Selbermach-Sonntag (9.11.08)

Was ist euch in dieser Woche auf die Nerven gegangen? Oder hat euch motiviert? Fröhlich gemacht? Verärgert? Schreibt’s auf, in den Kommentaren.

50 Kommentare zu „Selbermach-Sonntag (9.11.08)

  1. Die Überheblichkeit und Selbstverständlichkeit solcher Arschlöcher finde ich fast schon genauso schlimm wie die Tat selbst.

  2. 250 Millionen Frauen in der EU. Und nicht eine einzige gut genug?

    In den kommenden 12 Monaten werden vier Politiker für die Spitzenämter der Europäischen Union nominiert werden. Seit fünfzig Jahren ist das Bild der politischen Führung in Europa unverändert. Es ist Zeit für einen Wandel. Internationale Spitzenpositionen sollten immer an den kompetentesten Bewerber gehen. Es gibt 250 Millionen Frauen in Europa – da sollte es nicht zu schwierig sein, geeignete Kandidatinnen unter ihnen zu finden.
    Unterschriftenaktion:
    http://www.femalesinfront.eu/default.asp?view=front&lang=de

  3. Die letzte Woche –

    entdeckt: die Jungs- und Mädchenfrage bei jetzt.de – da schreiben auch ein paar von der Mädchenmannschaft mit. Interessant. Das wäre auch eine Idee für den Selbermachsonntag.

    Zwei Jungsfragen an die modernen Feministinnen unter den Mädchen –

    a) die Freundin eines Bekannten hat sich gerade von ihm getrennt mit den Worten „Du verdienst zuwenig“. Sie waren drei Jahre zusammen. Wann wäre das aus Eurer Sicht ein akzeptabler Grund, um Schluß zu machen?

    b) am Freitag habe ich James Bond „Ein Quantum Trost“ gesehen. Irgendwann habe ich mich gefragt, ob klassisches Gender Switching hier funktionieren könnte und bin zu dem Schluß gekommen, daß das eigentlich nicht geht. Ich kann mir keine fiktive oder reale Situation vorstellen, in der Bond-Bond-Girl Kombi drehbar wäre. Warum? Körperlichkeit der „Action“ und sexuelle Attraktion. Von Bond gerettet zu werden, ist keine individuelle Schwäche des Bond-Girls, es macht sie für ihn und alle anderen Männer nicht weniger attraktiv, wenn, dann eher das Gegenteil. Aber würde eine Frau einen Mann, dem sie ihre Jacke gibt, weil er friert und aus den Flammen retten muß, weil er ängstlich in der Ecke kauert, noch sexuell attraktiv finden? Eher nicht. Jedenfalls kann ich mir das nicht vorstellen – das ist wieder so Naomi Wolf, die ja mal sowas meinte wie „she finds refuge and shelter in the male body“.

    Was meint ihr?

  4. »Aber würde eine Frau einen Mann, dem sie ihre Jacke gibt, weil er friert und aus den Flammen retten muß, weil er ängstlich in der Ecke kauert, noch sexuell attraktiv finden? Eher nicht. …

    Was meint ihr?«

    weiß nicht, find ich klischeehuberei.

    aber das ist ja die essenz von bond – das klischee.

  5. Alpeglühen,

    „weiß nicht, find ich klischeehuberei.

    aber das ist ja die essenz von bond – das klischee.“

    jaja, aber der Punkt hier ist ja die Frage nach der Henne oder dem Ei – oder anders – ob und welche Berechtigung das Klischee ggf. in der heterosexuellen Attraktionsstruktur hat.

  6. jj.
    1. aus welchen gründen auch immer gibt es menschen (f/m), die beim schlussmachen idiotische boshafte dinge sagen.
    2. dabei geht es weniger um „gründe“ als um den menschen da treffen zu wollen, wo man seine verletzlichste stelle vermutet. das ist scheiße, kommt aber häufig und geschlechtsunabhängig vor.
    3. gibt es unabhängig davonmenschen, die den ansonsten perfekten partner in einer ansonsten perfekten beziehung verlassen…weil er zu wenig geld verdient? nicht in meiner welt.

  7. »jaja, aber der Punkt hier ist ja die Frage nach der Henne oder dem Ei – oder anders – ob und welche Berechtigung das Klischee ggf. in der heterosexuellen Attraktionsstruktur hat.«

    es hat m.e. die berechtigung, hinterfragt und gebrochen zu werden. um auf die beschriebene situation zurück zu kommen: ja, ich kann mir einen mann vorstellen, der von einer frau gerettet wird und trotzdem oder gerade deshalb begehrenswert ist. natürlich kann eine solche situation nicht in der üblichen bond-manier erzählt werden. und mainstream-tauglich wäre das derzeit sicher auch nicht.

    A.

  8. ich finde beide Fragen irgendwie… plump? überflüssig?
    a) was erwartest du eigentlich, dass wir da antworten???
    b) Klischeehuberei – wie Alpenglühen schon sagte.

  9. Katrin,

    meine Erwartung? Keine Ahnung. Ich fand das ein wunderschönes Beispiel für das Fortbestehen von Erwartungen an Männern bei gleichzeitiger Befreiung der Frauen und inkompatibel mit feministischen Idealen. Daher hat mich primär mal interessiert, ob ihr Euch vorstellen könnt, daß eine solche Begründung aus Eurer feministischen Sicht irgendwie, irgendwo, irgendwann eine Berechtigung haben kann. Im klassischen Ernährermodell ist sie logisch, aber in einer gleichberechtigten Gesellschaft „asozial“.

    Judith,

    „gibt es unabhängig davonmenschen, die den ansonsten perfekten partner in einer ansonsten perfekten beziehung verlassen…weil er zu wenig geld verdient? nicht in meiner welt.“

    wow. das klingt nach einer coolen Welt, denn in meiner passiert das doch durchaus. Allerdings habe ich das noch nicht von Männern gehört – die wirtschaftliche Situation von Frauen scheint Männern egal zu sein. Andersherum nicht.

    Zu BOND,

    ja, da gab es auch den letzten Disney Weihnachtsfilm, in dem die Prinzessin zum Schluß den Single-Vater vor dem Drachen rettet. So was gibt’s also schon, auch im Mainstream. Aber wenn ich mir eine Jamie Bond vorstelle, die einem vor Kälte zitternden Bond-Boy eine Jacke umlegt, dann kann ich mir das im Film zwar vorstellen, aber es wäre rein pädagogisch, hätte nichts mit der Realität zu tun, in der ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, daß eine solche Jamie Bond den zitternden Bond-Boy als Mann attraktiv finden könnte, selbst wenn er niedlich aussähe. Keine Ahnung, vielleicht schließe ich da auch zusehr von meiner eigenen Erfahrung auf die Allgemeinheit, aber ich sehe einfach nicht, daß diese Art von Schwäche erotisch von irgendeiner Frau honoriert werden könnte… Und deswegen kommt das meines Erachtens auch im Film so selten vor.

  10. haha, du lebst also in einer welt, wo es reihenweise perfekte männer gibt, die allerdings weil arm, von ihren frauen verlassen werden?
    also da könnten wir echt gerne tauschen, diese perfektemännerwelt stell ich mir nicht uninteressant vor.
    jj, hoffe du kriegst mal einen eigenen thread zu deinem „was frauen wirklich wollen“ thema. ich finds nämlich extrem anstrengend, dass du mit dem schmarrn hier so regelmäßg rumnervst.

  11. hi, ich find jjs Frage eigentlich legitim. Wenn’s ihm passiert ist, hat er durchaus das Recht, sich zu fragen „was soll das??!!!“ und das hier zur Diskussion zu stellen. Zugegebenermaßen ist es bissl provokativ, zu fragen „Wann wäre das aus Eurer Sicht ein akzeptabler Grund, Schluss zu machen?“ Die Tussi war bestimmt keine Feministin, oder? Und im Grunde glaube ich, Judith hat Recht, wenn sie meint, die Frau hat nach einer empfindlichen Stelle gesucht. Und Judith hat auch sehr Recht mit ihrem letzten Kommentar: selbst wenn so’ne Sch… vorkommt, Frauen werden SELTEN so blöd sein, die perfekte Beziehung aus finanziellen Gründen zu verlassen. Meine Güte, Menschen mögen geldgeil sein, aber seine große Liebe gibt man doch dafür nicht her???!!!

  12. Judith,

    was ist denn Dir auf den Fuß getreten?

    „haha, du lebst also in einer welt, wo es reihenweise perfekte männer gibt, die allerdings weil arm, von ihren frauen verlassen werden?
    also da könnten wir echt gerne tauschen, diese perfektemännerwelt stell ich mir nicht uninteressant vor.“

    Ich habe nirgendwo von perfekten Männern geredet, sondern nur davon, daß ihnen das Einkommen ihrer Liebsten egal zu sein schein, während das andersherum nicht der Fall zu sein scheint.

    „jj, hoffe du kriegst mal einen eigenen thread zu deinem “was frauen wirklich wollen” thema. ich finds nämlich extrem anstrengend, dass du mit dem schmarrn hier so regelmäßg rumnervst.““

    Hat Dich irgendwer gezwungen, zu antworten? Ja, ich bin der Meinung, daß die unterbewußten sexuellen Präferenzen vor allem von Frauen, aber auch von Männern, nicht nur als abhängige Variable in der Diskussion vorkommen sollten. Ich halte sie für die bedeutendsten sozialen Triebkräfte. Wenn Du der Meinung bist, das ist für das Geschlechterthema off-topic, dann überlies es doch einfach.

  13. @ jj

    Das Attribut „perfekt“ ist ja ziemlich subjektiv. Vielleicht empfand nur er die Beziehung als perfekt, sie aber nicht. Und der angegebene Grund war nur einer von vielen. Immerhin einer, der nicht von ihm mit den berühmten Worten „Ich bessere mich, ich schwörs“ entkräftet werden konnte *gg*

    Möglich auch, das sie von ihrer Peer-group (Freundinnen, Familie) unter Druck gesetzt wurde und sie nicht genug Rückgrad hatte, diesem standzuhalten. Dieser Einflußfaktor wird von Männern regelmäßig unterschätzt.

    Wie auch immer, geh mit Deinem Bekannten einen (zwei, drei, vier) trinken und bau ihn dann wieder auf. Das beste was Du für ihn tun kannst.

    Über den klischeehaften Sexismus der Bond-Filme könnte man wahrscheinlich Bücher schreiben (und vielleicht hat das jemand auch schon). Am meisten ärgert mich z.B an diesen sterotypen Geschichten die subtile Botschaft „Mann sei ein Held, dann klappt es auch mit dem Beischlaf“.

    Du weißt schon diese klassischen Endszenen wo Bond die Welt gerettet hat und nun mit der weiblichen Schönheit alleine ist…Abblende, Film aus

    Das was du ansprichst spielt natürlich auf die normative körperliche Überlegenheit des Mannes an.

    Weswegen eine gedankliche Umkehrung, also eine athletische und durchtrainierte Jamie Bond (1,89m, breites Kreuz, intelligent, hart im Nehmen und trinkfest) rettet den schmächtigen Bond-Boy mit den großen Kulleraugen zwar eine witzige Vorstellung ist, aber kein Identifikationspotential böte.

    Davon abgesehen könnte ich mir schon vorstellen das eine solche Jamie Bond auf mädchenhafte Jungs steht. Was will sie auch mit nem harten Testo-Macker, hart ist sie schließlich selber… *gg*

  14. »hätte nichts mit der Realität zu tun, in der ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, daß eine solche Jamie Bond den zitternden Bond-Boy als Mann attraktiv finden könnte, selbst wenn er niedlich aussähe. Keine Ahnung, vielleicht schließe ich da auch zusehr von meiner eigenen Erfahrung auf die Allgemeinheit, aber ich sehe einfach nicht, daß diese Art von Schwäche erotisch von irgendeiner Frau honoriert werden könnte… «

    da stellst du dir aber ein armutszeugnis aus *ggg*. siehst du die menschen / männer wirklich so eindimensional? kann ich mir nicht vorstellen. immerhin hört der bibbernde typ, den jamie da gerettet hat ja auch mal auf zu frieren und wer weiß, was er dann für eine figur macht. du erwarstest doch auch, und das mit recht, daß mann dich nicht nur sexy findet, wenn du dir ganz klischee den fuß verstaucht hast, weil du auf der flucht highheels trägst und er dich tragender weise retten muss. oder?

    A.

  15. »…(1,89m, breites Kreuz, intelligent, hart im Nehmen und trinkfest) rettet den schmächtigen Bond-Boy mit den großen Kulleraugen …«

    peter, die umkehrung des bond-klischees wäre gewiss keine bodybuilderin, die eine männl. bambi mit kulleraugen rettet. das wäre vielleicht auch mal spannend anzudenken, aber höchstens als parodie.

  16. Ich kenne auch niemanden, der seinen Partner verlassen hat, weil der zu wenig Geld verdient hat. Und was sollen legitime Gründe sein, jemanden zu verlassen? Ich dachte, die Schuldfrage bei Scheidungen wurde abgeschafft ^^ Die wenigsten Menschen beenden eine Beziehung weil sie das gerade witzig finden und die wenigen, die es tun, sind emotionale Arschlöcher. Was soll man denn da groß diskutieren?

    Im Endeffekt ist das wirklich nichts anderes als zum x. Mal hier irgendwelche Anekdoten hinzuwerfen, denen Allgemeingültigkeit zuzuschreiben und dann zu verlangen, dass sich die Feministinnenwelt dazu äußern möge. Ehrlich gesagt wundere ich mich fast, dass jj damit immer noch durchkommt…

    Zum Thema Film: Erstens finde ich es jedes Mal furchtbar, wenn in irgendeinem Film eine Frau gerettet werden muss, weil sie aus Angst erstarrt und auf einmal zu blöd ist, aus der Ecke aufzustehen. Zweitens finde ich es legitim wenn jemand im Film z.B. verletzt ist, dass ihm oder ihr dann geholfen wird. Das wertet Männer auch nicht als Sexualpartner ab. Drittens: Es ist JAMES BOND. Noch Fragen? Ich bin übrigens immer noch enttäuscht, dass Halle Berry damals keinen eigenen Film bekommen hat, aber nachdem Hollywood schon Catwoman mit ihr so vergeigt hat…

  17. Im Endeffekt ist das wirklich nichts anderes als zum x. Mal hier irgendwelche Anekdoten hinzuwerfen, denen Allgemeingültigkeit zuzuschreiben und dann zu verlangen, dass sich die Feministinnenwelt dazu äußern möge.

    richtig SoE und deswegen sollte ab jetzt bitte auch Schluss damit sein (das meinte ich nämlich auch mit „plump“).

  18. James Bond ist langweilig, haste den ersten gesehen, haste alle gesehen. Hat der eigentlich in einem der neuern jetzt mit einem Mann geschlafen? War doch mal angedacht.

    Was mich bewegt, folgendes Zitat: „Die Trennung von Gefühl und Verstand,[…]hypostatisiert die historisch zustande gekommene Aufspaltung des Menschen nach Funktionen.[…]Vielmehr wäre es an der Philosophie, im Gegensatz von Gefühl und Verstand deren Einheit aufzusuchen…“

    So und nun dürft ihr mal rätseln wenn ihr Lust habt,, wieso ich dieses Zitat auf Patriarchatskritik übertrage (der ursprüngliche Kontext hat nichts mit Feminismus zu tun) und inwiefern man da eine der Wahrheiten bürgerlicher Geschlechterideologie erkennen kann.

  19. SoE, Katrin,

    „Im Endeffekt ist das wirklich nichts anderes als zum x. Mal hier irgendwelche Anekdoten hinzuwerfen, denen Allgemeingültigkeit zuzuschreiben und dann zu verlangen, dass sich die Feministinnenwelt dazu äußern möge. Ehrlich gesagt wundere ich mich fast, dass jj damit immer noch durchkommt…“

    sorry, aber ich kapier nicht was Euer Problem ist, ich fühle mich ehrlich gesagt leicht verar***t. *SELBERMACH*sonntag. Ich habe von niemandem irgendwas „verlangt“, sondern eine Frage gestellt. Wer nicht antworten will, braucht doch nocht. Um ehrlich zu sein, habe ich mir schon am Donnerstag vorgenommen, das heute hier zu fragen, weil es mich wirklich interessiert. Ja genau, mich interessiert, wie sich selbst als Feministinnen identifizierende Frauen diese Sache beurteilen. Richtig, es ist eine Anekdote, falsch, ich habe nie behauptet, daß sie allgemeingültig ist (lediglich, daß sowas nicht zum ersten Mal vorgekommen ist).

    Und was zum Geier soll denn schon daran falsch sein, wenn man jemanden nach seiner Meinung fragt? Ach, ist ja auch egal. Nacht.

  20. @access denied: Sieht deine Übertragung so aus:

    “Die Trennung von Mann und Frau,[…]hypostatisiert die historisch zustande gekommene Aufspaltung der Menschheit nach Geschlechtern.[…]Vielmehr wäre es an der Philosophie, im Gegensatz von Mann und Frau deren Einheit aufzusuchen…”

    Hmm, abgesehen davon, dass ich der These, dass man bei zwei Gruppen von Menschen nicht einfach deren Einheit aufsuchen kann, verstehe ich nicht, welche Wahrheit bürgerlicher Genderideologie man da sehen kann.

    Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Verstand einerseits Priorität vor Gefühl haben sollte, andererseits nur durch Ausrichtung auf das Gefühl einen Sinn erhält.
    Und wer Lust hat, kann diesen Satz ebenfalls ins Geschlechtliche deuten und bekommt eine Charakterisierung „ritterlicher“ patriarchalischer Gesellschaftssysteme.

  21. „@access denied: Sieht deine Übertragung so aus:

    “Die Trennung von Mann und Frau,[…]hypostatisiert die historisch zustande gekommene Aufspaltung der Menschheit nach Geschlechtern.[…]Vielmehr wäre es an der Philosophie, im Gegensatz von Mann und Frau deren Einheit aufzusuchen…”

    Nein, so sieht sie nicht aus. Das wäre doch total bescheuert. Hab mir aber schon gedacht, dass sowas kommen wird.

  22. @access denied: Die Frage war ernst gemeint, und, öhm, so bescheuert finde ich die abgewandelte Aussage auch nicht (abgesehen von dem Einwand, den ich machen wollte bis mir die Grammatik flöten gegangen ist, dass es wenig Sinn macht die Einheit zweier Gruppen zu suchen).
    Was ist denn die korrekte Lösung?

  23. das artet hier ja mal wieder in nettigkeiten aus…
    ich finde jj’s frage gar nicht so schlecht.. ich denke das problem bei „starke frau“ rettet „schwachen mann“ und das so eine bondsituation schwer umkehrbar ist liegt an der definition von männlicher „schwäche“. ich zum beispiel kenne viele männer die schwäche zeigen und trotzdem attraktiv sind… allerdings liegt diese schwäche nie in einem körperlichen bereich.
    ich kann mir grad nicht vorstellen einen körperlich schwachen mann durch die gegend zu tragen und ihn dann auch noch attraktiv zu finden… das stimmt schon. aber das ist vielleicht auch zu plakativ.. sowie mich noch kein mann (von meinem papa mal abgesehen) durch die gegend getragen hat weil ich nicht laufen konnte. so, ich denke aber das zum beispiel, weinende, zitternde männer schon attraktiv sein können (jetzt ausserhalb des S/M-bereichs). offene schwäche bei männern ist für mich persönlich ein zeichen von vertrauen.. und das macht männer nicht unattraktiver, im gegenteil!
    vielleicht hilft dir das weiter..

  24. Hmm, James Bond, AKA Gary Stu …

    Es scheint einiges an weiblicher Fanfiction zu geben, in der eine junge, intelligente, gutaussehende, rundherum tolle Frau *hüstel* Mary Sue *hüstel* dem (meistens bekannten und von „der Damenwelt“ angebeteten) Helden das Leben rettet, indem sie ih aus einer körperlichen Gefahr befreit und sich dann lange und fürsorglich um seine Wunden kümmert, bis er wieder stark genug ist, sie … *ähem* Ich glaube, mich daran zu erinnern, dass es solche Szenarien auch bei Marion Zimmer Bradley gab, wo dann der Mann nicht unbedingt schon vorher bekannt und beliebt gewesen sein muss.

    Ach ja, und in „The Dark Knight Returns“ wird ein gealteter Batman in einem Kampf, den er verliert, von einem jungen Mädchen gerettet, das gerne der neue Robin wäre, ohne, dass er dadurch in den Augen des Autors oder der Leser zum „Weichei“ würde.

  25. @ jjs Frage: „a) die Freundin eines Bekannten hat sich gerade von ihm getrennt mit den Worten “Du verdienst zuwenig”. Sie waren drei Jahre zusammen. Wann wäre das aus Eurer Sicht ein akzeptabler Grund, um Schluß zu machen?“

    – Die Frage dürfte dahingehend beantwortet sein, dass niemand darin einen feministischen Grund sieht, Schluss zu machen.
    – Weswegen die Sache hier so hoch kocht, liegt einfach darin, dass du dir, bevor du diese Frage an kompetente Gesprächspartner stellst, nicht genug eigene Gedanken darüber machst, sondern bestimmte Menschenbilder bestätigt siehst, die du nun in diesem Forum bestätigt oder in langwierigen Begründungen widerlegt haben möchtest.
    Folgendes: Hinter der Aussage: „Du verdienst zu wenig Geld“, kann! (wohlgemerkt kann, weil hier eine dreijährige Beziehung zwischen zwei völlig unbekannten Menschen auf genau eine Aussage reduziert wurde und damit einen unendlich breiten Raum für Spekulationen öffnet) eine Menge mehr bedeuten, als die schlichte Reduktion auf das Nettomonatsgehalt.
    Ich vermute bspw. zu wenig Initiative diese Situation zu verbessern, sich einen interessanteren Job zu suchen und sich stärker selbst zu verwirklichen. Es sich im Leben einfach zu bequem zu machen, von dem verdienten Geld Miete, Auto, Urlaub und Partys am Wochenende bezahlen zu können, aber nicht an Rücklagen im Alter oder die Finanzierung von Kindern zu denken. Aber wie gesagt, reine Spekulation.

    Da die wenigsten Menschen ihre wahren Gründe und Gefühle bei Trennungen in nicht verletzenden Worten ausdrücken können (auch weil es schlicht unmöglich ist), kannst du diese Frage nicht stellen, weil sie auf Grund der vermuteten starken Reduzierung kein Bild von Weiblichkeit oder Feminismus produziert.

    @access denied, ich verstehe dein Zitat und deine Interpretationen nicht. Für mich gibt es auch nur eine Lösung der beschriebenen Zweiteilung des Menschen: Ein nacheinander Ausleben. Tiefe Emotionalität weckt tiefes Analysebedürfnis, weckt Emotionalität, weckt Analyse etc. pp.

    Das ist am Anfang eines bewussten Auslebens eine sehr anstrengende Phase, weil man sich bewusst aller Fesseln entledigt, die einem analytische Regeln auferlegen (alle Klischees die euch einfallen die mit der Bewertung enden: „Das geht ja gar nicht“).
    Die Entfesslung der eigenen Emotionalität (gefesselt durch die eigene peer group) weckt Gefühle, Interessen und Hingabe die von niemandem mehr aufgefangen werden kann, als durch eigene Analyse. Denn macht man Dinge, die man eigentlich als „schlecht“ (wie auch die peer group) bewertet, bekommt man danach eher Ablehnung („Habe ich doch gesagt“) zu spüren.

    An diesem Punkt setzt die eigene Analyse ein, in der man sein eigenes Empfinden erforscht und sich selbst Normen setzen muss. Dieser analytische Weg ist aber sehr steinig und weist einige Weggabelungen auf, die widerum tiefe Analyse erfordern (oder wahlweise emotionale Entschlusskraft), die an dieser Stelle zu lang zum Ausführen wären.

    Wenn dir dieses Zitat also Hinweise auf Geschlechterrollen gibt, was wäre deine Lösung zur Auflösung eben jener?

  26. erna, d, alle, die noch was geschrieben haben

    danke für die Mühe. Aber ich bin eigentlich raus. Sowohl Judith als auch Katrin sind mir bisher als faire Diskussionspartnerinnen in Erinnerung, weswegen ich nicht ganz kapiere, was das Problem ist. Ist mir schlicht ein Rätsel. Wetter, nehme ich an.

    d,

    „- Die Frage dürfte dahingehend beantwortet sein, dass niemand darin einen feministischen Grund sieht, Schluss zu machen.“

    Sorry, das war nicht der Punkt, der mich interessiert hat. Der Punkt war die Frage ob das Einkommen eines Mannes (eines Partners) aus einer feministischen Perspektive jemals ein legitimer Grund für das Schlußmachen sein könnte, und wenn ja, unter welchen Umständen. Das war meine Frage. („Wann wäre das aus Eurer Sicht ein akzeptabler Grund, um Schluß zu machen?“)

    – Weswegen die Sache hier so hoch kocht, liegt einfach darin, dass du dir, bevor du diese Frage an kompetente Gesprächspartner stellst, nicht genug eigene Gedanken darüber machst, sondern bestimmte Menschenbilder bestätigt siehst, die du nun in diesem Forum bestätigt oder in langwierigen Begründungen widerlegt haben möchtest.

    Also ehrlich gesagt, finde ich die Frage nicht kompliziert und ich glaube nicht, daß es irgendjemanden gibt, der in Frage stellen würde, daß es solche Personen gibt.

    Danke auch für die weiteren Spekulationen hinsichtlich der wahren Motive. Ich bin mir ziemlich sicher, daß sowohl eine komplexere Motivation als auch peer-pressure hinter der Entscheidung stehen. Aber das ändert für mich nichts daran, daß ich die Frage spannend finde, ob und wenn wann das Einkommen von Männern (Partnern) aus feministischer Sicht als Trennungsgrund akzaptabel erscheint. Du hast Dich immerhin mal an einer Antwort versucht (und Judith, so ein wenig).

  27. »… , daß ich die Frage spannend finde, ob und wenn wann das Einkommen von Männern (Partnern) aus feministischer Sicht als Trennungsgrund akzaptabel erscheint.«

    ok, dann polemisier ich mal:

    aus feministischer sicht ist die männlich dominierte versorger-beziehung abzulehnen. demzufolge wäre ein einkommen, welches einer frau die motivation für eigene berufstätigkeit verleidet, vom feministischen standpunkt aus abzulehnen. sprich: ein zu hohes einkommen.

    A.

  28. Alpenglühen: Meine Relativierung war ganzherzig, aber gut zu wissen, dass es da draußen jemanden gibt, die/der besser über meine Ansichten Bescheid weiß als ich selbst.

  29. matze, könnte es sein, dass bei deiner antwort emotionen federführend zu gange waren?

    für meine meinung gilt das gleiche, wie für deine …

    A.

  30. „Was ist denn die korrekte Lösung?“

    Wenn die nur gefunden werden würde…
    Also worauf ich hinauswollte, ist, dass die bürgerliche Geschlechtsideologie zu Teilen in Frauen das naturhafte, nicht dem Gesetz der Rationalität (die ja keine ist, aber das führt wohl zu weit) folgend projeziert. Frauen wurden auch dementsprechend erzogen und gelten ja teilweise bis heute als irrational, emotionsgesteuert usw. Adorno schreibt:““Die Trennung von Gefühl und Verstand,[…]hypostatisiert die historisch zustande gekommene Aufspaltung des Menschen nach Funktionen.[…]“ Er setzt das in den allgmeinen Kontext der Trennung zw. Gefühl und Verstand, was angeblich rational sein soll (und dabei total irrational ist, Arbeitszwang, Millionen Hungertote jedes Jahr, usw. sind Produkt dieser „Rationalität“, allein die BRD hat jedes Jahr tausende Tote auf dem Gewissen). Ich habe das umgelegt, weil die Strukturen der bürgerlichen Gesellschaft eben darauf ausgelegt sind, dass die Funktionen klar verteilt sind. Der Ernährer geht arbeiten, die Ehefrau sozialisiert die Reproduktion ihres Mannes und sorgt für den Nachwuchs an Humankapital für die Industrie. Genau diese Art Aufspaltung, auch Familie genannt, die, wie allgemein leider noch nicht allzu bekannt, die Keimzelle totalitärer Herrschaftsverhältnisse ist, garantiert den Fortbestand der Verhältnisse, garantiert den Nachwuchs an Arbeitskräften und ist zugleich wichtigster Abnehmer der Produkte ihrer eigenen Ausbeutung.

    Feminismus ist nichts ohne Philosophie und es wird keine Emanzipation ohne die der Gesellschaft geben

  31. jj, kurz: Die Frage, ob es aus feministischer Sicht eine Rechtfertigung für so ein Schlussmachen geben kann, geht in eine ähnliche Richtung wie schon viele deiner Beiträge. Sie ist legitim, aber auch mittlerweile irgendwie langweilig. Du begrast immer die gleiche Ecke: „Das Männerwahlverhalten von Frauen verhindert Neues (neue Männer, neue Frauen, neue Beziehungen).“ (grob zusammengefasst). Dann möchtest du eine feministische Stellungnahme dazu. Hier ist eine, für alle Ewigkeit: Nicht DAS Männerwahlverhalten verhindert Neues, sondern das MWV EINIGER, dieses aber deckt sich nicht mit feministischen Idealen. Punkt. Als Feministin und als Mensch sage ich ein für alle mal: Frauen und Männer sollten sich auf der Basis von Liebe suchen und finden; Wenn sie gleichberechtigte Partnerschaften eingehen sind die Chancen für ihr Glück höher. Diese These teilen sich Männerforscher (Hollstein u.a.) und Feministinnen (wir und andere). Und das war das letzte Mal, dass ich darauf antworte, ab jetzt gibt es nur noch Verweise hierhin.

  32. Katrin,

    „Du begrast immer die gleiche Ecke: “Das Männerwahlverhalten von Frauen verhindert Neues (neue Männer, neue Frauen, neue Beziehungen).” … Nicht DAS Männerwahlverhalten verhindert Neues, sondern das MWV EINIGER, dieses aber deckt sich nicht mit feministischen Idealen.“

    Fair enough. Und interessante Zusammenfassung. Bißchen knapp, da gibt es durchaus ein paar Nuancen, aber nicht völlig falsch, ich werde vielleicht auch mal hierher verweisen ;) Am Rande, ich finde das feministische Herumgereite auf so manchen Themen, die ich für wenig ergiebig halte, auch irgendwie langweilig, aber so ist das halt. Unterschiedliche Menschen haben unterschiedliche Sichtweisen auf das gleiche Problem auch wenn sie sich möglicherweise gleichermaßen dafür interessieren. Und ab und an bekommt man dabei doch einen Impuls für die eigene Sichtweise. Ich zumindest.

    „Dann möchtest du eine feministische Stellungnahme dazu.“

    Eigentlich möchte ich dann darüber diskutieren, mit denen, die Lust darauf haben darüber zu diskutieren, weniger mit denen, die betonen, wie langweilig sie die Fragestellung finden – und wie gesagt, ich dachte, dafür sei der Selbermachsonntag da. Aber hey, vielleicht ist meine Sichtweise der Dinge einfach zu plump…

  33. @access denied

    „Und mit Philosophie meine ich nicht Heidegger und andere antisemitische deutsche Lieblingskinder.“
    – Sein Hauptwerk „Sein und Zeit“ hat er weit vor dem Nationalsozialismus geschrieben, darf man das noch lesen?
    – Blöderweise ist dieses Werk auch noch eine der herausragensten philosophischen Schriften des 20. Jahrhundert, wem soll nützen es zu vergessen? Oder meinst du philosophisches Gedankengut kommt einfach wieder?
    – Behauptung: Es kann kein weiterer philosophischer Sprung gemacht werden, ohne dieses Werk. Das bringt deine Meinung ziemlich in die Bredouille. Tipp von mir: Trenne Werk und Mensch. Menschen können Fehler machen, ihr Werk kann aber trotzdem von enormer Bedeutung sein.

    „Genau diese Art Aufspaltung, auch Familie genannt, die, wie allgemein leider noch nicht allzu bekannt, die Keimzelle totalitärer Herrschaftsverhältnisse ist, garantiert den Fortbestand der Verhältnisse, garantiert den Nachwuchs an Arbeitskräften und ist zugleich wichtigster Abnehmer der Produkte ihrer eigenen Ausbeutung.“

    – Wieso soll das noch nicht allgemein bekannt sein? Diese Erkenntnis war ein Grund für antiautoritäre Erziehung in den 70ern.

    – Aber wie Jedes Eindampfen komplexer Strukturen auf einen einzigen Faktor, ist diese „Erkenntnis“ eine völlig unzulässige Reduktion.

    – Einfache Gegendarstellung: Wenn du der Familie ein solches Gewaltmonopol wie das Entstehen und Fortbestehen von Totalität und ihrer Herrschaftsstrukturen zuschreibst, dann müsste, bei einer Änderung dieser familiären Verhältnisse, ein Ende totalitärer Herrschaft zu erwarten sein.

    – Schaue ich mir die Familien all meiner Freunde an, so sehe ich nirgends totalitäre Verhältnisse, mit einem übermächtigen Patriarchat, sondern ausschließlich selbstständige Menschen. Manche Egoistischer als die Anderen, aber kaum eine unbefriedigende Partnersituation wird nicht mit Trennung beantwortet. Kaum eine Frau achtet nicht auf ihr eigenes Einkommen.

    – Zugegeben: Ich komme aus linkem Bildungsbürgertum auf dem Gebiet der Ex-DDR, vielleicht lebe ich in paradiesischen Verhältnissen? Aber deine Beschreibung vom Fortbestand totalitäterer Herrschaftsverhältnisse trifft merkwürdigerweise nicht für einen totalitären Staat (wie die DDR) zu. Im Gegenteil, die haben sich ihr eigenes Grab geschaufelt, als sie Gleichberechtigung einführten und hohe Bildungsniveaus anstreben ließen. Theoretisch: Mehr intelligente, selbstständige Leute, mehr Unzufriedenheitspotential.

  34. @d: Heiddeggers Werk wird zurecht als philosophischer Wegbereiter zu Auschwitz gehandelt, insofern würde ich die Finger von lassen, zumal es eh Blödsinn ist, was drin steht. Es gab nur einen annehmbaren Philosophen dieser Ströumng und das war Sartre.
    „Behauptung: Es kann kein weiterer philosophischer Sprung gemacht werden, ohne dieses Werk. Das bringt deine Meinung ziemlich in die Bredouille.“
    Der philosophische Sprung hiess Holocaust, Heideggers Lebenswerk. Meine Bredouille sehe ich da grade nicht. Die philosophische Antwort drauf wurde bereits ein Jahrhundert davor gechrieben, von Karl Marx, die spätere Antwort hiess kritische Theorie. Das waren philosophische Sprünge und zwar genau gegen die Existential-Ontologie eines Judenhassers.
    „Trenne Werk und Mensch. Menschen können Fehler machen, ihr Werk kann aber trotzdem von enormer Bedeutung sein.“
    Völliger Unsinn, der dem bürgerlichen Atomismus entspringt.

    ISt ja schön für Dich, dass Du in der Luftballonwelt wohnst, Fakt ist, die meisten Verbrechen finden in der Familie statt, die meisten Vergewaltigungen, Nötigungen, Körperverletzungen, Morde usw.

  35. Man kann von Heidegger und anderen Denkern ja gerne halten, was man will, aber: Lieber access denied, es wäre schön, du würdest aufhören, hier die Kommentatorinnen zu solch linksradikalem Quatsch missionieren zu wollen. [Denn wenn wir so anfangen, dann hat auch Rousseau in den Holocaust geführt etc… aber das nur am Rande, ich will jetzt keine Grundsatzdiskussion darüber führen, welche Philosophen „erlaubt“ sind!]

    Und: Pauschalisierte Familienfeindlichkeit wird auf dieser Seite keine Unterstützung erfahren.

    d. nicht provozieren lassen. Was bringt dir diese Diskussion?

  36. @Katrin

    Da vor dir niemand einen „Basta!“ – Spruch gebracht hat, wollte ich das nicht unkommentiert stehen lassen.

    Provoziert fühlte ich mich aber auch nur in positivem Sinne, da ich zumindest davon ausgehe, dass fundierte Gegenmeinungen Ernst genommen werden, auch wenn der Mensch zu schwarz/weiss-Denken und unzulässigen Reduktionen tendiert.

  37. »Einfache Gegendarstellung: Wenn du der Familie ein solches Gewaltmonopol wie das Entstehen und Fortbestehen von Totalität und ihrer Herrschaftsstrukturen zuschreibst, dann müsste, bei einer Änderung dieser familiären Verhältnisse, ein Ende totalitärer Herrschaft zu erwarten sein.«

    d., natürlich können wir den beweis dessen hier & jetzt nicht antreten. allenfalls können wir konstatieren, dass in matriarchalen strukturen totalitäre strukturen nicht bekannt sind (falls doch, bitte melden!).

    und nebenbei bemerkt, würde ich nicht von gewaltmonopol sprechen, denn ein monopol auf gewalt wäre auf seine art ja eine übersichtliche angelegenheit, sondern den begriff gewaltpotenzial vorziehen. dann wird ein schuh draus.

    A.

  38. Ähm, Katrin. Ich finde dein Einschreiten ein bisschen zu extrem
    Wenn access denied diese Meinung hat kann sie diese doch auch äußern oder nicht? Das hat mit Missionieren nichts zu tun. Ich gehe davon aus das jeder hier sich ein eigenes Bild machen kann und selber denkt, oder nicht? Wenn wir jetzt davon ausgehen dass jeder (oder einige) hier eine meinung unkritisch übernehmen dann können wir gleich mit dem diskutieren von politischen Themen aufhören…
    Und wer möchte kann jetzt auch anfangen Heidegger zu lesen um ihre/seine (ich bin verwirrt, ich dachte access denied wär ne frau..) meinung zu hinterfragen.
    jj ist langweilig, access denied linksradikal.. und irgendwie reden alle nur quatsch? gefällt mir nicht diese neue einstellung.

    zu d.: antisemitismus gabs auch schon vor dem nationalsozialismus.

  39. Zum Glück brauche ich keine Unterstützung :D
    Aber ich wollte keine Diskussion über Philosophen, sondern über mein Zitat, scheint untergegangen zu sein.

    @Erna: Ich bin ein Er, so laut offiziellen Definitionen, bezeichne mich aber auch gerne als Mensch und diese Definitionen sind eh unsinnig.

  40. @Erna

    Das Einschreiten bei dogmatischen Unsinnigkeiten ist, sowohl bei Frauenfeindlichen, als auch allen anderen Dingen, die per se als „Feindlich“ eingestuft werden, notwendig.

    Nehmen wir das Heidegger – Nazi – Beispiel:

    Behauptung A: „Und mit Philosophie meine ich nicht Heidegger und andere antisemitische deutsche Lieblingskinder.“

    Behauptung B: „Heiddeggers Werk wird zurecht als philosophischer Wegbereiter zu Auschwitz gehandelt“

    Da die bekannteste antisemitische Persönlichkeit und Erbauer von Auschwitz Adolf Hitler ist, müssen wir bei diesen Behauptungen davon ausgehen, dass das Denken Heideggers Hitler inspiriert haben soll. Nun verhält es sich aber so, dass der Holocaust schon in „Mein Kampf“ angedeutet wird. Dieser erschien im Frühjahr 1926. Heideggers „Sein und Zeit“ im Frühjahr 1927. Eine ideologische Beeinflussung Hitlers durch Heidegger ist faktisch auszuschließen. Nicht aber die umgedrehte Variante, eine Beeinflussung Heideggers durch Hitler^^ (Heidegger und der Nationalsozialismus ist aber eine solch komplizierte Geschichte, dass ich hierbei auf die wikipedia-Seite: „http://de.wikipedia.org/wiki/Heidegger_und_der_Nationalsozialismus“ verweise)

    Ihre Bücher haben sich nicht gegenseitig beeinflusst, dass tragische an der Person Heidegger ist viel mehr seine eigene Hitlergläubigkeit. Wie man das gewichtet, in Bezug auf Heideggers Werk, kommt wohl darauf an, wie sehr man sein Buch braucht. Die Philosophie braucht es definitiv.

    „Wenn wir jetzt davon ausgehen dass jeder (oder einige) hier eine meinung unkritisch übernehmen dann können wir gleich mit dem diskutieren von politischen Themen aufhören…“
    – Keinem Menschen wird es je gelingen bestimmte Dinge nicht der einfachhalthalber zu übernehmen. Die größten Geister, die radikalsten Streiter, die tiefsinnigsten Denker, werden niemals umhin kommen, einfache Lösungen auf unbekannte Probleme, bei eigenem Glauben an diese Lösung, zu übernehmen.
    Wer an dieser Stelle zum ersten Mal von Heidegger gehört hat, dem bleibt vielleicht im Gedächtnis haften, dass er Antisemit war und nicht gelesen werden sollte, und das muss verhindert werden.
    Wenn dann soll „Kontroverse“ haften bleiben. Kein einfaches „dafür“ oder „dagegen“. Es soll sich intensiv mit Werk und Person auseinandergesetzt werden.

  41. Liebe Erna, lieber access_denied,
    wir haben hier dargelegt, dass aus gutem Grund nicht jede Meinung hier herumposaunt werden soll. In der Netiquette steht darüber hinaus der Sinn dieses Blog: Wie soll ein moderner Feminismus aussehen.
    Gruß

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