Alphamädchen an die Front!

von Katrin
Dieser Text ist Teil 30 von 59 der Serie Meine Meinung

Am Wochenende war ich im Rahmen meiner Arbeit für den Lehrstuhl Politische Theorie an der Durchführung des Kongresses „Offiziersausbildung für das 21. Jahrhundert“ beteiligt. Veranstaltet von der Clausewitzgesellschaft und der Humboldt-Universität zu Berlin befassten sich etwa 130 Männer zwei Tage lang mit der Frage, welche Herausforderungen die Kriege des 21. Jahrhunderts an die Ausbildung von Offizieren stellen. In Retrospektive an Carl von Clausewitz, der in Vom Kriege beschrieb, was gute Kriegsführung bedeutet, und in Betrachtung der Geschichte der Militärausbildung in Deutschland, sollte eine Vision entworfen werden, wie Nato und Bundeswehr auf neue Herausforderungen, zum Beispiel in Afghanistan oder in den schweren Konflikten in Afrika, vorbereiten.

Bundeswehr-Fotos
(Bild via Bundeswehr-Fotos)

Professor Herfried Münkler, der mit seinem Buch Die Neuen Kriege (Video der Bundeszentrale für Politische Bildung) beschrieben hat, was genau das Neue und Gefährliche an den Kriegen des 21. Jahrhunderts sind, diskutierte mit diesen – hauptsächlich älteren – Männern, es wurden Vorträge von Wissenschaftlern und von Kommandeuren gehalten, und von wissenschaftlichen Kommandeuren und Generälen. Die wenigen Frauen im Publikum waren größtenteils mitgereiste Gattinnen. Nur vereinzelt mischte sich auch einmal eine Frau in die Diskussion ein. Für jemanden wie mich war die Sache zwar überaus spannend, weil ich Einblicke in eine mir sonst fremde Welt bekam, aber ich fragte mich auch, was das für eine moderne Zukunft sein soll, wenn Frauen beim Militär nach wie vor so selten sind.

Ehrlich, was diese Sache angeht, müssen wir echt mal aus den Puschen kommen. Wolf-Dieter Löser, Generaloberst vom Nato Defence College war so mutig, in seiner Vision der neuen Soldat_innen eine Frau zu wählen, die diese Vision verkörperte. Und jetzt kommt’s: Keiner der alten Herren monierte das! Man will uns kluge, junge Frauen gerne dort! Aber wollen wird das denn auch?

Frauen sind friedlich. Frauen an der Waffe? – Nur für ganz hartgesottene Mannweiber denkbar, oder? Krieg? ihhh bäh! Mal ehrlich: Wir drücken uns vor dieser Herausforderung. Während wir Role Models in Hülle und Fülle entwerfen, in die Chefetagen drängen und in die Parlamente, obwohl die Hälfte der Macht in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft für uns eine selbstverständliche Forderung ist, drücken wir uns vor einem Engagement im Militär. Warum? Wegen der Kinder? Aber wollen wir nicht, dass Männer und Frauen in Bezug auf die Kinder gleichgestellt werden? Wegen des Pazifismus? Aber müssen wir nicht dafür Verantwortung übernehmen, dass die Krisen in der Welt, die Neuen Kriege, bei denen Vergewaltigungen von Zivilisten-Frauen durch die Kriegsparteien an der Tagesordnung sind, dass diese Konflikte gelöst werden? Dass sie auch in unserem Sinne gelöst werden? Geht das nicht uns alle an?

Eine ganze Reihe Frauen wird seid einigen Jahren als „Alphamädchen“ gehandelt und wir sind selbstbewusst, klug, gut gebildet und scheuen uns nicht vor Herausforderungen. Oder doch?

Natürlich ist es eine rein persönliche Entscheidung, welchen Lebensweg jede von uns geht. Genauso persönlich, wie die Entscheidung zwischen Männern und Frauen, wer in der Babyzeit zu Hause bleibt. Doch wenn eine ganze Masse sich auf eine bestimmte Art und Weise verhält und dieses Verhalten unter der Zielsetzung von Gleichstellung ein politisches Problem wird, dann sollten wir uns vielleicht doch einmal ganz ernsthaft selbst fragen, ob wir uns eine Karriere beim Militär nicht doch vorstellen können.




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Eintrag geschrieben: Mittwoch, 20. Oktober 2010 um 11:23 Uhr unter Zeitgeschehen. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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99 Kommentare

  1. AK Antisexismus sagt:

    Der AK Antisexismus München hält es für wichtig, in einem Antikriegs-Kontext auf die fundamentale Bedeutung einer patriarchalen Gesellschaftsordnung für Kriegsfähigkeit und Militarismus aufmerksam zu machen. Eine emanzipatorische Antikriegspolitik ist für uns nur im Zusammenhang mit Widerstand gegen die vorherrschende Geschlechterordnung möglich.

    Wie und was eine Frau oder ein Mann zu sein hat entspricht keiner natürlichen Ordnung, sondern ist sozial konstruiert. Die jeweiligen Rollenbilder, und die Erwartungen, die mit ihnen verknüpft sind implizeren eine soziale Hierarchie.
    Wer sich nicht diesem System zuordnen lässt, oder lassen will, wer nicht zu Genüge den Erwartungen an einen richtigen Mann oder eine richtige Frau entspricht,muss in den meisten Gesellschaften mit Ausgrenzung rechnen und oft sogar um seine physische oder psychische Unversehrtheit fürchten.

    Die Militarisierung einer Gesellschaft verschärft diese Tendenz der Normierung gemäß einer bipolaren Geschlechterhierarchie.
    Kriegsmobilisierung, Drill und militärisches Selbstverständnis funktioniern über die Kategorisierung in Mann und Frau, also über die tägliche Rollenzuweisung in ein Oben und Unten. Diese patrarchalen Dualismen sind überall als Norm gefestigt, wo Militär präsent ist, und fundamental für die Fähigkeit, Kriege zu führen.

    Dass mittlerweile auch biologische Frauen militärische Funktionen ausüben dürfen, ist nur ein scheinbarer Widerspruch: Im modernisierten Patriarchat sind Frauen für das Militär verwendbar, solange die patriarchale Logik gewahrt bleibt. Wenn eine Frau durch ihr Sozialverhalten die gesellschaftliche Hierarchie weiterhin stützt, ist ihr biologisches Geschlecht nebensächlich.

    Denn das Prinzip einer bipolaren Geschlechterordnung ist immer noch zentral für die Fähigkeit von Gesellschaften zu Kriegen zu mobilisieren, gleichzeitig verschärft jede Militarisierung einer Gesellschaft den Druck, der durch diese Ordnung auf die einzelnen Individuen ausgeübt wird.
    Das bezieht sich nicht nur auf staatliche Systeme mit regulären Armeen, sondern sondern auf jede Gesellschaft, die nach patriarchalen und militaristischen Logiken funktioniert. Aus diesem Grund lehnen wir eine Solidarisierung mit solchen Gruppierungen grundsätzlich ab.

    Kriege beginnen nicht erst zu dem Zeitpunkt, wenn zu den Waffen gegriffen wird. Sie sind die Eskalation eines Normalzustandes, dessen Verschärfung in einzelnen Veränderungen sichtbar gemacht werden kann. Aus Ethnizität wird nationalistisches Bewusstsein, aus nationalistischem Bewusstsein Krieg.
    Im Krieg wird der extremste Ausdruck der patriarchalen Geschlechterordnung besonders deutlich: Die Ausübung sexualisierter Gewalt durch Männer, die ihren Körper als Waffe zum Zwecke der Unterwerfung einsetzen. Mit dem Einsatz der Waffe „Körper“ werden täglich aufs neue Machtansprüche und Verfügungsgewalt über Frauen und Kinder durchgesetzt. In Kriegsgebieten zählt der Handel mit Frauen meistens zu den wichtigsten ökonomischen Zweigen.

    Wir betrachten die herrschenden Geschlechterverhältnisse als grundlegendes Moment für Militarisierung und Kriegslogik. Diese Sichtweise ist keineswegs selbstverständlich. In der Antikriegs- und Antiglobalisierungsbewegung tauchen die Gewaltverhältnisse oft nur als Nebensache und Exzess auf, wenn auf Frauen und Kinder als Opfer von Kriegen aumerksam gemacht wird. In diesem Kontext bleiben Frauen Objekte, die Hierarchisierung wird fortgeschrieben.

    Eine antipatrarchale Antikriegsposition muss das Mann-Frau-Konzept als Fundament für Kriegsfähigkeit und Mobilisierbarkeit politisch und praktisch sabotieren!
    Unterstützung von kriegerischen Handlungen durch Staaten oder antiemanzipatorische bewaffnete Organisationen können kein positiver Bezugspunkt für uns sein!

    Fight war! Fight sexism!

    http://asabm.blogsport.de/2009/02/10/redebeitrag-ak-antisexismus/

  2. Jules sagt:

    Ein wichtiger Denkanstoß!

  3. Nicole sagt:

    Wow, also das ist mir doch ein bisschen zu einfach. Zwischen „Oh, ich werde Generalin“ und „Frauen sind friedlich“ gibt es ein sehr großes Spektrum politischer Haltungen, zum Beispiel die, es überhaupt nicht sinnvoll zu finden, wenn das Militär die Arbeit von Entwicklungshilfeorganisationen übernimmt und da ist es total egal, ob das nun Soldatinnen oder Soldaten sind. Da ist nicht die Gleichstellung das Problem und das wird auch nicht gelöst, wenn ich beschließe, zur Bundeswehr zu gehen.

  4. Katrin sagt:

    Nicole, das ist richtig und wie Jules sagte, ist dies vor allem ein Denkanstoß.
    Da ich gerade auch auf Twitter schon eine rege Debatte angestoßen habe, hier noch ein Kommentar, den ich dort auch schrieb: im Gegensatz zu den Grünen, die sich in der Frage im Rahmen des Kosovo-Krieges ja fast zerlegt, auf jeden Fall gespalten haben, bietet unsere Bewegung die Chance, dass jede_r seine Meinung zu Militäreinsätzen an sich ja auch behalten kann.
    Die Neuen Kriege sind aber eine Herausforderung an alle Gesellschaften und damit sind auch wir Frauen angesprochen.
    In Fragen der Wirtschaft bleibt ja auch Raum, kapitalusmuskritisch zu bleiben und TROTZDEM zu fordern, dass mehr Frauen in die Führungsetagen gehören, oder?

  5. Red Riding Hood sagt:

    „Krieg? ihhh bäh!“ ???

    ich finde den ganzen artikel mehr als bedenklich aber das ist echt der gipfel. krieg als „herausforderung“… da fehlen mir die worte.
    ich wäre froh wenn wir alphamännchen abschaffen könnten und keine alphaweibchen produzieren würden. mit karrierefeminismus kann ich wohl einfach nichts anfangen.

  6. Katrin sagt:

    Ja, siehe meine Antwort an Nicole.
    Und das hier ist MEINE Meinung, ich schreibe das nicht im Namen der Mädchenmannschaft.

  7. Nadine sagt:

    Schließe mich Nicoles Meinung an.

    Solange die Bundeswehr dazu dient, Kriegseinsätze zu beschließen und zu unterstützen und damit auch Geschlechtergerechtigkeit in den angegriffenen Ländern zu verhindern, sollten sich Feminist_innen eher darum bemühen, mehr Menschen für friedliche Projekte und antimilitärische Lösungen zu sensibilisieren. Gleichstellung darf nicht auf dem Rücken der Zivilgesellschaft passieren.

  8. THX1138 sagt:

    Ein lohnenswerter Denkanstoss, zweifellos! Meine Frau hat seinerzeit auf den Philippinen (Clark Airbase) eine schwere Krankheit nur dank dank dem beherzten Eingreifen zweier Airforce-Pilotinnen überlebt, die trotz ihrer Luftkriegserfahrung im Irakkrieg weiblich geblieben sind. Eine F-14 Tomcat kann auch von einer Frau geflogen werden- was spricht dagegen?

  9. Red Riding Hood sagt:

    da bin ich ja mal ganz deiner meinung nadine

  10. Katrin sagt:

    Ich respektiere diese Haltung @Nadine. Ich sehe aber eher die Notwendigkeit, dass Frauen sich in der Bundeswehr dafür einsetzen sollten, dass diese sich im Denken und Handeln auch verändert. Denn – das ist meine Überzeugung- sonst gehen Chancen verloren, die wir nicht verlieren sollten. Das Argument ist ja gerade, dass Diversity an sich ein Wert ist – überall.

  11. mh sagt:

    also ich seh da jetzt nun erstmal nicht mehr als einen aufruf dazu, das militär nicht generell abzulehnen, was natürlich zugleich auch ein vorwurf ist.

    über alles darüber hinaus, müsste katrin nochmal nachlegen, denn irgendwie fehlt mir die zielsetzung in der aussage.

    über pazifismus muss an der stelle nicht mal streiten, denn der ist schlussendlich auch nur eine frage der sichtweise und nicht des geschlechts. ich könnte z.b. schwören, dass einige frauen mich schon abstechen wollten! ;P

    aber wo wir schon mal bei den klischees sind. wie hoch ist denn der frauenanteil beim geheimdienst?

    mfg
    mh

  12. Andreas sagt:

    „als Denkanstoß gemeint‘, „muß man doch wohl noch mal sagen dürfen“, „es kann doch nicht sein, daß das ein Tabuthema ist“…

    Ich komme mir irgendwie vor wie in der Integrationsdebatte.

  13. Nadine sagt:

    @Katrin

    Menschen in anderen Ländern müssen also sterben, werden gewaltvoll unterdrückt, ihnen wird der Subjektstatus abgesprochen, ihre Lebenswelt zerstört, damit die weiß-deutsche Frau sich im Glanze der Gleichstellung sonnen kann?? Das ist für mich der Tenor dieses Artikels und den finde ich gelinde gesagt befremdlich.

    Diversity im Militär? Damit dann auch bald Schwarze Deutsche, People of Colour, Menschen mit Behinderung, Homos gegen andere „People of Diversity“ in den Krieg ziehen? Nein, danke.

    Als Institution gehört die Bundeswehr natürlich unter Gleichberechtigungsaspekten diskutiert, was ja auf dieser Seite schon passiert ist, weil es jedem Menschen frei steht, sich militärisch zu engagieren und jeder Mensch egal in welcher Organisation/Institution/System das Recht genießt, gleich und fair behandelt zu werden. Aber darum geht es in dem Artikel gar nicht, sondern um den Aufruf, dass sich doch bitte mehr Menschen, respektive Frauen militärisch engagieren sollen. Schade. Einen Aufruf nach Umstrukturierung, Förderung von humanitärer Unterstützung in Krisengebieten, internationale Entwicklungszusammenarbeit sowie Abrüstung innerhalb des nationalen Militärs hätte ich unterstützt.

  14. THX1138 sagt:

    Ich sehe, hier tummeln sich gerade zwei Freitagleser- und Blogger…

  15. Marlene sagt:

    So selten sind Frauen in der Bundeswehr gar nicht, zumindest, wenn man sich nicht die Bundeswehr insgesamt (ein Anteil von etwa 7% und steigend) ansieht, sondern einzelne Truppengattungen. Im Sanitätsdienst liegt der Anteil der Frauen bei 20%, der Anteil der Frauen bei der Feldjägertruppe ist auch relativ hoch (das Feldjägerdienstkommando Erfurt hat zum Beispiel einen Anteil von etwa einem Drittel)… den ersten weiblichen General (Generalinnen gibt es nicht, die heißen „weiblicher General“ oder „Frau General“ oder „General (w)“, und das trifft auch auf jeden anderen Dienstgrad zu) gab es übrigens schon vor Jahren: Frau Generalarzt Verena von Weymarn (inzwischen ist die schon pensioniert, glaube ich).

    Dass Frauen das friedlichere Geschlecht seien, ist eine differenzfeministische Mär. Frauen sind genauso friedlich oder weniger friedlich wie Männer, und wenn man sich mal die Geschichte der Frauen in, bei und mit den Streitkräften ansieht, wird einem das auch klar. Ich empfehle dazu „Corsets to Camouflage“ von Kate Adie (http://www.amazon.de/Corsets-Camouflage-Women-Kate-Adie/dp/0340820608/ref=sr_1_19?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1287570558&sr=1-19) und „Hell Hath No Fury“ von Rosalind Miles (http://www.amazon.de/Hell-Hath-No-Fury-Antiquity/dp/0307346374/ref=sr_1_20?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1287570676&sr=1-20) sowie diverse andere Publikationen zum Thema (der US-Amerikanische Buchmarkt ist unserem da um Jahre voraus).

    Krieg ist furchtbar und Krieg gehört abgeschafft, da sind wir uns alle einig. Es ist aber Blödsinn, zu behaupten, Frauen sollten sich davon fernhalten und bitte nur in der Friedensbewegung taugen. Damit spielt man nur das Spiel mit, das jahrelang Frauen erzählt hat, sie könnten dieses nicht und jenes auch nicht, weil sie ja Frauen seien und es nicht in ihrer Natur liege, dieses oder jenes tun zu können. Das ist – mit Verlaub – differenzfeministischer… Mist, die im Fall Kriegsdienst übrigens auch noch tatsächlich männerfeindlich ist. Bedeutet es doch im Umkehrschluss auch, dass Männer – mal wieder – sowohl die kriegstreiberischen Arschlöcher seien sollen und Frauen wieder nur die Opfer sein sollen. Und ich dachte, darüber seien wir im 21. Jahrhundert nun wirklich schon hinweg.

  16. Adrian Lang sagt:

    Das ist kein Denkanstoß, sondern die Aufgabe sämtlicher politischer Inhalte zugunsten des fragwürdigen Ziels, Frauen sollen doch bitte genau so wie Männer sein (dürfen / müssen / sollen / können), egal was das nun gerade ist. Nicht mein Feminismus.

  17. Marlene sagt:

    @Nadine:

    „Diversity im Militär? Damit dann auch bald Schwarze Deutsche, People of Colour, Menschen mit Behinderung, Homos gegen andere “People of Diversity” in den Krieg ziehen? Nein, danke.“

    Uh… gibts alles schon. „Schwarze“ Deutsche beim Militär, Deutsche mit Migrationshintergrund beim Militär, Homosexuelle beim Militär (im Gegensatz zum US-Militär sind Homosexuelle nie entlassen wurden aus der Bundeswehr, und inzwischen ist zumindest auch jegliche andere institutionelle Benachteilung abgeschafft) und tatsächlich sogar Menschen mit Behinderungen, da es inzwischen Usus ist, dass man im Krieg verwundete Soldaten (auch diejenigen mit bleibenden Schäden) zu Berufssoldaten ernennt. Erst recherchieren, dann rummeckern.

  18. Nadine sagt:

    Marlene, es ist mir bekannt, dass die Bundeswehr nicht nur aus weiß, able, hetero und männlich besteht (obwohl das in Deutschland mehrheitlich so ist), darum ging es in meiner Aussage aber nicht, sondern zu unterstützen und zu fordern, das Militär noch vielfältiger im Sinne einer quantitativ interpretierten Gleichstellung zu machen. Erst ganz lesen, dann meckern.

  19. mh sagt:

    @nadine: organisationen verändern sich durch teilhabe (wenn auch nur schleppend) .. ebenso wie die politische realität eines krieges sich nicht mit „ich bin aber pazifist“ beantworten lässt. vor allem dann nicht, wenn man als land in bündnissen und konkurrenzsituatinen steckt.

    ich wüsste btw. nicht, was man bei der bundeswehr abrüsten sollte. da fällt ja nicht nur das gerät von alein auseinander .. nicht mal briefmarken können sie sich noch leisten.

    mfg
    mh

  20. Marlene sagt:

    „organisationen verändern sich durch teilhabe“

    Aber die Bundeswehr kann man nicht „von innen aufweichen“ – da macht man nur sich selbst, aber nicht die Organisation kaputt.

    Im Übrigen ist die Bundeswehr, so wenig das einigen hier gefallen mag, den Wirtschaftsunternehmen tatsächlich um einiges voraus. Männer und Frauen verdienen tatsächlich dasselbe in denselben Positionen, die Familien- und Eltern-Freundlichkeit hat sich enorm verbessert (Eltern-Kind-Zimmer, Familienberatung etc.)… ihr könnt meckern, wie ihr wollt, aber das sind die Fakten.

  21. THX1138 sagt:

    Sehr informativer und aufschlusreicher Kommentar, danke Marlene!

  22. Nadine sagt:

    @mh

    achso, die politische Realität eines Krieges lässt sich also nur mit noch mehr Menschen im Militär beantworten?

    Es geht mir nicht darum eine Krieg und Pazifismus ggü zu stellen, sondern die Ursachen für militärische Interventionen, die außenpolitische Lage, die Arbeit von Bündnissen und Konkurrenzsituationen zu hinterfragen. Ich kann mich natürlich auch nur an „der Realität“ abarbeiten, die aber nie die Realität der betroffenen Länder wird beantworten können, sondern nur die der Intervenierenden und somit an den Symptomen herumdoktorn. Oder ich kann versuchen, solche Symptome nachhaltiger zu bekämpfen (sic!) oder zu vermeiden.

    Organisationen verändern sich nicht nur durch Teilhabe (respektive Gleichstellung respektive Assimilation an die dort schon geltenden Normen, die mit Teilhabe allein nicht hinterfragt werden), by the way oder wolltest du einen Marsch durch die Institutionen vorschlagen? ;-)

    @Marlene

    jo, diese Fakten halten mich aber überhaupt nicht davon ab, Kriege und die Bundeswehr scheiße zu finden, denn für mich Zählen die Fakten in den Gebieten, in denen die BW stationiert ist. Dort kann keine_r mit Asche und Work-Life-Balance kokettieren. Deine Argumentation zeugt von einem merkwürdigen Menschenbild.

  23. Red Riding Hood sagt:

    @Marlene:

    „Krieg ist furchtbar und Krieg gehört abgeschafft, da sind wir uns alle einig. Es ist aber Blödsinn, zu behaupten, Frauen sollten sich davon fernhalten und bitte nur in der Friedensbewegung taugen.“

    wo ist denn da eine „behauptung“ zu finden?
    etwas schlechtes wird eben nicht dadurch besser, dass nun auch frauen daran beteiligt sind. adrian lang hat das oben schon treffend formuliert. es gibt eben auch andere politische inhalte, die wichtig sind.

  24. fluxus sagt:

    Ist mir irgendeine Ironie entgangen? Oder wird hier tatsächlich einem primitiven Militarismus gehuldigt? Natürlich ist Krieg „ihhh bäh“, bäher geht gar nicht, und es ist mir absolut unbegreiflich, wie ein vernunftbegabter Mensch, egal welchen Geschlechts, im Jahre 2010 den Sinn seines/ihres Lebens darin suchen kann, andere Menschen mit High-Tech-Equipment zu eliminieren. Widerlich.

  25. r4gni sagt:

    Kathrin,
    am meisten an diesem Text ärgern mich folgende Punkte:
    – Du drehst das Problem Militär-Feminismus um, und schiebst die Verantwortung auf die nicht teilhabenden Frauen. Bis vor ein paar Jahren gab es eine jahrhundertelange, fast ungebrochene Tradition von frauenfreien Militärapparaten. Und obwohl relativ viele Frauen im Militär sind, hat sich an Kriegen noch nicht viel geändert. Es gibt sie immer noch.
    – Du beziehst Dich positiv auf Clausewitz. Warum? Mir ist nichts bekannt, was an diesem deutschnationalen Kriegstheoretiker jetzt so positiv-humanistisch sein soll.
    – Du beziehst Dich auf „Neue Kriege“, ohne zu definieren, was die denn überhaupt sind. Was sind ihre Ursachen? In der Peripherie der Industriestaaten gibt es Verteilungskämpfe unter den dort lebenden Leuten. Die Industriestaaten verfolgen dort ihre eigenen Interessen oder die Interessen ihrer jeweiligen Allianzen, hauptsächlich um ihren Zugriff und die Versorgung mit Ressourcen zu sichern. Gegen die Menschen vor Ort? Inwiefern ist es eine humanitäre Aufgabe, dabei im Industriestaaten-Militär mitzumischen?
    – Warum beziehst du mit dem _underscore transgender und queers in Deine Aufforderung ein? Seit wann sind die im deutschen Militär gewollt, oder auch nur geduldet? Ich finde es nicht okay, diese Fragen so nonchalant untergehen zu lassen und so zu tun, als hätten die „netten Generäle“ auf Eurem Treffen da sich auch nur damit beschäftigt.
    – Warum ist die einzige Option kindlicher unreflektierter Pazifismus? Ich fahre eigentlich auch mit Antimilitarismus ganz gut, vielen Dank. Und da gibt es einen wichtigen Unterschied.
    – Ich habe insgesamt den Eindruck, dass fast alles was Du in diesem Text aussagst, furchtbar unreflektiert ist. Wenn ich damit falsch liege, gibt es nur eine andere Möglichkeit: Du hältst eine große Zahl der Feminist_innen für dumm und naiv. Nur weil Du gerade angefangen hast, darüber nachzudenken, heißt es nicht, dass es nicht eine ganze Menge Menschen gibt, die sich kontinuierlich darüber Gedanken machen.
    – Außerdem: „Einen Ruck durch Deutschland gehen lassen“-Assoziationen. Ich gehe mich mal schütteln, vielleicht werde ich diese Gedanken dann heute noch los…

  26. mh sagt:

    @marlene: ja, die bundeswehr wird sich nicht dadurch verändern, dass der frauenanteil von 7 auf 8% steigt. und ich bezweifle, dass die politischen entscheidungen, die die bundeswehr dann ja nur umsetzen soll .. friedlicher werden, zumal der frauenanteil in der politik ja wesentlich höher ist.

    worauf ich abzielte, war der effekt gegenseitiger anpassung, der bekanntermaßen selbst dann noch erfolgt, wenn sich ein part dem anderen unterordnet.

    und ja nadine, es ist immer ein marsch durch die institutionen .. selbst dann, wenn du vorher die revolution ausgerufen und gewonnen hast.

    da die bundeswehr über ein festes budget und eine vordefinierte truppenstärke verfügt, würde ich behaupten wollen, dass mehr frauen in der bundeswehr automatisch weniger männer heißt.

    die realität anderer länder heißt zu fragen, welchen preis du bereit bist zu bezahlen um denen zu helfen. und hier und da und dort und überall? millionen, milliarden, billionen? ohne rücksicht auf die eigenen interessen oder gar die interessen der verbündeten oder potenzieller feinde … wirtschaftlicher partner? überlässt du ein rohstoffreiches land den chinesen, weil du es nicht gut findest, dass die amis ihre und unsere rohstoffe dort sichern und dies über gezielte kriegsförderung erreichten? und wieviel negative wirtschaftliche folgen erträgt dein volk in einer demokratie und dich auf deinem posten?

    ums direkt zu sagen: ja, wir sollten hinterfragen … wohlweislich tun wir es aber nicht, denn die antworten sind uns bekannt.

    um noch den bogen zum thema zu schlagen: natürlich ist der gedanke charmant, in einer autoritärfunktionierenden organisation feministische einflüsse reinzubringen.

    @fluxus: ekelhaft ist deine aussage, dernach die leute daran spaß haben. schau dir mal die traumata an, die soldaten haben die aus dem krieg kommen .. bis auf ein paar gestörte gestalten hatte da keiner spaß dran.

    mfg
    mh

  27. Nadine sagt:

    @mh

    „die realität anderer länder heißt zu fragen, welchen preis du bereit bist zu bezahlen um denen zu helfen. und hier und da und dort und überall? millionen, milliarden, billionen? ohne rücksicht auf die eigenen interessen oder gar die interessen der verbündeten oder potenzieller feinde … wirtschaftlicher partner? überlässt du ein rohstoffreiches land den chinesen, weil du es nicht gut findest, dass die amis ihre und unsere rohstoffe dort sichern und dies über gezielte kriegsförderung erreichten? und wieviel negative wirtschaftliche folgen erträgt dein volk in einer demokratie und dich auf deinem posten?“

    genau das sind eben die fragen, die sich mir nie stellen und die ich zu beantworten reichlich anmaßend und überheblich finde. das ist blinder imperalismus, der mit menschenrechten gerechtfertigt wird. um menschen geht es dabei nie, sondern um ausbeutung und installation sog. westlicher werte. da hilft mir auch der „interessante“ gedanke von feminismus im militär nicht. aber das schrieb ich bereits alles schon weiter oben. deine argumentation ist nachvollziehbar. ich trage sie aber nicht mit.

    r4gni hat meine bedenken und meine kritik sehr gut zusammengefasst, ebenso nicole.

  28. Katrin sagt:

    Mein Beitrag „den eigenen Frieden verteidigen“ beim Freitag mal vornewegschickend, möchte ich ein paar Worte anschließend an das, was MH und Marlene gesagt haben, denen ich zustimmen möchte:

    die lektüre von Carl von Clausewitz sollte möglich sein, ohne gleich in den „Geruch“ von Nationalismus geraten zu müssen. Clausewitz hat zu einer völlig anderen Zeit gelebt und geschrieben, als wir heute und so muss er behandelt werden: kontextualistisch, historisch-reflektorisch. Das heißt nicht, dass man nichts dabei lernen kann, wenn man ihn liest.

    sollte das nicht gereicht haben, den Nationalismus-Vorwurf von mir zu weisen, möchte ich das explizit und entschieden tun.
    genau wie den Vorwurf, ich hielte Feministinnen für dumm und naiv.
    bleibt die Aussage ich sei völlig unreflektiert:

    sagen wir es so: Wiederaufrüstung, Waffengeprotze, sinnloses Töten von Menschen aufgrund von rein wirtschaftlichen Interessen, Kasernendrill – das alles schockiert nicht nur Alice Schwarzer oder euch, ich finde das auch sch… schlecht, nicht erstrebenswert. Aber wird eine solche verengte Sicht der Realität denn gerecht? ich denke, die Realität ist wesentlich komplexer. die Bundeswehr hat sich in den vergangenen Jahren drastisch geändert – ändern müssen. die Krisen in der Welt sind andere, als noch zu Zeiten des Kalten Krieges.

    Ich habe mich schon recht eingehend mit der Beschreibung der „Neuen Kriege“ in Münklers Buch beschäftigt und kann dies nur anraten – will man diese Debatte, wie von mir verlangt, nicht völlig unreflektiert, uniformiert, sondern auf der Basis eines Verständnisses von der Komplexität der Herausforderungen führen. Und gerade WEIL ich mich damit beschäftigt habe, was in dieser Welt an der Peripherie der Wohlstands-Staaten passiert, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass hier Verantwortung übernommen werden muss. Aber von wem?

    Soll die Verantwortung bei den hier als „Gute“ präsentierten alleine liegen, bei NGOs und Hilfsorganisationen? Soll die Wahrnehmung von Verantwortung auf der Basis von Spendenbereitschaft gesichert werden? Oder gehört die Verantwortung in die Hände der Staaten und Gesellschaften dieser Welt, die Geld haben, denen es gut geht?
    eine grundsätzliche Frage. Ich lasse sie mal offen, denke aber, ihr kennt meine Antwort.

    Man kann die oben angerissene Fragestellung, ob mehr Frauen ins Militär sollten, nur beantworten, wenn man sich fragt, was
    a) die Gesellschaft für eine Verantwortung in der Welt wahrnehmen soll (keine/keine bewaffnete/notfalls auch bewaffnete)
    b) ein wie auch immer gearteter Apparat von Sicherheits-Personal für eine Rolle in dieser Gesellschaft spielen soll und wie dieser dafür aufgestellt sein muss
    c) die Konsequenzen der Nicht-Einmischung wären.

    „Warum beziehst du mit dem _underscore transgender und queers in Deine Aufforderung ein?“
    weil sie Teil der Gesellschaft sind und auch ein Recht auf Mitbestimmung in solchen Fragen haben.

    „Nur weil Du gerade angefangen hast, darüber nachzudenken, heißt es nicht, dass es nicht eine ganze Menge Menschen gibt, die sich kontinuierlich darüber Gedanken machen.“

    und das heißt nicht, dass es nicht eine ganze menge menschen gibt, die sich noch überhaupt keine gedanken gemacht haben. diese kann man, wie du, mit vorgefertigten meinungen und vorurteilen abspeisen, oder man führt – wie ich es versuche – eine offene debatte und zwar mit dem unbedingten versuch – sonst kann man es sich in der tat sparen – sich werturteilsfrei dem thema zu nähern, das überaus komplex und schwierig ist.

    „sollten wir uns vielleicht doch einmal ganz ernsthaft selbst fragen, ob wir uns eine Karriere beim Militär nicht doch vorstellen können“
    es bleibt ja eine frage am ende, und auch in meinem artikel am freitag, bleibt das ganze offen.

  29. Nadine sagt:

    Katrin, was ich nicht verstehe, ist folgende Darstellung:

    Eine antimilitaristische Haltung bzw. Sichtweise sei uniformiert, unreflektiert, verengt, realitätsfern. Eine Haltung bzw. Sichtweise, die Militäreinsatz zur Bewältigung gesellschaftlicher Krisen oder Probleme zumindest nicht ausschließt, hingegen kommt der komplexen Realität schon wesentlich näher. Womit rechtfertigst du das?

    Womit rechtfertigst du außerdem die dichotome und bipolare Aufteilung der Welt in Industriestaaten und Peripherie, während erstere zuständig sind für die Lösung Probleme in der zweiteren? („Und gerade WEIL ich mich damit beschäftigt habe, was in dieser Welt an der Peripherie der Wohlstands-Staaten passiert, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass hier Verantwortung übernommen werden muss.“) Ist das eine komplexe Sichtweise? Und wer hat überhaupt davon gesprochen, sich gar nicht darum zu scheren, was auf der Welt passiert?

    Ich muss die Frage, ob mehr Frauen ins Militär sollen nicht nach Schema F beantworten und mich an Multiple Choice Vorgaben richten, so wie du es formulierst. Mir persönlich reicht die Frage, ob ich unterstütze, dass Menschen „für einen guten Zweck“ getötet werden (zumal dies permanent unter extremen Machtgefällen passiert und der Zweck meistens instrumentalisiert wird) oder ob ich das nicht unterstütze.

  30. edo Z sagt:

    ich kann am sterben in uniform für die interessen dieses großartigen landes keinen sonderlich emanzipatorischen akt erkennen. wäre eine großartige errungenschaft, sich auch als frau in kriegen, die nicht unsere sind, für freie handelsrouten und öl in stücke zerfetzen zu lassen.

    umfassende verweigerung der uniform von frauen und männern ist die logische lösung. es gibt keinen sinnloseren tod als den in uniform. ist zwar bitter für die, die im body bags heimkommen, ist abert trotzdem so.

  31. Katrin sagt:

    Nadine
    Wenn das so rüber kam, dass ich das, was du schreibst, als unreflektiert etc.. betrachte, ist das ein Missverständnis.

    Also ich versuche den Bogen mal so zu schlagen: ich wünsche mir eine offene Debatte ohne Vorurteile. Und ja, ich glaube, dass auch bei dir einige wirken. Was ich nur allzu gut verstehe, ich komme auch von deinem Standpunkt und habe ihn geändert. Deswegen habe ich größten Respekt, weil das, wie ich nur allzu gut weiß, absolut kein unreflektierter oder verengter Ansatz ist. Nein, er ist nur allzu nachvollziehbar.
    Jetzt weiß ich ja selbst nicht, ob meine Standpunktänderung richtig ist. Sie basiert auf bestimmten Dingen, die ich gelernt habe, auf einer Auseinandersetzung mit bestimmten Quellen etc… So wie bei dir und den anderen auch,
    Sollte es also so rübergekommen sein, als wöllte ich eure Position degradieren zu etwas weniger „wahrem“ als meine, wäre das total entgegen meiner Intention. Was ich nur will, ist eine offene Diskussion und das am liebsten mit Leuten wie Marlene, MH, dir und r4gni, eben mit verschiedenen Standpunkten.
    Wenn ich also irgendwie feindselig rüberkam, dann wohl deswegen, weil ich hier erst mit Sarrazin auf eine Stufe gestellt, dann als völlig unrerflektiert dargestellt, schließlich noch als nationalistisch bezeichnet wurde und man mir vorwarf, ich hielte Feministinnen für dumm und naiv.
    Es bringt aus meiner Sicht nur etwas, Respekt von anderen einzufordern (den ich ja im Übrigen gleich in meiner ersten Antwort ausgesprochen habe), wenn man auch TATSÄCHLICH bereit ist, m anderen denselben zu geben.

  32. Swantje sagt:

    „Ey, yo, Leute, Jungs, Mädels, seid ihr mehr so: Krieg, ihhh, bäähh? Oder mehr so voll für fesche Frauen am Hindukusch?“

    Solange Kathrin R. hier derart gefährliche, unreflektierte und selbsbezogene Postings schreibt, sollte man vielleicht doch lieber eine schusssichere Weste anziehen, will man überhaupt noch Mädchenmannschaft lesen.

  33. mh sagt:

    es beginnt und endet irgendwie immer in diesen metadiskussionen, sobald ein thema brisanter wird. wir könnten uns ja auch einfach mal unterstellen, dass wir alle nichts böses wollen … theoretisch.

    ich selbst hadere noch mit dieser weit verbreiteten ansicht, dass wir hier eine neue form des krieges erleben, mit der wir uns auseinandersetzen müssen.. was von der denkweise her doch sehr stark an die feststehenden blöcke während des kalten krieges angelehnt ist. ich tendiere eher dazu, dass wir es momentan nur noch mit dieser form des krieges zu tun haben … die vorher genauso vorhanden war, nur eben weniger präsent. und ja, sie breitet sich in diversen ländern aus.. aber doch auch nur, weil eine direkte konfrontation gar nicht mehr möglich ist und die betreffenden in den sofortigen untergang schicken würde.

    das ist von der grundsätzlichen entwicklung her wie die globalisierung von nachrichten um dann festzustellen .. ups, die leute wollen ja auch lesen was in ihrem kleinen landkreis abgeht. wobei der kalte krieg dann den absoluten höhepunkt der machbaren frontenbildung erreichte .. die welt, zweigeteilt. gigantismus pur. darauf konnte nur eine starke zersplitterung folgen.. die macht muss neu verteilt werden und auch ein staat wie die usa kann nicht alles an sich reißen. eine analogie zum internet wäre die vorstellung, dass google morgen pleite geht und zerschlagen wird.

    in diesem sinne geht es hier zwar vordergründig um macht und ihre verteilung, schlussendlich aber auch um gestaltungsmöglichkeiten. da wäre es nicht bedauerlich, sondern sehr ungeschickt, wenn frauen sich an dieser nicht beteiligen würden .. so betrachtet, kann ich den aufruf von katrin nur ganz emotionslos zustimmen.

    was wir aus der historie hier auch gelernt haben sollten ist doch, dass sich die dinge grundsätzlich nicht ändern. es gibt eine gesellschaftliche grunddynamik, die schlicht gesagt gen anhäufung von reichtum und ausübung von macht strebt. wer sich beteiligt, wird sich mit knallharten fragen konfrontiert sehen die vielfach zu einem schluss führen, der nur unmenschlich beantwortet werden kann .. der im gesamtkonzept aber nahezu unumgänglich ist. das ist nichtmal der gang durch die institutionen, sondern es ist die last einer institution.. die allein aufgrund ihres bestehens schon nur beschränkt handlungsfähig ist.

    ich bin nun niemand, der sich dieser übergeordneten handlungslogik verschließt. aber, und das ist entscheidend, es braucht auch einen starken gegenpart .. also menschen die in ihrer absoluten haltung dagegen sind und als korrektiv zu dieser optionsorientierten handlungslogik wirken .. denn nur so lässt sie sich menschlicher gestalten ..

    als beispiel für die generelle problematik bietet sich aktuell der irak an. da saß der saddam und hat mit harter hand regiert. dabei wurden menschen gefoltert und getötet, dem volk selbst ging es auch nicht so toll.

    dann kamen die amis, haben alles plattgewalzt und irgendwie als besatzungsmacht fungiert. das land hat sich zersplittert und seitdem sind mehr leute gestorben als in all den jahren saddams. was die ölförderung betrifft, kann man den irak eh knicken. ständig werden irgendwelche pipelines sabotiert, sprengen sich leute in die luft und sterben zivilisten. und selbst jetzt holen die weniger öl aus der erde als nach der ersten wiederaufnahme der förderung nach dem krieg. war der preis nun zu hoch oder sind die leute befreit?
    nun, die deutschen haben sich damals gegen den krieg entschieden … die meisten weil krieg böse ist, schröder weil er wiedergewählt werden wollte. damit haben wir uns für die diktatur ausgesprochen, es so aber nie gesagt. hätte man so gefragt, ich weiß nicht wie die antwort dann ausgesehen hätte.

    und jetzt nochmal, wenn frauen nicht in die bundeswehr gehen .. schliessen sie sich automatisch von einer form der mitentscheidung bei all diesen dingen aus. das kann ja nicht der weg sein .. auch dann nicht, wenn krieg generell böse ist.

    mfg
    mh

  34. „ich kann am sterben in uniform für die interessen dieses großartigen landes keinen sonderlich emanzipatorischen akt erkennen.“ Ich auch nicht. Für mich läge der emanzipatorische Akt darin dass Soldatinnen als genauso viel oder wenig „ih bäh“ betrachtet werden wie Soldaten.
    Was mich nervt ist dass eine Soldatin aufgrund der Vorstellung dass Frauen ja doch alle ganz sanftmütig und niemals aggressiv sein sollten weniger gesellschaftliche Aktzeptanz erfahren als Männer.
    Diese Vorstellung dass Frauen ja doch alle ganz lieb und nett sein sollten führen nämlich auch zu anderen Dingen – z.B. dass manche Frauen nicht in der Lage sind ordentlich zuzuschlagen wenn jemand versucht sie zu vergewaltigen.
    Insofern wäre es emanzipatorisch wenn Frauen auch in aggressiven Kontexten vorstellbar werden.

    Und, nur so nebenbei, Eine Soldatin wird mit geringerer Wahrscheinlichkeit in Zusammenhang mit militärischen Einsätzen Frauen aus der Zivilbevölkerung vergewaltigen als Soldaten. DAS wäre für mich schon ein Grund dafür dass Frauen als Soldatinnen arbeiten.

  35. edit: „als Männer.“ soll natürlich „als Soldaten.“ heißen.

  36. Julius sagt:

    Ich hab verweigert – und wie ich noch immer finde aus guten Gründen. Wenn es einen Kriegsdienst für Frauen gäbe, ich würde denen auch zum Verweigern raten.

  37. jitpleecheep sagt:

    @mh: „nun, die deutschen haben sich damals gegen den krieg entschieden […] damit haben wir uns für die diktatur ausgesprochen, es so aber nie gesagt.“

    Äh, wie bitte?
    Weil ich dagegen bin, ein Land in Schutt und Asche zu legen, bin ich ‚für die Diktatur‘? Ach so, na dann. Dann ist’s ja legitim in jede Diktatur einzumarschieren, oder? Auf geht’s!
    Sagt dir der Begriff Selbstbestimmungsrecht der Völker irgendwas? Oder Angriffskrieg? Gerade im Zusammenhang mit dem Irak? Bitte mal nachschlagen, danke.

  38. r4gni sagt:

    Kathrin, mein Punkt war nicht, dass ich Dich naiv finde. Würde ich Dich und die Mädchenmannschaft nicht ernst nehmen, hätte ich mir sicher nicht die Zeit genommen, den Kommentar zu schreiben. Ich bin nur vollkommen fassungslos darüber, wie Du Deine hier vertretenen Positionen als humanistisch und progressiv verkaufen kannst, wo sie doch alles andere sind. Und da konnte ich mir nur zwei Vorraussetzungen/Positionen vorstellen.

    Ich weiß gar nicht, wieso Du Dich beschwerst. Ich debattiere hier doch. Ich debattiere vielleicht wütend, aber ich debattiere.

    Und mal ganz nebenbei: Die Bundeswehr ist keine demokratische Veranstaltung mit Mitbestimmung und monatlichen Plena, bei denen man sich mal so richtig aussprechen kann. Deutsches Militär bedeutet Drill, bedeutet starre Hierarchien, bedeutet Befehle bekommen und sie ausführen müssen ob man will oder nicht. Bedeutet eben auch, Kanonenfutter zu sein, wenn man Pech hat und zur falschen Zeit am falschen Ort den falschen Befehl bekommt.

    Ich kann dem einfach nichts Positives abgewinnen.

    Ich sehe durchaus die Komplexität dieser Welt soweit meinem eingeschränkten menschlichen Wahrnehmungsvermögen das möglich ist. Aber ich schwinge mich nicht dazu auf, für die „neuen Kriege“ die Lösung zu haben, so wie Du. Ich glaube aber zu wissen, was unlogisch wäre: Die Lösung können die Armeen der Industriestaaten gar nicht sein, weil sie und ihre Interessen Teil des Problems sind.

    Ich weiß nicht, was für eine Debatte Du Dir wünschst? Eine, bei der Dir alle Recht geben?

    Im Übrigen ist deutschnational genau der historische Kontext um von Clausewitz, den Du hier nicht sehen willst. Was aus dem Kontext zu reißen und dann als nationale Wissenserrungenschaft neu umdeuten, ist nationalistische Strategie. Du hast Recht: Genau so war das damals, und genau so war der damals. Und genau deswegen sind positive weltrettende Bezüge darauf nicht möglich.

  39. erlehmann sagt:

    Ich finde das eine mutige und notwendige Forderung. Direkt neben der Frauenquote für die Müllabfuhr.

  40. eigensinn83 sagt:

    Irgendwie riecht das für mich nach verstecktem… nein Moment: Nach offenkundigem Militarismus! Oder irre ich mich? Oder ist dieser Blog hier Astroturf Marke K.T. zu Guttenberg…? Dieses Verdachts kann ich mich momentan nicht erwehren…

    „Aber müssen wir nicht dafür Verantwortung übernehmen, dass die Krisen in der Welt, die Neuen Kriege, bei denen Vergewaltigungen von Zivilisten-Frauen durch die Kriegsparteien an der Tagesordnung sind, dass diese Konflikte gelöst werden?“

    Ganz großes Kino o_-
    Was ist denn bitte mit Lynndie England? Falls hier allgemeine Amnesie herrscht, das war diese Dame: http://de.wikipedia.org/wiki/Lynndie_England

    Ist das das Gesicht der HERAUSFORDERUNGEN, die „Alphamädchen“(?) brauchen, um sich selbst zu verwirklichen? Oder ist Krieg eher ein Platz, wo gerade dadurch mehr Gleichheit (??) der Geschlechter (-Konstrukte) herrscht, dass KEINES davon vor der Entmenschlichung der dem Krieg Ausgesetzten gefeit ist?

    Könnt Ihr mal BITTE vorsichtig sein, welche Wünsche Ihr äußert? Sie könnten in Erfüllung gehen – die Einsatzprofile für das 21. Jahrhundert sehen nämlich das, was Private England da begangen hat, meines Wissens nach nicht so kritisch…

  41. mh sagt:

    @jitpleecheep:

    damit wollte ich vor allem darstellen, dass die frage nicht war, und solche fragen oftmals nie sind, ob etwas gut oder schlecht ist .. was wiederum die frage nach krieg oder frieden suggeriert.

    mfg
    mh

  42. DrNI sagt:

    Wer bereit ist, in den Krieg zu ziehen, riskiert sein Leben. Das gilt für Männer wie für Frauen. Wenn nun weniger Frauen ihr Leben riskieren wollen würden, dann wäre das also ein Problem? Ich finde das geschlechterunabhängig vernünftig. Doch Gleichberechtigung bedeutet wohl auch, die gleichen Fehler machen zu dürfen.

    Vielleicht würde sich das Geschlechterverhältnis ändern, wenn man Frauen auch zum Wehrdienst einziehen würde. Das wäre im Sinne der Gleichbenachteiligung sowieso schon lange an der Zeit. Wer nicht zur Waffe greifen will kann ja verweigern. Aber stattdessen denkt man darüber nach, den Wehrdienst/Zivildienst komplett abzuschaffen. Würde man einen „Sommerdienst“ und eine „Winterdienst“ einführen, so wäre die zweifelhafte Kürzung auf 6 Monate wieder aufgefangen, wenn Frauen auch eingezogen würden.

  43. Ti_Leo sagt:

    Dass wir Krieg immer noch für unter Umständen notwendig halten ist schlimm und spricht nicht für uns. Statt zu überlegen, ob Kriege notwendig sein können oder nicht, sollten wir uns noch viel mehr Gedanken darüber machen, wie eine Welt ohne Kriege aussehen müsste. Bis uns da etwas Geniales einfällt, sollte man Kriege und damit verbunden auch das Militär wenn möglich meiden. Sich Teilhabe an militärischen Einsätzen zu erkämpfen erscheint mir schwerlich lohnenswert.

  44. jitpleecheep sagt:

    @mh:
    Versteh ich nicht. Falls du sagen willst, dass die Frage nach der völkerrechlichen Einordnung dieses Krieges nicht gestellt wurde, dann frage ich mich wiederum, in welchem schwarzen Loch du dich 2002/03 rumgetrieben haben musst.

    Ach und noch was: „wenn frauen nicht in die bundeswehr gehen .. schliessen sie sich automatisch von einer form der mitentscheidung bei all diesen dingen aus.“
    Das Gegenteil ist der Fall. Wie r4gni richtig sagt: „Militär bedeutet […] Befehle bekommen und sie ausführen müssen ob man will oder nicht.“
    Nix Mitentscheid.

    Zum Thema allgemein: Es reicht doch einfach, mal einen Blick auf Nationen zu werfen in denen das, was Katrin vorschlägt, schon ziemliche Realität ist. Die USA zum Beispiel. Sieht da jetzt irgendjemand, dass sich da was ‚von innen‘ geändert hat? Führen die jetzt ’nettere‘ Kriege? ‚Bessere‘? ‚Humanere‘? Mit Gänseblümchen statt Daisy Cutter?
    Und damit meine ich jetzt nicht das ‚Aushängeschild‘ Private England, die war nämlich eben nur das: Gefreite. Was haben denn die wirklichen ‚Alphamädchen‘, Offiziersrang und höher, bitte schön tolles feministisches geleistet?

    Und dann noch: Was genau sollen eigentlich diese ’neuen Kriege‘ sein?

  45. mh sagt:

    @jitpleecheep: nein, ich weiß nun aber auch nicht wie ichs noch erklären soll. :)

    ansonsten: das militär hat eine hackordnung die nach oben hin zunehmend mehr freiheit bietet. also ja, wenn man nur gefreite betrachtet.. dann bringt das nicht viel.

    ansonsten kann ich nur fragen, obs denn a) schlechter wurde und ob b) nicht allein die tatsache, dass die army sich für neues öffnen musste, nicht eine positive rückkoppelung ausgelöst wurde die ihren horizont erweiterte.

    mfg
    mh

  46. Miriam sagt:

    Ich frage mich ernsthaft, wo in dieser Diskussion die ganzen Maskus sind, die beim Thema Quote sofort Gewehr bei Fuß stehen und eine Frauenquote im Militär fordern. An dieser Stelle wäre es wirklich angebracht, Katrin Beifall zu klatschen, oder?

    @ r4gni:

    Deutsches Militär bedeutet Drill, bedeutet starre Hierarchien, bedeutet Befehle bekommen und sie ausführen müssen ob man will oder nicht.

    Soweit ich informiert bin, ist das so nicht richtig. Die Bundeswehr ist eine Auftragsarmee, keine Befehlsarmee wie z.B. das US Militär. Ich überlasse es dir, den Unterschied herauszufinden…
    So fragwürdig ich Katrins Artikel auch finde, kann ich mich doch nicht des Eindruckes erwehren, dass sie deutlich vorurteilsfreier diskutiert als manch andereR hier, wenn noch nicht einmal zwischen Befehls- und Auftragsarmee unterschieden werden kann.

  47. Anna sagt:

    Hallo zusammen,
    wir machen hier mal zu bis morgen. Schlaft alle gut und in ein paar Stunden geht’s weiter.
    Viele Grüße & gute Nacht!

  48. Magda sagt:

    Liebe Kommentator_innen: die Diskussion ist wieder eröffnet. Bitte seht von persönlichen Beleidigungen und unnötigen Provokationen ab. Viel Spaß beim Diskutieren.

  49. edo Z sagt:

    @thoughtsunderconstruction korrekt, es gilt dann auch der klassiker „soldatinnen sind potenzielle mörderinnen“. das kann man übrigens schon werden. die freiheit ihr leben für sinnlose scharmützel weg zu schmeißen haben frauen schon, wollen sie aber wohl nicht in so übermäßigen zahlen. schlau.

  50. elbu sagt:

    @Julius: Danke. Gäbe es eine Wehrpflicht für Frauen, würde auch ich verweigern. Einen Zwangsdienst nur für Männer finde ich problematisch, ihn auf Frauen auszuweiten aber auch – wie kann ich mehr Zwangsdienst für alle fordern und das emanzipatorisch nennen?

    ABER ich weiß, darum geht es in diesem Beitrag und der Debatte nicht.

    @Katrin: Ich soll mir ernsthaft Gedanken machen, ob ich mir eine Karriere beim Militär nicht doch vorstellen kann? Schon geschehen. Ich kann es mir nicht vorstellen. Die Männer in meinem Freundeskreis auch nicht. Wenn sich eine ganze Masse von Menschen „so verhält“, sprich aus guten Gründen nicht zum Militär geht, finde ich das gut. Die Unterstellung, dass die meisten Frauen einfach unreflektiert „gegen Krieg“ seien und dass das ernsthafte Nachdenken darüber dann zur Erkenntnis führt, dass „wir“ (wer denn eigentlich?) es doch mit „Herausforderungen“ zu tun haben, denen „wir“ uns „stellen“ müssen, missfällt mir so wie den anderen reflektierten Antimilitarist_innen hier. So beginnt aus meiner Sicht keine vorurteilsfreie Debatte.

  51. PetraK sagt:

    Mir ist irgendwie völlig unklar, wieso hier so viele Vermischungen von Ebenen stattfinden – die Tatsache, dass es eine Bundeswehr und noch einen Wehrdienst gibt, ist nun einmal eine demokratische Entscheidung, die von der Mehrheit der Bürger und Bürgerinnen getragen wird; und wie in jeder Demokratie hat dann eben die Minderheit die Entscheidung der Mehrheit mitzutragen – sie kann ja mit demokratischen Mitteln auf eine Veränderung der Mehrheitsmeinung hinwirken.

    Insofern ist es völlig unverständlich bzw. nur historisch-hysterisch verständlich, wieso Frauen nicht zu Kriegsdiensten eingezogen werden, aber darüber mitentscheiden dürfen und dies eben auch oft genug behahend tun, ob andere, nämlich Männer, in diese geschickt werden.

    Die Tatsache, dass man Krieg insgesamt doof finden kann – nun, die Eigenschaft teilt man sich mit vielen Männern, die auch keine Lust haben, von der Mehrheit der Frauen ( und Männer ) in den Wehrdienst geschickt zu werden.

  52. sv sagt:

    was mich eigentlich am meisten stört, ist, dass rein garnicht kritisch die verschiedenen machtebenen reflektiert werden. diese rhetorik der beschützenden, westlichen nation, die in die armen benachteiligten länder geht, um sie zu beschützen.. das hatten wir doch schon im kolonialismus. die länder können sich auch gut um sich selber kümmern, die brauchen keine militärmacht, die einzieht und repression ausübt.

    meine meinung ist auch, dass man nicht ins militär gehen kann, um das militär von innen heraus zu verbessern. genauso kann man keine kriege für den frieden führen. wie soll das denn gehen? töten für den frieden?

    feminismus ist halt nicht nur das einhalten von frauenquoten, sondern das kritische betrachten verschiedener machtebenen und -wirkweisen in der gesellschaft. und bei zunahme von deutschnationalismus, militärmacht,

  53. sv sagt:

    und so anderen dingen hörts bei mir irgendwie auf.

    (ausversehen abgeschickt, was solls) :)

  54. Katrin sagt:

    Deutschnationalismus? Was kommt als nächstes?

    MH bringt viele Gedanken zum Ausdruck, denen ich mich anschließe.

    Ich denke weiterhin, dass die Militarismus-Kritik und mein Ansatz, als Frauen TROTZDEM bei Fragen die nun mal militärisch beantwortet werden in diesem Staat, mitzumischen ZUSAMMEN unter meinen Hut passen.
    Ich würde sie auch gar nicht getrennt denken wollen.

    Ich werde das noch einmal länger ausarbeiten, bzw. ich habe da eine Quelle im Kopf, die das beides zusammen denkt, ich werde das raussuchen.

    Bis dahin

  55. Katrin sagt:

    ich fange einmal hier an:

    „Unsere Außenpolitik hat sich entwickelt aus den Traditionen der Friedensbewegung, der Nord-Süd-Solidarität und der Menschenrechtsbewegungen. In der Spätphase des Kalten Krieges wandten wir uns auf beiden Seiten der Mauer gegen die atomare Hochrüstung, gegen die Militarisierung des Denkens, gegen Feindbilder und gegenseitige Verteufelung. Wir setzten uns für umfassende Abrüstung, für inneren und äußeren Frieden, für gewaltfreie Konfliktlösungen ein.“

    das steht für mich überhaupt nicht in Frage.
    weiter:

    „Die Anwendung militärischer Kriegsgewalt bedeutet Leid und Zerstörung und bleibt unabhängig von ihren Zielen ein großes Übel. Eingesetzt wurde Militär bisher meist im Dienste staatlicher Macht- und Interessenpolitik. Militärfixierte Sicherheitspolitik geht einher mit permanenter Aufrüstung und enormer Ressourcenverschwendung auf Kosten sozialer und nachhaltiger Entwicklung. Militärisches Dominanzstreben fördert asymmetrische Reaktionen. Geschichtliche und aktuelle Erfahrungen mit Militär, Rüstung und Krieg begründen, warum wir jede Militärfixiertheit und militärgestützte Machtpolitik ablehnen. Zugleich ist Militär im Rahmen des Völkerrechts ein legitimes Organ staatlicher und globaler Sicherheitspolitik. Im Rahmen des UN-Systems kann Militär in sehr unterschiedlicher Weise eingesetzt werden: bei Rüstungskontrolle und Vertrauensbildung, zur Krisenprävention und Friedenskonsolidierung, bei Zwangsmaßnahmen vom Embargo bis zu kriegerischer Gewalt. Friedensbewahrende Einsätze waren immer wieder unverzichtbar, um militärische
    Gewalt einzudämmen, zu verhüten und damit die ersten Voraussetzungen für Friedensprozesse zu schaffen.“

    so würde ich mal in aller möglichen Kürze beschreiben, wie ich mir Außen- und Sicherheitspolitik vorstelle und ich glaube, dass nicht wenige im Militär, sei es nun bei der Bundeswehr oder der NATO, der UN oder anderswo, das genauso sehen.

    Worum es mir also geht ist a) eine Vision von Außen- und Sicherheitspolitik, jenseits von dem an mir so harsch kritisierten Militarismus – und ich denke, diese Vision nimmt bereits Formen in der Realität ein. Andererseits eben die Frage nach der konkreten Ausgestaltung, der personellen Besetzung dieser Vision. Und nun zitiere ich MH:

    „in diesem sinne geht es hier zwar vordergründig um macht und ihre verteilung, schlussendlich aber auch um gestaltungsmöglichkeiten. da wäre es nicht bedauerlich, sondern sehr ungeschickt, wenn frauen sich an dieser nicht beteiligen würden ..“

  56. Katrin sagt:

    die Quelle für obige Zitate ist übrigens das Grüne Grundsatzprogramm, S. 144-161
    (und allen folgenden Vorwürfen zuvorkommend sei angemerkt: Ja, ich bin Grüne; nein, das soll keine Parteiwerbung sein, sondern es ist einfach sehr klar und deutlich formuliert, was ich selbst in der Tat denke – weshalb ich es zitiere.
    Es bleibt in gerade diesem Zusammenhang hier – also im Blog der Mädchenmannschaft – die parteipolitische Unabhängigkeit oberstes Gebot und niemand soll sich durch die obigen Zitate genötigt fühlen, jetzt zu grün bekehrt zu werden)

  57. sv sagt:

    kann mensch denn wirklich eine weibliche perspektive in einen verein reinbringen, der einfach durch pures männlichkeitsgehabe (gewalt, unterdrückung, hierarchien) aufrecht erhalten wird?

  58. foo sagt:

    > Frauen sind friedlich. Frauen an der Waffe? – Nur für ganz hartgesottene
    > Mannweiber > denkbar, oder? Krieg? ihhh bäh!

    Man muss nicht jeden Bullshit machen, nur um ein Klischee zu widerlegen.

    > Mal ehrlich: Wir drücken uns vor dieser Herausforderung.

    Die Herausforderung dabei ist, bei der konkreten Ausgestaltung von Gewalt mitzubestimmen. Wenn man das ablehnt, ist das kein Druecken von Herausforderung, sondern moeglicherweise einfach eine Ablehnung der Praemisse Gewalt. Stattdessen wird nicht-militaerischer Konfliktloesung der Vorzug gegeben. Das wurde nach dem Zweiten Weltkrieg von der Voelkergemeinschaft als grosse Errungenschaft betrachtet.

    Und die „Gestaltungsmoeglichkeiten“ die den Frauen entgehen, wenn sie nicht zum Militaer gehen, beschraenken sich ebenfalls auf die konkrete Form, mit der unter Anwendung von Gewalt politische (!) Ziele durchgesetzt werden, nicht aber die politischen Ziele selber, die ja wohl im Idealfall dem militaerischen Handeln vorgeschaltet sein sollten.

    > Doch wenn eine ganze Masse sich auf eine bestimmte Art und Weise verhält und
    > dieses Verhalten unter der Zielsetzung von Gleichstellung ein politisches Problem
    > wird,

    Militaer ist nicht deswegen problematisch, weil dort zu wenig Frauen zugange sind. Das hat ganz andere Gruende.

    Davon mal abgesehen, wuerde ich nicht vermuten, dass es irgendetwas aendern wuerde, wenn es mehr Frauen beim Militaer gaebe. Frauen sind eben nicht die besseren Menschen, die mit ihrem grenzenlosen Sanftmut jede Lebenssituation weicher und friedlicher machen. Oder schlaegst du das vor?

    Ja, Militaer ist stark verwoben mit der krassesten Form dessen, was die Gesellschaft nach wie vor als Maennlichkeit konstruiert. Das hat aber gute Gruende, weil gerade diese Form von imaginierter Maennlichkeit fuer die Handlungsfaehigkeit in einem militaerischen Konflikt notwendig ist. Und das wuerde sich auch nicht durch einen (vermutlich ebenso imaginierten) „weiblichen Einfluss“ aendern.
    Wenn du das anders siehst, koenntest du allerdings gerne noch mal ausfuehren, wie die Kultur einer Armee dadurch veraendert werden wuerde, dass mehr Frauen in ihr dienen.

    > Aber müssen wir nicht dafür Verantwortung übernehmen, dass die Krisen in der
    > Welt, die Neuen Kriege, bei denen Vergewaltigungen von Zivilisten-Frauen durch die
    > Kriegsparteien an der Tagesordnung sind, dass diese Konflikte gelöst werden? Dass
    > sie auch in unserem Sinne gelöst werden? Geht das nicht uns alle an?

    Ja, natuerlich. Aber woher nimmst du, dass fuer irgendeine Bevoelkerungsgruppe der Weg dahin ueber die Beteiligung an einem Konzept fuehren muss, bei dem die Loesung in ihren Grundzuegen schon vorweggenommen ist – naemlich letzten Endes als gewalttaetiger Konflikt?

  59. Katrin sagt:

    viele gute gedanken, foo.

    in meinen augen macht das militär bereits einen veränderungsprozess durch und will diesen auch. diesen prozess können die männer alleine leiten, keine frage. und frauen würden ihn vielleicht nicht wesentlich verändern. aber frauen bleiben so, wie es jetzt ist, gänzlich von ihm ausgeschlossen.

    wobei das natürlich ganz wahr ist: das militär unterliegt in diesem land einer demokratisch gewählten regierung und seine mandate müssen vom parlament beschlossen werden. darüber üben Frauen natürlich bereits jetzt auch Macht in diesem Bereich aus. Allen voran Merkel. Aber schaut man in die Außen- und Sicherheitspolitik, so ist sie im Kabinett wie auch im Parlament vornehmlich Männersache. Auch nicht in meinem Sinne. Ich bleibe bei meinem Plädoyer, diese Sache auch zu einer Aufgabe von Frauen zu machen. Ob im Parlament, in NGOs oder direkt im Militär. von allen seiten – sozusagen ganzheitlich.

    „Aber woher nimmst du, dass fuer irgendeine Bevoelkerungsgruppe der Weg dahin ueber die Beteiligung an einem Konzept fuehren muss, bei dem die Loesung in ihren Grundzuegen schon vorweggenommen ist – naemlich letzten Endes als gewalttaetiger Konflikt?“

    ich stelle eine gegenfrage: welches andere konzept zur beteiligung an der lösung hast du?

    „Wenn man das ablehnt, ist das kein Druecken von Herausforderung, sondern moeglicherweise einfach eine Ablehnung der Praemisse Gewalt.“

    nein, die Herausforderung ist nicht die Gewalt, sondern die (AB)Lösung der Gewalt, das Finden eines Weges zum Ende von Gewalt. Die Bundeswehr will z.B. nicht mehr in Afghanistan bleiben, allein, sie brauchen eine Exit-Strategie. Und es ist die Herausforderung, damit umzugehen, dass die Lösungen der Vergangenheit oft gescheitert sind, dass man überfordert ist mit den Situationen. Es ist die Herausforderung, andere Lösungen zu suchen, zu finden.

  60. Marcel sagt:

    @ AK Antisexismus

    OMG, Sie haben das Prinzip Krieg irgendwie in den falschen Hals bekommen, anders kann ich mir ihren Vortrag, der aus irgend einen Genderseminar stammen könnte, nicht erklären. No offense!
    Sie verklären Nebenerscheinungen als Hauptmotiv.
    Dieser Ausspruch von ihnen “Wir betrachten die herrschenden Geschlechterverhältnisse als grundlegendes Moment für Militarisierung und Kriegslogik. “ ist kennzeichnend für ihren Irrweg, und von daher sind ihre Aussagen nicht relevant, da ideologisch vernebelt, sorry, obwohl teilweise recht amüsant, da so weit ab vom Schuss, wie es nur sein kann.
    Exemplarisch die Nichterwähnung von männlichen Opfern. Bei ihnen sind Männer immer nur Täter, und ihre Sicht auf die Geschlechter spricht für sich.

    Kriege entstehen aus divergierenden Interessen, meistens sehr weniger, machtvoller Einheiten, Eliten, Organisationen was-weiß-ich, der Soldat ist da nur Mittel zum Zweck, seit jeher, da spielt es im Grunde keine Rolle ob Männlein oder Weiblein.
    Ausnahme ist natürlich immer der Verteidigungsfall, wobei gerade dann die Verteidiger vorrangig die Opfer oftmals partikulärer Interessen sind. Siehe Irak, Vietnam, um nur die offensichtlichsten Beispiele zu nennen.
    Aus diesem Blickwinkel gesehen ist wohl glockenklar das männliche Geschlecht seit jeher das vorwiegende Opfer, wie auch Täter, logisch.
    Frauen in dieses perfide Spiel von machtgierigen Eliten zu integrieren ist nur ein weiteres Armutszeugnis, da Frauen in diesem Plot sprich Schlachtfeld nicht annährend gleichwertig mit Männern sind, immer unterlegen, und das obwohl Frauen im Allgemeinen den Männern in Sachen Brutalität, Gewalt und Freude an perfider Machtausübung ebenbürtig sind, doch im Kampf ist der unterdurchschnittliche Soldat ebenbürtig mit der besten Soldatin, von daher ist es mE Wahnsinn, Frauen in die Armeen zu integrieren, da die Spirale der Gewalt noch einmal verschärft wird, denn wenn weibliche Soldaten in der Hand des “Feindes” sind, vielleicht die eigene Freundin/Frau, bricht die militärische Ordnung schnell zusammen. Auch dies konnte man bereits beobachten.

    Die Begründung, Frauen vergewaltigen keine Frauen, ist eben so falsch und abstrus. Frauen vergewaltigen ebenfalls, beiderseits. Quälen, morden und schikanieren eben so ohne Skrupel.
    Ich möchte niemals ergründen oder erfahren, was für eine Bestie aus mir in einer Extremsituation werden könnte, das erschrecht mich einfach nur, bin mir aber diesem Potentiales, welches in mir und jedem in uns schlummert, bewußt.

    Die Bundeswehr zB macht zZ den gewaltigen Fehler, sich dem Druck der PC und der Feministinnen zu unterwerfen und Programme zu führen, die Anzahl weiblicher Offiziere mit allen Mitteln zu erhöhen. Ist ja politisch so gewollt.
    Dabei werden weitaus fähigere Männer übergangen, da die Quotenziele ja erfüllt werden müssen, und das führt nur zur Unzufriedenheit in der Truppe, sinkender Moral, und schwächt die Position der weiblichen Offiziere, da diese als Störenfriede gesehen werden, halt nicht für voll genommen werden. Auch logisch.

    Ein sehr angesehener Militärhistoriker namens Martin van Creveld hat in seiner Arbeit mit dem Titel “The great Illuison: Women in the Military”(http://www.scribd.com/doc/7259742/Van-Creveld-The-Great-Illusion-Women-in-the-Military) klar heraus gearbeitet, dass Frauen jede Armee in dessen Organisation, Moral und Kampfkraft deutlich schwächen, was logischerweise in einem militärischen Konflikt zu deutlich höheren Opferzahlen führt.
    Dies wurde zB bereits vor über 50 Jahren von der israelischen Armee erkannt, und auch in der israelischen Armee sind Frauen mittlerweile wieder von Kampfeinsätzen ausgeschlossen, da die Erfahrungen mit Frauen in Kampfeinsätzen katastrophal waren.
    Dazu seine Analyse der US-Streitkräfte, der westlichen im Allgemeinen, die seit dem Einsatz von Frauen dramatisch an Kampfkraft verloren hat, dazu kostspieliger und “kampfmoralisch” mehr als anfällig wurde.
    Dazu kommt das die Integration von Frauen in den Armeen eine Folge der langen Friedenzeit ist, denn keine Armee auf der Welt, die von größeren bewaffneten Konflikten bedroht ist, hat Frauen in ihren Reihen.
    Erschweren kommt noch hinzu, dass sich Frauen drohenden Einsätzen gerne durch Schwangerschaft entziehen, was wiederum zur Schwächung der verbleibenden Einheiten führt, also klar kontraproduktiv.
    Ein US-General, der dies deutlich sagte, bekam natürlich auf die Mütze. PC gegen gesunden Menschenverstand.
    Natürlich ist meine Ansicht in einem feministischem Forum nicht gerne gesehen, aber Frauen und Armee, das passt einfach nicht, aber liest doch einfach die Arbeit von van Creveld.

  61. Marcel sagt:

    @ sv

    Solch eine Aussage kann nur eine Person tätigen, die im Frieden aufgewachsen ist, und dem das unmenschliche Konzept Krieg völlig fremd ist. Was eigentlich erfreulich ist, aber dann sollte man zu dieser Thematik auch nichts beisteuern.
    In einer Kampfsituation kann man nunmal einen Befehl nicht bei einer Tasse erst einmal besprechen, sondern man sollte die Befehle in der Hoffnung befolgen, dass diese Richtig sind, und wer sich dem verweigert, gefährdet auch alle anderen.
    Natürlich gibt es aber auch da Grenzen, das ist aber ein anderes Thema.
    Dies aber als “männlichkeitsgehabe” abzutun und abzuwerten ist nicht sehr produktiv, da eine andere herangehensweise meistens tödlich ist.
    Und wer Gewalt, Unterdrückung und die Bildung von Hierarchien als rein männliche Eigenschaften sieht, nun ja, dazu kann man nicht mehr viel sagen…zeugt es doch von einer sehr eingeschränkten Perspektive.

  62. foo sagt:

    @Katrin:

    > in meinen augen macht das militär bereits einen veränderungsprozess durch und
    > will diesen auch. diesen prozess können die männer alleine leiten, keine frage. und
    > frauen würden ihn vielleicht nicht wesentlich verändern. aber frauen bleiben so, wie
    > es jetzt ist, gänzlich von ihm ausgeschlossen.

    ist ein punkt, aber ich sehe die gestaltungsmoeglichkeiten trotzdem eher in der politik. das mag aber auch von meiner sehr, aeh, ueberschaubaren kenntnis der bundeswehr-interna herruehren.

    > wobei das natürlich ganz wahr ist: das militär unterliegt in diesem land einer
    > demokratisch gewählten regierung und seine mandate müssen vom parlament
    > beschlossen werden. darüber üben Frauen natürlich bereits jetzt auch Macht in
    > diesem Bereich aus. Allen voran Merkel. Aber schaut man in die Außen- und
    > Sicherheitspolitik, so ist sie im Kabinett wie auch im Parlament vornehmlich
    > Männersache.

    Das plaediert fuer ein staerkeres Engagement von Frauen in der Aussen- und Verteidigungspolitik. Kann ich so unterschreiben. Eine interessante Frage ist, ob es dafuer notwendig ist, im Militaer gedient zu haben. Ich denke: nein.
    Eine kurze, furchtbar wissenschaftliche Wikipedia-Recherche dazu ergab, dass die meisten Verteidigungsminister in der Tat beim Militaer gedient haben, aber anscheinend nicht alle. In Apels, Scholz‘ und Strucks Lebenslauf findet sich nichts davon, und Scharping ist aufgrund einer Sehschwaeche nach sechs Monaten ausgeschieden. Das behandle ich mal als Grenzfall.

    Meine private, wahrscheinlich vorurteilsbehaftete Vermutung waere aber: Fuer eine Frau waere das ein wesentlich groesseres Problem, als Verteidigungsministerin nicht gedient zu haben, weil das gerne benutzt werden wuerde, um ihr Kompetenz abzusprechen.

    > ich stelle eine gegenfrage: welches andere konzept zur beteiligung an der lösung
    > hast du?

    Klang bereits an: Staerkere Auseinandersetzung von Frauen mit Aussen- und Verteidigungspolitik, mit der Folge, dass dort irgendwann mehr kompetente Politikerinnen taetig sind.
    Aufgrund einer Unterrepraesentation von Frauen in diesen beiden Gebieten ein Bekenntnis zu Militaer und Militarisierung von Frauen (oder irgendeiner Gruppe) zu fordern, halte ich aber fuer fehlgeleitet. Man kann (gute) Verteigigungs- und Aussenpolitik auch ohne ein solches Bekenntnis machen. Hoffe ich zumindest.

    > nein, die Herausforderung ist nicht die Gewalt, sondern die (AB)Lösung der Gewalt,
    > das Finden eines Weges zum Ende von Gewalt. Die Bundeswehr will z.B. nicht mehr
    > in Afghanistan bleiben, allein, sie brauchen eine Exit-Strategie.

    Das ist aber zunaechst mal Aufgabe der Politik, nicht des Militaers. Womit wir wieder beim obigen Thema waeren.
    Wobei diese politischen Entscheidungen natuerlich auch unter Beruecksichtigung militaerischer Expertise getroffen werden sollten.

  63. Nadine sagt:

    Lieber Marcel,

    Deine Ressentiments gegen Frauen, Gender und Feminismus interessieren auf einem feministischen Blog wirklich niemanden. Biologistische Pauschalaussagen sind ebenfalls sehr sehr langweilig.

    Bitte lies dir noch einmal die Netiquette durch und versuch bei deinem nächsten Kommentar keine_r deiner Mitdiskutant_innen zu beleidigen. Vielen Dank.

  64. Marcel sagt:

    Liebe Nadine,

    erst einmal, beleidigen wollte ich ganz sicher niemanden, kann auch nicht erkennen, wo ich dies getan habe.
    Ressentiments gegen Frauen habe ich nicht, das ist eine Unterstellung deinerseits. Ich bin ein grosser Fan von einigen.
    Und wenn man, selbst auf einem feministischen Blog, keine Kritik, keine anderslautenden Meinungen hören will, sollte man dies auch explizit sagen.
    Dies würde jedoch niemanden weiter helfen. Der Feminismus würde sich weiter nur um sich selbst drehen, keinerlei Reibungspunkte zulassen und wohl veröden.
    Zu Gender sage ich lieber Nichts, und biologistische Aussagen sind halt eine andere Meinung, die zumindest auf Tatsachen beruht und nicht auf ominösen Studien mit ideologischer Schlagseite.
    Gegen die Netiquette werde ich mit diesem Posting wohl nicht verstossen haben.

  65. nyx sagt:

    „Krieg? ihhh bäh!“
    das ist so ziemlich das einzige in dem post, dem ich zustimmen kann!!!
    sicher, WENN sich frauen entscheiden, zum bund zu gehen, sollen sie fair behandelt werden usw. – steht außer frage.
    aber dazu aufzurufen? sorry, aber wow… nein, das geht gar nicht!!!!
    feminismus hat für mich übrigens ach was mit selbstbestimmung zu tun und damit isses beim bund nicht weit her (ich war lange zeit mit jemandem aus dem bund eng befreundet… ich weiß, wovon ich rede.)

    sicher, frauen haben auch kampfeskraft und nicht nur pazifistisches potential – aber dann bitte ein aufruf, diese kampfeskraft bei menschenrechtsorganisationen einsetzen, bei terre des hommes/femmes, ärzte ohne grenzen,… da gibt es genug zu tun. DA wär ich dann auch für mehr frauen (oder auch sonstwer) an die „front“.
    aber bundeswehr? nein. KEINE und KEINE an die front.
    wenn wir eine aufgeklärte, zivilisierte und humanistische gesellschaft sein wollen, sollten wir schleunigst daran arbeiten, die konflikte, die „neuen kriege“ auf andere art als mit waffengewalt zu bewältigen.
    man mag noch so sehr darüber in theorien aufgehen, wie gerecht man kriege führen kann, wie wichtig doch militär ist,… aber in der praxis geht es um blut, tod, traumata, nationalismus, gehorsam und befehle geht. alles dinge, die ich mit feminismus NICHT in zusammenhang sehen möchte.
    du willst nicht den ganzen hilfswerken die arbeit überlassen? weil’s zu wenig sind? tja, wenn die ganzen soldat_innen statt zu bund in den hilswerken wären und hätten die das gleiche etat und dieselbe unterstützung wie der bund, dann könnte man es ruhig in deren händen lassen. DARAN müssen wir arbeiten.
    fraen an die front???? männer an die front??? menschen an die front??? absolut unakzeptabel für mich. das ist keine sache von geschlecht. NIEMANDEM sollte befohlen werden, auf andere zu schießen.
    ach, ich krieg mich gar nicht mehr ein, kann gar nicht mehr sinnvoll argumentieren, so reg ich mich auf.
    meine familie ist aus einem kriegsgebiet in afrika eingewandert – ich habe viele verwandte, die krieg hautnah miterlebt haben. mein großonkel hat mal den weisen spruch gebracht: „wer auf andere schießt, trifft immer auch sich selbst“. wer (und da komt man in der armee nicht drumherum) LERNT, auf einen anderen menschen zu schießen, muß, um dies überhaupt tun zu können, lernen, einen teil seiner eigenen menschlichkeit abzutöten.
    sorry, aber ich setze meine weibliche kampfesfreude lieber für andere dinge ein als wie für krieg und militär – würden sämtliche deutsche soldatinnen ihre kampfesfähigkeiten statt für die armee für, sagen wir, für amnesty oder terre des femmes oder sos-kinderdörfer oder meinetwegen, ganz lokal, für selbstverteidigungskurse, in frauenhäuser o.äh. stecken, sähe die welt schon besser aus. und dazu rufe ICH auf!!!

  66. nyx sagt:

    ich meinte natürlich: keine und keinR an die front… man verzeihe auch sonstige rechtschreibfehler.

  67. Smith sagt:

    „Doch wenn eine ganze Masse sich auf eine bestimmte Art und Weise verhält und dieses Verhalten unter der Zielsetzung von Gleichstellung ein politisches Problem wird, dann sollten wir uns vielleicht doch einmal ganz ernsthaft selbst fragen, ob wir uns eine Karriere beim Militär nicht doch vorstellen können.“

    Zumal sich dieses Verhalten beileibe nicht nur auf den militärischen Bereich beschränkt. Aber wohltuend, dass an dieser Stelle mal nicht von „Gläsernen Decken“ die Rede ist.

    Seit 1989 sind sämtliche Positionen und Aufgaben in der schwedischen Armee für Frauen zugänglich, auch ein Kampfeinsatz an der Front. Im Jahr 2007 waren 5 % der schwedischen Soldaten im Auslandseinsatz oder im Bereitschaftsdienst Frauen.
    Der Aufruf zur Spießbürgerinnenlichkeit verhallt im Gleichstellungsmusterland also schon geraume Zeit mehr oder weniger ungehört. Warum sollte es hierzulande anders sein?

  68. PetraK sagt:

    „Der Aufruf zur Spießbürgerinnenlichkeit verhallt im Gleichstellungsmusterland also schon geraume Zeit mehr oder weniger ungehört. Warum sollte es hierzulande anders sein?“

    Nun – die untersten Ebenen von Berufsarmeen rekrutieren sich fast überall nicht unbedingt aus den Teilen der Gesellschaft, die unter verschiedenen tollen Alternativen wählen, sondern aus denen, die eben hoffen, dort doch eine Ausbildung zu bekommen etc.
    Und in fast allen Ländern ist die Alternative für Frauen, die sonst keine Wahl mehr haben, das von anderen alimentierte Mutterwerden, eben nicht das Soldatentum.

    Selbst bei der USA-Armee ist ja ein Problem, dass die zwar auch Frauen an die Front schicken, die Frauen sich dem aber oft durch Schwangerwerden zu entziehen versuchen.

  69. Nadine sagt:

    @PetraK

    Selbst bei der USA-Armee ist ja ein Problem, dass die zwar auch Frauen an die Front schicken, die Frauen sich dem aber oft durch Schwangerwerden zu entziehen versuchen.

    Solange du keine Quellen für deine These anbringen kannst, würde ich dich bitten differenzierter zu kommentieren, am Thema zu bleiben (Bundeswehr) und auf Polemik zu verzichten.

  70. PetraK sagt:

    @Nadine:
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,668541,00.html

    „Der Militäranwalt äußerte auch Verständnis für den Schritt des Kommandeurs. Er habe Berichte gehört, nach denen weibliche Soldaten absichtlich schwanger wurden, nur um nach Hause geschickt zu werden – was in solchen Fällen üblicherweise auch umgehend geschehe. Dies erkläre den Befehl, sagte Kastel.“

    Aber das Schwangerschaftsverbot ist vor allem auf Druck feministischer Vereine zurückgenommen worden:
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,669100,00.html

    Ich weiss natürlich nicht, ob das ein großes Problem ist/war – wohl eher nicht; aber mir geht es um die Alternativen, die Frauen haben und die Männer eben nicht haben, nicht darum, ob es ein großes Problem ist.

  71. Smith sagt:

    Na schön, Nadine, dann stell ich die Frage eben nochmal anders:

    Jetzt mal konstruktiv bzw. dekonstruierend: Was können wir noch tun, um die selbst im Gleichstellungsmusterland Schweden verbreiteten, überkommenen Rollenmuster einer ganzen Masse (Frauen), die sich auf eine bestimmte Art und Weise verhält, aufzubrechen?

    Ach ja – Quelle zu schwedische Soldatinnen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Frauen_im_Milit%C3%A4r

  72. foo sagt:

    @PetraK:

    soso, deine „quelle“ für eine behauptung, die ohne beleg einfach nur ein ausdruck von misogynie ist, ist also ein spiegel-artikel, in dem ein militäranwalt sagt, er habe mal berichte gehört, dass sowas passieren würde. das ist keine quelle, sondern eine anekdote.

    wenn du solche behauptungen nicht belegen kannst, und sie eigentlich sowieso nicht sonderlich relevant sind für dein argument, dann spar sie dir doch bitte einfach.

  73. PetraK sagt:

    @foo:

    Da es sich hier um Militär handelt, und ich nicht beim Militär bin, Du ja auch nicht, soweit ich das aus Deinen Einlassungen schliessen kann, sind wir wohl auf Berichte Dritter angewiesen, wenn wir uns eine Meinung über das Militär bilden wollen.

    Das ist natürlich keine Ankedote, wenn der Kommandeur von Truppen meint extra ein „Schwangerschaftsverbot“ verhängen zu müssen, und im übrigen sehe ich nicht, was daran misogyn sein soll!

    Misogyn wäre es, wenn ich gesagt hätte, nur Frauen würden ihre Kameraden in Stich lassen – so hast Du das wahrscheinlich verstanden.

    Ich schrieb aber, Frauen haben zum Soldatentum immer noch attraktivere Alternativen, so dass sie sich dem entziehen und es ist nunmal, ob zu Recht oder zu Unrecht, sozial anerkannt, dass sie dies auch tun.

    Die National Organization for Women kritisierte ja auch „Wie kann eine Regierung es wagen, Frauen wegen Schwangerschaft zu bestrafen“ und nicht „Schlimm, dass Soldatinnen ihre Kameraden im Stich lassen.“ – mit Erfolg.

    Natürlich würden Männer, hätten sie eben Alternativen zum „an der Front dienen“, die sicher auch wählen …

  74. Nadine sagt:

    @PetraK & Smith

    Bitte auf Mutmaßungen, Pauschalaussagen und Geschlechterkampf-Rhetorik verzichten und am Thema bleiben! Danke.

  75. Thomas sagt:

    Ich möchte den Gedanken „Diversity beim Militäör“ genauso wie diesen :

    „sollte eine Vision entworfen werden, wie Nato und Bundeswehr auf neue Herausforderungen, zum Beispiel in Afghanistan oder in den schweren Konflikten in Afrika, vorbereiten.“

    gerne etwas anreichern.

    Interessante Hinweise gibt es auch von Ute Scheub, die den Diversity-Gedanken begründen.

    http://www.arte.tv/de/Fernsehfilme-auf-ARTE/diesen-monat/Freitag/Fernsehfilm-Maerz-2008-/2139990.html

    „Blickwinkel, wie Zuhälter, Polizei und korrupte Wohltätigkeitsorganisationen zwischen Belgrad, Brindisi und Boston gleichermaßen in das korrupte Milliardengeschäft Zwangsprostitution verwickelt sind.“

    Z.B. wurde in Afghanistan ein Warlord, der mehrere Frauen hatte, von der CIA mit Viagra dazu bewogen, militärisch wichtige Informationen zu geben. Es geht hier also wieder nicht vorrangig um rein humanitäre Zwecke.

    Auch kam es vor, dass an militärischen Stützpunkten Bordelle mit Zwangsprostituierten betrieben wurden.

    So kommt es vor, dass die Kräfte, die eigentlich helfen sollen, ohne eigenes Wissen zu Menschenrechtsverletzungen beitragen.

    http://www.amnesty.de/umleitung/2002/deu05/003?lang=de%26mimetype%3dtext%2fhtml

    „Presseberichten zufolge wurden sogar Mädchen aus Waisenhäusern an Bordelle verkauft. Und 1999 sagte die damalige UNO-Sonderbeauftragte für Bosnien, Elisabeth Rehn: „Ich bin nicht so naiv zu glauben, dass meine Untergebenen nicht in Bordelle gehen, in denen Frauen in Sklaverei gehalten werden.“

  76. Thomas sagt:

    Beachtendwert ist im Amnesty-Bericht natürlich auch mal wieder diese Auffälligkeit, wenn es darum geht, „Frieden, Menschenrechte und Demokratie“ zu verteidigen :

    „Die amerikanische Regierung hatte im Sicherheitsrat darauf bestanden, den Völkermord nicht als solchen zu bezeichnen. Denn sonst hätte die Staatengemeinschaft auf Grund der Konvention gegen Völkermord handeln müssen. Genau das wollten die USA vermeiden.“

    Kein wirtschaftliches Interesse.

    Hier seinerzeit schon – mit Auswüchsen :

    http://www.focus.de/politik/ausland/tid-9206/massaker-von-my-lai_aid_264856.html

    http://www.focus.de/politik/ausland/tid-9206/massaker-von-my-lai_aid_264853.html

    „Bei der zweiten Landung lässt sich Thompson nicht mehr abspeisen. Er geht zwischen Calley und die Vietnamesen. Außer sich vor Wut, befiehlt er seinen Soldaten, notfalls auf die eigenen Leute zu schießen. Neun Menschen kann Thompson retten, darunter fünf Kinder. Bei einer weiteren Landung holt er ein Baby aus den Armen seiner toten Mutter. „Es war wahrscheinlich einer der traurigsten Tage in meinem Leben. Ich konnte einfach nicht glauben, dass Menschen so vollkommen die Kontrolle verlieren.“

    Eine Vielfalt kann also nur sinnvoll sein, um Friedensmissionen und humanitäre Einsätze auch als solche konsequent zu führen.

  77. Berta sagt:

    Ich denke, die grundlegendste Frage lautet: Gibt es in einem Sikorsky auch Unisex-Toiletten? (Das sollte natürlich nach Baujahr unterschieden werden, denn vor ein paar Jahren hat man extra Damen-Toiletten eingebaut.) Erst wenn es durchdacht und ausdiskutiert ist, klappt es sicher auch mit dem Unterordnen.

  78. Gan-Chan sagt:

    Meine Theorie ist, dass je mehr Frauen sich in einer Armee in den Führungspositionen befinden, umso weniger Konflikte, Kriege wird es geben. Das Prinzip würde bei allen Erzwingungsstäben (Polizei, Army …) funktionieren.

    Diese Warrior Women haben da schon mehr Erfahrungen im Kampf für unsere Freiheit:

  79. Katrin sagt:

    Liebe Leute,
    Da sich die Diskussion in den vergangenen Tagen als moderationsintensiv herausgestellt hat, schließen wir die Kommentare für den Rest des Wochenendes bis Montag früh, um uns allen eine kurze Ruhepause zu gönnen.
    Bis dahin
    Katrin

  80. Katrin sagt:

    Guten morgen und eine schöne, friedliche Woche
    Sowie eine respektvolle Diskussion
    Wünscht
    Katrin

  81. Nadine sagt:

    @Gan-Chan

    Frauen, das friedfertige Geschlecht? Naaa. Das Thema wurde weiter oben auch schon diskutiert und gilt in feministischer Theorie spätestens seit der Mittäterinnenschaftsthese als widerlegt. Was bringt dich denn zu der Annahme? Irgendwelche Beispiele? Ansonsten bitte vorsichtig mit Pauschalaussagen zu „Frauen sind so, Männer sind so“

  82. Diversity im Militär?

    Na klar! Warum gerade da nicht?

  83. Maike sagt:

    Habe mich gerade durch die Masse der Kommentare gelesen und möchte auch noch ein, zwei Dinge beisteuern.

    Zunächst mal – um Wiederholungen zu vermeiden – ich würde mich den Aussagen von Nadine und r4gni anschließen. Da ich mich selbst als Historikerin betrachte, interessiert mich auch immer sehr die (Vor-)Geschichte von Institutionen, Zu- und Mißständen etc. Was mich hier bis jetzt verwundert hat, ist daß fast niemand auf Clausewitz näher eingegagen ist und was es bedeutet, wenn die BW sich in der Definition ihrer Ziele und Vorgehen an jemandem wie ihm orientiert. (Sein bekanntester Ausspruch lautet ja, daß Krieg die Fortführung der Politik mit anderen Mitteln sei.) Und für die historisch Interessierten unter Euch: Die Traditionspflege der Bundeswehr hört mitnichten bei Herrn Clausewitz auf, sondern geht noch viel viel weiter: http://www.konkret-verlage.de/kvv/txt.php?text=traditionspflege&jahr=2010&mon=06

    Die klarste Antikriegs- und Antimilitarismushaltung eines Menschen, der selbst aktiv an einem Krieg beteiligt war und durch die Erlebnisse zum radikalen Pazifisten wurde, stammen von Kurt Tucholsky, der in seiner Militaria-Serie (fünf oder sechs Folgen) eindrücklich darstellt und analysiert, wie der Kriegsapparat im Ersten Weltkrieg funktioniert hat: http://www.textlog.de/tucholsky-militaria.html

    Ich halte daher die Frage, ob Frauen ins Militär sollen, für verfehlt. Denn das Bestehen einer Armee wie der Bundeswehr, die in ein Abhängigkeitsgeflecht von internationalen Beziehungen eingebunden ist und ein Instrument der Herrschenden (worunter ich nicht unsre Politiker_innen, sondern die Wirtschaft verstehe) darstellt, bedeutet für mich nichts anderes als dass wir es hier mit einem gefährlichen Demokratiedefizit zu tun haben. Militär heißt für mich: Hierarchischer Aufbau, fragwürdige Legitimation und was mir besondere Sorge bereitet: Die BW hat sich in den letzten Jahren zu einem Berufsheer entwickelt (ja, wir haben eine Wehrpflicht, aber es werden nur noch so wenige Rekruten angenommen, daß es einem elitären Auswahlverfahren gleichkommt). Wer da mittut (heißt: sich für mehrere Jahre verpflichtet), weiß genau, worauf er oder sie sich einläßt und ich finde es einfach heuchlerisch, wenn dann von den armen Kriegstraumatisierten gesprochen wird (weiter oben war ein Beitrag zu Traumata). Meine Meinung ist da ganz klar: Wir brauchen kein Heer und weder Männer noch Frauen sollten den Dienst an der Waffe ausüben müssen. Daß sich genügend Freiwillige finden, ist erschreckend und für mich nicht nachvollziehbar. Gut, ein paar der Gründe kann ich verstehen – die BW finanziert Ausbildung und Studium und die Bezahlung im Einsatz ist hoch – aber ist es das wirklich wert? Was ist ein Leben wert? Ich denke nicht, daß es sich in Geld aufwiegen lässt und das ist es doch, womit die BW lockt. Gute Verdienstmöglichkeiten, Altersversorgung und Abenteuer, wenn man sich die BW-Werbespots anschaut (http://www.youtube.com/watch?v=Kd2MrhDlXgQ). In meinem sozialen Umfeld gibt es nicht viele Menschen, die beim Militär sind oder waren, aber mir ist unvergessen die Aussage des Bruders einer Freundin, der sich, nachdem klar war, daß der Einsatz in Afghanistan „umgangssprachlich“ als Krieg bezeichnet werden könne, extra dafür hat verpflichten lassen, da der Sold für den Einsatz dort nach diesem Eingeständnis heraufgesetzt worden ist. Er wollte sich davon ein neues Auto kaufen. Das ist natürlich ein Einzelfall und nicht alle Soldat_innen werden so unreflektiert in den nächsten Krieg stürmen. Dennoch – ich habe ein sehr ungutes Gefühl dabei, wenn Frauen aufgefordert werden, diese Chance zu ergreifen und in einer der mächtigsten Institutionen der BRD mitzumischen. (Ums noch mal deutlich zu machen: Auch die Aufforderung an Männer, sich für den Kriegsdienst zu entscheiden, finde ich ausgesprochen bedenklich.)

  84. Gan-Chan sagt:

    @ Maike:

    Bei Clausewitz haben sich bei mir auch gleich instinktiv Gedanken der Ablehnung gebildet. Aber ich habe nichts gesagt, denn ich bin davon ausgegangen, dass Ihr das automatisch entsprechend reflektiert. Was ja auch spätestens mit Deinem Beitrag nun der Fall ist.

    Die Bundeswehr und andere Armeen sind zu sehr in Gesellschaft und den Staaten gefestigt, als dass man sie von aussen aufloesen kann, glaube ich. Anders ist das beispielsweise bei der katholischen Kirche, wo es IMHO keinen Sinn macht, wenn Frauen reingehen, um die christliche Lehre von innen ein wenig abzumildern. Stattdessen würde ich es da für sinnvoller erachten, wenn ausserhalb der verkrusteten Organisation/Struktur etwas neues aufgebaut wird.

    Bei der Bundeswehr macht das vielleicht aber Sinn, denn von aussen lässt sich da nicht viel machen. Wichtig ist dann aber auch, dass die Frauen in der Bundeswehr gerade auch bei höheren Dienstgraden präsent sind.

    Oder wie seht Ihr das?

  85. Katrin sagt:

    Gan-Chan, das sehen die meisten hier wohl eher nicht so.
    rahab, mein oben verlinkter Artikel, den ich einst im Rahmen meiner Freitags-Kolumne schrieb, bezog sich genau auf diese Position Schwarzers: Mein Beitrag “den eigenen Frieden verteidigen”

    ich wollt noch einmal – vielleicht abschließend, mal sehen – sagen und betonen: ich habe in den vergangenen Tagen nicht aufgehört, das Thema zu wälzen und zu denken und werde das auch so bald nicht tun. Für mich ist die Frage noch nicht beantwortet. Ich bleibe dran und werde sicherlich demnächst einen weiteren Artikel dazu schreiben, eure ganze Kritik im Hinterkopf behaltend und reflektierend. Ich möchte aber vor allem ganz ganz viel Dank für die vor allem inhaltliche und – wenn auch an manchen Stellen wütende – ernsthafte Diskussion hier aussprechen. Ich muss sagen, dass ich das wirklich an diesem Blog schätze und liebe! Anderswo ist die Verachtung, die einem entgegenschlägt, wenn man so etwas wie oben „wagt“ zu denken, wirklich ein anderes Kaliber.

  86. Rahab, Kanaan sagt:

    @Katrin
    die alte Alice hab ich beim freitag auch noch mal rangeholt, weil das dictum, über frauen in entscheidenden rängen von militär nachzudenken, sei gänzlich un-feministisch, so schon mal garnicht stehen bleiben konnte – abgesehen davon, dass das im weltmaßstab noch viel weniger zutrifft.
    ich werd mal gucken, was passiert….

  87. Katrin sagt:

    ich finde es wirklich großartig, wie du dort „die stellung“ hältst. ich komme einfach nicht mehr hinterher, es ist zu viel zu beantworten und ich schaffe es nicht, zu filtern.

  88. farfalla sagt:

    …ganz ganz gruselig.

    willst du wirklich deutschen post-nazistischen militarismus unterstützen, nur weil es quotentechnisch ganz düster ausschaut in der bundeswehr?
    feminismus hat meiner meinung nach noch immer den anspruch emanzipatorisch und progerssiv zu sein und das geht einfach nicht in einem topf mit deutschen militärs.

  89. Rahab, Kanaan sagt:

    wo @farfalla, liest du diesen willen zur unterstützung heraus?

  90. Andrea sagt:

    Frauen ins Militär? Bin ich unbedingt dafür. Es gibt gute Gründe – für Frauen und Männer- eine Karriere dort anzustreben und auch gute Gründe dagegen. Das muß schon jede/r für sich selbst entscheiden.
    Den biologistischen Scheiß, daß Frauen schwach und friedfertig sind, kann ich nicht mehr hören. Die weiblichen KZ-Aufsehereinnen waren nicht weniger brutal und sadistisch als die männlichen. Wenn Friedfertigkeit Resulatat von Kastration ist (also Rationalisierung der eigenen Impotenz) ist sie einfach nur lächerlich. Wenn ich Macht habe und dann darauf verzichte, sie gewalttätig einzusetzen, ist das etwas anderes.

    Mahatma Ghandi hat es gewußt. 
    “It is better to be violent, if there is violence in our hearts,
    than to put on the cloak of non-violence to cover impotence.
    Violence is any day preferable to impotence.
    There is hope for a violent man to become non-violent.
    There is no such hope for the impotent. “
    “If the capacity for non-violent self-defense is lacking,
    there need be no hesitation in using violent means. “
    Gandhi on Non-Violence: A Selection from the Writings of Mahatma Gandhi, edited by Thomas Merton, (NY: New Directions Publishing Corporation, 1965)

    In der feministischen Sportwissenschaft und Psychoanalyse gibt es einen Haufen Material, das zeigt, daß die „Schwäche“ und „Friedfertigkeit“ (sprich: Kastration ) ein Kopfproblem ist, kein Körperproblem. Hab‘ keine Zeit, das jetzt alles rauszukramen -wäre auch zuviel für einen blog-Kommentar.
    Klar, Frauen sind testosteronbedingt schwächer als Männer (im Durchschnitt), aber Leichtgewichtsboxer sind biologisch bedingt auch schwächer als Schwergewichtsboxer, trotzdem sagt keiner, alle Männer unter 85 kg Gewicht sind untauglich zum Kämpfen und sollten lieber Kindergärtner oder Krankenpfleger werden.
    Es gibt sehr wohl Alpha Mädchen in Militär und Polizei. Nur wenige schaffen das, (genau wie bei den Männern), also sollte man allen die Chance geben, unabhängig von Hautfarbe, Gesxchlecht, sexueller Orientierung , Rekligion usw. Wer stark genug ist – kommt rein. Die anderen Frauen (und Männer!) eben nicht. Für bestimmte Elite-Kampfeinheiten sind in der Tat nur sehr wenig Frauen robust genug. Allerdings auch nicht so arg viele Männer.
    Junge Männer sind heutzutage auch schon zu schlapp und schwach fürs Militär. http://www.wired.com/dangerroom/2009/11/75-of-potential-recruits-too-fat-too-sickly-too-dumb-to-serve/
    http://www.armytimes.com/news/2009/11/military_unfityouths_recruiting_110309w/
    Die zivilen Menschenverletzungsinstitutionen (s. u.) haben den Nachwuchs in den ersten 18 Lebensjahren schon so gründlich ruiniert, daß viele für die Anforderungen einer Berufssoldatenkarriere gar nicht mehr taugen.
    Militär ist gewalttätig? Pleeeeeze gimme a break! Miltär ist ein Spiegel der Gesamtgesellschaft.
    Mir fallen wirklich nicht viele Karierejobs im „zivilen Leben“ ein, wo ich nicht anderen Menschen massiv schade. Fängt schon beim Elternjob an, da gibt es ja keine Eignungsprüfung, die Resultate sind entsprechend……Mißhandlung, Dehumanisierung, Seelenblindheit….Nein, ich rede nicht von der „Unterschicht“. Leon Wurmsers Psychoanalytikerhonorar können sich nur Gutbetuchte leisten. Von dem stammen diese Begriffe.
    Nach den ersten Beschädigungen durch Eltern kommt die Institution Schule: institutionalisierte Demütigungsstruktur“, wie das ein Pädagogik-Prof mal genannt hat.
    http://www.critical-psychology.de/texte/kh1991a.html
    Nicht zu vergessen die Schäden durch Lebensmittel, Agrar – und Chemieindustrie. Biologische bzw. chemische Kriegsführung vom Feinsten: gegen Menschen, Tiere, Pflanzen.
    http://www.youtube.com/watch?v=5eKYyD14d_0&feature=fvw
    http://www.youtube.com/watch?v=5eKYyD14d_0&feature=fvw

    Wenn man schließlich psychische oder physische Symptome zeigt, hilft die Krankheitsindustrie auch nicht weiter. Da wird man dann mit symptomunterdrückenden Drogen ruhiggestellt.
    http://www.youtube.com/watch?v=fOT5DSIUTOY
    http://fora.tv/2009/09/15/A_Return_to_Healing_Len_Saputo__Byron_Belitsos

    Monsanto macht mir mehr Angst als die Navy Seals. Was ich wirklich nicht sehen kann, weil es mir zu brutal ist, sind die Mütter (und Väter), die ihre Kinder mißhandeln, Konzerne, die Urwälder abholzen, das Meer vergiften und Leute für einen Hungerlohn unter gesundheitsschädlichen Bedingungen ackern lassen (sweat shops).
    Oder die „Karrierefrauen“ Merkel und von der Leyen, die die Hartz 4 Bezieher verhungern lassen. Mit Billigfraß statt hochwertigen Nahrungsmitteln verhungert man, dauert nur länger als bei gar nix essen und wird dann „chronische Krankheit“ genannt. (Biochemistry101 anyone?)
    Nein, da finde ich eine Karriere beim Militär auch nicht schlimmer. Da muß ich feindliche Soldaten bekämpfen, nicht im „Round up ready“-Verfahren die gesamte Zivilbevölkerung. Nicht das ich Militär und Krieg gut finde, ich habe auch keine Lust auf Afghanistan-Einsatz, ich sehe nur den täglichen Krieg aller gegen alle in der spätbürgerlichen Klassengesellschaft. Und der ist genauso brutal. Wenn das der Maßstab ist, müßten alle Feministinnen und Humanistinnen konsequenterweise auf alle Jobs verzichten, wo sie Schaden anrichten und aufs Kinderkriegen auch, man will ja keine künftigen Soldaten und andere böse Menschen produzieren.

    Hier einige you tube Videos fürs weibliche Empowerment.
    Neuer Film: „A Marine Story“ mit der wunderbaren Dreya Weber
    http://en.wikipedia.org/wiki/A_Marine_Story
    http://www.youtube.com/watch?v=9S8OmJa9UNI

    Demi Moore in „G. I. Jane“: Eine Frau macht das ultraharte Navy Seals Training mit.
    http://www.youtube.com/watch?v=lQg28Qwmaro&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=Tg9cPMnykyk&feature=related

    Michelle Rodriguez als Boxerin in „Girl Fight“ :
    http://www.youtube.com/watch?v=Ug03Bb0wJuE

    Kickbox- und Box-Champion Lucia Rijker – ein Dokumentarfilm über sie lief auf der Berlinale („Shadow Boxer“).
    http://www.youtube.com/watch?v=w8BCeyolj2M
    Rijker gewinnt gegen eine Frau, die stärker und brutaler als sie ist. Brain over muscle. Soviel zum Thema „Kraft“.

  91. farfalla sagt:

    @Rahab, Kanaan

    wer zum bund geht unterstützt diesen ganz konkret. die intention/ der wille zur unterstützung ist daher erstmal nebensächlich.

  92. Rahab, Kanaan sagt:

    aha, farfalla
    und was ist „post-nazistischer militarismus“?

  93. farfalla sagt:

    @ rahab, kanaan:

    …das post-nationalsozialistische deutschland und die nachfolgeorganisation der wehrmacht- die bundeswehr.
    führt jetzt auch zu weit hier aber die stichworte: nicht trotz, sondern wegen auschwitz wieder krieg führen und deutschland am hindukusch verteidigen sind da nur einige denkanstöße.
    scheint mir jetzt hier allerdings nicht der richtige ort für so ne diskussion.

  94. Rahab, Kanaan sagt:

    ne, farfalla,
    ich finde, genau dies denken in nachfolgeorganisationen bedarf (auch) der diskussion. auch hier.

    zu erwägen wäre natürlich auch die einrichtung einer frauenarmee für peace-keeping missions.
    dann wären wir auch das denken in traditionsbeständen los

  95. elbu sagt:

    @Rahab, Kanaan:

    die einrichtung einer frauenarmee für peace-keeping misions

    ?
    Also das finde ich jetzt wirklich Quatsch. Die Männer für die aggressiven Einsätze, die Frauen für die Wahrung des Friedens einsetzen? Ich polemisiere (und peace-keeping missions sind nicht gewaltfrei, das weiß ich), aber da steige ich jetzt echt aus und verstehe das Argument nicht mehr.

    Habe oben schon geschrieben, dass ich antimilitaristisch eingestellt bin. Das „Denken in Nachfolgeorganisationen“ zu problematisieren halte ich wiederum für problematisch. Die BRD hat völkerrechtlich die Nachfolge des „Deutschen Reichs“ angetreten. Nur 10 Jahre nach Kriegsende „Wiederbewaffnung“. Natürlich handelt es sich bei der Bundeswehr um die Nachfolgeorganisation der Wehrmacht. Was nicht heißt, dass sie mit jener identisch wäre, das behauptet ja auch niemand. Aber was genau bedarf an dieser Feststellung der Diskussion?

  96. Rahab, Kanaan sagt:

    elbu, das eine ist die juristische konstruktion, das andere das/die konstrukt/e, die im kopf. mir geht es um die diskussion der konstrukte – die wirken nämlich als denkverbote.

    und nein, mir geht es nicht um solche aufteilungen (die jungs für dies, die mädels für jenes) sondern auch da geht es mir um die frage, ob die aufgabe von frauen bei der umsetzung von un-resolution 1325 darin besteht, den jungs geschlechtersensibles denken beizubringen oder ob sie (siehe indisches frauen-bataillon in Liberia) auch mehr tun können.

  97. elbu sagt:

    danke für die klarstellung – beim zweiten teil muss ich mich erst noch informieren, um mir eine meinung bilden und was dazu sagen zu können.

    was die „denkverbote“ betrifft, bin ich allerdings anderer meinung. meist entpuppen sich die angeblichen „denkverbote“ dann doch als andere meinungen/einschätzungen, die man mit dem vorwurf des „denkverbots“ diskreditieren möchte (siehe „integrationsdebatte“). die gedanken sind, nach wie vor, frei. dass die bundeswehr auch vor ihrer gründung als bundeswehr eine geschichte hat, verbietet niemandem, irgend etwas zu denken oder zu überlegen, ob und wie man die bundeswehr in zukunft haben will. aber ich bin da mit farfalla und finde, der inhaltliche schlagabtausch dazu braucht mehr platz als eine fußnote in diesem thread.

  98. Rahab, Kanaan sagt:

    denkverbote benutze ich nicht ‚pc‘ sondern als ein anderes wort für: eingefahrene denk- und gefühlsstrukturen, mich selbst davon nicht ausnehmend
    geht mir nämlich, was das thema angeht, ganz genauso
    erst mal läuft, fast wie ein film, all das ab, was dagegen spricht. und was ich, als meine jahrgangskohorte dran war, den jungs immer erklärt hab, damit sie verweigern

    aber ab und zu muß ich zur kenntnis nehmen, dass heute heute ist. und heute redet (nicht erst seit heute!) die politik von ‚freiwilligenarmee‘ und legt die einziehung von wehrpflichtigen auf eis. einerseits.
    andererseits gibt es seit 10 jahren diese un-resolution (und noch drei weitere theamtisch einschlägige) und hierzulande passiert dazu nix. nix! – andere, wie z.b. Liberia, sind da etwas weiter ….

    und deshalb denk ich, hat die auseinandersetzung mit der vergangenheit und deren übergängen in die gegenwart ihre berechtigung. aber sie sollte nicht verhindern, sich auch mit der zukunft zu befassen.