Die Frage, warum Frauen trotz besserer Bildung, Mentoringprogrammen und gesetzlich verbotener Diskriminierung immer noch weniger erfolgreich seien, wird nun seit geraumer Zeit gestellt. Statt „Frauen wollen nicht erfolgreich sein, sondern lieber niedliche kleine Babies bekommen“, erklärte Clay Shirky kürzlich, Frauen könnten nicht erfolgreich sein, weil nur die wenigsten das Zeug hätten arrogante, selbstverherrlichende Fieslinge* zu sein.
They are bad at behaving like self-promoting narcissists, anti-social obsessives, or pompous blowhards, even a little bit, even temporarily, even when it would be in their best interests to do so. Whatever bad things you can say about those behaviors, you can’t say they are underrepresented among people who have changed the world.
Zu Deutsch: Sie sind schlecht darin, sich wie selbst-vermarktende Narzissten, asoziale Besessene oder aufgeblasene Angeber zu verhalten, nicht mal ein bißchen, nicht mal kurzzeitig, nicht mal wenn es in ihrem besten Intresse wäre, es zu tun. Was auch immer man an schlechten Dingen über solche Verhaltensweisen sagen kann, dass die unterrepräsentiert sind unter den Menschen, die die Welt verändert haben, ist es nicht.
Damit hat er unzweifelhaft recht – doch die Welt verändern heißt nicht zwangsläufig, etwas Sinnvolles zu tun, die Welt voranzubringen. Vielmehr verdanken wir auch die größten Desaster Menschen, die sich überschätzt haben. Das spektakuläre Versagen der Heimatschutzbehörde nach den Verwüstungen von Katrina hat beispielsweise einem Mann, verursacht, der den Job nicht aufgrund seiner Kompetenz bekam. Michael Brown ist auch ein Bekannter von George W. Bush, dem derzeit wohl besten Beispiel, was gnadenlose Selbstüberschätzung für katastrophale Folgen haben kann. Sein verzweifelter Versuch, den Diktator abzusetzen, an dem sein Vater einst gescheitert war, ließ ihn den Anschlag auf das World Trade Center missbrauchen und zu Lügen greifen. Nun haben wir zwei Staaten mit unnötigen kriegsähnlichen Handlungen, ein Ende ist nicht in Sicht, die Situation der Frauen oft noch schlechter als vorher.
Die Strategien, mit denen asoziale Fieslinge im normalen Berufsalltag weiterkommen sind vielfältig°: Sie übernehmen in Meetings die Ideen anderer Leute und kommen damit durch. Sie werden befördert, weil sie dem Chef das Blaue vom Himmel vorlügen. Aber immer wieder die eigenen Ideen zurückzufordern, einzugreifen, wenn die eigene Meinung übergangen wird, ist anstrengend, zeitraubend und macht wütend. Statt gemeinsam auf die Einhaltung einfachster Regeln im Umgang miteinander zu pochen, schiebt man die Verantwortung auf die Betroffenen ab. Der Vorschlag, einfach auf Teufel komm raus die eigenen Fähigkeiten zu übertreiben, ist das Gegenteil dessen, was wir gemeinhin unter einer konstruktiven Arbeitsatmosphäre verstehen.
Es ist auch einfach, mehr Selbstvermarktung einzufordern, wenn einem niemand das ganze Leben eingebleut hat, anderen gefallen zu müssen und vorrangig für die anderen da sein zu müssen. Das fängt bei kleinen Mädchen an, die für die Verwandtschaft in die niedlichsten Kleider gesteckt werden und hört auf bei Müttern, denen man vorwirft, sich nicht für ihr Kind aufzuopfern, wenn sie die Frechheit haben, sich einmal einen Kaffee oder einen Job oder gar einen Urlaub ohne Baby zu gönnen. Gerade erst titelte die Men’s Health „So kriegen sie beim Sex immer was sie wollen“, während selbst die Alley Cat Frauen die Masturbation anpreist mit der Begründung der Sex mit dem Partner(!) würde profitieren. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Erfüllt eine Frau nicht die Erwartung, nett zu sein und nur brav zu nicken, muss sie mit negativen Konsequenzen bei der Arbeitsplatzsuche oder Gehaltserhöhungen rechnen. Gerne werden Frauen die den Mund aufmachen dann auch als „Zicke” oder schlimmeres abqualifiziert.
Schließlich lässt der ganze Artikel einen faden Beigeschmack. Wie bei „ich habe nichts gegen Homosexuelle, sie müssen sich nur wie Heterosexuelle verhalten“ wird einer benachteiligten Gruppe geraten, sich doch einfach anzupassen und bitte nicht mehr anders zu sein. Doch Anpassung hilft am Ende auch nicht. Migrant_innen, die ihren Namen „eindeutschen” werden trotzdem oft kritisch beäugt, spätestens im Vorstellungsgespräch lässt die Hautfarbe dann den Migrationshintergrund nicht mehr leugnen. Statt der viel gefürchteten „jeder mit jedem“-Partykultur propagieren Schwule zunehmend den Pärchen oder gar Familienlebensstil. Was man ihnen prompt als Bedrohung dieser auslegt und weiter das Recht auf z.B. Eheschließungen verweigert. Es ist auch einfacher, alles zu lassen wie es ist, statt die Rufen nach kritischer Selbstüberprüfung anzunehmen und sein eigenes Verhalten zu ändern. Statt bei der nächsten Gehaltsrunde die Mitarbeiterin zu übergehen, sie ansprechen und erklären, dass sie ihr Licht unter den Scheffel stellt und eine Gehaltserhöhung verdient hat.
Es wäre schön, wenn sich in Zukunft mehr Frauen trauen, ihre Verdienste darzustellen und selbstbewußt Herausforderungen anzugehen. Doch statt die Last nur auf die Schultern der Benachteiligten zu legen, müssen sich alle das bestehende System einmal kritisch anschauen, die Mechanismen der Unterdrückung reflektieren und vor allem schauen, wo die eigenen Gestaltungmöglichkeiten liegen. Sonst wird aus dem „Rant about Women” statt einer Schimpftirade nur das leere Gerede eines Mansplainers.
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* Im Original verwendet Shirky „jerk”, was dict.leo.org mit Dummkopf übersetzt und ebenfalls passend wäre.
° Es gibt auch weibliche Fieslinge und auch männliche Angestellte leiden unter Aufschneidern. Das ist aber nicht der Punkt hier und kann an anderer Stelle diskutiert werden.
Um Ausreden sind Frauen wohl nie verlegen. Dies nur, um mal die für feministische Denkschablonen üblichen Pauschalisierungen des Artikels bzgl. Mann und Frau fortzuführen.
Ansonsten kommt auch dieser Artikel mit jenem sattsam bekannten, dem weiblichen Geschlecht wohl immanentem, aufgeblasenem Narzissmus daher: Ich gut – Männerwelt schlecht!
@Thea Rieh
Andersum funktioniert’s halt auch nicht: „Du schlecht – Männerwelt gut!“
Außerdem: Radikal pauschalisiert hast Du, nicht Helga.
yay! guter artikel helga.
>die Situation der Frauen oft noch schlechter als vorher
Die Situation der Männer im Irak ist klasse! Schämt ihr euch eigentlich garnicht, wenn ihr sowas schreibt, oder sind euch die männlichen Toten wirklich egal. Aus Afghanistan ist übrigens auch noch kein Zinksarg mit einer Soldatin zurückgekehrt, macht ja nix, sind ja eh nur Männer. Widerlich!
„Statt bei der nächsten Gehaltsrunde die Mitarbeiterin zu übergehen, sie ansprechen und erklären, dass sie ihr Licht unter den Scheffel stellt und eine Gehaltserhöhung verdient hat.“
Zur Erinnerung: Die Unterschiede innerhalb der Geschlechter sind größer als unter ihnen. Heißt: es gibt aufgeblasene Narzissten und verschüchterte Konfliktmeider auf b e i d e n Seiten – mit den sich daraus ergebenden Konsequenzen.
Warum nur diese narzisstische Fixierung allein auf`s Weibliche?
Vor Jahrzehnten war man schon weiter. Da hieß es aus rauen Männerkehlen „Macht kaputt, was euch kaputt macht“. Und damit waren Männer u n d Frauen gemeint.
Vom Sozialismus (in der übergroßen Mehrzahl männliche Vordenker) ist nurmehr der feministische Grabenkampf geblieben – mit dem Ergebnis, Männer haben eine um sechs Jahre geringere Lebenserwartung als Frauen. Als ob dies nicht für die weibliche „Emanzipation“ beschämend genug wäre – nein Männer müssen sich auch noch von pauschal wie eben alle Männer in verantwortlichen Positionen als „asoziale, aufgeblasene, narzistische Wichtigtuer“ beschimpfen lassen, die gefallsüchtige Frauen ausbeuten. Zu dergestalt gesellschaftspolitischer Ignoranz gehört schon – milde gesagt – mehr als ein stark ausgeprägtes Selbstbewußtsein.
„Es wäre schön, wenn sich in Zukunft mehr Frauen trauen, ihre Verdienste darzustellen und selbstbewußt Herausforderungen anzugehen.“
richtig, wäre schön. mehr firmengründungen wo frau ihre eigene meisterin ist. dann aber bitte nicht in form eines weiteren haarsalons oder vergleichbarem sondern vielleicht mal eine softwareschmiede. solche sachen müßten mehr kommen.
und jetzt ne kleine nebenfrage, vielleicht etwas OT: wenn man sich solch ein gehabe wie im titel aneignet um beruflich erfolgreicher zu werden wird man dann nicht auch privat so? (ich weis das der titel etwas überspitzt ist)
Danka Helga für diesen Artikel, der mir komplett aus dem Herzen spricht. Ich habe mich in der Vergangenheit beruflich oft von meiner „weiblichen“ Sozialisation einschränken lassen. Ich hatte – obwohl ich gut ausgebildet und im Privatleben wahrhaftig nicht auf den Mund gefallen bin – ständige Selbstzweifel (á la: Kann ich das wirklich? Nein, das lass ich lieber den Kollegen machen, der kennt sich da bestimmt besser aus.) und hatte Probleme, mich und meine Ideen im Gespräch einzubringen (á la: Ich sag lieber nichts, bevor ich was falsches sage). Irgendwann war ich von mir selbst so angekotzt, dass ich beschloss, mir ein „männlich“ sozialisiertes Selbstbewusstsein – sozusagen einen virtuellen Penis – zuzulegen. Damit verbinde ich gar nicht so sehr negative Eigenschaften wie Wichtigtuerei oder Narzissmus sondern eigentlich ganz selbstverständliche Dinge wie ein gesundes Selbstvertrauen und die Überzeugung, dass ich gut bin und den mir übertragenen Aufgaben mehr als gewachsen (wobei das für mich offenbar gar nicht so selbstverständlich war, wie mir erst nach einer längeren Reflexion auffiel). Von daher kann ich Deiner Pointe zum Schluss nur zustimmen.
Und da die letzten Verteidiger der Männlichkeit nun auch schon eingetroffen sind noch ein bisschen Trollfutter:
@ soldier: Die Soldaten und Soldatinnen sind meines Wissen freiwillig in Afghanistan und gestalten die Situation dort mit vollem Bewusstsein aktiv mit. Das kann von den Afghaninnen nun nicht gerade behauptet werden.
@ Thea Rieh: Das hier ist ein feministisches Weblog. Natürlich stehen Frauenthemen hier im Mittelpunkt. Ich verstehe außerdem nicht ganz, was Emanzipation (gerne auch ohne uneigentliches Sprechen, gell) mit Lebenserwartung zu tun hat. So weit ich weiß hat noch niemand so genau herausgefunden, weshalb Männer nicht so alt werden wie Frauen. Und noch was: wenn „Männlichkeit“ in unserer Gesellschaft mit den in der Überschrift genannten Attributen identifiziert wird, dann ist wo genau der Feminismus dran schuld?
„So weit ich weiß hat noch niemand so genau herausgefunden, weshalb Männer nicht so alt werden wie Frauen.“
Sehen Sie, genau diese Frage würde ein umfassender Männergesundheitsbericht beantworten. Was da wohl alles an unliebsamen Wahrheiten bzgl. Todesjobs, Burn out etc. zu Tage träte … Aber genau aus diesem Grund haben wir – dank unserem Bundesfamilienmisterium – nur einen Frauengesundheitsbericht. Ladies first eben oder „Emanzipation“ auf dem Rücken der Männer.
Beispiel Suizidrate: 75% Männer.
Interessiert das hier irgendeine der Damen? Nein, ist ja ein feministisches Weblog. Da ist klar: Frauen sind nie – Männer sind immer und sowieso selber schuld.
Sobald Männer sich der strukturellen Gewalt von Unterhaltsdruck und Familienunrecht entziehen und im Kloster leben, erzielen sie die gleiche Lebenserwartung wie Frauen.
http://www.klosterstudie.de/index-Dateien/geschlechterdifferenzen.htm
@ Thea Rieh:
Hm, tja, man könnte auch sagen
Was nun?
Das Thema Männergesundheit liegt mir übrigens sehr am Herzen. Was meinst Du, wie lange ich meinen Mann belabern musste, bis er endlich – trotz massiver Beschwerden – zum Proklologen und zum Urologen gegangen ist. Ein enger Freund von uns hat sehr jung Hodenkrebs bekommen und hat nur deshalb überlebt, weil er rechtzeitig zum Arzt gegangen ist. Leider nicht der Regelfall – viele junge Männer schämen sich offenbar zu sehr. Ich bin sehr für einen Männergesundheitsbericht.
Davon mal ab glaube ich aber, dass uns beiden die Diskussionsgrundlage fehlen dürfte – das maskulinistische 1 x 1 hast Du nämlich ganz offensichtlich vollends verinnerlicht – und deshalb sag ich zu Deinem übrigen üblichen Masku-Unsinn lieber gar nichts und klinke ich mich an dieser Stelle –> aus.
Supi Beitrag, danke an Helga.
Noch treffender wird die ganze beklagenswerte Problematik des aufgeblasenen Narzissmus und unterentwickelten Selbstbewußtseins hier dargestellt:
@Name (reqired):
Ja, genau so kennen wir ihn – den feministischen Geschlechtermonolog. Und tschüss!
Ich muss dir ein weiteres und letztes mal widersprechen – Mädels sind auch im Komasaufen besser:
http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/?sid=530534
Frauen haben auch beim Narzissmus kräftig aufgeholt, und sind laut einer aktuellen Bochumer Studie den Männern mittlerweile ebenbürtig. Insofern kommt der Aufruf an die Frauen selbstverliebter um mit den Männern gleichzuziehen zu spät.
„Männer gelten zwar als das narzisstische Geschlecht, doch die aktuellen Bochumer Studien zeigen keine Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Den Narzissmus-Boom der letzten Jahre führen die Experten ohnehin auch darauf zurück, dass sich Frauen in ihrem Narzissmus kontinuierlich an den der Männer angleichen. Die Bochumer Psychologen werden die Partnerschaften auch weiterhin im Auge behalten. Sie interessiert nun zum Beispiel, ob die verzerrte Selbstwahrnehmung nur auf bestimmte Aspekte der Partnerschaft gerichtet ist, oder ob sie alle Bereiche der Beziehung betrifft.“
http://www.innovations-report.de/html/berichte/studien
/selbstverliebten_blick_partnerschaft_bochumer_145788.html
(kriege die Links jetzt nicht klein, einfach nebeneinander in den Browser kopieren wenn jemand den ganzen Artikel lesen will)
Clay Shirky sollte sich insofern ersteinmal sich mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft auseinandersetzen bevor sie ihre persönlich eingefärbte Wahrnehmung der zurückhaltenden und bescheiden Frau die vom aufgeblasenen Mann übervorteilt wird als Grund für egal was anführt.
Mal davon abgesehen, ob Frauen und Männer sich heute an Narzissmus noch so sehr unterscheiden, ist die implizite Frage des Blogeintrags ja vielmehr, ob solch ein übertriebenes Maß an Arroganz und Selbstverherrlichung überhaupt gut ist (so zumindest habe ich es verstanden).
Siehe Helga’s Anmerkung:
Daher wird hier ja eher kritisiert, dass Frauen in Shirkey’s Text nahegelegt wird, sich wie selbstverliebte und egoistische Geschöpfe zu verhalten, um in der Arbeitswelt voranzukommen, anstatt die Regeln der Arbeitswelt selbst zu hinterfragen. Es ist daher nicht unbedingt eine Bestandsaufnahme, ob Frauen nun genauso narzisstisch sind wie Männer. Das sind sie ja vielleicht auch, aber die Frage ist ja: ist das auch als toll zu bewerten?
@Magda
Da stimme ich dir zu.
Ich meinte auch hauptsächlich Shirky.
@Thea Rieh: Da steht ausdrücklich, dass es Menschen aller Geschlechter gibt, die sich daneben benehmen, hier aber das Thema Shirkys über Frauen ist.
@soldier: Das wurde auf dieser Seite schon diskutiert.
@Ursl: Das Video wird nicht witziger, wenn man es immer wieder postet. Wenn man genau hinguckt merkt man auch, dass der (vermeintliche) Witz daher kommt, dass eine Frau „endlich mal bloßgestellt wird“. D.h. es ist genau der Bestrafungsmechnismus für eine „vorlaute Frau“ am Werk, den ich im Text beschrieben habe.
@Udo: Clay Shirky ist ein Mann. Ansonsten Bonuspunkte für das generische Femininum.
Und jetzt zurück zum Thema!
@Helga
„Vorlaut“ ist ein hier zu erwartender Euphemismus. Ich nenne solch Verhalten eher infantil. Und wo bitte werden in diesem Land „Gleichstellungsbeauftragte“ bestraft?
„Unterläßt eine Frau im konkreten Fall die Verleumdung des männlichen und die Bauchpinselung des eigenen Geschlechts, verspielt sie damit den Anspruch, als „moderne emanzipierte Frau“ wahrgenommen zu werden.“
Michail Savvakis
Diese Prämisse gilt, was nicht nur in deinem Beitrag überdeutlich wird.
@Ursl/Thea Rie(h): Die Themen „Frauen verstummen“ und „Minarettdebatte“ sind hier schon mehrfach diskutiert worden. Wie in der Netiquette dargelegt im Zweifel erstmal auf der Seite rumsurfen, bevor man einen Kommentar schreibt. Dafür noch ein anderes Video:
Die Frage ist doch, warum sich asoziale, aufgeblasene, narzistische Verhaltensweisen im Laufe der Zeit sich nicht „wegvererbt“ haben wenn doch alle Frauen und die einige Männer das so verwerflich finden ?
Man könnte jetzt natürlich behaupten, das diese Eigenschaften nicht genetischer Natur sind, aber dafür gibt es keine Beweise. Im Gegenteil, zwei neue Studien bestätigen alte Klischees über Paarungsverhalten und Partnerwahl : Frauen achten pragmatisch auf materielle Sicherheit und Männer auf das Äußere.
Zitat : „Wie die ForscherInnen im Fachjournal PNAS (Proceedings of the National Academy of Sciences) resümieren, finden Frauen pragmatisch vor allem jene Männer attraktiv, die ihnen materielle Sicherheit bieten können. Männer hingegen seien stets auf der Suche nach der attraktivsten Frau, bei der sie landen können.
…
Die Frauen erwiesen sich dabei nicht nur als berechnender, sondern auch als bedeutend wählerischer als ihre männlichen Gegenüber.“
Quelle: http://diestandard.at/3022018?sap=2&_pid=7605789
Das heisst nichts anderes, als das Frauen, im Gegensatz zu Männern, eben NICHT regelmäßig den körperlich attraktivsten Partner wählen, sondern den der im näheren Umfeld das meiste Sozialprestige hat. Und das kann der dann auch mit asozialen, aufgeblasenen, narzistischen Verhaltensweisen erreicht haben, die sind „dann plötzlich“ nicht mehr so unattraktiv.
Sehr gut zu dieser Behauptung passt eine Studie der New Mexico State University zum Thema Charakter und Evolutionsvorteil. Zitat : „Zwar werden Egoisten eher von der Gesellschaft ausgeschlossen. Doch sie verkraften das, weil sie dafür ein aktiveres Sexleben mit mehr Partnerinnen haben als ihre freundlichen Geschlechtsgenossen. Fieslinge haben einen entscheidenden Evolutionsvorteil, da sie sich öfter fortpflanzen und so ihre negativen Charaktereigenschaften weitergeben können.
…
Chauvinisten und Draufgänger hatten mehrere Partnerinnen und kürzere Beziehungen. Die Forscher leiten daraus ab, dass Egoismus eine Fortpflanzungsstrategie ist, die heute noch so gut wie früher funktioniert. “
Quelle: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/292336.html
Das heisst auf deutsch gesagt : Frauen wird auch hier wieder ihre schizophrene Welthaltung zur Falle, da sie regelmäßig von allen Anderen (der Welt) die vernünftigsten und objektivsten Entscheidungen abfordern, sie aber für dich selbst nicht umsetzen. Die wenigsten Frauen wollen Partnerin eines politisch korrekten, versändnisvollen Normalos sein, der in der Sozialhirarchie irgendwo im mittleren Drittel rangiert. Natürlich SAGEN Frauen das sie das wollen, aber sie TUN es dann nicht.
@M.Gohr: Auch diverse andere Verhaltensweisen und Eigenschaften haben sich nicht wegvererbt. So sind z.B. die politisch korrekten, verständnisvollen Normalos auch nicht von der Evolution aussortiert worden. Gerade Studien zur Partnerwahl und den angeblichen evolutionstechnischen Hintergründen sind anfällig für das unreflektierte „Bestätigen” der eigenen Vorurteile und Ausblenden soziologischer Faktoren. Erst vor kurzem haben Forscher bestätigt, dass Frauen auf Rosa stünden, weil sie früher immer Beeren gesammelt hätten. Und dabei völlig ausgeblendet, dass bis vor 100 Jahren Blau als Frauenfarbe galt, weil Rot Männer an den Krieg und Blut erinnerte.
Evolutionstechnische Studien und Farbwahl hin oder her, ich denke es ist kaum zu bestreiten das Frauen sich weit mehr am sozialen Status des Partners orientieren als Männer. Dies hat zur Folge das nicht nur körperliche sondern auch sozialdarwinistische Attribute ausschlaggebend für die Partnerwahl werden.
Dies hat weiterhin zur Folge das Männer bei der Partnerwahl dieses Attribut weit mehr optimieren müssen als Frauen, denn Menschen neigen dazu nicht zu fragen WIE jemand „King of the Hill“ geworden ist sondern es zählt DAS er es ist. Im weitesten Sinne kann man sagen das Frauen gewillt sind ihre eigene Sicherheit und die ihrer Nachkommen zu optimieren in dem sie soziale Ungleichheit in Kauf nehmen. Nur so lange sie auf der stärkeren Seite sind natürlich ;) Wenn nicht ist genau die selbe soziale Ungleichheit verdemmenswert, das hindert sie trotzdem nicht insgeheim danach zu streben. Seitenthema: lästern.
@M-. Gohr: Über Parternwahl und ähnliches gibt es hier genügend gute Artikel mit anschließender Diskussion. Einfach mal hier ein wenig schmökern und dann findest du alle „Was Frauen wollen“, „Was Männer wollen..“- Theorien mindestens 2 – 3 mal. Viel spaß beim lesen.
@Steve: danke für den Hinweis ! Im Grunde geht es garnicht darum was sie WOLLEN sondern was sie TUN. Und meine These ist, das sie implizit die hier angeprangerten Verhaltensweisen fördern. Natürlich sind auch die Männer Schuld, denn sie müssten ja nicht diesen Mechanismus bedienen. Aber hey, die meisten Menschen sind doch gerne bereit für so manchen subjektiven Vorteil gesellschaftliche Kollateralschäden in Kauf zu nehmen, oder ? ;)
@M.Gohr: Sogar ob sie es wirklich tun ist hier schon mehrfach debattiert wurden. Ein längeres, aber gutes Paper dazu wurde erst neulich verlinkt:
http://www.feministcritics.org/blog/2010/01/04/do-nice-guys-finish-last-noh/ Außerdem kommt unter jedem 2. Text, der nichts mit Partnerwahlpräferenzen zu tun hat, das Thema wieder auf. Wenn Du darüber gerne diskutieren willst, warte, bis das selbst mal wieder Thema ist. Oder blogge selbst darüber.
@Helga:
Gutes Paper – leider am Thema vorbei. Ob Frauen Männer mögen oder nicht, wird nicht dadurch bestimmt, ob diese Männer IHNEN gegenüber „nice guys“ sind – darauf hoffen natürlich, mit jeweils wechselnden Definitionen natürlich alle Frauen ( und umgekehrt alle Männer ). Es wird dadurch bestimmt, ob diese Männer anderen Männern gegenüber „nice guys“ sind – und da bevorzugen Frauen eben durchaus den Typen, der einen Großteil seines Selbstbewußtseins aus der Liason mit ihnen zieht, statt aus seiner Freundschaft mit anderen Männern ( also aus seiner Umgänglichkeit ).
Denke nur an die vielen Filme, wo Frauen mit klar erkennbaren Arschgeigen zusammen sind, um dann hinterher bei dem „nice guy“ zu landen – NACHDEM die Arschgeige verloren hat und ganz so, als ob eine Frau, die so eine Arschgeige auswählt, nicht auch eine wäre.
Ja – und natürlich wird die Attraktivität eines Mannes für eine Frau noch ganz wesentlich dadurch bestimmt, ob er für ANDERE Frauen auch attraktiv ist, wie mir sicher jeder Mann bestätigten kann, der öfter mal mit einer hübschen Frau ausgeht. In dem Fall kann man sich meistens vor Anbaggerversuchen kaum retten – na ja, etwas, aber nur leicht, übertrieben.
Hat aber natürlich wenig mit den eingeschränkten Karrieremöglichkeiten von Frauen zu tun, die ich oben schon dargestellt habe ….
@Helga:
Obwohl – vielleicht hat dieser von den meisten Frauen selbst ja auch ziemlich gepflegte Trophäencharakter der Beziehung mit ihnen durchaus auch etwas damit zu tun, dass so viele Frauen für die Karriereleiter so wenig in Frage kommen?
Vielleicht sind es gar nicht so sehr die niedlichen kleinen Babys und die fehlende soziale Kompetenz bzw. die weitestgehende Abwesenheit von wettbewerbsverzerrenden Mentoren speziell für Frauen in den Chefetagen?
Helga, ich glaube, du bestätigst Clay Shirkys These mehr, als dir lieb sein kann. Zugegeben, der Text ist (ob bewusst oder nicht, weiß ich nicht) etwas schlecht geschrieben – ob Shirky sich mit seiner Wortwahl des self-aggrendizing jerk einen Gefallen getan hat, wage ich zu bezweifeln. Um diese Spitze gleich mal rauszunehmen, darum geht’s:
„It would be good if more women got in the habit of raising their hands and saying ‚I can do that. Sign me up. My work is awesome,‘ no matter how many people that behavior upsets.“
Nicht mehr, und ich glaube, er hat recht – es geht im (Berufs-)Leben oft genug darum, sich Dinge zuzutrauen, von denen man keine Ahnung hat, ob man sie kann oder nich – um dann festzustellen, ja, man kann sie. Das geht eben nur, wenn man sich nicht zu sehr darum schert, was andere darüber denken (weil man meistens ohnehin nicht so wichtig ist, dass andere einen furchtbar viel beobachten würden), und auch nicht ohne ein bisschen Anmaßung.
Was ich jetzt bei dir nicht verstehe: Du könntest natürlich darauf pochen, wo hier die Grenze zwischen berechtigter und sozial in Ordnung gehender Anmaßung und rücksichtsloser Aufschneiderei verläuft. Das ist nicht ganz unwichtig, und man könnte, finde ich, durchaus argumentieren, dass man die „guten“ Aufschneider ohne die „bösen“ nicht bekommt. Der zweite Teil deines Artikels passt dazu aber nicht:
Du argumentierst, dass das ja alles gut und schön sei, was Shirky da sagt, aber bitte, wie sollen sich Frauen denn so verhalten, wenn sie von Kindesbeinen an beigebracht kriegen, anderen zu gefallen, und von den i.d.R. männlichen Vorgesetzten einzufordern, ihre weiblichen Angestellten in Zukunft doch von sich aus besser zu bezahlen. Was ist denn diese Argumentation anderes als darauf zu warten, dass jemand anderes einen besser behandelt oder von alleine beförderungs- oder gehaltserhöhungswürdiges Talent erkennt? Von alleine werden sie es nicht tun, man muss es einfordern, indem man sagt „Ja, ich kann das, ich bin es wert, etc.“
Das kann nur jedeR selbst machen, es hat nichts damit zu tun, sich asozial zu verhalten (auch wenn Shirky es so nennt), und die Benachteiligung von Frauen wird weder von allein noch ausschließlich durch politische Regelungen besser.
Und überhaupt: Hat denn die Frauenbewegung in den 70ern darauf gewartet, dass sie jemand besser gehandelt – oder nicht doch einfach selber gemacht, egal, was andere von ihnen denken?
Nun, einige – mich eingeschlossen – können Dir – unter anderem, weil sie das Verhalten von Frauen im Beruf täglich erleben, und ich selber z.B. auch noch in vielen Firmen – nicht ganz folgen, wenn Du behauptest, Frauen wären nicht narzisstisch, aufgeblasen, fies und wichtigtuerisch genug, um für Karrieren in Frage zu kommen.
Was immer der Grund für fehlende weibliche Karrieren ist – das ist er ganz sicher nicht *g*.
Rationaler finde ich z.B. den schlichten Hinweis darauf, dass Frauen eben meistens nicht Männer heiraten, die bereit wären, ihnen den Rücken freizuhalten – sich also um Kinder, Haushalt etc. zu kümmern; weswegen ihnen in der Berufstretmühle dann leider, wegen fehlendem privaten Ausgleich, oft die Puste ausgeht.
Was man durchaus fortsetzen kann …
@Tobias:
Ich möchte auch gerne mal wissen, wo heutzutage noch Frauen beigebracht wird, dass sie anderen zu gefallen hätten?
Wenn ich mir so die Jahrgangsstufen meiner drei Kinder anschaue, dann fällt mir immer eines auf: Das unglaublich aufgeblähte Selbstbewußtsein der jungen Damen, und die den Jungen abgenötigte Bescheidenheit – oft noch durch objektiv ungerechte Notengebung unterstrichen.
Tatsächlich gehen doch auch Jungen durch eine „härtere“ Schule – ich glaube, denen, die’s überleben ( statt Richtung Hauptschule etc. aussortiert zu werden ), kommt das, glaube ich, auch ziemlich zu Gute.
@Tobias: Also, ganz einfach – mehr Selbstbewußtsein auf Frauenseite, aber die Forderung nach Selbstüberschätzung ist kritisch. Wieviele Katastrophen sind uns einige Talente wert? Der zweite Punkt ist, dass Shirky wirklich gut reden hat, wenn er anfängt Frauen zu erzählen was ihr Problem sei und was sie doch bitte anders machen sollen, selber aber nicht reflektiert, wie es dazu kommt und wie er selbst noch dazu beiträgt. Solche Mansplainer haben alle Frauen schon erlebt und davon brauchen wir echt nicht mehr. Die Forderung nach mehr Selbstbewußtsein ist nicht neu, auch und gerade unter Frauen, und was mehr helfen würde als ein Rant, wenn er jeden Tag mit daran arbeitet, den Frauen um ihn herum zu mehr Selbstbewßtsein zu verhelfen.
@Andreas: Noch rationaler wäre der schlichte Hinweis, dass Frauen und Männer es sich heute immer weniger leisten können, auf irgendwelche Einnahmen zu verzichten, fehlende Kinderbetreuung es ihnen aber nicht einfach macht, ihre Karrieren zu verfolgen. Das Nice Guy Paper ist im Übrigen sehr passend, denn es geht im Kern um die Frage, wie man zwei Gruppen konkret abgrenzen will und man darüber hinaus nicht trennen kann, was Frauen wählen, weil sie es wollen, gegenüber dem was sie wählen, weil sie es aus rationalen oder soziologisch bedingten Gründen müssen.
Was mich mal interessiert: Warum dieses Bedürfnis immer gleich auf Partnerwahl zurück zu springen?
@Andreas: Oh, DAS glaube ich schon. Ich weiß nicht, vielleicht ändert es sich ja schon, wäre ja schön. Ich kann da nur für mein Alter sprechen (Twentysomething), und da merkt man von der „Braves-Mädchen“-Erziehung immer noch eine Menge. Darum geht’s aber auch gar nicht. Ich will deren Existenz weder in Abrede stellen noch gegen die sehr berechtigte Kritik daran anreden – das sind sehr richtige und wichtige Anliegen. Und dieses „arme Jungs“-Fass darf auch gerne ruhig zu bleiben, danke.
Nur: Wer JETZT im Berufsleben steht, hat, finde ich, die Wahl – neidisch die „Händeheber“ an sich vorbeziehen lassen oder eben selbst die Hand haben, egal, wie man erzogen wurde. Das ist alles, was Shirkys Artikel rät und fordert – und ich frage mich, was daran so falsch sein soll.
@Helga: Ich weiß nicht, ob wir von der gleichen „Selbstüberschätzung“ reden. Ich rede davon, und ich glaube, Shirky auch, sich selbst mehr zuzutrauen, als man im jeweiligen Moment draufhat. Das ist vor allem deshalb nicht schlimm und sogar sehr gut, weil man nur dadurch neues lernt. Was ist denn Lernen anderes als Überforderung?
Die persönliche Ebene („Was redet der davon, wenn er doch selbst helfen könnte…“), die du reinbringst, finde ich aus zwei Gründen unangebracht:
1. Der Text bringt nichts dazu, ob er das macht oder nicht.
2. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob das der Punkt ist oder ob er das machen sollte. Klar sollte ein Chef auch nach „schlummernden“ Talenten schauen, aber ehrlich gesagt halte ich es für sehr unrealistisch, das von allen zu verlangen. Und selbst wenn sie es tun, kommen trotzdem diejenigen voran, die sich selbst was zutrauen und sagen „Jep, ich kann das und will das jetzt machen“ – Fairness kann man einfach schlecht einfordern.
@Helga:
Ob Frauen etwas wählen, weil sie es wollen, oder weil sie meinen, dazu gezwungen zu sein, aus welchen Gründen auch immer, ist doch völlig schnuppe – es bleibt trotzdem dabei, dass für viele Männer die Beziehung zu einer Frau den Charakter eines Trophäenerwerbs hat, und Frauen dieser Art der Beziehungsanbahnung durchaus Vorschub leisten. Und wenn die Frau eine Trophäe ist, heisst dies für die Männer eben Wettbewerbsstress – und die „Trophäenlosigkeit“ heisst eben Versagensstress.
Die Diskussion, ob ein „nice guy“ denn wirklich ein „nice guy“ ist ( im Hintergrund mit der Absicht, weibliches Wahlverhalten als eben doch „gut“, „richtungsweisend“ etc. zu interpretieren ), ist mir völlig schnuppe.
Und warum Partnerwahl – weil die Verhaltensmuster, die Frauen bei der Partnerwahl an den Tag legen, ziemlich konträr zu den Anforderungen sind, die an Leute gestellt werden, die Karriere machen wollen. Während man umgekehrt sagen könnte, dass die Anforderungen, die Karriere an Männer stellt, geradezu identisch mit denen sind, die Frauen an die Männer stellen, die sie als Partner wählen.
Weswegen es mich ( und da bin ich ja nicht der einzige ) auch unter diesem Aspekt etwas wundert, wenn nun ausgerechnet Frauen Männer, die Karriere machen, als fies, narzisstisch etc. charakterisieren.
Es kommt bei mir als Zwecklüge wider besseres Wissen an.
Andreas… also.. mehr als
HÄ?
fällt mir dazu jetzt echt nicht ein.
Tobias, bei der Sache Selbstbewußtsein und neues Lernen sind wir einer Meinung. Ich denke allerdings, dass Shirky Wörter wie aufgeblasen, asozial etc bewußt verwendet und das noch weiter auf die Spitze treibt als „sich neue Dinge zutrauen“.
Sein persönliches Engagement kann ich nicht beurteilen, das hab ich auch nicht. Trotzdem ist es legitim zu fragen, ob er mehr macht, als den Frauen die Welt von seiner eigenen Warte zu erklären. Der verlinkte Artikel zum Thema „Mansplainer” erklärt es schon sehr gut. Hier noch mal ein Beispiel:
Du läufst als Kind in Minischritten und merkst schon, dass alle anderen schneller sind. Dein Vater kommentiert „man, du bist aber langsam, du musst laufen wie ich”. Merkt aber nicht, dass deine Schuhe zu klein sind und du deswegen so läufst. Im schlimmsten Fall hat er die sogar noch gekauft und deinen Wunsch nach größeren Schuhen abgetan. Danach ist es ihm dann auch wieder egal, weil du ja nicht größere Schritte machst und selbst schuld bist.
Natürlich treibt er das furchtbar auf die Spitze. Deshalb heißt es ja auch „rant“.
Findest du nicht, dass man dein Beispiel auch so vollenden könnte: „… und wenn man alt genug ist, kauft man sich seine Schuhe zum Glück selbst“
Es wäre schön, wenn man das so beenden könnte, aber in der Realität sind die meisten Frauen an die kleinen Schuhe gewöhnt, denken das gehöre so und (siehe Studie über die negativen Konsequenzen für Frauen bei Gehaltsverhandlungen) können auch nicht immer passende Schuhe kaufen.
@Tobias:
Wieso „hä“ – Helga spricht hier darüber, sich nicht von einem Besserwisser sagen zu lassen, dass sie sich genauso „asozial“ verhalten sollte wie die Leute, die ihnen die Karriereoptionen vor der Nase wegschnappen.
Da ist erstmals der Hinweis darauf erlaubt, dass Frauen sich da durchaus genauso asozial verhalten, nur delegieren sie typischerweise die Drecksarbeit an ihre Typen.
Und zweitens darf man sich ja durchaus mal fragen, inwieweit eigentlich diese Behauptung stimmt? Ich wiederhole: sie stimmt gar nicht. Leute, die Karriere machen, besitzen sicher in der Regel kein schwaches Selbstbewußtsein, aber allermeistens sind es auch Leute, die ein hohes Mass an sozialer Kompetenz vorweisen. Meistens ein Auge für Fairness haben. Vergleichsweise stressresistent, kreativ und gebildet sind.
Also, was soll das, wenn hier Frauen begeistert auf ganz offensichtliche „Looser“ aufspringen, die ihre wahrscheinliche eigene Erfolglosigkeit dadurch kompensieren, dass sie sich zusammen mit der holden, genauso erfolglosen Weiblichkeit für die besseren Menschen erklären?
Ich persönlich finde halt, jämmerlicher geht es ja wohl kaum noch. Aber was solls …
Das halte ich für wichtig. Nur wird die Entscheidung ob es sich um einen Aufschneider („böser Aufschneider“) oder jemand mit gesundem Selbstbewusstsein („guter Aufschneider“) handelt im Nachhinein anhand des Ergebnisses gefällt.
Das verkennt der Artikel meiner Ansicht nach, weil er so tut als ob man zu jeder Zeit aus einer allwissenden Perspektive erkennen könnte was nun zutrifft.
Philipp meinst Du den Artikel von Shirky oder meinen? Eine allwissende Perspektive sehe ich in keinem. Shirky verteidigt Verhaltensweisen, über die man Böses sagen könne, mit dem Hinweis, sie seien unter den Weltveränderern überdurchschnittlich häufig. Das unterschlägt meiner Meinung nach, wie böse solches Verhalten ausgehen kann. Leider ist eine klare Unterscheidung von „bösen und guten” Aufschneidern nicht möglich, allwissende Menschen gibt es nicht. Deswegen sollte man sich hüten, die Forderungen nach mehr Selbstvertrauen derart auf die Spitze zu treiben und zu glorifizieren. Stattdessen sollten wir das stärker kritisch hinterfragen – gerade weil die Unterscheidung zwischen „bösen und guten” Aufschneidern (besser erfolglosen und erfolgreichen) erst im Nachhinein deutlich wird.
„Eine klare Unterscheidung ist nicht möglich“ – auch eine etwas seltsame Unterstellung, finde ich. Das hört sich so an, als ob Klein-Johannes sozusagen von heute auf morgen Bundeskanzler wird, weil er es sich wünscht und ganz doll aufschneidet.
Ich kenne das eher so, dass Leute in einem bestimmten Gebiet erst ihre Fähigkeiten testen und schulen, bevor sie selber sich und ihre Umgebung ihnen die nächstgrößere Aufgabe zutraut. Und bei ziemlich vielen zeigt sich, bevor sie die nächste Aufgabe bekommen/sich zutrauen, dass die besser nicht größer werden sollte …
Ausnahmen von derartig transparenten Prozessen gibt es meistens nur für Frauen ( Aufstieg über Quoten, mit Hilfe von Mentoren etc. )
@ Andreas
Transparente Prozesse in der Arbeitswelt?
… oh man. Eine Menge Jobs werden weder öffentlich ausgeschrieben noch zwangsläufig transparent vergeben, sondern häufig intern verschachtert. Da in manchen Gebieten der Arbeitswelt genau solche Praktiken dazu führen, dass unverhältnismäßig viele Männer in entscheidenden Positionen sitzen (um dann wieder neue Jobs zu vergeben), gibt es so etwas wie Quoten.
Quoten bedeuten nicht, dass schlechter qualifizierte Frauen den Job bekommen, sondern eine Stelle so besetzt wird, dass bei gleicher Qualifikation bei einem Bewerber und einer Bewerberin die Frau bevorzugt wird.
Unfair? Unfair ist, dass obwohl die schulischen Leistungen und universitären Abschlüsse von Frauen heute genauso gut sind wie die von Männern, es immer noch Tatsache ist, dass Männer in Führungsetagen überrepräsentiert sind.
@Andreas: „Ich kenne das eher so, dass Leute in einem bestimmten Gebiet erst ihre Fähigkeiten testen und schulen, bevor sie selber sich und ihre Umgebung ihnen die nächstgrößere Aufgabe zutraut. Und bei ziemlich vielen zeigt sich, bevor sie die nächste Aufgabe bekommen/sich zutrauen, dass die besser nicht größer werden sollte …“
Tja, dann hast du noch nie mit Unternehmensberatern und ähnlichem zu tun gehabt.
.. oder schau dir eine Folge der Comedyserie „Stromberg“ an. Ja, es gibt solche Chefs – leider schon selbst erlebt.
@Magda:
Äh, in welchen Gebieten der Arbeitswelt sitzen unverhältnissmässig viele Männer in entscheidenden Positionen?
Kenne keine – meiner Meinung nach sorgen Quoten dafür, dass in Gebieten der Arbeitswelt, wo es sonst kaum Frauen gibt, eine unverhältnismässig große Zahl von Frauen den Zugriff auf zu wenig bessere Jobs hat, also etwa so:
2 Professorenstellen, es bewerben sich zwei Frauen und 80 Männer. Die 80 Männer reissen sich um eine Professorenstelle und die 2 Frauen reissen sich um die andere Professorenstelle – mit Verhältnissmässigkeit hat das, wie Du sicher bemerkst, wenig zu tun.
Wenn Du tatsächlich mal derartige Relationen aufstellst, wirst Du feststellen, dass Frauen in fast allen Bereichen überproportional bei Führungspositionen vertreten sind.
Auch an der gleichen Qualifikation darf gezweifelt werden – in Schweden z.B. gab es viel zu wenig qualifizierte Frauen nach der Quoteneinführung und es wurden Frauen per steuerfinanziertem Crashkurs nachgebildet. Ich wüßte jetzt aber nicht, dass Männern diese Möglichkeit auch offengestanden hätte – auch keine Chancengleichheit.
Was die Schulnoten angeht – ich habe drei Kinder, gemischgeschlechtlich, und ich finde es ziemlich lächerlich, den Hinweis auf Schulnoten, die heutzutage meist offen Jungen diskriminierend vergeben werden, zum Hinweis auf Leistung im Berufsalltag zu machen.
Hey – wie wäre es mal mit der Vorstellung, dass die Arbeitswelt im Wesentlichen fair ist, die Richtigen, also Fleiss, Kreativität, Risikobereitschaft und Verantwortlichkeit, belohnt und in Wirklichkeit gar nicht Frauen oder Männer benachteiligt – und trotzdem Frauen in den Spitzen von Wirtschaft, Politik etc. selten vertreten sind.
Manche Frauen tun so, als wäre so eine Vorstellung ein Widerspruch in sich – ist sie aber nicht.
@steve_pirate:
Doch, ich habe schon Unternehmensberater erlebt. Gerade die durchlaufen oft genau solche Prozesse – erst gehen Sie nur auf ein Projekt mit und dürfen Entscheidungen nur testweise fällen, danach gibt es die ersten kleineren eigenen Projekte etc.
Und ganz entscheidend sind/waren immer die Referenzen, die man, Du magst es glauben oder nicht, nicht geschenkt bekommt, sondern sich durch gute Arbeit verdienen muss.
@ Helga
Ich hab mich auf deinen Artikel bezogen.
Allwissend ist wohl das falsche Wort. Ich wollte nur deutlich machen, dass eben Selbstvertrauen und Selbstüberschätzung zwei Seiten der selben Medaille sind. Die Wertung um was es sich nun handelt wird nicht selten am Erfolg gemessen.
Nach deiner Erläuterung bin ich ganz deiner Meinung.
@Andreas:
„Äh, in welchen Gebieten der Arbeitswelt sitzen unverhältnissmässig viele Männer in entscheidenden Positionen? Kenne keine […]“
Gegen Ignoranz hilft glücklicherweise manchmal sogar einfaches Googlen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Aufsichtsrat#Frauenanteil
http://de.wikipedia.org/wiki/Professur#Anteil_der_Professorinnen_im_Vergleich_zu_den_Professoren
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Bundestag#Der_Frauenanteil_und_Durchschnittsalter_im_Bundestag_und_seinen_Fraktionen
P.S.:
Hey – wie wäre es mal mit der Vorstellung, dass das Schulsystem im Wesentlichen fair ist, die Richtigen, also Fleiss, Kreativität, Risikobereitschaft und Verantwortlichkeit, belohnt und in Wirklichkeit gar nicht Mädchen oder Jungs benachteiligt – und trotzdem Jungs in den Reihen der SpitzenschülerInnen selten vertreten sind. :)
@Mondfee:
Nun, dann nimm doch mal Deine eigenen Links ernst, z.B.
Frauenanteil Partei gesamt/ Frauenanteil Partei im Bundestag vom Stand 2007
CSU: 16% / 20%
CDU: 25 % / 21.6 %
SPD: 30 % / 36.2 %
FDP: 23 % / 24.6 %
B90/GR: 37 % / 56.9 %
Linke: 45% / 49.1 %
Der Frauenanteil bei CDU/CSU/FDP liegt also um die 20% – meines Wissens haben wir ein Kabinett, dessen Frauenanteil um die 45% liegt.
Benachteiligung?
Ah – und was die Jungen/Mädel-Diskussion in den Schulen angeht; nun, ich habe in der Tat noch keine Feministin darüber lamentieren hören, dass etwa die Arbeitslosigkeit unter jungen Männern viel höher ist als die unter jungen Frauen. Ist doch eigentliczh voll ungerecht, oder doch nicht?
Aber wenn Du meinst, Frauen sind von eben von Natur aus die besseren Schülerinnen, schlage ich Dir vor, Du engagierst Dich so wie ich auch dafür, dass die zig Milliarden an Forschungs- und Förderprogrammen, die in den letzten dreissig Jahren für die Bereitstellung mädchengerechten Unterrichts ausgegeben wurden, gestrichen werden. Vielleicht kann man ja dieses komische immer weiter zunehmende Versagen von männlichen Schülern, dass man so seit dreissig Jahren beobachten kann, aufhalten, wenn man die Milliarden mal in sie investiert?
Ich weiss aber nicht so recht, was das Thema jetzt mit Erwachsenen zu tun hat – vielleicht erklärst Du es mir?
Jedenfalls scheinen die Milliarden, die in Frauenförderung investiert werden, weniger Wirkung zu haben, wenn es eben in Richtung Wettbewerb statt „künstliches Schulbiotop“ – was meinst Du?
PS.
Ich kenne übrigens aus meiner Schulzeit so einige gute Schülerinnen, die es nicht über die Hausfrau im Vorstadtreihenhaus hinaus gebracht haben ( keine Ahnung, ob die zufrieden sind ), von ferne einen männlichen Sitzenbleiber, der heute Direktor eines Gymnasiums ist, sowie einen männlichen Schulabbrecher, der heute ein selbstgegründetes Unternehmen mit, schätze ich mal, mehr als 50 Angestellten leitet.
Es ist schon komisch ….
… dass es entsprechende Biographien mit umgekehrten Geschlechtern irgendwie so viel seltener gibt.