Rote Taschen raus! Denn: Am 26. März findet der Equal Pay Day statt; der Tag, der für die Lohndifferenz zwischen Männern und Frauen steht. Um für das Jahr 2009 die derzeitige Lohndifferenz von 23 Prozent auszugleichen, müssen Frauen bis zum 26. März 2010 arbeiten.
Ungerecht? Genau! Deshalb: Rote Tasche raus! Wer sich heute, am 26. März mit einer roten Tasche zeigt, trägt sie als Symbol für diese Ungerechtigkeit. Und wer keine rote Tasche hat: Bei uns in der Mannschaftskollektion gibt es eine zu kaufen.
Meine Güte…
Macht Demos, blockiert die Strassen, streikt, wollt ihr nun für Eure Interessen einstehen oder nicht?
Wenn interessieren rote Taschen? Die Leute, die Euch schlechter bezahlen wohl kaum.
@ access denied: Na, schlecht geschlafen? Meckern ist ja schön und gut, aber noch schöner wäre dein Kommentar gewesen, wenn er mit einem „Ich stehe am 26. an der Ecke Soundso und protestiere gegen die Lohnungleichheit, macht alle mit!“
Was ist es anderes als eine „Demonstration“, wenn man sich am 26. März eine rote Tasche umhängt und auf andere Frauen trifft, die das gleiche tun, man ins Gespräch kommt und öffentlich zeigt, dass man um diesen Missstand weiß und ihn kritisiert.
Eine Demo im Internet dürfte etwas schwer werden, nichtsdestotrotz bleibt ja jeder und jedem die Möglichkeit, noch mehr zu tun als eine rote Tasche zu tragen:
Eine Übersicht über alle Aktionen in Deutschland gibt es hier:
http://www.equalpayday.de/35.html
Ich bin davon aber nicht betroffen. Ich verdiene im Schnitt 23% mehr Geld, wenn ich denn noch arbeiten würde. Ich gehe gerne auf jede Demo in Berlin, die sich damit beschäftigt, ich blockier auch die Autobahn mit und von mir aus auch viel mehr. Aber es ist nicht mein Kampf. Die Ernsthaftigkeit, diesen zu führen, sehe ich leider nicht.
In Berlin sehe ich leider nur Sachen wie 23% Rabatt für Frauen an dem Tag, was umso mehr beweist, dass das ganze eine Verkaufsveranstaltung ist. Na gut, dann gibts auf meine Fotos auch 23% Rabatt, sogar ganzjährig.
Wer sich am 26. März mit einer roten Tasche zeigt, zeigt vor allem, daß sie/er keine Statistiken lesen/verstehen kann.
Ein Bruttolohn/gehaltsunterschied von 23% über alle Branchen und Arbeitszeitmodelle hinweg heißt nicht automatisch, daß jede Frau 23% mehr verdienen würde, wenn sie denn nur ein Mann wäre.
@Marcie: Nicht 23% aber 12% -> http://maedchenmannschaft.net/gleichstellung-im-berufsleben/
@access denied
Wieso ist es nicht dein Kampf?
Zumal eine Veränderung nur gemeinsam erreicht werden kann, was ja nicht zuletzt eigentlich normal sein sollte. Denn wenn es dabei bleibt, dass sich Frauen um ihre Anliegen zu kümmern haben und Männer nur um die ihren, na dann gute Nacht.
Ich frage mich, wie es zusammenpasst, dass Männer behaupten Frauen zu lieben, wenn die Liebe an der Haustür beginnt und endet. Ein Tor, wer denken sollte, dass es nicht um Liebe, sondern nur um Sex für umsonst geht.
Gruß, Frank
@Helga: Selbst wenn dem so wäre, hätte man dann nicht irgendwann Mitte Februar demonstrieren müssen, statt sich wieder einmal kontraproduktiv mit Berufung auf die ominösen 23% zu blamieren?
„Selbst wenn dem so wäre, hätte man dann nicht irgendwann Mitte Februar demonstrieren müssen, statt sich wieder einmal kontraproduktiv mit Berufung auf die ominösen 23% zu blamieren?“
Nein, denn man blamiert sich nie, wenn man Flagge…ähm…Tasche zeigt gegen Lohnungerechtigkeit.
@Marcie: Die 23% bleiben ja trotzdem real existent. Auch wenn in dieser Zahl die Faktoren schlechter bezahlte Branchen, Teilzeit und Auszeiten wegen Kinderbetreuung eingeschlossen sind – genau diese Faktoren sind auch systemimmanent und auf Geschlechterungerechtigkeit zurückzuführen. Also sollten auch nicht nur die 12% direkte Lohndiskriminierung kritisiert werden, sondern das ganze System!
@Mondfee: „Nein, denn man blamiert sich nie, wenn man Flagge…ähm…Tasche zeigt gegen Lohnungerechtigkeit.“
Wenn man das mit falschen Argumenten und leicht widerlegbaren Zahlen tut, schon.
Ok, wahrscheinlich nicht hier, im Mädchenblog oder auf EMMA.de.
@Juli_K: Ich habe mir eben interessehalber mal den Lohn- und Gehaltsspiegel unserer Firma angeschaut; da finde ich leider bei vergleichbaren Arbeitsstellen weder die 23% noch die 12%.
Ein Teil unserer weiblichen Angestellten arbeitet in Teilzeit, allerdings auf eigenen Wunsch.
„Wieso ist es nicht dein Kampf?
Zumal eine Veränderung nur gemeinsam erreicht werden kann, was ja nicht zuletzt eigentlich normal sein sollte. Denn wenn es dabei bleibt, dass sich Frauen um ihre Anliegen zu kümmern haben und Männer nur um die ihren, na dann gute Nacht.“
Ich habe ja geschrieben, dass ich mich gerne jeder Demo, Blockade usw. anschliesse. Aber dies zu organisieren, liegt an den Betroffenen. Ihnen die individuelle Verantwortung dafür abzunehmen, sehe ich nicht als geeignete Maßnachme an und es ist ja auch gar nicht nötig. Ginge es jetzt darum, etwas für Leute zu organisieren, die sich nicht selbst wehren können, wie z.B. sog. Illegale gegen den täglichen Polizeiterror, wäre dies was anderes. Aber Frauen haben, im Gegensatz zu früheren Zeiten, genug Power durch ihre Präsenz im Arbeitsleben, um sich organisieren können. Und da die Voraussetzungen in der BRD denkbar schlecht sind, dass sich ohne Zutun etwas ändert, frage ich mich, warum das nicht schon längst geschieht.
@Marcie: Toll dass Deine Firma alle gleich bezahlt. Macht aber nicht jede und manche Mechanismen sind noch viel fieser und unsichtbarer – etwa Frauen nicht zu befördern, weil deren Mann die ja versorgt.
So werden die Zahlen jedenfalls nicht widerlegt, vor allem weil sie seit Jahren durch verschiedene Studien erneut belegt werden. Es gibt unter Hochschulabsolventen aber eine Branche, in der Berufseinsteigerinnen genauso viel verdienen wie Berufseinsteiger: Rechtsberatung.
Und dass ausgerechnet Frauen Teilzeit arbeiten kommt auch nicht von ungefähr. Männern wird Teilzeit oft verwehrt, es gibt zu wenig Kindergärten, Ganztagsschulen, dann die deutsche Idee, nur Mütter könnten ihre Kinder vernünftig erziehen…
Schließlich empfehle ich dir noch einen Blick in unsere Netiquette.
@Marcie:
„“@Mondfee: “Nein, denn man blamiert sich nie, wenn man Flagge…ähm…Tasche zeigt gegen Lohnungerechtigkeit.”
Wenn man das mit falschen Argumenten und leicht widerlegbaren Zahlen tut, schon..““
Da das hier nicht getan wird, blamiert sich also keine. „Problem“ gelöst! :)
Was bedeutet jetzt „gleiche Bezahlung“ konkret?
Sollen, wenn Kinder da sind, beide in Teilzeit?
Soll eine (Vorsicht Klischees!) Erzieherin genauso bezahlt werden, wie ein Ingenieur?
… Oder sollen Frauen ermutigt werden einen Beruf zu ergreifen mit dem sie eine Familie ernähren können?
.. und jetzt, weil ich gerade in Pöbellaune bin:
Wie soll man mit dem Problem, dass sich Frauen manchmal sich gegenseitig nichts gönnen umgehen? ( http://www.focus.de/kultur/leben/modernes-leben-wie-frauen-hauen-und-stechen_aid_199305.html; http://www.dr-ulrike-ley.de/texte/InterviewCharite.pdf)
> Soll eine (Vorsicht Klischees!) Erzieherin genauso bezahlt werden, wie ein Ingenieur?
Wenn die Ausbildung vergleichbar wäre – warum nicht?
In manchen anderen EU-Ländern brauchen Erzieherinnen einen Hochschulabschluss.
Ich bin übrigens gespannt, ob der Arbeitgeberverband, der ja im Equal-Pay-Day-Bündnis dabei ist, auch dieses Jahr wieder eine Pressemitteilung raushaut, die die gesamte Verantwortung auf die Frauen und den Staat abwälzt:
http://www.kuerzer.de/bda
@Irene: Interesse halber: In welchen EU-Ländern braucht man als Erzieher/in einen Hochschulabschluss? Ist das dann wirklich
ein Studium oder eher eine Ausbildung?
Ich kenne das von den Krankenschwestern, die in Großbritannien auch „college educated“ ist, aber dere Ausbildung fast genauso
ist wie hier in Deutschland, da in Großbritannien das System anders ist bezüglich Ausbildung.
Allgemein tun sich bei mir bei den ganzen Lohndifferenzthema so viele Fragen auf. Beim stöbern im Internet habe ich nur wenig
glaubhaftes Material gefunden. Die meisten Berichte haben extrem viel ideologischen Ballast oder sind schlecht recherchiert
(wie vor kurzem erst wieder im Spiegel:( ).
@ steve
Erzieherinnen, die in der DDR ausgebildet wurden, haben zum Beispiel einen Hochschulabschluss. Und inzwischen fangen die FHs in ganz Deutschland an, Studiengänge anzubieten.
Thomas Gesterkampf will alle Männerrechtler in die rechte Ecke stellen, jetzt wird seine zu diesem Zweck erstellte Pseudostudie angegriffen: http://www.freiewelt.net/nachricht-3701/freiewelt-debatte%3A-stehen-sie-ihren-mann%2C-herr-dr.-gesterkamp!.html
@Neeva: Danke für die Info!
[oT]
@Kein Feminist:
Viele Männerrechtler muß man gar nicht in die rechte Ecke stellen, weil sie dort schon von selber stehen. Nur ein Beispiel:
Arne Hofmanns Buch über Eva Herman erschien im Lichtschlag Verlag, der auch Josef Schüßlburner unter Vertrag hat. Und so tickt dieser Herr:
„In seinen Augen selbsterfahrene politische Verfolgung hat Schüßlburner noch darin bestärkt, entschieden für die Verwirklichung der „unbegrenzten Meinungsfreiheit“ und damit des vollen politischen Pluralismus in der Bundesrepublik einzutreten. So fragt er in seiner Publikation „Kampfinstrument Antisemitismus-Vorwurf: Vom „Verfassungsschutz“ zur Staatsreligion“, warum Antisemitismus nicht als freie Meinungsäußerung gestattet sei. Und im Februar 2006 setzt er sich vehement dafür ein, dass in Deutschland wieder das Hakenkreuz gezeigt oder der Holocaust geleugnet werden darf.[2] Seine langjährige Tätigkeit als Stammautor in einem „organisationsunabhängigen Publikationsorgan des intellektuellen Rechtsextremismus“ (Staatsbriefe), hatten eine namentliche Erwähnung im Verfassungsschutzbericht von 2003 zur Folge.“
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Schüßlburner
Und sich dann auch noch beschweren, wenn man Fakten benennt und sich als Opfer der bösen Feministinnen sehen, das ist dann einfach nur noch typisch für diese Herren…
[/oT]
@ Mondfee [off-topic, Ergänzung]: Der Lichtschlagverlag gehört André F. Lichtschlag, der auch Gründer und Herausgeber des sich selbst als „libertär, konservativ und radikalkapitalistisch“ verstehenden Magazins „eigentümlich-frei“, für das Arne Hoffmann auch mal mehr mal weniger regelmäßig Artikel schreibt.
Lichtschlag kuschelt auch gerne mal mit den sich selbst als „nationalkonservativ“ bezeichnenden „Neuen Rechten“ um Götz Kubitschek und Karlheinz Weißmann. Die beiden gründeten das „Institut für Staatsforschung“, ein think-tank der „Neuen Rechten“, das mit der „Jungen Freiheit“ verbandelt ist und die „Sezession“ herausgibt (zu diesem Kreis gehört auch die „Blaue Narzisse“, von der sich leider auch eine der Blogautorinnen hier hat interviewen lassen).
Im vergangenen Jahr erhielt Lichtschlag zusammen mit dem Gründer der evangelikalen Wochenpublikation „Idea Spektrum“, Helmut Matthies, den von der „Förderstiftung Konservative Bildung und Forschung“ (FKBF) in Kooperation mit der „JF“ gestifteten „Gerhard-Löwenthal-Preis für Journalisten“. Es zeigt sich, dass sich die „Neue Rechte“ mit christlichen Fundamentalisten gut verträgt.
Arne Hoffmanns Buch „Warum Hohmann geht und Friedman bleibt. Antisemitismusdebatten in Deutschland von Möllemann bis Walser“ wurde von Kubitschek verlegt und teilweise in der „JF“ vorabgedruckt. Arne Hoffmann versteht sich selbst allerdings als eher links. Warum er sich dann derart auf die „Neue Rechte“ einlässt ist mir persönlich schleierhaft.
Ich empfinde die „Neue Rechte“ als eine der unangenehmsten Erscheinungen únserer Zeit. Sie kommt intellektuell daher, vermeidet antisemitische und fremdenfeindliche Klischees (mal mehr mal weniger). Tatsächlich sind die Publikationen reaktionär, revisionistisch, nationalistisch und fundamentalchristlich (manche mehr, manche weniger und auch nicht immer alles auf einmal). Welche_r von euch noch nicht gefrühstückt hat, kann ja mal reinschauen. Ich empfehle das jüngste Pamphlet über die „Feminismus-Industrie“ bei „eigentümlich-frei“. [/off-topic]
Wenn die Lohndifferenz von 23% ausgeglichen werden soll, müßten Frauen allerdings vermehrt Männerberufe ergreifen, mehr Überstunden leisten, weniger Teilzeit arbeiten und stärker konkurrenz- und karriereorientiert sein.
Das liefe doch auf eine Diktatur bzw. Fremdbestimmung von Frauen hinaus.
Warum wollt Ihr Frauen fremdbestimmen?
Ich frage an dieser Stelle noch mal, ob Ihr Euch auch ernsthaft mit der Frage auseinandersetzt, ob die 23% Lohnunterschied auf völlig legitime und natürliche Faktoren zurückführbar sind, die nichts mit Benachteiligung zu tun haben.
Fällt Euch denn auf, daß es sich hierbei um eine Konstruktion von Benachteiligung handelt?
Meines Wissens werden bei den 23% sämtliche Berufsgruppen über einen Haufen geschlagen. Ich bin mir nicht ganz sicher.
Ist Euch denn klar, daß die Forderung, diese Differenz aufzuheben, entweder ungerecht ist, weil weniger Leistung oder weniger nachgefragte Arbeit höher bezahlt werden soll, oder eine Fremdbestimmung darstellt, weil Frauen sich wie Männer verhalten sollen?
Ich will ja nicht überkritisch sein, aber an dieser Stelle fällt mir wieder auf, daß für Feministinnen der Mann das Maß aller Dinge ist. Das würden Feministinnen natürlich bestreiten, aber vieles, was ich von Feministinnen höre, läuft genau darauf hinaus.
Auf diese Paradoxie wollte ich mal aufmerksam machen.
@Helga:
Du verlinkst auf einen älteren Eintrag bezüglich der Lohndifferenz.
http://maedchenmannschaft.net/gleichstellung-im-berufsleben/
Deshalb bitte ich Dich noch mal auf meine Argumente einzugehen. Nach meinen Kommentaren hat auch ein Andreas etwas Interessantes geschrieben. Susanne möchte sich wohl nicht mit den Argumenten auseinandersetzen.
Hast Du denn mal den von mir verlinkten Artikel von MANNdat gelesen? Was sagst Du denn zu diesen Argumenten oder zu meinen?
@ James: Die Lohndifferenz in den sogenannten neuen Bundesländern liegt bei 6%. Aber vermutlich sind alle diese Frauen fremdbestimmt bzw. ihre Arbeit ungerecht(fertigt)er Weise zu gut bezahlt.
Achtung: dieser Kommentar kann Ironie enthalten.
@James T. Kirk Wir machen das hier alles in unserer Freizeit und unbezahlt. Also erwarte bitte nicht, dass wir sofort etwas machen, weil du es gerne hättest. Bis dahin lies doch einfach mehr als nur die neuesten Einträge, dann sollten sich viele deiner Fragen klären.
James, wenn du nicht wiederholt eine totale Ignoranz unserer Netiquette an den Tag legen würdest und wir generell mal das Gefühl los werden könnten, dass du eh nur zum Stänkern vorbei kommst, dann hätten wir – und auch die anderen Leser_innen hier – wohl auch mehr Lust (und Zeit) auf deine Postings einzugehen.
Ich möchte vorschlagen, die „lohndifferenz“ oder die „gehaltslücke“ zwischen frauen und männern einfach nur neutral als „umsatzdifferenz“ zu bezeichnen.
Ohne jede wertung machen die frauen als gesamtheit erstmal nur X% weniger *umsatz*.
Eine solche begrifflichkeit lässt und alle viel entspannter über die ursachen reden.
Unter Umsatz versteht man den Absatz eines Unternehmens. Und Angestellte sind nun mal keine Unternehmerinnen.
„Das liefe doch auf eine Diktatur bzw. Fremdbestimmung von Frauen hinaus.
Warum wollt Ihr Frauen fremdbestimmen?
Ich frage an dieser Stelle noch mal, ob Ihr Euch auch ernsthaft mit der Frage auseinandersetzt, ob die 23% Lohnunterschied auf völlig legitime und natürliche Faktoren zurückführbar sind, die nichts mit Benachteiligung zu tun haben.“
Also gleiche Bezahlung für gleiche Arbeit ist Fremdbestimmung? Schon eine originelle Logik.
Und was sind natürliche Faktoren? Das Frauen der Herd in den Genen liegt oder wie?
@Toller Junge:
„Ich möchte vorschlagen, die “lohndifferenz” oder die “gehaltslücke” zwischen frauen und männern einfach nur neutral als “umsatzdifferenz” zu bezeichnen.
Ohne jede wertung machen die frauen als gesamtheit erstmal nur X% weniger *umsatz*.
Eine solche begrifflichkeit lässt und alle viel entspannter über die ursachen reden.“
Warum eine Ungerechtigkeit schönreden?
> Warum eine Ungerechtigkeit schönreden?
Weil sie manchen Männern peinlich ist vielleicht?
Andererseits, in der Bundesbehörde, in der ich vor langer Zeit gearbeitet habe, gab es für eine bestimmte Laufbahn eine Männerquote, weil man sonst über 60 % Frauen hätte einstellen müssen, wenn es nach den Zeugnissen und den Leistungen in den Aufnahmetests gegangen wäre. Aber man stellte halt lieber 60 % Männer ein. Und die Männer hatten kein Problem damit, trotz schlechterer Eignung bevorzugt zu werden.
Hi, ich frage mich gerade ob ich die Lohnungleichheit zwischen Männern und Frauen auf 23 oder 12 Prozent beziehen möchte oder ob das nicht vollkommen egal ist in einem System, in dem die Löhne für verschiedene Tätigkeiten einfach traditionell in unterschiedlichen Höhen festgelegt wurden. Die Frage warum es prästigeträchtigere und besserbezahlte Berufe überhaupt gibt habe ich glaube ich in diesem Blog schon mal irgendwo unbeantwortet gelesen (sicher bin ich mir nicht).
Die Frage die ich mir stelle ist, ob es überhaupt eine Wertung von Arbeit geben sollte, die Unterschiede in Bezahlung oder Ansehen verschiedener Tätigkeiten macht.
Wenn z.B. mehr Frauen in schlechter bezahlten Positionen sind als Männer, so ist das sicherlich eine Lohnungleicheit und damit ungerecht.
Aber ich frage mich ob wir das eigentliche Problem dadurch beseitigen können, dass wir fordern, solche Verhältnisse auszugleichen, anstatt zu hinterfragen ob es seine Richtigkeit hat, dass ein_e Ärzt_in mehr verdient als ein_e Krankenpfleger_in.
Ich fürchte, wenn wir die Frage ausblenden, ob es gerecht ist, dass sich die Einkünfte von Menschen an Berufsbildern, Teilzeit/Vollzeit Stellen oder so festmachen, statt zum Beispiel am Bedarf des Einzelnen, kommen wir nicht wirklich weiter.
Etwas gleicher ausgebeutet werden ist wohl geschlechtergerechter, ist immer noch ausgebeutet werden. Oder?
Grüße aus dem Regen, Thomas
quote Thomas:
„Aber ich frage mich ob wir das eigentliche Problem dadurch beseitigen können, dass wir fordern, solche Verhältnisse auszugleichen, anstatt zu hinterfragen ob es seine Richtigkeit hat, dass ein_e Ärzt_in mehr verdient als ein_e Krankenpfleger_in.“
Hmm … klingt stark nach Kommunismus. Wenn aber jeder in jedem Beruf immer das Gleiche bekommt, besteht auch kein Grund sich dafür besonders ins Zeug zu legen. Wieso 6 Jahre Medizin studieren, wenn ich mit 3 jähriger Ausbildung als Krankenpfleger das selbe bekomm? Glaub nicht das das funktionieren würde.
Was allerdings funktioniert, ist am 26.3 möglichst großflächig auf die Lohndifferenz hinzuweisen. Ich bin jedenfalls dabei. Falls wer noch nen netten Flyer braucht, ich hab meinen hier online gestellt: http://www.scribd.com/doc/28712833 Auf gehts, verteilen! :)
@Markus
Dir ist schon klar, dass ein geringerer Pay-Gap in anderen Ländern nicht zwingend mit geringerer Benachteiligung zusammenhängt?
Wunderbar!
Diese Diskussion habe ich mir gleich gespeichert, sie enthält wirklich so gut wie alle Klischee-Sprüche, auch gerne „Argumente“ genannt, die immer wieder in der Diskussion zur Gender Pay Gap aufgeführt werden.
Von
* die Zahlen sind falsch
* die Zahlen sind falsch erhoben
* das kann man so nicht vergleichen
* das lässt sich eh nicht ändern
* eure Forderungen sind ungerecht
über
* also mir ist das noch nie passiert
* die (….benachteiligte Gruppe, in diesem Fall Frauen…) wollen das doch selber so
* wenn die (…) sich falsch entscheiden sind sie doch selber schuld
* unser Arbeitgeber macht das nicht
* das ist Diktatur und Fremdbestimmung
ist alles dabei.
Danke für die kompakte Darstellung!
Was die Relevanz der Zahlen angeht: Wer weiterhin sich darauf spezialisieren möchte, die 23% zu diskreditieren, dem rate ich dazu, sich dann gleich an der entsprechenden Expertise die Zähne auszubeissen und verweise auf: http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2009/11/PD09__428__621,templateId=renderPrint.psml von 2009
In der Liste fehlt noch
* andere Probleme sind wichtiger
* nach der Revolution ist das alles nicht mehr relevant
->profin: Ich weiss ja nicht, ob das jetzt schon als diskreditieren gilt, aber man muss auf der Destatis-Seite nicht lange lesen, um auf folgenden Satz zu stoßen:
„Bei der Interpretation der Werte sollte berücksichtigt werden, dass es sich um den unbereinigten Gender Pay Gap handelt. Aussagen zum Unterschied in den Verdiensten von weiblichen und männlichen Beschäftigten mit gleichem Beruf, vergleichbarer Tätigkeit und so weiter sind damit nicht möglich.“
Unabhängig von allen Klischees, deutlicher geht es doch wohl kaum.
@profin: Wie Recht Du hast!*seufz* Leider gibt es gerade mal wieder häufig Grund zum „Bingo!“ schreien. http://maedchenmannschaft.net/we-proudly-present-the-glaub-ich-first-german-anti-feminist-bingo/
Manchmal würde ich mir echt wünschen, daß dieser Text hier oben im Blog festgepinnt wäre:
http://maedchenmannschaft.net/mannschaftspost-jetzt-mal-klartext/
@profin:
* wenn die (…) sich falsch entscheiden sind sie doch selber schuld
Wenn ich z.B. Kunstgeschichte studiere, dann weiß ich doch, dass ich dann nur sehr schwer einen gut bezahlten Job finde. Ich habe schon das Gefühl, dass manche Frauen in der Hinsicht ein wenig, nun ja, naiv sind.
@Philipp
Die Aussage sollte sich eigentlich nur auf die Lohndifferenz beziehen, aber du hast recht, wenn man es allgemein versteht, dann ist der Satz falsch. Hab ihn jetzt umformuliert. Danke für den Hinweis.
steve, ich kenne keine Frau, die ein Fach mit schlechten Einkommensaussichten studiert hat und sich hinterher ernsthaft wundert, wenn sie entsprechend schlecht verdient.
„Naiv“ würde ich nur diejenigen nennen, die bei der Gender-Gap-Analyse den Teil des Lohngefälles, der sich aus der geschlechtsspezifischen Studienwahl ergibt, dann als ungerecht bezeichnen. Da schwingt nämlich mit, dass den armen Frauen zu Beginn ihres Studiums ja leider niemand gesagt hat, dass sie eigentlich „das Falsche“ studieren. Oder dass Frauen nicht selbst in der Lage wären zu entscheiden, wofür sie sich interessieren und was sie in ihrem Leben so vorhaben.
Von mir aus können „Mehr-Frauen-in-die-MINT-Fächer“-Aktivistinnen ja Warnschilder mit Einkommenstabellen und Offene-Stellen-Statistiken an den Instituten für Kunstgeschichte und Gender Studies aufhängen („Frauen! In Deutschland fehlen zurzeit 50.000 Ingenieure! We want you!“). Ob’s was bringen täte? Angesichts von Ländern mit deutlich höheren Frauenanteilen in MINT-Berufen, aber ohne millionenschwere Programme zum Schutze der Frauen vor „naiver“ Berufswahl sind Zweifel angebracht.
@Al
Das gesellschaftliche Bild von jungen Frauen, wird durch Eltern, MitschülerInnen, Lehrkräfte, Schulbücher und den Medien geprägt und beinhaltet leider nach wie vor nicht, dass Frauen besonders gute Leistungen in den mathematisch, technischen Fächern erbringen und in diesem Bereich beruflich tätig sind. Das führt dazu, dass nur wenige sich trauen diesen Weg zu beschreiten und dieses Verhalten findet deshalb auch zu Recht Ausruck in der pay gap.
@Al: netter Ablenkungsversuch, er stimmt nur nicht so ganz:
„Besonders eklatant sind die Unterschiede im oberen Management: 30 Prozent beträgt dort die Gehaltsschere. So verdient die Managerin eines Großunternehmens im Schnitt 98.000 Euro im Jahr, ein Mann in gleicher Position 139.000 Euro. Eine leitende Angestellte im Marketing bekommt 61.000 Euro, ihr Kollege 81.000 Euro.“*
Und bevor Dein Einwand wieder kommt:
„Auch die Berufswahl beeinflusst das Maß der Ungleichheit. In typischen Männerdomänen wie IT und Technik ist der Gehaltsunterschied weniger ausgeprägt. Eine EDV-Expertin beispielsweise verdient „nur“ 14 Prozent weniger als ihr männlicher Kollege. Dagegen müssen sich weibliche Führungskräfte im frauendominierten kaufmännischen Bereich mit ganzen 34 Prozent weniger Gehalt abfinden. Im Maschinen- und Anlagenbau verdienen Frauen knapp ein Fünftel weniger, im Kultur- und Unterhaltungssektor ein Viertel weniger. So sind auch weniger als die Hälfte der befragten Managerinnen zufrieden mit dem eigenen Gehalt – gegenüber zwei Dritteln bei den Männern. Nur jede zehnte Frau in Führungspositionen hält deshalb die Kriterien der Vergütung für nachvollziehbar und fair.“*
Also, alle Frauen IT studieren, über die 14 Prozent kann man doch locker hinwegsehen! /Zynismus off
*Quelle: http://www.frauenmachenkarriere.de/Themen/Gleicher_Lohn/article_frauenportal/managerinnen-arm-dran.html
Markus, „Hmm … klingt stark nach Kommunismus. Wenn aber jeder in jedem Beruf immer das Gleiche bekommt, besteht auch kein Grund sich dafür besonders ins Zeug zu legen. Wieso 6 Jahre Medizin studieren, wenn ich mit 3 jähriger Ausbildung als Krankenpfleger das selbe bekomm? Glaub nicht das das funktionieren würde.“
Ja. Klingt vielleicht nach Kommunismus. Was wäre denn daran falsch, wenns klappt? (Nein, es gab noch keine kommunistische Gesellschaft, die DDR war eine plankapitalistische Diktatur…) Die Frage ist doch, wer die Gehaltsunterschiede festlegt. Sie sind ein kapitalistisches Machtinstrument um soziale Klassen zu schaffen. Einen Grund, warum es höheres Ansehen/Gehalt für einen Beruf und ein niedrigeres für einen Anderen geben muss gibt es abseits der Beibehaltung von Machtverhältnissen und damit Unterdrückung jedoch nicht. Vergleich mal zwei Handwerksberufe. Warum gibts da Gehaltsunterschiede? Dein Argument mit der Ausbildungszeit bzw dem dazugehörigen Workload zieht nicht in einer Gesellschaft, in der niemand seine Arbeit nach potentiellem gesellschaftlichen Ansehen aussuchen kann, weil dieses nicht abhängig vom Beruf ist. Das hätte den Vorteil, dass es auch mehr Entscheidungen nach Begabung und gesellschaftlicher Teilhabe gäbe.
Warum sollte ein moderner Feminismus die Machtstrukturen aus der patriarchalen Gesellschaft übernehmen, wenn sie Überflüssig werden können?
Das „sich besonders ins Zeug legen“ über den Lohn auszugleichen zieht ebenfalls nur, wenn man der Meinung ist man brauche gesellschaftliche Eliten nach patriarchalem Vorbild. Denn nur diese können sich freiwillig ins Zeug legen um noch mehr Geld/Macht zu bekommen. Die Arbeiter_innen, die eben mal am Existenzminimum rumkrebsen haben ja gar keine andere Wahl als die Knochen hinzuhalten und bekommen trotzdem nicht mehr Geld.
Zur „falschen“ Studienfachwahl:
I. Wieviele Leute studieren überhaupt? Wieviele machen einen Hochschulabschluss. 2006 waren das 12%. Wieviele von diesen haben „das falsche“ studiert und sind deshalb „schlecht“ bezahlt? Hm? Das ist ja schon so ’ne Scheindiskussion für Priveligierte. Hier sollte es doch eher um die Diskrepanz zwischen z.B. Pflegeberufen (als „frauentypisch“) und Mechatronikern (als „Männertypisch“) gehen oder sowas in der Art.
II. Die Geschichte von der armen arbeitslosen Kunsthistorikerin und dem tollen reichen Ingenieur ist mMn ein dummes Märchen, das ich nicht mehr hören kann. Es kommt sehr wohl auf Persönlichkeit und die Qualität der Ausbildung an. Geisteswissenschaftler brauchen durchschnittlich länger, um einen festen Job zu finden, sind in diesem aber überdurchschnittlich glücklich und die Vereinbarkeit mit der Familie ist wegen den besseren Möglichkeiten zur Heimarbeit vergleichsweise hoch. Ich kenn übrigens auch einen Theologen, der bei McKinsey Kohle scheffelt und einen arbeitslosen Ingenieur, der bei Airbus mit Zeitverträgen bis zum Burnout ausgebeutet wurde.
III. Was heißt überhaupt „gut bezahlt“. Ich bin Germanistin und kann mich über mein Gehalt nicht beklagen. Ich arbeite in einem entspannten Umfeld und mein Job ist gleichzeitig mein Hobby. Yay!
@ thomas: google doch mal nach „Who cares“, eine Veranstaltung zu Queerfeminismus und Ökonomiekritik.
@turbo
das?
http://www.feministische-oekonomiekritik.org/programm.html leider schon vorbei. klingt aber interessant. Danke für den Hinweis.
warst du da? wars gut? und: gibt es eventuell einen ergebnisreader in ein paar wochen?
ich mag u.a. Anja Meulenbelt – Scheidelinien. Ist schon alt aber immer noch gut. Das kannst Du mal googlen wenn du magst. ;-)
Weibliche Ingenieure haben eine höhere Arbeitslosenrate als männliche Ingenieure. Das vermeintlich Vernünftige zu tun hilft also auch nicht immer.
Kunstgeschichte und Konsorten: Das Gelingen des Berufseinstiegs nach einem Studium, in dem der Weg nicht unbedingt vorgezeichnet ist (also im Gegensatz zu Lehramt oder Priesteramt ;-)), hängt möglicherweise stärker von der sozialen Herkunft ab als vom Geschlecht. Gibt ein Blog dazu: http://dishwasher.blogsport.de
Irene hat leider recht, Ingenieurinnen sind häufiger arbeitslos und schlechter bezahlt als Ingenieure, auch Ingenieur_innen mit Migrationshintergrund/Ausländer werden diskriminiert. Noch 1996 waren ca. 10% der Ingenieure arbeitslos und 20% der Ingenieurinnen und 30% Ausländer_innen, heute hat sich die Quote insgesamt verringert, das Verhältnis bleibt aber stabil (3% vs. 6% vs. 8 %)
Hier noch Infos vom VDI:
http://www.vdi.de/fileadmin/vdi_de/redakteur/bag_bilder/HIS-Grafiken/02_Geschlecht_Text%2BGrafiken_01.pdf
Auf Seite 37 sind auch wieder Einkommenn zwischen den Geschlechtern verglichen und zwar auch mal direkt für eine Studienrichtung
(in diesem Fall Maschinenbau). Für einen FH-Abschluss ist dort die Geschlechterdifferenz im Einkommen größer als bei den
Uni-Abschlussen.
Wer hier an den 23% etwas auszusetzen hat, hält sich am symbolischen Wert einer Zahl auf, die strukturelle und individuelle Benachteiligung von Frauen in sich vereint. In einigen Branchen liegt der Wert niedriger, in einigen eklatant höher. Je nach Führungsposition, Teil-/Vollzeit, Befristet/unbefristet oder Bildungsgrad. Egal, welches Kriterium angelegt wird, Frauen schneiden in fast allen Fällen gehaltmäßig schlechter ab.
Ich weiß also nicht, was es soll von 12, 6 oder 23 Prozent zu reden, fakt ist, dass Frauen schlechter bezahlt werden oder in schlechtere Konditionen strukturell und individuell hineingedrängt werden.
Wer Fakten braucht, dem empfehle ich die Suchfunktion des BMFSFJ mit dem Begriff „Lohndifferenz“. Großartige Studien, Fakten und Dossiers, Hintergründe und ausdifferenzierte Problemaufrisse.
signed@lantzschi
Angesichts der Tatsache, dass die Lohndifferenz in den letzten Jahren noch zugenommen hat, ist die Diskussion über wo und wann die Differenz wie hoch ausfällt eigentlich komplett sekundär. Wichtig wäre überhaupt mal eine Entwicklung in die richtige Richtung zu sehen!
ich verstehe nicht ganz, warum der von thomas genannte punkt gar nicht wirklich diskutiert wird. es herrscht ja offenbar konsens darüber, dass die lohndifferenz zwischen mann und frau eine „ungerechtigkeit“ ist, die abgeschafft gehört. aber stört sich wirklich niemand an der lohndifferenz zwischen ärztin und krankenpfleger? ist für alle logisch, dass ein arzt mehr leistet als die krankenschwester und gerechterweise besser entlohnt wird? ein hochschulabschluss mehr taugt, als eine abgeschlossene ausbildung? ist es überhaupt gerecht, dass ich gezwungen bin in einem abhängigkeitsverhältnis zu stehen, damit ich meinen lebensunterhalt bestreiten kann? ist es gerecht, dass ich darauf angewiesen bin, dass mich jemand ausbeuten will, damit ich mich ausbeuten lassen darf, um einen „gerechten lohn“ zu erhalten, dessen höhe sicher nichts mit meiner leistung, sondern mit den gewinninteresse meines arbeitgebers zu tun hat?
inwiefern wird sich die lebensrealität der menschen verändern, wenn man das eine entlohnungskriterium „geschlecht“ fallen lässt? sind weibliche führungskräfte wichtig und wenn ja für wen oder was?
fragen über fragen und mir stellen sich immer mehr.
meine allerletzte frage hat thomas schon gestellt: „Warum sollte ein moderner Feminismus die Machtstrukturen aus der patriarchalen Gesellschaft übernehmen, wenn sie Überflüssig werden können?“
[editiert, bezog sich auf einen moderierten Kommentar. Anna]
@ Red Riding Hood:
Mit der von mir aufgeworfenen Frage müsste ich das eigene Rollenbild nicht nur auf Sexismus sondern auch auf Klassismus hinterfragen. Das fällt immer extrem schwer. Mir auch. Vielleicht deswegen. Der Rückzug auf eine Argumentation gegen Rassismus oder Sexismus ist auch mir oft lieber, ohne den Kapitalismus zu kritisieren. ;-)
und ich will auch mal: bingo!
@ Thomas_Düsseldorf
James T.’s Kommentar ist wegen (mehrfachem) Regelverstoß nicht mehr da.
… und ich hab mal noch den Teil aus Thomas‘ Posting genommen, der sich darauf bezog.
@magda und anna:
danke fürs editieren und löschen, erst auf die leckere „trollfalle“ reinfallen (so nennt man das glaub ich, oder?) und die selbe dann noch mit nem bingo versehen war nicht grad schlau von mir…
„Andererseits, in der Bundesbehörde, in der ich vor langer Zeit gearbeitet habe, gab es für eine bestimmte Laufbahn eine Männerquote, weil man sonst über 60 % Frauen hätte einstellen müssen,…“
Bitte nein! Also wenn das so usus ist an unseren lieben behörden, wo muss ich hinschreiben um zu protestieren? Da wird also mein steuergeld verpulvert für leute die weniger geeignet sind nur um einer willkürlich definierten „gerechtigkeit“ zu genügen? Das passt zu diesen paragraphenreitern!
Der beste soll den posten bekommen. Keine quote, nirgends!
Noch etwas.
Geld ist eine form von gespeicherter arbeitskraft. Man bekommt aber nur geld im austausch dafür, dass man für jemand anderes nützlich ist, nicht für die arbeit als solche, egal wie viel mühe drin steckt.
Von daher müssen alle personen die sich einen „griechischen“ lebensentwurf verwirklichen wollen (damit meine ich, wenig stress, viel zeit für muße und persönlichen kontakten, etc) damit rechnen weniger geld zu verdienen. Warum sollten andere menschen mich auch noch dafür bezahlen, wenn ich zuvorderst für mich selbst nützlich sein will?
vielleicht hast du es noch nicht mitbekommen balgewitz, aber es gibt durchaus nicht wenige jobs die stressig sind, gesundheitsschädlich, zeitaufwendig und bei denen die lohntüte so leer ausfällt, dass man nicht mal die eigenen grundbedürfnisse ordentlich befriedigen kann, geschweigedenn für eine familie sorgen oder steuern abdrücken kann. und du erzählst hier was von „griechischem lebensentwurf“ (klingt ja fast nach „spätrömischer dekadenz“). klar, nur die die dem kapital nützlich sind sollen auch mit gutem lohn bei laune gehalten werden. die anderen backen am kuchen ja schließlich nicht mit…
wie kann man es korrekt finden, dass man seine existenz nur mit lohnarbeit sichern kann, wenn man gleichzeitig in einer gesellschaft lebt, die technisch so weit entwickelt ist, dass viele arbeiterInnen überflüssig werden? wo ist der sinn in dieser entwicklung, wenn menschen weiterhin abhängig davon sind sich verkaufen zu müssen? wollen wir jetzt mehr arbeit oder weniger arbeit für die menschen?
@ Thomas aus Düsseldorf: Bei Missy gibt’s ne kleine Nachberichterstattung (war hier auch schonmal irgendwo verlinkt): http://missy-magazine.de/2010/03/13/das-bisschen-haushalt-nachbericht-zur-konferenz-%E2%80%9Ewho-cares-queer-feminismus-und-okonomiekritik-in-berlin/
Ich hatte auch in ein paar Blogs Berichte gelesen, weiß aber leider nicht mehr wo. Ich hoffe auch auf einen Reader. :)
Danke für den Lesetipp.
Die steinzeit ist auch heute noch aktuell.
Der mensch ist dazu verdammt, sich seine existenz erkämpfen zu müssen.
Egal wie weit die technologie fortgeschritten ist, und egal wie ausgeklügelt arbeitsteilig die gesellschaft ist, an diesem prinzip wird sich niemals entwas ändern. Sobald menschen beschließen, bei diesem system nicht mehr mitmachen zu wollen, treten kräfte in erscheinung, die hintenrum dafür sorgen dass der existenzkampf doch wieder geführt werden muss. Genauso wie eine inflation eintritt sollte eine regierung beschliessen geld zu drucken um den reichtum zu mehren. Niemand kann sich den naturgesetzen entziehen.
Wohlstand ohne anstrengung oder konkurrenzkampf, käme einem perpetuum mobile gleich. Dafür bräuchte man eine unendliche energiequelle, die es nicht gibt.
Liebe Moderation,
in vertrauen auf Euch hab ich doch tatsächlich den Link von „Kein Feminist“
(18. März 2010 um 14:13) angeklickt – und kam auf der Seite der freien welt raus!!!
sichersicher, ich hätt den link genauer ankucken können vorm klicken, ich eselin – aber dafür ist doch u.a. die mod da, oder?
bittebitte, „entlinkt“ das wieder. so ein rechtes blatt muß seine klick doch echt nicht gerade von hier bekommen!!!
danke
@balgewitz: hast du diese weisheiten aus der bibel? „im schweiße deines angesichts sollst du dein brot essen“? es geht nicht um „wohlstand ohne anstrengung“ es geht um „wohlstand ohne ausbeutung“. und wer sich auf steinzeitliche verhältnisse beruft sollte sich vielleicht mal über catal hüyük informieren.
Jede abstraktion leckt!
Genauso wenig wie es in der steinzeit eine absicherung für gutes wetter und ausreichende jagtbestände gab; genausowenig kann es letzlich heute eine sicherheit auf den arbeitsplatz o. ä. geben. Das lebensrisiko muss schlussendlich doch wieder von jedem einzeln getragen werden. Wer für mehr kündigungsschutz ist, und denkt, dadurch wäre sein arbeitsplatz „sicher“, was macht er wenn die firma pleite ist? Ok, dann kommt das arbeitslosengeld. Aber was, wenn der staat pleite geht?
Die heutige arbeitswelt und geldwirtschaft ist eine abstraktion der ursprünglichen dinge die zum überleben nötig sind. Aber eine abstraktion ist niemals perfekt, sondern die urprünglichen verhältnisse lecken immer durch.
Beispiel für eine abstraktion: Auf deinem PC kannst du eine CD-ROM, USB-stick, eine festplatte oder netzlaufwerk einfach als laufwerksbuchstaben ansteuern. Das betriebsystem abstrahiert die zugrundeliegende speichertechnik hinter einer einheitlichen fassade. Eine typische abstraktion. Es macht aber einen unterschied, eine 500 MB datei auf festplatte zu kopieren oder auf ein netzlaufwerk ;) Auch wirst du wohl probleme bekommen eine CD zu schreiben. Jede abstraktion leckt!
Daher:
„wie kann man es korrekt finden, dass man seine existenz nur mit lohnarbeit sichern kann, wenn man gleichzeitig in einer gesellschaft lebt, die technisch so weit entwickelt ist, dass viele arbeiterInnen überflüssig werden?“
Und jetzt sind wir wieder bei der energieerhaltung. Arbeit = Energie. Geld = gespeicherte arbeit. Wenn ich nicht arbeite um mich zu ernähren, muss es jemand anders tun. Technologischer fortschritt ganz an diesem prinzip rein gar nichts ändern.
„Wenn ich nicht arbeite um mich zu ernähren, muss es jemand anders tun. Technologischer fortschritt ganz an diesem prinzip rein gar nichts ändern.“
es ändert insofern etwas, dass nicht „jemand“ sondern „etwas“ die arbeit übernimmt. arbeit wird nicht überflüssig, aber menschliche arbeit in vielen fällen schon. und wo menschliche lohnarbeit überflüssig wird, kann nicht gleichzeitig von menschen verlangt werden, dass sie lohnarbeiten müssen, um sich zu ernähren.
das problem ist ja nicht, dass es keine arbeit gibt – in vielen bereichen kann auf menschliche arbeit nicht verzichtet werden (pflege, bildung, erziehung etc) – es gibt nur keine bezahlten arbeitsplätze. nur aus diesem grund kommen politiker auf die grandiose idee arbeitslosen „gemeinnützige arbeit“ ohne lohnausgleich anzudrehen, während lohnarbeiter an ihre leistungsgrenzen kommen und burnout und andere psychische und/oder physische krankheiten dank überforderung in aller munde sind.