Females in Front

von Anna

Innerhalb der nächsten 12 Monate werden vier Stellen frei. Und zwar bei der EU, es handelt sich um so genannte „Top-Jobs“, Spitzenämter.

Mindestens einer davon soll an eine Frau gehen.
So fordert es die die noch recht frische (Unterschriften-)Kampagne Females in Front, die von der dänischen Europaabgeordneten Christel Schaldemose ins Leben gerufen wurde.

„Es gibt 250 Millionen Frauen in Europa – da sollte es nicht zu schwierig sein, geeignete Kandidatinnen unter ihnen zu finden.“

Das Ziel sind 1 Million Unterschriften.

Also dann mal los!




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Eintrag geschrieben: Donnerstag, 12. Juni 2008 um 10:11 Uhr unter Ökonomie. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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49 Kommentare

  1. Rabenmutter sagt:

    Das ist ja ne nette Idee. Vier Posten gibt es übrigens nur, wenn Irland dem Lissaboner Vertrag zustimmt. Aber das sind ja Petitessen ;-)
    Schauen wir uns doch mal an, um welche Posten es geht:
    Zitiert nach dem EU Vertrag, deshalb in männlicher Form.

    1. Der Präsident des Europäischen Rates (Amtszeit 2,5 Jahre)
    2. Der Hohe Vertreter der Union für Außen- und Sicherheitspolitik (Amtszeit 5 Jahre)
    3. Der Kommissonspräsident (Amtszeit 5 Jahre)
    4. Der Präsident des Europäischen Parlaments (Amtszeit 2,5 Jahre)

    Zumindest Nummer 4 wird gewählt, vom Plenum des Parlaments, aus seiner Mitte. Es gehen also nur Kandidaten, die Mitglied des Europäischen Parlaments sind. Dazu müssen sie sich auch aufstellen und wählen lassen.

    Welche Frauen fallen Euch denn für die einzelnen Ämter ein?

    Ein paar Überlegungen dazu:
    Die Kandidatinnen sollten aus Ländern kommen, die bei der EU keine „opt outs“ laufen haben – etwa beim Euro mitmachen, bei Schengen, bei der Arbeitszeitrichtlinie, der Grundrechtecharta. Das alles schließt das Vereinigte Königreich aus.

    Die Frauen sollten Erfahrung mitbringen – nationale und/oder internationale, und möglichst jetzt schon international bekannt sein.

    Ich bin gespannt auf die Vorschläge!

  2. frauen_versteherin sagt:

    eine Frau, die international erfahren ist, wäre zum Beispiel die Grüne Kerstin Müller, die ja früher Staatsministerin im Auswärtigen Amt bei Herrn Fischer war. Sie war bzw. ist besonders engagiert in Bezug auf Afrika, was ja nicht schlecht ist, weil die Beziehungen zwischen Afrika und der EU immer wichtiger werden…

    http://www.gruene-bundestag.de/cms/abgeordnete/dok/81/81503.kerstin_mueller.html

  3. profin sagt:

    Wenn ich mir die Liste angucke, siehts schon wieder schlecht aus …. (*schimpf)

    1. noch offen – wird aber einer der Staatschefs sein. So viele Frauen haben wir nicht (und Deutschland hat bis jetzt das opt-out bei der Arbeitszeitrichtlinie genutzt, nur mal so eingeworfen)
    2. Nur Männer im Gespräch. Solana, Solana, Solana, Jaap de Hoop Scheffer
    3. (da besteht Hoffnung, aber Barroso würde gerne noch ne Runde, leider …)
    4. Die großen Fraktionen haben schon vorgekungelt. Da z.Zt. Pöttering (konservativ, deutsch) dran ist, wird der nächste vermutlich Sozialdemokrat, ggf. Osteuropäer. Bei den Osteuropäern sind kaum Frauen dabei, und die PSE hat Martin Schulz in Stellung gebracht.

    Alles schon ausgedealt. Trotzdem gute Kampagne

  4. Matze sagt:

    Ah, mal wieder ein Thema für mich zum Nörgeln.

    1. Ich bin mir sicher, dass, ganz egal, wer die vier Posten bekommt, es unter den 250 Millionen Frauen vier geeignetere Menschen für die Posten gäbe.

    2. Falls einer der Posten (oder alle vier Posten) an eine Frau gehen wird, so ist davon auszugehen, dass es dieser Frau schon jetzt beruflich sehr gut geht. Das heißt, 1 Million Menschen sollen sich dafür einsetzen, dass es nicht einmal einer handvoll Frauen, denen es so schon sehr geht, noch besser geht. Finde ich jetzt nicht so prickelnd, ehrlich gesagt …

  5. Juli sagt:

    Haha, ja genau, Matze, wir wählen demnächst mal lieber keine Volksvertreter mehr. Weil: Den könnte es ja anschließend zu gut gehen.

  6. Matze sagt:

    @Juli: Mein Eindruck ist, diese Aktion, für die sich mindestens 1 Million Menschen engagieren sollen, nützt maximal vier Frauen, die aus der gesellschaftlichen Oberschicht kommen dürften. Und diese Unterstützung wäre blind, das heißt, die unterstützende Person weiß nicht einmal, WEN sie unterstützt, und da gibt es auch zwischen Frau und Frau gewaltige Unterschiede.

    Volksvertreter werden entweder als Person oder Vertreter ihrer Partei gewählt; die Wahlmöglichkeit „irgend eine Frau“ oder „irgend ein Mann“ gibt es nicht. Und das finde ich gut.

  7. Juli sagt:

    @ Matze: Die Frauen, die da gewählt werden sollen, sind auch nicht die Bäckersfrau von nebenan oder eine Lehrerin aus Hintertupfing. Es geht bei der Aktion doch darum, unter den in Europapolitik kompetenten Frauen eine geeignete zu finden, also quasi um eine Quote für die Besetzung der Stellen.

    Oh mann, hast du den Spruch mit den „250 Millionen Frauen in Europa“ echt wortwörtlich genommen? Kleiner Tipp: Der wurde zur unterhaltsamen Illustrierung des Problems da hingeschrieben.

  8. Matze sagt:

    @Juli: Worauf gehst du ein? Sorry, ich stehe grad auf dem Schlauch, was dein letztes Posting mit meinem letzten Posting zu tun hat.

    Ich persönlich glaube eher, dass es eine für einen der Jobs kompetente Lehrerin (nicht notwendigerweise aus Hintertupfing) gibt, als eine geeignete Profipolitikerin (oder einen geeigneten Profipolitiker). Habe eher eine schlechte Meinung von PolitikerInnen als von Lehrerinnen.

    PS: Bitte den letzten Absatz wahlweise als politik(er(innen))verdrossenen Zynismus oder unterhaltsamen Illustrierung ansehen.

    PPS: Wieso wäre es ein Problem, wenn die vier Stellen mit Männern besetzt werden würden?

  9. Juli sagt:

    PPS: Wieso wäre es ein Problem, wenn die vier Stellen mit Männern besetzt werden würden?

    Nee du, in die hirnrissige Diskussion, warum es ein Problem sein sollte, wenn das politische Leben ausschließlich von Männern bestimmt wird, kriegst du mich nicht. War bisher extrem zufrieden damit, dass das Niveau hier ein höheres ist. Es gibt doch diese schöne Seite „Feminism 101 Blog“ für ein wenig Grundwissen in Sachen Feminismus, vielleicht magst du dich erst mal ein paar Wochen dort herumtreiben und dann eventuell wiederkommen. Oder auch nicht.

  10. Matze sagt:

    @Juli: Anscheinend haben wir andere Vorstellungen davon, wie wichtig, wesentlich und mächtig die Inhaber dieser vier Positionen sind. Ich glaube nicht, dass das politische Leben ausschließlich von Männern bestimmt wird, wenn diese vier Positionen von Männern besetzt wären.

    Ich finde Ypsilanti besser als Koch, Nahles besser als Beck, Leutheusser-Schnarrenberger als Schäuble. Das hat aber nicht viel damit zu tun, dass erstere Frauen und letztere Männer sind. (Außerdem, ja, zugegeben, es ist schwer, im Vergleich zu den angeführten Männern schlecht dazustehen.) Das Problem, meiner Meinung nach, bei der Politikerkaste ist, dass zu viele selbstherrliche inkompetente skrupellose Charaktere darin vertreten sind (unabhängig von Geschlecht), nicht, dass zu wenig Frauen vertreten sind.

    PS: Bitte geh auf das ein, was ich schreibe, und geh nicht davon aus, dass ich das Ganze viel allgemeiner meine. Danke.

  11. Johannes sagt:

    @Juli:

    Du schriebst von “Feminism 101 Blog”.

    Schöne Seite. Viele Einwände, die ich gegenüber dem real existierenden Feminismus habe, werden dort behandelt. Immer stoße ich mich an folgender Prämisse, die sich wie ein roter Faden durch diese Seite hindurchzieht:

    „Frauen sind benachteiligt und Männer sind bevorteilt.“

    Solange diese Prämisse als Dogma über dem Feminismus schwebt, kann ich mit Feministen nicht zusammenarbeiten, so Leid es mir tut. Gerne beteilige ich mich dabei, wenn es darum, geht angestaubte Rollenmodelle weiter- oder ganz neue Rollenmodelle zu entwickeln, Geschlechtervorurteile zu überwinden und an vielem mehr. Aber wenn ich dann ständig mit dem „Aber es gibt in den DAX-Vorständen nur eine einzige Frau und deshalb sind Fraueninteressen wichtiger als Männerinteressen!“-Argument angefahren werde, wird das nix.

    Vielleicht ist das ja nur ein Missverständnis. Wenn dem so ist, wäre es schön, wenn das von Feministenseite mal ausgeräumt würde — wenn es von dort ein Signal gäbe wie: „Frauen sind nicht mehr unterm Strich benachteiligt. Beide Geschlechter, werden von den alten Rollenbildern bei ihrer Lebensgestaltung beeinträchtigt und es macht keinen Sinn zu streiten, welches Geschlecht mehr benachteiligt ist als das andere. Also lasst und zusammen daran arbeiten, die einengenden Rollenbilder zu überwinden.“

  12. Rabenmutter sagt:

    @ Matze: „Ich persönlich glaube eher, dass es eine für einen der Jobs kompetente Lehrerin (nicht notwendigerweise aus Hintertupfing) gibt, als eine geeignete Profipolitikerin (oder einen geeigneten Profipolitiker). Habe eher eine schlechte Meinung von PolitikerInnen als von Lehrerinnen.“

    Nö, das finde ich nicht, und das ist auch keine Glaubensfrage. Das sind Posten, bei denen man oder frau über ein gutes Netzwerk und viel Erfahrung im Politalltag verfügen muss. Und das hat die Lehrerin nicht, jedenfalls nicht, wenn sie die letzten 15 Jahre in der Schule und nicht im Europäischen Parlament oder als Ministerin verbracht hat.

    Angela Merkel war auch „nur“ eine promovierte Physikerin aus Hintertupfingen, vor 20 Jahren. Aber sie hat dann 17 Jahre im Rampenlicht verbracht, bis sie Kanzlerin wurde. Einfach so eine Physikerin zu nehmen, weil es sicher viele kompetente Physikerinnen gibt und Politiker „selbstherrliche inkompetente skrupellose Charaktere“ sind ist ziemlich naiv. (Übrigens sind Javier Solana und Oskar Lafontaine auch Physiker. Was sagt uns das nun?)

    Die Politiker, in Deutschland wie überall, sind ein Spiegelbild der Gesellschaft, die sie vertreten. Die Gesellschaft ist nicht besser.

    So, und um jetzt mal ne Frau in den Ring zu werfen:

    Tarja Halonen. Für alles ;-)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Tarja_Halonen

  13. Susanne sagt:

    @ Johannes: Die Einstellung, dass nicht nur Frauen, sondern auch Männer durch alte Geschlechterrollen benachteiligt werden, findest du hier fast in jeder einzelnen Diskussion und auch in unserem Buch „Wir Alphamädchen“.

    Wenn dich das also wirklich interessiert, bist du hier richtig. Vielleicht magst du auch erst mal ein bisschen in den einzelnen Diskussionen lesen, um unsere (Autorinnen, Userinnen und User) kennenzulernen.

  14. Johannes sagt:

    @Susanne: Wirklich schön das mal so explizit zu lesen. Danke für die klaren Worte. Ich werde hier weiterlesen und mich ggf. mal kritisch zu Wort melden.

  15. Matze sagt:

    @Rabenmutter: Bin gerade in einer Politikerfrustphase. Manchmal habe ich einfach das Gefühl, dass PolitikerInnen so dumm, dreist und wider alle Vernunft Politik machen, dass man 70% durch eineN durchschnittlicheN Ex-Abiturienten ersetzen kann, und dabei keinen Verlust macht. Da das eh nie passieren wird, könnte man mich doch eigentlich auch träumen lassen …

    Und ich weiß (glaube? hoffe?), dass nicht alle Politiker so negativ wie von mir beschrieben sind. Aber viele Menschen mit solchen Anlagen zieht es zur Macht, und viele kriegen auch mehr davon, als gut ist.

    Ich mag naiv sein, aber ich halte die meisten Gemeinschaften für besser als die Vertretung, die sie haben.

  16. Rabenmutter sagt:

    @Matze
    Ich halte es für naiv, Gemeinschaften für besser zu halten als ihre Vertretungen. Ein paar Überlegungen dazu:
    1. Politiker sind korrupt und auf ihre Vorteile bedacht –
    Wieviele Menschen in Deinem Umfeld haben schon einmal eine Versicherung betrogen? Haftpflicht, Auto, …?
    Das ist ein Volkssport. Und die Leute betrügen, wo sie können. Die Politiker (jedenfals manche) da, wo sie können.
    2. Ist die Basis besser? Der ganz normale Elternabend oder die Versammlung der Wohnungseigentümergemeinschaft ist normalerweise so angenehm wie ein Zahnarztbesuch. Die Leute da sind nicht „besser“ als die in den Parlamenten.
    3. Der durchschnittliche Ex-Abiturient m/w: Mal angenommen, sie wird spontan Politikerin – dann braucht sie erstmal einige Zeit, bis sie sich zurecht findet – und damit Macht ausüben kann.
    Sie hat plötzlich Personalverantwortung für ihre Mitarbeiter. Das ist nicht einfach. Sie muss überdurchschnittlich viele Wochenstunden arbeiten und ist nicht Herrin ihres eigenen Kalenders. Geburtstag des Kindes? Muss in den Bundestag. Von den Quereinsteiger/innen hören viele schnell wieder auf. Das wäre bei den Ämtern, die wir hier diskutieren ein viel zu hohes Risiko.

  17. Matze sagt:

    Es wird irgendwie immer „off-topicer“, aber egal, meine Grundüberlegung:

    Es wird unheimlich viel Müll geredet von PolitikerInnen, dass es mir wie ein andauernder Angriff auf unser aller Verstand ist. Die Medien spielen da oft eine unrühmliche Rolle, und der allgemeine Tenor bei vielen Fragen scheint zu sein: „Differenzierte Betrachtungsweisen sind was für Weicheier!“ Wenn da mal unverseuchte Geister in großer Anzahl Vernunft zurück in die Politik bringen könnten … Aber das erscheint mir utopisch.

    Und ja, solche Denkweisen sind auch in der Bevölkerung weit verbreitet (auch, wenn ich oft versuche, das zu verdrängen). Aber auch sehr viele andere, bessere Denkweisen, die eben einfach nicht repräsentiert werden, weil die anderen Stimmen zu laut sind. Ich glaube, es gibt gesellschaftliche (oder vielleicht allgemeine psychologische) Strukturen, die verhindern, dass vernünftige Stimmen zu viel Einfluss bekommen.

  18. Susanne sagt:

    @ Matze: An Politikerinnen und Politikern gibt es sicher eine ganze Menge zu kritisieren, aber das sollte dann auch im Detail geschehen und nicht pauschal.

    Deine Pauschalverurteilung klingt so unangenehm wie die 30 Millionen Bundestrainer, die bei jedem Spiel alles besser wissen und schimpfen, „wofür dieser Idiot da am Spielfeldrand denn bitteschön sein Geld kriegt“.

  19. Rabenmutter sagt:

    @Matze –
    Wenn es Dir wirklich ernst ist, dann geh selbst in die Politik und mach es besser.

    Und @ all- schlägt noch wer ne Frau vor? oder viele????

  20. Matze sagt:

    @Susanne: Stimmt, ich habe mich sehr weit in wenig differenzierte Gewässer treiben lassen. Tut mir leid.

  21. Matze sagt:

    @Rabenmutter: Mich würde interessieren, ob du noch mehr über Tarja Halonen weißt, der wikipedia-Artikel war meines Erachtens etwas dünn.

  22. Goofos sagt:

    >>“Internationale Spitzenpositionen sollten immer an den kompetentesten Bewerber gehen. Es gibt 250 Millionen Frauen in Europa – da sollte es nicht zu schwierig sein, geeignete Kandidatinnen unter ihnen zu finden.“

    Mal so als Frage, wäre es so schlimm wenn die vier Posten mit Männern besetzt werden? Ich finde es ist nicht unbedingt gesagt, dass man unter 250 Mil. Frauen eine geeignete Frau findet. Vielleicht kann man eine finden, vielleicht auch nicht. Es geht schliesslich nicht um einen Posten den jede/jeder machen könnte/sollte (und um gleich noch Missverständnisse vorzubeugen: ich behaupte nicht, dass keine Frau dazu fähig ist oder keine Frau das machen sollte).

    Um ehrlich zu sein verstehe ich die Petition nicht ganz. Ich würde sogar sagen dabei werden die Gleichstellungsrichtlinien etwas missbraucht.

  23. Johannes sagt:

    Matze schrieb:

    „Mal so als Frage, wäre es so schlimm wenn die vier Posten mit Männern besetzt werden?“

    Grundsätzlich nichts. Ich teile nicht die Auffassung, die Thomas Ohrner letzte Woche in „Hart aber fair“ geäußert hat, nach der es zu weniger Schmiergeldskandalen und dergleichen käme, wenn mehr Frauen in Spitzenpositionen zu finden wären.

    Mir stößt die Forderung „Females in front“ etwas auf, muss ich sagen. Zumindest wenn nicht auch ein „Females behind“ gefordert wird. Warum sollen Frauen nur in Spitzenjobs gepusht werden, nicht aber in Dreckjobs?

    Was meiner Meinung nach viel mehr propagiert werden sollte wäre ein „Männer in Schulen und Kindergärten“. Während es nämlich ziemlich egal ist, ob ein Spitzenpolitiker- oder -managerjob von einem Mann oder einer Frau ausgeführt wird, gilt das bei Lehrer- und Erzieherberufen mitnichten. Da wäre ein paritätisches Geschlechterverhältnis rein von der Sache her wichtig. Und nicht nur aus Ideologie und der Signalwirkung wegen. Ja, es gibt diese Studien, wonach Firmen mit paritätisch besetzten Chefpositionen langfristig erfolgreich sind, aber so ganz überzeugt mich das nicht.

  24. Jassy sagt:

    Zitat Johannes: Was meiner Meinung nach viel mehr propagiert werden sollte wäre ein “Männer in Schulen und Kindergärten”.

    Im Grunde genommen hast Du recht, aber inwiefern könnte man von einer solchen Kampagne auch Resultate erwarten? Es ist ja nicht so, dass den Männern der Zugang zu erzieherischen Berufen systematisch verwehrt würde und die geringe Anzahl männlicher Erzieher also durch Geschlechterdiskriminierung zustande käme. Bei der Veteilung diverser (politischer) „Spitzneämter“ wäre ich da hingegen nicht so sicher…was einen direkten Vergleich dann hier in meinen Augen auch ein wenig problematisch macht. Ich fürchte nämlich, dass der Erzieherberuf in den Augen vieler Männer ein „Dreckjob“ is (kaum Aufstiegschancen, geringe Bezahlung), den sie sich nicht aufschwatzen lassen wollen, auch nicht zum Wohle des gleichgeschlechtlichen Nachwuchses…

  25. Johannes sagt:

    @Jassy:

    Dass die geringe Präsenz von Frauen in Spitzenpositionen auf Geschlechterdiskriminierung zurückzuführen ist, halte ich für eine nicht bewiesene Behauptung.

    Die Erfolgsaussichten von Kampagnen, die Männer in erzieherische Berufe locken sollen, halte ich für ähnlich hoch, wie die, die Frauen in Ingenieurberufe locken sollen: nicht so wirklich dolle, aber trotzdem lohnend.

    Schöne Beispiele sind die, dass man männlichen (Real)schülern anbietet, im Kindergarten den Kindern Geschichten vorzulesen und je nach dem, wie sie sich dabei anstellen ihnen das positiv auf ihre Deutschnote (oder so) anrechnet.

    Da gab’s dann wohl tatsächlich einige, die Gefallen am Umgang mit Kindern gefunden haben und dann die Erzieherlaufbahn eingeschlagen haben.

  26. Matze sagt:

    @Jassy, zu Männer in Erziehungsberufe: Es gibt in der Gesellschaft Vorurteile oder genauer gesagt Misstrauen gegenüber Männern, die engeren Umgang mit Kindern haben, insbesondere wenn es nicht die eigenen sind. Bei mir schrillen beispielsweise die Alarmglocken, wenn ich die Wörter „Männer“, „engerer Kontak“ und „Kind“ im Kontext lese, auch wenn ich WEISS, dass das keine rationale Basis hat. Frauen haben es da leichter, mit Kindern in Kontakt zu kommen, und können sich darum wahrscheinlich auch besser vorstellen, als Erzieherin zu arbeiten, als Männer das können, die gesellschaftlich von fremden Kindern eher ferngehalten werden.

  27. Schnatterinchen sagt:

    Jassy: „Es ist ja nicht so, dass den Männern der Zugang zu erzieherischen Berufen systematisch verwehrt würde und die geringe Anzahl männlicher Erzieher also durch Geschlechterdiskriminierung zustande käme.“

    „Systematisch“ vielleicht (hoffentlich) nicht, aber:

    http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/artikel/452/174929/

  28. Anna sagt:

    Johannes, es steht Dir frei, eine Kampagne für mehr Männer in Grundschulen und Kindergärten anzustoßen. Gerne weise ich dann hier auch darauf hin.

    Ich frage mich nur, dass das primär mit „females in front“ und ähnlichem zu tun hat und vor allem, warum das eine das andere anscheinend ausschließen soll („Was meiner Meinung nach viel mehr propagiert werden sollte…“)?

  29. Johannes sagt:

    @Anna:

    Mit „Was meiner Meinung nach viel mehr propagiert werden sollte…“ meinte ich, dass eine Kampagne „Männer in Grundschulen und Kindergärten“ meine Unterschrift bekäme, „femalesinfront.eu“ jedoch nicht.

  30. Anna sagt:

    Das ist schade.
    Ich finde beides wichtig und weitererzählens-wert.

  31. Nils sagt:

    Jobs in Wirtschaftsunternehmen und demokratisch legitimierte Postionen sind nicht vergleichbar.

    Jegliche Vorgabe bei politischen Positionen ist ein Aushebeln von demokratischer Willensbildung.

  32. profin sagt:

    @rabenmutter

    Tarja Halonen
    voll d’accord!

    Ich hätte noch im Angebot:

    Catherine Day – Sec Gen der EU Kommission
    Carla del Ponte ;-) dann käme Leben in die Bude

    (@jegliche Vorgabe bei politischen Positionen ist ein Aushebeln von demokratischer Willensbildung: 1. Was ist dann mit Listenplätzen 2. Wir machen ja auch nur Werbung für KandidatINNEN)

  33. Nils sagt:

    (@wir machen ja nur Werbung: Das umstritten genug, aber ohne Quoten ist immerhin die parteiinterne Willensbildung demokratisch)

  34. Nils sagt:

    aha:

    .. Maßnahmen zu ergreifen, um sicherzustellen, dass die EU ihr vertragliches Ziel der Gleichstellung von Männern und Frauen erfüllt – und damit gleich bei den bevorstehenden Nominierungen beginnt.

    ..ist keine Forderung nach Quote, sondern Werbung für KandidatINNEN (wer sie auch sein mögen, scheint egal zu sein) Deshalb spricht man ja auch von einem Bürgerbegehren und von „Maßnahmen“..

    Ihr seid ganz schön lustig, mal wieder!

  35. Nils sagt:

    P.S. Carla del Ponte – Ja, das wär mal was!

  36. Rabenmutter sagt:

    Carla del Ponte wäre sicher qualifiziert, bekannt ist sie auch. Aber sie hat ein entscheidendes Handicap – sie ist Schweizerin.
    Nicht ganz die richtige Nationalität für einen dieser Posten ;-)

  37. Jassy sagt:

    @Johannes: Bei den angeblich durchschnittlich so viel besseren Schulleistungen der Mädchen fragt man sich dann aber doch, warum (wenn nicht aus Diskriminierungsgründen) in Deutschland so wenige Frauen in den sehr gut bezahlten Jobs landen – und das bei angeblich stetig sinkenden Geburtenzahlen…

  38. Matze sagt:

    @Jassy: Mögliche Antwort: Intelligenz ist bei Männern breiter gestreut als bei Frauen. Das heißt, es gibt mehr Vollpfosten, aber auch mehr Genies unter Männern als unter Frauen.

    Nicht, dass Genialität 1:1 mit sehr gut bezahlter Stelle einhergeht, aber diese breitere Streuung wäre eine Begründung, die ohne Diskriminierung auskommt.

  39. Jassy sagt:

    Mmmh, ja..wenn jetzt jene Menschen, die einen sogenannten Spitzenjob innehaben auch noch WIRKLICH Genies wären…und nicht nur oftmals eher rein machtgeil scheinen würden…

  40. Susanne sagt:

    @ Matze: Roy Baumeister stellt zwar diese krude These auf, die du da anbringst. Aber wenn du seine Abhandlung komplett gelesen hast, kannst du sie anschließend nicht mehr ernst nehmen. Der Typ argumentiert absolut geschichtslos und ignoriert jeglichen historischen Umstand. Bei jedem Absatz kann man ihm seine Annahmen widerlegen, ihm anderslautende Studien entgegensetzen und vor um die Ohren hauen, dass die Basis all seiner Überlegungen eine hübsche Mischung aus stupiden Geschlechterklischees ist.

    Deswegen: Klingt vielleicht nett oder „plausibel“, finde ich aber keinen wirklich relevanten Erklärungsansatz.

    Und Jassy sagt es: Nicht jeder Mann in einer Spitzenposition ist ein Genie.

  41. Johannes sagt:

    @Jazzy:

    1. Bei so ziemlich allen „Kennwerten“, die bei Menschen so statistisch gemessen werden — von Körperlänge bis IQ — weist die Statistik für Männer eine höhere Streubreite auf als für Frauen. SWIW wird auch bei den Schulleistungen der Effekt beobachtet, dass Mädchen zwar durchschnittlich bessere Leistungen bringen, in der absoluten Spitzengruppem, also den besten 3% aber mehr Jungs vertreten sind.

    2. Spitzenpositionen werden meist von Ü45ern belegt. Als diese Abitur machten, sah es mit den Schulleistungen der Mädchen noch anders aus.

    3. Die These, das weniger Frauen als Männer überhaupt Spitzenpositionen anstreben, überzeugt mich mehr als Verschwörungstheorien von Männernetzwerken, die im Puff Beförderungen auskungeln.

    4. Frauen sind zurückhaltender bei Forderungen nach Beförderung bzw. Gehaltserhöhung.

    5. Männer sind eher bereit, für eine bessere berufliche Position umzuziehen und ihr soziales Netzwerk (Freundeskreis etc.) auszutauschen.

    6. Schulbildung ist nicht alles.

    (Vieles, was ich hier geschrieben habe, habe ich jetzt auf die Schnelle nicht belegt. Aber alles ist belegbar.)

  42. Matze sagt:

    @Susanne: Danke für den Namen Baumeister, hatte das mal irgendwann gehört, wusste jetzt aber nichts über die allgemeine Glaubwürdigkeit.

    Deine Argumentation, warum die Ergebnisse nicht verwertbar sind, wirft für mich ein paar weit off-topic Grundfragen auf, aber ich will fokussierter werden.

    Und das, was du und Jassy sagten: Nicht jeder Mann in Spitzenposition ist ein Genie: Das war das, was ich mit „Genialität und super bezahlte Jobs gehen nicht 1:1 einher“.

    PS: Worauf ich aber auf JEDEN Fall bestehe: Die *Durchschnittswerte* von irgendwas in einer Gruppe sagen nichts über die *Extremwerte* innerhalb dieser Gruppe aus. Also: Mit Verweis auf die *durchschnittlichen* Schulnoten *Spitzen*positionen einfordern, ist (vom statistischen Standpunkt aus) dürftig.

  43. Nils sagt:

    @Rabenmutter: Schon klar, mir hat nur die Vorstellung gefallen..

  44. Susanne sagt:

    @ Matze und Johannes: Dass die Werte anders verteilt sind, ist für mich keinerlei Indiz dafür, warum es mehr Männer an den Konzernspitzen gibt. Wo soll da der Zusammenhang sein?

    nur @ Johannes: Du schrammst Stammtischniveau. Mag sein, dass dir die ein oder andere biologistische Erklärung plausibler erscheint, aber wenn du dich mit der Geschichte von Frauen und Frauenrechten, ein bisschen mit Soziologie und Psychologie beschäftigst, dann wird dir plausibler erscheinen, dass es komplexe Gründe sind, warum es so wenig Frauen in Spitzenpositionen gibt.

    Ich finde es immer sehr gut, wenn die Diskutierenden die Bereitschaft erkennen lassen, auch mal ein bisschen komplexer zu denken. (Für alles andere gibt es ja dann auch die klassischen Mann-Frau-Foren, dafür braucht man kein feministisches Blog.)

  45. Johannes sagt:

    @Susanne: Wenn du von komplexem Denken sprichst:

    Ich finde die Aussage „Es gibt nur wenige Frauen in Spitzenpositionen, also muss da irgendwo Diskriminierung sein.“ alles andere als komplex gedacht bzw. ich finde den Grund „Diskriminierung“ alles andere als komplex, sondern eher nahe „Stammtischniveau“, wenn du schon mit solchen Begriffen wirfst.

    Ich habe hier mehrere Punkte aufgezählt, die alle auch einen Beitrag zu diesem Effekt leisten könnten. Insofern ist meine Sichtweise da differenzierter und komplexer als einfach zu sagen „Ganz klar: Diskiminierung!“

    Also: wo ist deine Bereitschaft zum komplexen Denken? Die Erklärung „Geschlechterdiskriminierung“ ist mir zu einfach.

    Und noch etwas: Wo habe ich biologistische Gründe angegeben?

  46. Judith sagt:

    hallo johannes,
    ich denke bei all deinen sechs punkten ist was dran und mir gefällt es auch gut, dass du das thema von verschiedenen seiten beleuchten möchtest.

    allerdings…;-)

    zu 1., ja. richtig. das kenn ich auch so. aber mensa-club nicht gleich daxvorstand und nicht gleich eu-topjobs-inhaber, oder?

    zu 2. äh, siehe 6.

    zu 3. sehr guter punkt. doch warum nur??? zum thema normen bezüglich geschlechterrollen, vereinbarkeit von beruf und mutterschaft..blahblah, muss ich jetzt nicht wiederkäuen, oder?

    zu 4. ich sag nur hillary. eine frau die fordert, will und bekommt gilt als „bossy“, bitchy“ und „shrill“. ob man das jetzt diskriminierend findet, neee musst du nicht. (ach ja, ich war immer für obama, just for the record)

    zu 5. tja, wenn frauen ihre familie in einem anderen ort sitzen lassen um den job ihrer wahl anzutreten – rabenmütter. wenn sie m i t kindern alle zwei jahre umziehen – rabenmütter. väter, die in der welt rumjetten, während frau mit kindern zu hause „den rücken frei hält“: supiii-flexibel.
    nööö – nix diskriminierung. ;-)

    zu 6. äh und was war mit punkt 3.? aber da hast du natürlich recht.

  47. Susanne sagt:

    @ Johannes: Ich weiß nicht, wo du das jetzt her hast, dass ich (oder irgendjemand anderes hier) „Diskriminierung!“ rufe. Tue ich nicht. Wie gesagt, es gibt immer komplexe Strukturen und Mechanismen. Und eben nicht nur ein „Die Frauen wollen ja auch nicht so richtig“ wie du es unter Punkt 3 behauptest. Interessanter als diesen Satz als Erklärung zu benutzen, wäre es doch weiterzufragen: Warum wollen Frauen nicht so richtig (wenn es denn stimmt – so pauschal ganz bestimmt nicht)?

    Ich mag jetzt nicht alle Analyseansätze zum x-ten Mal wiederkäuen, hier aber gern der Verweis auf all die anderen schönen Diskussionen zum Thema Frauen und Beruf – mit einer ganzen Latte von Ursachen und Erklärungsversuchen, alle schön komplex miteinander verknotet:

    http://maedchenmannschaft.net/category/working-girl/

    Um aber doch noch auf deine Punkte einzugehen:
    1. Wie gesagt, glaube ich nicht, dass sich über die Verteilung der Merkmale eine Aussage darüber machen lässt, warum es so wenig Frauen in Spitzenpositionen gibt.

    2. Vor allem haben vor 25 Jahren noch nicht so viele Frauen Abitur gemacht wie heute – „weil sie ja später sowieso heiraten“. Das halten viele Familien im konservativen Bayern auch heute noch so.

    3. siehe oben

    4. Frauen müssen tatsächlich bestimmter werden, was die Formulierung ihrer Wünsche und Ansprüche angeht. Vor allem sollten Mädchen nicht länger zu netten, freundlichen, zurückhaltenden Persönchen erzogen werden, sondern sie sollten auch schon früh Konkurrenz und Wettbewerb ausprobieren dürfen. Ist leider nicht Konsens.

    5. Da denke ich, dass es grundsätzlich nicht so super ist, von den Menschen absolute Flexibilität zu erwarten. Heute sollen Menschen für den Job einfach alles tun. Ich selbst würde mich auch als sehr flexibel bezeichnen. Und trotzdem frage ich mich: Wer wird am Ende seines Lebens sagen „Hätte ich doch nur mehr für meinen Job gegeben“?

    6. Schulbildung ist wirklich nicht alles. Dazu kommt eine Prise Psychologie (Menschen haben gern ähnliche Menschen um sich – Personaler stellen also vor allem gern ähnliche Menschen an – da sie meistens weiß, männlich und aus gutem Hause sind, fördern sie am liebsten weiße Männer aus gutem Hause; alles beim Eliteforscher Michael Hartmann nachzulesen) und ein bisschen Soziologie (Gruppendynamik und kritische Masse nur als Stichworte) – und schwupp, schon haben wir strukturelle Ungleichgewichte.

  48. Matze sagt:

    @Susanne: Durchschnittswerte haben weig Aussagekraft über Extremwerte. Aus der Tatsache, dass Gruppe A durchschnittlich für eine Messgröße X einen höheren Wert als Gruppe B erreicht, heißt nicht automatisch, dass mehr Individuen aus Gruppe A einen Wert oberhalb einer bestimmten Grenze besitzen als Individuen aus Gruppe B.

    Dies fern aller feministischen Theorie. Die Schlussfolgerung: „Wenn Mädchen einen besseren Notendurchschnitt als Jungs haben, müsste es auch mehr Frauen in Spitzenpositionen geben (zumindest mehr als jetzt)“ ist so nicht korrekt. Abgesehen von der Zweifelhaftigkeit der Korrelation Schulnote – Toller Job später.

    Hoffe, der Gedankengang wurde klarer. Falls nicht, kann ich noch Beispiele konstruieren. und an denen das Zeugs demonstrieren.

  49. Johannes sagt:

    @Judith:

    Sehe ich ganz ähnlich, wie du. Nur wird hier der Begriff Diskriminierung von unterschiedlichen Menschen unterschiedlich verwendet.

    Es wurde gesagt, dass die geringe Präsenz von Frauen in Spitzenpositionen sei auf Diskriminierung zurückzuführen, wohingegen die Jobs in Schulen und Kindergärten den Männern vollkommen offenstünden (Jassy, June 17th, 2008 um 1:58 pm).

    Später wird gesagt die Tatsache, dass geschlechtsspezifische Bewertung karriereorientierter Flexibilität eine Form von Diskriminierung sei. Nur wird ja auch ein männlicher Kindergärtner anders bewertet als eine Kindergärtnerin (Stichworte: schwul, pädophil, Weichei, …).

    Wenn man bei ersterem Diskriminierung sieht, sollte man sie auch beim anderen sehen oder man sieht sie bei beiden nicht.

    @Susanne:

    Einigen wir uns auf folgendes?

    Meine Interpretation, dass hier jemand platt „Diskriminierung“ gerufen hat, war falsch. Und deine Interpretation, dass ich nicht weiter denken würde als „Frauen wollen ja nicht so wirklich.“ war auch falsch.

    Mir ist sehr wohl bewusst, dass man „komplex Denken“ muss um zu erahnen, warum Frauen offenbar nicht so richtig wollen und dass es da viele Punkte gibt, bei denen Handlungsbedarf besteht. Für mich braucht das keiner wiederkäuen, ich wollte es auch nicht wiederkäuen und dachte eben, dass den Mitlesenden klar ist, was hinter der These „Frauen wollen nicht so richtig.“ wirklich dahintersteckt.