deutschen" möglich :
    wenn feminist_innen das nicht probieren, wer dann ?

    ausserdem zeigt Helga ja an den beispielen, dass "inklusion" auf dt. veranstaltungen/zu WP nicht erwünscht bzw. nicht-thema ist.