Mädchenmannschaft

Für Feminist*innen und alle, die es werden wollen.

„Das Geschlecht ist komplex“

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3 Minuten Lesezeit

Im Tagesspiegel ist heute ein Interview mit Paula-Irene Villa, Professorin für Soziologie/Gender Studies an der Universität München, erschienen. Darin berichtet sie, welche theoretische Richtungen die Gender Studies seit 1985 eingeschlagen haben, nachdem die erste Professur mit Geschlechterschwerpunkt an der FU Berlin eingerichtet wurde, was unter Intersektionalitäten zu verstehen sei und wie die Gender Studies zu den Naturwissenschaften stehen.

Hier ein kleiner Ausschnitt:

Ein Begriff, der seit einiger Zeit oft fällt, ist „Intersektionalität“, also das Zusammenspiel der Faktoren Ethnizität, Klasse und Geschlecht. Allerdings wurde von „race, class and gender“ schon viel früher gesprochen, vor allem in der US-amerikanischen Frauenforschung. Was ist jetzt neu daran?

Vieles daran ist gar nicht so neu, die Betonung von „race, class and gender“ ist ein roter Faden der Geschlechterforschung. Wir erleben jetzt eine Fortsetzung der älteren Debatten, die in Deutschland viel verzagter geführt wurden als in den USA. Doch der Zusammenhang von ethnischer Zugehörigkeit, von Klasse und Geschlecht muss immer wieder neu und vor allem entlang der aktuellen gesellschaftlichen Situation bestimmt werden. Wir leben heute schließlich in einer anderen Welt als vor 30 Jahren. Es geht auch immer darum, sich über die strukturellen Trennlinien der Moderne klar zu werden: Aufgrund welcher Unterscheidungen – eben weiß oder schwarz, arm oder reich, Mann oder Frau – entstehen Machtverhältnisse und Hierarchien?

Wie kann man sich eine Intersektionalitätsstudie konkret vorstellen?

Es gibt zum Beispiel viele Untersuchungen im Bereich Schule, etwa Pisa. Wenn Sie empirisch verstehen wollen, wie sich Schulleistungen ergeben, können Sie sich nicht nur auf ein Merkmal konzentrieren. So können wir nicht generell sagen: Mädchen sind in den letzten Jahrzehnten in Deutschland Bildungsgewinnerinnen und Jungen sind Bildungsverlierer. Das stimmt zwar irgendwie, aber es stimmt eben nicht in dieser pauschalen Allgemeinheit. Die anderen Faktoren – Familienhintergrund und Herkunft – müssen mitbedacht werden. Wir alle sind geprägt von Mehrfachpositionierungen.

Das Interview bringt insbesondere in Hinblick auf die Debatte „Jungs sind die Verlierer des Bildungsystems“ Licht ins Dunkel. lantzschi von Medienelite hatte dazu vor einiger Zeit schon mal folgende interessante Bemerkung geschrieben:

Und ist es letztendlich nicht bemerkenswert, dass in den besagten Studien über die Benachteiligung von Jungen und jungen Männern in der Bildung kaum bis nichts darüber erwähnt wurde, dass hauptsächlich Jungen, junge Männer mit Migrationshintergrund und/oder aus bildungsfernen Schichten kommend, von diesen Benachteiligungen betroffen sind? Dass diese Benachteiligungen nicht allein eine Diskriminierung aufgrund des Geschlechts, sondern in der Verschränkung der Merkmale Gender/Race/Class ist? (…)

Na klingelt’s? Richtig! Sie haben erkannt, dass hier eine benachteiligte Gruppe von Menschen von einer konservativen Regierung institutionalisiert wird, um der Geschlechtergerechtigkeit Lebe wohl zu sagen.

18 Kommentare

  1. Thomas Christopher

    weil lantzschi so häufig interessante bemerkungen macht, hab ich sie auch als bloggermädchen 2009 gewählt!

  2. lantzschi

    oh. danke :)

  3. jj

    Magda,

    „Dass diese Benachteiligungen nicht allein eine Diskriminierung aufgrund des Geschlechts, sondern in der Verschränkung der Merkmale Gender/Race/Class ist? (…)“

    Das mit der Vielzahl der Teile einer Identität ist ja sicher richtig, aber warum die Analyse sich auf diese Kategorien beschränken muß und daß sie sich logisch (wie ja nicht zuletzt Frau Butler erkannt hat – nur zum Individualismus auflösen läßt, ist einfach nicht einsichtig. Hier werden drei gesellschaftlich konstruierte Kriterien genommen und in eine recht arbiträre Hierarchie eingesetzt. Was ist mit Merkmalen wie Intelligenz, Ausbildung, Schönheit, Gesundheit, Sozialen Bindungen? Ist ja nicht so, daß Race und Class wirklich askriptiv sind, da steckt eine Menge Derivatives drin.

    Ich finde, das ist alles hilfreich und schön, wenn es darum geht, seine eigene Situation in einem gesellschaftlichen Zusammenhang zu erkennen, und sich eine gewisse Bescheidenheit aufzuerlegen, wenn man mit Menschen mit einem anderen Hintergrund diskutiert, aber worin liegt denn bitteschön der Sinn einer solchen Analyse im Großen und Ganzen, wenn es nicht um die Position der (ja logisch nicht mal existenten!) eigenen Gruppe im Medaillenspiegel der Oppression Olympics geht und den damit verbundenen politischen und diskursiven Vorteilen in unserer politischen Kultur?

  4. jj

    Ach ja, die Zitatauswahl finde ich auch interessant – ist ein gutes Interview, aber für mich waren diese beiden Aspekte die wesentlichen, weniger die Standardäußerungen zum Intersektionalismus

    „Das Verhältnis der Genderstudies zu den Naturwissenschaften war in der Vergangenheit oft durch gegenseitige Ignoranz geprägt. Wie sieht das heute aus?

    In der Geschlechterforschung nehme ich derzeit Offenheit wahr, sich mit Naturwissenschaften zu beschäftigen. Denn diejenigen, die etwas davon verstehen, wissen, dass die Naturwissenschaften nicht naiv mit Physiologie umgehen. Oft haben die Sozialwissenschaften da einen Pappkameraden aufgebaut, als würden Biologie, Chemie und Medizin die Geschlechter in platter Weise vereindeutigen. Aber so naiv sind die Naturwissenschaften schon lange nicht mehr. Das Problem liegt eher bei den populärwissenschaftlichen Publikationen. Es sind eher die Feuilletons und Wissenschaftsseiten der Zeitungen, die krude in einem „naturalistischen“ Sinne argumentieren, anders als die Forschung selber.

    Manchmal hat man den Eindruck einer Schizophrenie: Innerhalb der Universitäten herrschen progressivste Sichtweisen über Geschlecht, im Alltag aber bleibt vieles beim Alten. Klischees bedienende Bücher wie „Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken“ finden reißenden Absatz. Wie schätzen Sie die gesellschaftliche Wirkung der Genderstudies ein?

    Ich würde die Flut an populärer Männer- und Frauenliteratur eher als Reaktion auf eine Verunsicherung und Enttraditionalisierung deuten. Wenn alles klar wäre mit den Geschlechtern, bräuchte man diese ganzen Bücher ja nicht. Es gibt aber derzeit sehr wenig Sicherheit, gerade in Hinblick auf Elternrollen kann man das beobachten. Aber auch in Körperfragen besteht eine enorme Verunsicherung: Wie soll man als Frau, als Mann aussehen? Die Logik des Alltags ist nach wie vor durch die Chiffre Mann/Frau geprägt. Das ist auch verständlich, denn der Alltag ist nicht der Ort, an dem man die Dinge in der Schwebe lassen und sagen kann: Denken wir mal drüber nach. Der Ort des Nachdenkens ist die Wissenschaft.“

  5. Magda

    @ jj

    ich konnte leider nicht entscheiden, welche Textstellen ich zitieren soll, weil ich den ganzen Text so gut fand :). Aber nett, wie du jene wie ich finde knackigen Äußerungen zu Intersektionalitäten dann doch etwas zu lapidar wegwischt.

    Zu deiner Aussage

    Hier werden drei gesellschaftlich konstruierte Kriterien genommen und in eine recht arbiträre Hierarchie eingesetzt.

    Das stimmt m.E. so nicht. Diese drei Kategorien sind mitnichten zufällig ausgewählt, sondern haben sich als jene Variablen herausgestellt, die in Verbindung auf Lebenschancen und Lebensläufe den meisten (messbaren!) Einfluss haben. Die anderen Kategorien, die du als Beispiele nennst, hängen direkt oder indirekt mit den drei Kategorien zusammen (ausgenommen Schönheit vielleicht – obwohl… Weißsein wird zumindest im amerikanischen Kontext oft mit Schönsein assoziiert). Ich bin doch etwas überrascht, dass du Sexualität und Behinderung nicht aufzählst, die nun mehr und mehr in der Forschung thematisiert werden.

    Dein Verweis auf Oppression Olympics ist etwas künstlich und aus dem Kontext gerissen – darum geht es ja gerade nicht und ich finde den Vorwurf auch ziemlich unfair. Intersektionalitäten Theorien haben ja überhaupt erst einmal theoretisiert, dass Unterdrückung / Privilegien nicht einfach nur simpel an den Achsen Geschlecht abzulesen sind. Es geht gerade nicht darum, eine Unterdrückung mit einer anderen aufzuwiegen, sondern darzustellen, dass es verschiedene Arten von Unterdrückung/Privilegien gibt. Klar ändern sich Forschungsschwerpunkte auch mal, gehört zum wissenschaftlichen Arbeiten dazu.

    Welchen Vorteil ziehe ich als weiße, nicht arme Frau daraus, die sozialen Kategorien race und Klasse zu thematisieren?

  6. flawed

    nebenbei ist „Ausbildung“ nun gerade die abhängige Variable, anhand derer in dieser Debatte die Benachteiligung gemessen werden soll.

  7. Andreas

    Ich finde, die Furcht der Frauen, die diese Website gestalten, vor der Möglichkeit, dass „weisse männliche Mittelschicht- oder Oberschichtangehörige“ benachteiligt sein könnten nimmt etwas paranoide Züge an.

    In der Studie „Bildungs(miss)erfolgevon Jungen undBerufswahlverhalten bei Jungen/männlichenJugendlichen“
    (http://www.bmbf.de/pub/Bildungsmisserfolg.pdf) wird relativ deutlich herausgearbeitet, dass fast alle jungen Männer heutzutage in den Schulen suboptimal gefördert werden, junge Männer mit Migrationshintergrund den „weissen Lehrerinnen aus der Mittel- und Oberschicht“ aber offenbar ein besonderer Dorn im Fleisch sind, wider welchen per Notengebung gelöckt wird *g*.

    Also ehrlich – nur weil das Bundesfamilienministerium neuerdings ein Referat für Jungen hat, werden nicht gleich die Milliarden für frauenspezifische Förderung/Forschung gekappt, nicht wahr …

  8. jj

    Magda,

    „Aber nett, wie du jene wie ich finde knackigen Äußerungen zu Intersektionalitäten dann doch etwas zu lapidar wegwischt.“

    Happy to help where I can ;)

    Diese drei Kategorien sind mitnichten zufällig ausgewählt, sondern haben sich als jene Variablen herausgestellt, die in Verbindung auf Lebenschancen und Lebensläufe den meisten (messbaren!) Einfluss haben.

    Naja, das Intersektionalismusding ist ja doch eher eine Reaktion auf die logischen Probleme der Übertragung von Haupt- und Nebenwidersprüchen aus dem Marxismus auf andere Dimensionen, woraus sich ein Inklusionsproblem ergibt. Zum zweiten ist es eine explizite Reaktion auf die Eigenheiten des US-Amerikanischen politischen Diskurses. Class bezeichnet hier allerdings nicht mehr ökonomische Klasse, sondern nur noch ökonomische Potenz, vor allem im Sinne von Besitz – eine problematische Amerikanisierung. „Race“ ist in den USA eine Primärkategorie in der politischen Auseinandersetzung, hier aber nicht. Welchen *messbaren* Einfluß hätte es denn auf meine Lebenschancen, wenn ich schwarz wäre – ceteris paribus meine ich? Wäre ich dennoch weniger „privilegiert“, weil eine statistisch zusammengestellte Kategorie „Schwarze“ im Durchschnitt vermutlich weniger verdient? Ist Obama weniger privilegiert als ein weißer Präsident, weil er farbig ist? Und wenn es nicht darum gehen sollte, das „Privileg“ zum Framing in einer Diskussion einzusetzen, welchen über die individuelle Bewußtwerdung hinausgehenden Sinn sollte es dann haben? Ich meine, was würde denn eine Aussage bringen wie – John McCain wäre ein Präsident mit mehr Privileg gewesen als es Obama ist. Ist es nicht vielmehr so, daß es seine askriptiven und persönlichen Merkmale waren, die ihn demographisch und persönlich interessant, dann zu einem Kandidaten und dann zum Präsidenten gemacht haben?

    Klar, eine Schwalbe und so. Aber der Punkt bleibt doch: wenn die Regel für ihn nicht gilt, für wen gilt sie denn? Und wenn ich drei Kategorien habe, warum nicht fünf? 13, oder 23.

    „Dein Verweis auf Oppression Olympics ist etwas künstlich und aus dem Kontext gerissen – darum geht es ja gerade nicht und ich finde den Vorwurf auch ziemlich unfair.“

    Sorry, aber worum geht es denn? Wenn es nicht um das Aufspüren von Potentialen für positive Diskriminierung gehen sollte, welchen Sinn sollte dann eine über die individuelle Bewußtseinsfindung hinausgehende Bedeutung von „Privileg“ oder „Oppression“ haben?

    „Welchen Vorteil ziehe ich als weiße, nicht arme Frau daraus, die sozialen Kategorien race und Klasse zu thematisieren?“

    Ist doch klar worin der Vorteil liegt – der Diskurs über diese Themen/gender orientiert sich weiterhin an einer gruppenbasierte Definition und damit auf den problematischen epistemologischen Grundlagen der Standpunkttheorie. Ohne Intersektionalismus wäre es viel schwerer diese epistemologischen Ansätze auch nur im Ansatz zu verteidigen. Und gleichzeitig stellen sie die Grundlage der feministischen Diskurshoheit in der Genderdebatte dar.

    Judith Butler hat den Individualismus für die postmoderne feministische Soziologie durchdekliniert, und dabei ist ihr logisch das Untersuchungsobjekt abhanden gekommen. Letztlich ist Intersektionalismus eine Reaktion auf diese gedankliche Herausforderung. Man kann der Logik nicht widersprechen, aber gleichzeitig ist es auch mehr als nur unbequem, sich von Kollektivbegriffen zu trennen – auch *weil* die ja – und nicht nur im populären Diskurs durchaus ein tatsächliches Phänomen sind.

  9. lantzschi

    Lieber jj,

    bei Intersektionalität geht es darum herauszufinden, welche Kategorien für welche Menschen in welchen Kontexten welche Relevanz haben. Aber dabei bleibt es, wie du es beschreibst, nicht stehen. Es geht daraum herauszufinden, welche Mechanismen Menschen ausgrenzen, und zwar nicht nur im persönlichen Miteinander, sonderen welche Diskurse, welche Normen, welche Werte, welche Strukturen und Institutionen marginalisieren anhand welcher Differenzierungslinien welche Gruppen wie stark. Und wie spürt das Individuum das? Es geht nicht herauszufinden, wer positive Diskriminierung erfährt (den Begriff finde ich nach wie vor sehr schwierig, weil Diskriminierung eine andere Konnotation hat, als hier gemeint ist – affirmative action oder positive Maßnahmen wären passender), oder wer die Oppression Olympics anführt, sondern die Theorien rund um das Thema beschäftigen sich damit, wie man Ungleichbehandlungen oder Privilegien, die unsichtbar, weil selbstverständlich, sind sichtbar machen kann, um dann mit anderen Mitteln gegenzusteuern. Es geht als mMn mehr um Gleichbehandlung, Chancengleichheit und Chancengerechtigkeit, denn um Antidiskriminierung.

    Natürlich hat sich die Triade Gender, Race, Class als bestimmende Kategorien weiterhin verfestigt, weil an diesen Achsen eine Ungleichbehandlung, auch struktureller Natur am besten sichtbar ist. Es gibt ein Konzept, was auch die Komponente Body berücksichtigt (Alter, Dis/ability, Aussehen, Gesundheit, etc), weil wie du schon sagst, die Kategorie Class sich zur ökonomischen Potenz im Sinne von Besitz und ich ergänze: im Sinne von Reproduktivität erweitert bzw. verändert hat.
    Es gibt aber verschiedene Theorien dazu und manche beziehen noch mehr Kategorien in ihrer Intersektionalitätsanalyse ein. Letztlich dient dieser Ansatz zur quali- und quantitativen Sozialforschung. Wäre dieser in der letzten Bildungsstudie verwendet worden, die alle Jungen als Bildungsverlierer darstellen, ein weitaus differenzierteres Ergebnis herausgekommen.

    Aber mal Butter bei die Fische: Es ist eine Theorie, ein Konzept, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Gender Studies brauchten eine Generalüberholung ;) Kategorie Geschlecht ist eben nicht für alle Menschen relevant.

    Vielleicht, wenn du magst, hier ein Text, der vieles erklärt: http://www.tu-harburg.de/agentec/winker/pdf/Intersektionalitaet_Mehrebenen.pdf (PDF)

  10. lantzschi

    PS: Judith Butler ist auch nicht das Maß aller Dinge ;)

  11. Magda

    PS: Judith Butler ist auch nicht das Maß aller Dinge ;)

    HA. Wollte ich auch grad schreiben. Finde es auch köstlich, dass Butler so gerne zur Diskreditierung des Feminismus instrumentalisiert wird…

    Zu ein paar deiner Aussagen, bei denen es mich ein wenig geschüttelt hat:

    “Race” ist in den USA eine Primärkategorie in der politischen Auseinandersetzung, hier aber nicht.

    Tausche Race mit Ethnie aus, here we go.

    Ist Obama weniger privilegiert als ein weißer Präsident, weil er farbig ist?

    Allein die Frage zeigt, dass du das Konzept viel zu eindimensional und schematisch betrachtest (oder nicht verstanden hast). Oder du hast den Wahlkampf einfach nicht verfolgt, kann ja sein.

    Die Tatsache, dass sich McCain keine rassistischen Äußerungen anhören musste, dass er sich nie über seine Hautfarbe definieren musste („wie schwarz ist Obama wirklich?“), nie gefragt wurde, ob er auch wirklich in den USA geboren wurde – generell die Frage, ob die USA bereit sind einen schwarzen Mann zu wählen, sind kaum zu übersehbare Indizien für Privilegien auf Seiten von McCain, der sich mit solchen Unglaublichkeiten kaum auseinandersetzen musste. Konsens scheint ja zu sein: Offensichtlich waren die USA für die vergangenen 43 (weißen) Präsidenten bereit. Sich nicht mit Alltagsrassismen auseinander setzen zu müssen, ist ein Privileg.

    Dahingegen ist es nicht gerade Privileg, andauernd als Repräsentant für alle AfroamerikanerInnen gesehen zu werden und es doch tatsächlich als Kompliment gemeint wird, wenn jemand sagt: Er kommt gar nicht so schwarz rüber!.

    Sorry, aber die Liste ist endlos.

  12. jj

    Magda,

    ok, aber auf der anderen Seite war es aber auch genau diese Eigenschaft, die ihn über die Ziellinie gebracht hat, seine askriptiven Eigenschaften waren für viele Wähler sicher wichtiger als seine intellektuelle Qualifikation. Ein Großteil der schwarzen Wähler haben vermutlich deswegen für ihn gestimmt. Es gibt halt nur 12% Schwarze in den USA, das alleine hätte also kaum gereicht. McCain mußte am Ende sogar die, sagen wir mal begrenzt qualifizierte, Sarah Palin aus dem Hut zaubern, um konservative Wähler zu motivieren. Klar, Obma mußte sich einiges annhören, aber das gilt auch umgekehrt. Er hatte mehr Privileg, aber er ist nicht gewählt worden? Was lernen wir also hier, außer einen potentiellen Bestätigung unserer Vorurteile, in die eine oder die andere Richtung?

  13. shein

    @jj:
    Wir lernen daraus, dass „race“ eine extrem wirklichkeitsmächtige Kategorie ist, wie du ja am Beispiel Obamas selbst dargelegt hast. Also muss ich „race“ bei der Analyse von gesellschaftlichen Prozessen auch berücksichtigen – und dass nicht, um eine Rangliste der Diskriminierten zu erstellen, sondern um gesellschaftliche Machtverhältnisse und Hierarchien verstehen und verändern zu können. Und diese Veränderung fängt zum Beispiel bei der Offenlegung von oft unbenannten Privilegien an.

  14. jj

    Shein,

    „und dass nicht, um eine Rangliste der Diskriminierten zu erstellen, sondern um gesellschaftliche Machtverhältnisse und Hierarchien verstehen und verändern zu können“

    sorry, aber abgesehen von allen erkenntnistheoretischen Fragen, die sich in diesem Zusammenhang ergeben, ich verstehe nicht ganz, wo sich die beiden von Dir genannten Dinge unterscheiden.

  15. lantzschi

    @jj: ich verstehe nicht, was du mit deiner kruden argumentation bezwecken willst. offensichtlich ist dir weder die auswirkung der kategorie race bewusst, noch scheinst du hinter des konzept von intersektionalität und differenzkategorien zu steigen.

    da musst du auch nicht mit erkenntnistheoretischen zweifeln kommen, die haben postkolonial-, gender-, ungleichheits- und migrationsforscherInnen (etc. pp.) bereits vor dir gehabt und nahezu hinreichend beseite schieben können.

    wo du dir aber doch noch ganz sicher zu sein scheinst, ist das ding mit der hegemonialität ;)

  16. jj

    Lantzschi,

    „da musst du auch nicht mit erkenntnistheoretischen zweifeln kommen, die haben postkolonial-, gender-, ungleichheits- und migrationsforscherInnen (etc. pp.) bereits vor dir gehabt und nahezu hinreichend beseite schieben können.“

    ja genau. Beiseite geschoben. Aber aus welchen Gründen, das ist doch die entscheidende Frage.

  17. lantzschi

    du willst mich mit absicht missverstehen, oder?

    beiseite schieben meint hier natürlich, dass erkenntnistheoretische zweifel in diesem fall begründet (siehe die erkenntnisse und theorien dieser forschungsgebiete) unangebracht sind.

  18. shein

    Shein,

    “und dass nicht, um eine Rangliste der Diskriminierten zu erstellen, sondern um gesellschaftliche Machtverhältnisse und Hierarchien verstehen und verändern zu können”

    sorry, aber abgesehen von allen erkenntnistheoretischen Fragen, die sich in diesem Zusammenhang ergeben, ich verstehe nicht ganz, wo sich die beiden von Dir genannten Dinge unterscheiden.

    jj, ich kann deine Aussage nur als zynisch interpretieren. Wir haben anscheinend völlig unterschiedliche Vorstellungen davon, was die Intention der Intersektionalitätsforschung ist. Während du die Analyse von gesellschaftlichen Machtverhältnissen mit „Oppression Olympics“ gleichsetzt (und damit ja eindeutig abwertest), ist sie für mich absolut notwendige Voraussetzung für die Schaffung einer gerechteren Gesellschaft, von der letztlich alle profitieren werden – auch die, die Privilegien abgeben müssen.

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