Arte Dossier: „Ehe … es kracht!“

Ich finde dieses „Porträt eines (fast) modernen Mannes“ ja ganz lustig, aber dann irgendwo auch ziemlich diffamierend – vor allem finde ich es auch traurig, wenn ich mir vorstelle, dass mit solchen die Realität ja ziemlich verzerrenden Studien Frauen Ansprüche gegen ihre Männer meinen geltend machen zu können, mit denen sie doch eigentlich nur vor die Wand laufen.

Es ist zum Beispiel nach der letzten Statistik, die ich gelesen habe, mitnichten so, dass Frau heutzutage einer Erwerbsarbeit häufiger nachgeht – nach wie vor lassen sich Frauen, sobald sie einen Versorger, sprich geheiratet, haben, in die Hängematte der Teilzeitbeschäftigung fallen( 80 % aller verheirateten Frauen waren das in meiner Erinnerung ), und zwar ganz unabhängig davon, ob Kinder da sind oder nicht.
Katrin selber hat eine Studie des bmfsfj verlinkt in einem vorhergehenden Beitrag, die besagt, dass die Summe aus Erwerbsarbeitszeit und Haushaltsarbeitszeit bei Männern höher ist als bei Frauen und Frauen nur dann mehr Haushaltsarbeit leisten, wenn sie weniger der Berufstätigkeit zugeneigt sind.

Und meine persönlichen Erfahrungen mit mehreren Frauen – eine davon eine offizielle Ex, tendieren eigentlich auch dazu, dem arte-Sender hier fehlende Objektivität zu bescheinigen; zu den Gründen, deretwegen meine Ex und ich uns haben scheiden lassen, gehörte – aus heutiger Sicht lustigerweise – auch diese Thematik, nämlich Haushalt versus Erwerbsarbeit.

Nun – ich mache heutzutage noch weniger Haushalt als früher ( klar, Einpersonenhaushalt statt Fünfpersonenhaushalt ), meine Ex muss nur für ihre eigenen Versorgung vierzig Stunden die Woche arbeiten, mit Arbeitswegen von anderthalb Stunden pro Tag und hätte noch einen Vierpersonenhaushalt alleine zu versorgen; was sie nicht schafft, weswegen sie sich eine zusätzliche Haushaltskraft ( eine Billigkraft aus dem Osten ) gönnt, wofür sie einen Teil des Kindesunterhalts verbrät, der eigentlich den Kinder zusteht. Und weswegen eben für die Kinder auch auf verschiedene externe Versorgungseinrichtungen zurückgegriffen wird, wie etwa Ganztagsgymnasium etc. …

Jedenfalls, um die Sache mal zuzammenzufassen – die Frage ist eine wirtschaftliche.

Es ist völliger Unsinn, von irgendjemanden zu verlangen, dass er Hausarbeit macht, wenn sein Einkommen während der Zeit, die Hausarbeit braucht, das Einkommen von Leuten übersteigt, die man anheuern kann, um eben diese Hausarbeit zu erledigen ( und wenn er seine Arbeitskraft eben in dieser Zeit für Erwerbsarbeit einsetzen könnte ).

Anders gesagt, wenn ich am Tag zwei Stunden Hausarbeit und acht Stunden Job mache, bin ich ziemlich dumm, wenn ich nicht die Gelegenheit nutze, stattdessen lieber zehn Stunden Job zu machen und zusätzlich eine Haushälterin für zwei Stunden einzustellen. Und wenn ich acht Stunden arbeite, dann heisst das, der Rest hat Freizeit zu sein.

Entsprechend hatte ich meiner Ex mal vorgeschlagen, dass wir das Thema Hausarbeit so in den Griff kriegen: Wir teilen uns die Hausarbeit, ich stelle ihre Finanzierung ein, sie besorgt sich (endlich) einen Job. Von dem Geld, das ich mir spare, leiste ich mir eine Putzkraft – wie sie ihren Teil des Haushalts erledigt, ist ihre Sache. Sie fand das nicht witzig, ich schon *g* …. schade, dass Männer, die rechnen und nachdenken können, in dem Artebeitrag wohl nicht zu Wort kommen werden … da sind wohl mehr so die Typen gefragt, die einen auf doof machen, um sich von Mutti ( = Ehefrau ) ausschimpfen zu lassen …

Paolo, wen es trifft, ist gemeint… *zwinkerZ

Habe mir gerade den letzten Teil der Arte-Dokumentation angetan – wie ich befürchtet habe; keine Männer, die das, was sie tun, zu begründen vermögen, sondern verschüchterte Etwas, die sich einreden, sie müßten mit den Frauen, mit denen sie zusammenleben, unbedingt glücklich werden und wenn das nicht klappen würde, wäre das ganz allein oder vor allem ihre Schuld.

Ich finde, den Männern fehlt einfach die positive Erfahrung des Alleinlebens – vielleicht noch mit ein paar Kindern und/oder Kumpels und eine(r/m) guten Haushälter(in) – für ein paar Jahre, dann wären sie viel immuner gegen diese „Haushaltsdrachen“, die da in dem Beitrag präsentiert wurden ( oder würden die gleich vor die Tür setzen, statt sich mit dem Versuch herumzuzuschlagen, diese – ja teilweise ziemlich aggressiv und übergriffig auftretenden – Frauen zu zivilisieren ).

Na ja, wie halt arte-Dokumentationen so sind …

@Stephanie:

Ich habe keine Lust, auf „Rumkotzereien“ zu antworten – aber wieso ist die Antwort auf die Frage, wie meine Teller in die Küche kommen, soviel interessanter als die Antwort für die Frage, wie sie in die Spülmaschine gelangen etc. *grübel*?

Wie kommt Dein Geld auf Dein Konto?

Stephanie und kathrin werden hier etwas unsachlich. SChade, wir haben es nicht nötig auf Klischees abzufahren, oder ?

muss natürlich “ ….dieser Website Frauen beleidigen und die netiquette missachten dürfen“ … heissen!

wenn kinder so eine verdammt “gute einkommensquelle”, wieso tragen dann alleinerziehende mütter das größte armutsrisiko in der gesellschaft.

Weil nicht jeder Mann seiner Unterhaltspflicht nachkommt. Mit einem zahlenden Gutverdiener siehts natürlich ganz anders aus.

Liebe Katrin,

ich schrieb „eine meistens ziemlich gute Einkommensquelle für Mütter, aber nicht für Väter sind“, nicht „eine so verdammt gute Einkommensquelle“.

Das größte Armutsrisiko in der Gesellschaft tragen alleinerziehende Mütter natürlich nicht, die wenigsten sind z.B. obdachlos und können sich keine Mieten leisten.

Des weiteren sind die Frauen ja meistens dann arm, wenn der Vater ein Mangelfall ist – also nicht soviel zahlen kann, dass die Frauen und Kinder Unterhalt über Hartz IV bekommen; das wird dann entsprechend aufgestockt.

Natürlich bedeutet dies, dass zu jeder armen Alleinerziehenden ein armer Besuchsvater gehört – mithin also Mütter ein genauso hohes Armutsrisiko tragen wie Väter.

Von den Vätern hört man aber nie etwas, weil zur Bestimmung der Armut der Besuchsväter deren Einkommen VOR Unterhaltszahlung herangezogen wird, so dass sie nominell eben nicht arm sind, auch wenn sie es nach Unterhaltszahlung, die für die tatsächlichen Bedürnisse der Mütter und Kinder nicht ausreichen, tatsächlich sind.

Dein Eindruck, dass Armut Mütter mehr als Väter trifft, beruht also auf einer Statistik, die einen zynischen, die Verhältnisse schönrechnenden Kern hat.

Ich hab mir gerade den Beitrag in ARTE durchgelesen und musste mich schlapplachen.

z.B. die Argumentatione der biologischen Unterschiede :

„Aus biologischen und kulturellen Gründen bin ich jedoch der festen Überzeugung, dass ein Mann dafür viel eher geeignet ist. Ab einem gewissen Punkt muss man einfach die Überlegenheit des starken Geschlechts anerkennen.“

„Nehmen wir das Einkaufen. Diese Kunst erfordert viel gesunden Menschenverstand und solide mathematische Kenntnisse. Wie die meisten Frauen bin ich jedoch eher literarisch gepolt. Und ich kommuniziere mehr, weshalb ich natürlich viel zu viel Zeit beim Plaudern an der Kasse verliere. Außerdem – ebenfalls genetisch bedingt – kann ich nicht mit Geld umgehen….“

„Und der Staubsauger – unmöglich! Auch die leichtesten Modelle sind so schwer wie ein toter Bär, und ich habe einfach nicht genug Muskelkraft, um dieses Gerät zu schleppen.“

„..Ich würde ja gerne, aber aufgrund meines wenig ausgeprägten Orientierungssinns vergesse ich immer irgendwelche Ecken, außerdem nehme ich systematisch zu viel oder zu wenig Putzmittel“

„Spülmaschine ein- und ausräumen? Nie im Leben! Jeder weiß doch, dass wir – Frauen – schwachen und hilflosen Kreaturen mit der Technologie auf Kriegsfuß stehen.“

Die Umkehrung dieser Argumentationen packt den Stier ziemlich bei den Hörnern.

Ich denke, hier ist noch eine der letzten schweren Hemmnisse in der Geschlechtergleichwertigkeit zu bearbeiten, ohne als Mann das Gesicht zu verlieren.

http://maedchenmannschaft.net/kleine-pfuetzen-selbsthass/

Ich sehe keine rationalen Grundlagem dafür, warum die unangenehmen Arbeiten „Frauensache“ zu sein haben. Ich muß auch ehrlich einräumen, dass die Auseinandersetzng mit dieser Thematik auch für mich nicht ganz leichte Kost war und ist…

Leichter fällt es mir im Zusammenwirken mit meiner Tochter. Sie hat mich am Grill schon lange abgedrängt, beim Kochen macht sie gerne mit und will selbst das Kartoffelpürree stampfen. Lediglich beim Dienst an der Spülbürste verfüge ich über ein unangefochtenes Machtmonopol.

Das zeigt für mich aber auch : eine „natürliche“ Hausarbeitsneigung von Mädchen und Frauen vermag ich nicht zu erkennen.

Zum Thema gibt es hier noch einen Hinweis im Hinblick auf Trennungs./Scheidungsprävention :

http://www.haz.de/Nachrichten/Wissen/Uebersicht/Scheidungsquote-sinkt-durch-gemeinsame-Hausarbeit

Wurde auch kürzlich im ZDF angeführt, als über die aktuelle Situation in Norwegen berichtet wurde.

„Laut einer von der London School of Economics (LSE) veröffentlichten Studie ist die Scheidungsquote bei Paaren auffallend geringer, bei denen sich der Mann an der Hausarbeit beteiligt.“

Alerdings wie gesagt, das Thema ist etwas reizbesetzt und eine Herausforderung, scheinbar für nicht wenige Männer, genauso wie für mich.

Warum diskutiert hier niemand über die sexistischen Arte-Beiträge, sondern alle über Unterhaltsrecht? Ist ja auch ein wichtiges Thema, aber es hat echt wenig mit dem Artikel zu tun…

Der Artikel hätte auch etwas ausführlicher sein und die geäußerten Inhalte ansprechen können… Ich hätte bei arte ja auch mit einem sensibleren Umgang mit dem Thema gerechnet, aber darauf blind zu vertrauen ist wohl das Falsche…

@Thomas:

„Beim Betreuungsunterhalt wird vermehrt eine Detailbetrachtung der Zeit vor der Trennung durchgeführt.“

Da ich ehrenamtlich bei einer Familienrechtsberatungsstelle mitarbeite, weiss ich, dass das, wenn Du Glück hast, im Einzelfall so gehandhabt wird; Regel ist das mitnichten – als Regel gilt weiterhin, dass die Leute brutal in das Versorger-Alleinerziehende-Modell hinein genötigt werden, wobei zumindest der Versorger in der Regel kein Versorger sein will ( auch schon vor der Scheidung nicht ), während die Alleinerziehenden in der Regel alles tun, um etwa ein Wechselmodell zu verhindern, was sie in der Regel auch erreichen – statt Betreuung durch den Vater wird da eher die fünfte Kinderfrau aus dem Osten beschäftigt.

Vor dem Hintergrund, muss man, glaube ich, auch Deinen Zeitungsartikel lesen, da steht nämlich nicht nur:

“Laut einer von der London School of Economics (LSE) veröffentlichten Studie ist die Scheidungsquote bei Paaren auffallend geringer, bei denen sich der Mann an der Hausarbeit beteiligt.”

sondern da steht auch, wenn Du mal genauer liest:

„Die glücklichsten Ehen waren demnach jene, in denen die Frau zu Hause blieb und sich der Mann möglichst umfänglich an der Hausarbeit beteiligte.“

Auf Deutsch, die „glücklichsten“ Ehen sind die, in denen die Frau möglicht viel Freizeit hat, während der Mann sich den Buckel krum schuftet – ein paar dieser „glücklichen“ Ehen kenne ich:

In der Tat, die Frauen sind da ganz zufrieden und reichen nicht die Scheidung ein, während die Männer – schon aus Angst vor der Scheidung, ihrem finanziellen Ruin und der Sorge, die Kinder nicht mehr sehen zu können – die Schnauze halten und wie blöd ackern.
Ich habe aber auch zwei Mal erlebt, dass die Männer einen burnout bekamen und auf einmal diese verlogene Konstruktion den Bach runterging.

@Ekelbaron:

Ich finde, man kann diese ganzen Kram nicht ohne Familienrecht diskutieren, weil letztendlich das Familienrecht bestimmt, was durchsetzbar ist.

@Paolo :

„Auf Deutsch, die “glücklichsten” Ehen sind die, in denen die Frau möglicht viel Freizeit hat, während der Mann sich den Buckel krum schuftet –“

Meine Erfahrung ist dagegen eher Folgende :

Gerade mit selbstbewußten und emanzipierten Frauen kann man klar, sachlich und emotionsfrei solche für alle Beteiligten unangenehme Konstrukte besprechen und vermeiden helfen. Emanziperte Frauen schätzen es, wenn Männer ebenso selbstbewußt aber klar ihre Vorstellungen
verhandeln und diese Vereinbarungen umsetzen.

Emanzipierte Frauen instrumentalsieren nicht ihren Partner, sondern respektieren ihn.

„Die Frau, die sich selbst genügt, befreit ihren Mann von der ehelichen Sklavenschaft.“

(Quelle : Simone de Beauvoir, Das andere Geschlecht, S.858)

Das Interessante ist, dass sich diese Aussage mit der Praxis deckt.

Als nervend wird empfunden, wenn sich nichtssagend und ohne Absprachen Routinen einspielen, die eine Rollenselbstverständlichkeit sugerieren.

Es ist also immer gut, wenn man(n) genau weiß, wie man sich eine Beziehung vorstellt, was man(n) möchte und was nicht und dies vernünftig rüberbringt.

In meinem Kommentar, ging es nicht um bestimmte Worte, die du verwendest (ich schrieb übrigens – was die Bezeichnungen anbelangt – „quasi“), sondern um die Art und Weise deines Framings, siehe hier:

„Nur ändert diese Tatsache nichts daran (und sie würde es nicht, selbst wenn es viele der von dir beschriebenen Fälle gäbe), dass es unanständig ist Frauen und Männer kollektiv gegenüber zu stellen und dann bestimmte Positionen und Haltungen willkürlich zuzuschreiben – z.B. dass “die Frauen” sich bewusst in eine soziale Hängematte legen während “die Männer” wie wild schuften.“

Das bezog sich mitunter hierauf:

„In der Tat, die Frauen sind da ganz zufrieden und reichen nicht die Scheidung ein, während die Männer – schon aus Angst vor der Scheidung, ihrem finanziellen Ruin und der Sorge, die Kinder nicht mehr sehen zu können – die Schnauze halten und wie blöd ackern.“

Es gibt durchaus auch viele Fälle, in denen sich „der Versorger“ vom Acker macht. Soll ich jetzt auch schreiben, dass die Männer sich verziehen, während die Frauen sehen müssen, wo sie bleiben? Das halte ich für ziemlichen Unfug und jeder Debatte zum Thema abträglich.

@Lara:

Ja, nun Lara, soll ich vielleicht das in meinen Augen massenhafte Vorkommen bestimmter Konstellationen zwischen Männlein und Weiblein nicht benennen können, weil es entweder eine unzulässige Verallgemeinerung ist oder aber meine privaten Erfahrungen betrifft, und das, obwohl es eine klare Ergänzung zu dem arte-Beitrag ist, der solche Konstellationen erst gar nicht erwähnt? Ja, wie soll ich es denn überhaupt benennen können – da hat doch vorsicht recht?

Sorry – da bekomme ich dann eher den Eindruck, dass die Zurkenntnisnahme bestimmter sozialer Konstellationen nicht erwünscht ist – so, wie etwa den Bürgern verschwiegen wird, dass die scheidungsbedingte Armut bei Besuchsvätern genauso groß ist wie bei Alleinerziehenden.

Liebe Lara, warum beschwerst Du Dich denn nicht darüber, dass arte ja ein völlig sexistisches, männerfeindliches und einseitiges Bild der Verteilung von Hausarbeit zeichnet und wider besseres Wissen den Gesamtkomplex Erwerbsarbeit+Hausarbeit ausblendet? Mit anderen Worten ein ziemlich unanständiges Machwerk ist? Deine Sensibilität finde ich da sehr einseitig ausgeprägt!

„Soll ich jetzt auch schreiben, dass die Männer sich verziehen, während die Frauen sehen müssen, wo sie bleiben? Das halte ich für ziemlichen Unfug und jeder Debatte zum Thema abträglich.“

Aber nein, wieso Du denkst es ja offensichtlich in Wirklichkeit, warum sollst Du das dann nicht sagen?

Ich bin ja auch so ein Mann, der sich „verzogen“ hat und dessen Ex sehen „musste, wo sie bleibt“!
Ich finde sowas einen super Diskussionseinstieg – man könnte z.B. anfangen, zu diskutieren, ob es überhaupt die Aufgabe von Männern sein kann, zu verhindern, dass Frauen selber sehen müssen, wo sie bleiben.

Ob dieses „vom Acker“ machen eigentlich die Sachlage trifft – die meisten Männer leben ja mit ihrer Familie, also vor allem den Kindern, so gut es ihnen der Staat eben ermöglicht, weiter, nur eben ohne Ex – ist das „vom Acker machen“ nicht eine veraltete Vorstellung, die sozusagen davon ausgeht, dass Frau der Kern der Familie ist?

Usw. usf. – nur keine Scheu ;-) …

Aber egal – erstmal schöne Weihnachten; bin vorerst leider nicht mehr online …

Lieber Paolo

„Ja, nun Lara, soll ich vielleicht das in meinen Augen massenhafte Vorkommen bestimmter Konstellationen zwischen Männlein und Weiblein nicht benennen können, weil es entweder eine unzulässige Verallgemeinerung ist oder aber meine privaten Erfahrungen betrifft“

Du kannst von mir aus sagen was du willst und benennen was du erfahren hast, aber ich denke jeder intelligente Mensch sollte sich dessen bewusst sein, dass die eigene persönlichen Erfahrung nicht mal in den Promillebereich der Fallbeispiele reicht, weswegen man triftige Gründe haben müsste eine solche Stereotypisierung wie die zitierte vorzunehmen. Ich kann es auf jeden Fall nicht ernst nehmen. Von wie vielen Trennungsfällen kannst du denn behaupten, dass du eine persönliche, tiefgehende und vor allem unvoreingenommene(!) Einsicht in sie entwickeln konntest? Im Regelfall bekommt man da (auch oder insbesondere in der Familienberatungsstelle) persönliche Statements, die sich nicht selten diametral widersprechen. Das macht sie nicht irrelevant, im Gegenteil. Wie du oben nachlesen kannst halte ich nicht Gleichgewichtung, sondern Verständnis und Akzeptanz für die Grundlage einer gleichberechtigten Beziehung, weswegen subjektive Darstellungen in der Bereinigung von Beziehungsproblemen durchaus notwendig sind, nur lässt sich auf der Basis schwerlich eine Diskussion führen. Deine persönliche Sichtweise ist nicht unwichtig, weil sie eine stereotype Sprache verwendet, sie ist lediglich für eine Debatte unzugänglich, was meines Erachtens auch der Grund ist, weswegen du die obenstehenden Kommentare von Katrin bekommen hast (ob die in jeglicher Hinsicht korrekt waren ist eine andere Frage). Sieh es als Hinweis, falls du ein ernstes Interesse an Austausch hast – aber kann ja auch sein, dass du einfach nur Luft rauslassen willst.

„Liebe Lara, warum beschwerst Du Dich denn nicht darüber, dass arte ja ein völlig sexistisches, männerfeindliches und einseitiges Bild der Verteilung von Hausarbeit zeichnet und wider besseres Wissen den Gesamtkomplex Erwerbsarbeit+Hausarbeit ausblendet? Mit anderen Worten ein ziemlich unanständiges Machwerk ist? Deine Sensibilität finde ich da sehr einseitig ausgeprägt!“

Die Frage hättest du dir ersparen können, wenn du dir meinen ersten Beitrag zum Thema durchgelesen hättest.

Ein wenig genauer lesen können hättest du auch hier:

„“Soll ich jetzt auch schreiben, dass die Männer sich verziehen, während die Frauen sehen müssen, wo sie bleiben? Das halte ich für ziemlichen Unfug und jeder Debatte zum Thema abträglich.”

Aber nein, wieso Du denkst es ja offensichtlich in Wirklichkeit, warum sollst Du das dann nicht sagen?

Ich bin ja auch so ein Mann, der sich “verzogen” hat und dessen Ex sehen “musste, wo sie bleibt”!“

Du hast offensichtlich nicht verstanden, dass meine Frage rein rhetorischer Natur war, um darzustellen wie schwachsinnig es ist, von bekannten Einzelfällen ausgehend verallgemeinernde Aussagen zu produzieren. Insbesondere dann wenn das Thema stark emotional belegt ist.

„Ob dieses “vom Acker” machen eigentlich die Sachlage trifft – die meisten Männer leben ja mit ihrer Familie, also vor allem den Kindern, so gut es ihnen der Staat eben ermöglicht, weiter, nur eben ohne Ex – ist das “vom Acker machen” nicht eine veraltete Vorstellung, die sozusagen davon ausgeht, dass Frau der Kern der Familie ist?“

Ich sprach von Vätern, die verschwinden und auch nicht wiederkommen. Fälle gibt es genug, eindeutig zu viele, aber natürlich würde das niemals rechtfertigen eine entsprechend verallgemeinernde Aussagen über „die Männer“ zu machen. Und um die Absurdität es dennoch zu machen, wie z.B. in im von mir zuvor zitierten Text, ging es mir.

Ich glaube übrigens nicht, dass die sozialen Erwartungen von Männern und Frauen inkompatibel geworden sind (wieder so eine grundlos verallgemeinerte Annahme + klingt so wie „früher war alles besser“). Es ist eine Frage des gegenseitigen Umgangs, ob man die vom Partnan gestellten Ansprüche in Erfahrung bringt oder nicht. Wenn eine der Seite ein Problem mit den Forderung der anderen Seite hat und dieses Problem nicht bereinigt oder zumindest beigelegt werden kann, dann ist die Beziehung in meinen Augen gescheitert. Ich habe mir in jedem Fall noch nie sagen lassen (müssen), was ich im Haushalt zu machen habe und werde es ebenso niemanden sagen. Ich bin nicht der Chef von meinem Partner – gleiches gilt umgekehrt. Wenn der Mann meint, dass die Frau zu wenig im Haushalt macht ist das nicht einfach eine gerechtfertigte oder ungerechtfertigte Forderung, sondern eine Forderung, die in der Beziehung ausgehandelt werden muss. Wenn das nicht geht sollte man sich die Frage nach dem Sinn der Beziehung stellen.

Liebe/r Vorsicht,

ich sehe nicht inwiefern die Netiquette beeinträchtigt ist, insbesondere da die genannten Kommentare keine persönlichen Angriffe darstellen, sondern meine Einschätzungen der Verwendung bestimmter logischer Muster, aber vielleicht kannst du das ja erläutern bzw. erläutern weswegen es nicht schwachsinnig sein sollte von der Existenz einer Gruppe schwarzer Schafe darauf zu schließen, dass alle Schafe schwarz sind.

Was die „sozialen Erwartungen von Männern und Frauen“ anbelangt, so kannst du die Suchfunktion verwenden um zu schauen, weswegen und von wo ich das aufgegriffen habe (Netiquette Punkt 2).

Liebe Lara,

natürlich ist dieser Satz …

„…dass die eigene persönlichen Erfahrung nicht mal in den Promillebereich der Fallbeispiele reicht, weswegen man triftige Gründe haben müsste eine solche Stereotypisierung wie die zitierte vorzunehmen …“

zusammen mit diesem

„… erläutern weswegen es nicht schwachsinnig sein sollte von der Existenz einer Gruppe schwarzer Schafe darauf zu schließen, dass alle Schafe schwarz sind …“

… von einem statistischen Standpunkt aus unsinnig, oder sagen wir, die Sätze zeugen von einer gewissen Unkenntnis statistischer Vorgehensweisen auf Deiner Seite.

Die (mathematische) Logik funktioniert so: Ich habe z.B. eine große Menge von Paaren, die ich auf das Vorhandensein eines bestimmten Merkmals untersuchen will – was nicht geht. Ergo ziehe ich ein sehr viel kleineres Sample, möglichst zufällig.

Die statistische Verteilung in diesem Sample ist dann mit hoher Wahrscheinlichkeit ein guter Näherungswert der statistischen Verteilung des Merkmals in der Gesamtheit – dass das so ist, garantiert die Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Mit anderen Worten, wenn von den hundert Schafen in meiner Umgebung dreissig schwarz sind, dann ist die sogenannte Nullhypothese auf jeden Fall die, dass von den hunderttausend Schafen auf der Weide dreissigtausend schwarz sind – nicht, dass alle schwarz sind ;-) … und das, obwohl ich gerade mal ein Promille der Schafe kenne.

Ich muss also, wenn ich annehme, dass NICHT dreissigtausend Schafe schwarz sind, triftige Gründe anbringen, nicht umgekehrt, wie Du behauptest.

Natürlich kann man jetzt die Zufälligkeiten weiter einschränken – in dem man systematisch die Samplegrößen erhöht, Du könntest auch kritisieren, dass Paolo ein weisser Mann mittleren Alters ist, der Unternehmer ist und studiert hat, weswegen die Zufälligkeit des Samples in Frage gestellt werden kann, weil in der Umgebung von Typen wie Paolo sich typischerweise die schwarzen Schafe häufen *g* …

Aber Deine Kritik, man dürfte auf Basis persönlicher Erfahrungen keine Soziologie betreiben, ist natürlich kompletter Schwachsinn – und für den einzelnen auch völlig undurchführbar.

Vor dem Hintergrund ist auch Deine Bemerkung

„Es ist eine Frage des gegenseitigen Umgangs, ob man die vom Partnan gestellten Ansprüche in Erfahrung bringt oder nicht. Wenn eine der Seite ein Problem mit den Forderung der anderen Seite hat und dieses Problem nicht bereinigt oder zumindest beigelegt werden kann, dann ist die Beziehung in meinen Augen gescheitert. “

einfach nur langweilig – klar handelt es sich immer um die Probleme zweier Leute miteinander.

Mich interessiert aber der gesellschaftliche Rahmen, in dem diese Leute ihre Probleme ausverhandeln, sprich, die Machtverhältnisse, in denen sich diese Leute wiederfinden. Und Deine – natürlich beabsichtigte – Depolitisierung solcher Machtverhältnisse, ihr Verweis ins Private, trägt leider nur zur Verschleierung derselben bei.

Also, liebe Lara, noch einmal für Dich, zusammenfassend:

Das Familienrecht gibt Leuten die Möglichkeit an die Hand, ihrem Partner ein bestimmtes Familienmodell aufzuzwängen, weswegen in der Partnerschaft immer die am längeren Hebel setzen, die mit den (Scheidungs-) folgen dieses Familienmodells besser leben zu können meinen – und das sind heutzutage in der Regel Frauen.

Und es gibt eben auf Grund dieser Situation mittlerweile einen sehr hohen Prozentsatz von Familien in unserem Land, die nach der Fasson von Thomas glücklich sind: Viel Freizeit geniessende Frauen und Männer, die, weil sie nicht in die Rolle des „Versorgers“ durch Scheidung gezwungen werden wollen, ackern, wie blöd – nicht nur die Erwerbsarbeit alleine stemmen, sondern auch noch einen Großteil der Hausarbeit.

Den Arte-Beitrag darf man wohl getrost in die Schublade der sexistischen Männerfeindlichkeit packen, weil er komplett die Erwerbsarbeit und obiges Phänomen ausklammert – ich schätze mal eher, das Verständnis der Arte-Redakteure von Emanzipation ist das von „glücklichen Frauen“, nicht das von Frau de Beauvoir ;-) ….

Lieber Paolo,

vielen Dank für deine weihnachtliche Einführung in die Methoden der Statistik. Da kann man ja noch richtig was dazu lernen. Hier noch einmal meine Frage, die du scheinbar übersehen hast:

[blockquote]Von wie vielen Trennungsfällen kannst du denn behaupten, dass du eine persönliche, tiefgehende und vor allem unvoreingenommene(!) Einsicht in sie entwickeln konntest?[/blockquote]

Was deine Rechtsargumentation anbelangt:

Könnte ich viel zu schreiben, aber ich sehe nicht wirklich, wie das hier zum Faden passt. Deine angedeutete Theorie, dass die rechtlichen Rahmenbedingungen im Falle einer Scheidung eine funktionierende Beziehung machttechnisch zugunsten der Frau vorstrukturieren halte ich für abenteuerlich. Können wir gerne diskutieren, wenn du dafür irgendeine intersubjektiv akzeptable Diskussionsgrundlage hast. Achja, deine Ex-Freundin zählt nicht. Statistiken und wissenschaftlicher Quatsch, du weißt schon.

Was das hier angeht:

„Und es gibt eben auf Grund dieser Situation mittlerweile einen sehr hohen Prozentsatz von Familien in unserem Land, die nach der Fasson von Thomas glücklich sind: Viel Freizeit geniessende Frauen und Männer, die, weil sie nicht in die Rolle des “Versorgers” durch Scheidung gezwungen werden wollen, ackern, wie blöd – nicht nur die Erwerbsarbeit alleine stemmen, sondern auch noch einen Großteil der Hausarbeit.“

sehe ich die Aussage schon allein dadurch disqualifiziert als dass ich nicht sehe, was für methodologische Instrumente zur Verfügung stehen sollten, um sie zu belegen. Ich sehe schon so einen Fragebogen vor mir auf dem steht: „Inwieweit sehen Sie sich auf einer Skala von 1 bis 10 Sehen von Ihrer Frau zur Erwerbsarbeit gezwungen?“ Es ist eindeutig, dass du dich hier nicht auf irgendeine Studie, sondern ausschließlich auf deine persönliche Erfahrung und den Austausch mit anderen Opfern beziehst, weswegen dein aus-dem-Stehgreif-Postulieren eines „sehr hohen Prozentsatzes“ deinen Anspruch einer sachlichen Auseinandersetzung nicht gerade glaubhaft macht und uns erneut zu der oben stehenden Frage führt.

Was deine pauschale Bewertung des Arte-Beitrags als „sexistisch“ und „männerfeindlich“ anbelangt kann ich nur sagen: Entweder du hast den Film nicht ganz gesehen oder du hast ihn nicht verstanden. Ich tippe angesichts deiner Aussage, Erwerbstätigkeit wäre ausgeklammert worden mindestens auf ersteres. (Ist der Film eigentlich auch frauenfeindlich weil er häusliche Gewalt ausklammert?)

Und dass du die Frage des gegenseitigen Umgangs langweilig findest, naja, was soll man da groß zu sagen?

Trotz alledem ein frohes Weihnachten. Vielleicht ist die nächste Diskussion ein wenig fruchtbarer.

@Lara:

„Von wie vielen Trennungsfällen kannst du denn behaupten, dass du eine persönliche, tiefgehende und vor allem unvoreingenommene(!) Einsicht in sie entwickeln konntest?“

Nun – ich schrieb schon, dass ich ehrenamtlich bei einer Familienrechtsberatungsstelle mitarbeite. Es sind daher so viele Fälle, die ich hinreichend tief kenne, dass es kein Zufall mehr sein kann, wie oft ich erlebe, dass die Frauen einen auf lau machen während sich die Männer den Buckel krum schuften, mal abgesehen davon, dass mir andere ehrenamtliche Kollegen die gleiche Beobachtung bestätigen.

Und, wie gesagt, die Frauen haben da keinerlei „Unrechtsbewußtsein“ – die Argumentation läuft eher so: Dem habe ich die Karriere ermöglicht ( wodurch, fragt man sich da immer, weil es da meistens keine karriereförderliche Leistung oder aber keine Karriere gibt ), deswegen kann der ruhig trotzdem im Haushalt mitarbeiten. Und wenn er das nicht tut, lass ich mir das doch nicht gefallen, den setze ich vor die Tür, da soll er mal sehen, haha!

Die Frauen betrachten die Männer sozusagen, ganz im Einklang mit meiner These, als so eine Art „Investitionsgut“, das zu funktionieren hat – irgendwo hatte ich einmal einen Artikel zur Psychologie dieser Frauen gelesen, mal schauen, ob ich den noch finde.
„Emma“ hatte da auch neulich auch was.

„sehe ich die Aussage schon allein dadurch disqualifiziert als dass ich nicht sehe, was für methodologische Instrumente zur Verfügung stehen sollten, um sie zu belegen. “

Entschuldige, aber wieso sollte Deine Unfähigkeit irgendetwas disqualifizieren? Du solltest vielleicht einfach noch ein wenig länger die Schulbank drücken ;-) …

„Was deine pauschale Bewertung des Arte-Beitrags als “sexistisch” und “männerfeindlich” anbelangt kann ich nur sagen: Entweder du hast den Film nicht ganz gesehen oder du hast ihn nicht verstanden. Ich tippe angesichts deiner Aussage, Erwerbstätigkeit wäre ausgeklammert worden mindestens auf ersteres. (Ist der Film eigentlich auch frauenfeindlich weil er häusliche Gewalt ausklammert?)

Und dass du die Frage des gegenseitigen Umgangs langweilig findest, naja, was soll man da groß zu sagen?“

Zur letzteren Frage – lies noch mal nach, was ich an Deinen Gedankengängen langweilig finde, dann brauchst Du meine Aussagen nicht – ja wohl absichtlich – verfälschen. Im übrigen sehe ich eine Verbindung bzgl. der Aufteilung von Erwerbs- und Hausarbeit, aber nicht bzgl. „häuslicher Gewalt“.

Ich nehme an, Du willst die „häusliche Gewalt“ als Totschlagthema einbringen, nach dem Motto, schau da, uns Frauen geht es ja doch schlechter, was reden wir also über die Aufteilung von Erwerbs- und Hausarbeit?

Verdammt, lara, ich finde dieses derailing schon wieder langweilig!

vorsicht, in vielen Beiträgen hier bei der Mädchenmannschaft geht es genau darum: tradierte Rollen aufzubrechen. Und dabei werden genau die Sachen in Frage gestellt, die du hier kritisierst. Du wirst hier wenigen Leuten begegnen, die Ehegattensplitting, mangelnde Kinderbetreuung oder das Betreungsgeld toll finden. eben genau aus den von dir genannten Gründen. Und deshalb finde ich es schon ein wenig befremdlich, dass du bisher in den Diskussionen dadurch aufgefallen bist, den Frauen die Schuld für die Misere der Männer in die Schuhe zu schieben.
Ich weiß nicht, wie oft hier schon darauf hingewiesen wurde, dass der Feminismus durchaus auch für Männer Vorteile zu bieten hat. Deshalb finde ich es umso ärgerlicher, in den Diskussionen immer wieder zu lesen, dass die Frauen es doch eigentlich ganz gut haben, weil sie sich von ihren Männern durchfüttern lassen. Nicht alle Frauen wollen sich aber von den Männern durchfüttern lassen, und mit solchen hast du es hier mehrheitlich zu tun. Nur für den Fall, dass du das noch nicht bemerkt haben solltest…

Und deshalb finde ich es schon ein wenig befremdlich, dass du bisher in den Diskussionen dadurch aufgefallen bist

Miriam, belege deine „Anschuldigungen“ einfach mit entsprechenden Zitaten oder beschränke dich darauf, argumentativ über das Thema zu diskutieren.

“Emma” hatte da auch neulich auch was.

Meinst du „Die armen Männer“ von Annette Anton?

http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2010/sommer-2010/die-armen-maenner/

Aber solche generalisierenden Männer-Frauen-Artikel und noch dazu aus Schwarzers Kampfemanzen-Revolverblatt, igitt. Das ist Scheiße, Paolo. Sorry for that.

@Vorsicht :

Gerade Annette C. Anton hat in der aktuellen EMMA-Ausgabe einen sehr kritischen Beitrag zur Quote geschrieben. Auch ging diese Anmerkung m.E. vermehrt in eine realistischere Richtung und Wahrnehmung :

„Das besondere an diesem Club“, so Sprenger „ist nämlich, dass wir gar nichts von unserer Mitgliedschaft wissen. Es wurde kein Schwur abgelegt, es gab kein Aufnahmeritual, kein Mitgliedsbuch existiert…“

(Quelle : EMMA, 01/2011, S. 62)

Ich sehe viele Beiträge dort eher als kritischen Denk- und Diskussionsanstoß und nicht als dogmatisch vermittelte „Antwort“ oder Handlungsanweisungen. Ich weiß nicht, was früher da so geschrieben wurde, da ich nur einige aus dem Zusammenhang gerissene Zitate kenne, jedoch musste ich vor dem Hintergrund der aktuellen Ausgabe einige Vorurteile revidieren.

Insbesondere den Beitrag über Bertha Benz fand ich sehr erweiternd, weil ich vor Monaten schon feststellen musste dass ihr Beitrag und ihr Wagnis in der aktuellen Werbelandschaft leider falsch wiedergegeben wird. Auch wirkten hier wieder die Effekte zur damaligen Zeit, als ihr Vater bei der Geburt sagte : „Wieder „nur“ ein Mädchen“.

Gerade aus diese Zeit stammt ja die Segregation „Küche, Kinder, Kirche“, die auch im Thread andiskutiert wird. Ich sehe keine Legitimation dafür, „den Frauen“ pauschal unbezahlte unangenehme Arbeiten aufzudrücken und wenn man diesen Gedanken ein paarmal auf der Zunge zergehen lässt, weicht diese Rollenzuordnung auf.

Ich denke, es geht auch einfach in Richtung Wertschätzung. Wenn man seiner Partnerin unausgesprochen die Putzrolle zuweist, ist es eigentlich zu erwarten, dass dies irgendwann Unmut auslöst.

Wer gerne männerrechtlerisch argumentiert, den kann ich auch beim Warren Farrell`schen geforderten gender-transition-movement abholen und ermutigen, ein Experimentieren und Spielen mit den vermeintlichen Rollen zu probieren. Vielleicht fährt „sie“ dann öfters den Rasenmäher und „er“ verbündet sich spaßeshalber mal öfters mit dem Putzeimer.

Aus folgender Überzeugung :

„Je weiter wir mit der Gleichstellung kommen und je mehr sich viele der angeblich natürlichen geschlechterspezifischen Differenzen als Chimären erweisen, desto besser können sich die individuellen Unterschiede entfalten, auf die es letztlich ankommt.“ (ebd., S. 120, Beitrag von Barbara Sichtermann)

@vorsicht:

Lustig :-) …

Zur Sachebene deiner Argumentation Paolo:

Armutsrisiko alleinerziehende Mutter /“Besuchsvater“: Deine Aussage ist sachlich falsch.
Die statistischen Methoden zur Erfassung von Armut (s. auch Armutsindikatoren, at-risk-of-poverty etc.) sind differenziert genug, um hier genau zu sein, und sie landen bei unterschiedlichen Erfassungsmethoden dann doch beim gleichen Ergebnis, das da lautet: Alleinerziehende Frauen sind häufiger arm als a) alleinerziehende Väter b) Scheidungsväter/Besuchsväter.
(egal ob man relative Armut erfasst, oder Mindestsicherungsnutzer, oder Armutsrisiko)

Umverteilung 1:
Kindsunterhalt ist eben das und auch wenn Deine Ex über das Geld verfügt, ist es nicht „ihr“ Geld sondern das Geld für den Unterhalt eurer gemeinsamen Kinder. Das ist keine Umverteilung von dir zu ihr.

Umverteilung 2:
Du ignorierst bei deinen Umverteilungsthesen die unbezahlte Familienarbeit, die vom geringer verdienenden Partner geleistet wird. Quellen können nachgereicht werden, aber die einschlägigen Berechnungen, die ich kenne, zeigen, dass eine (gescheiterte) Ehe eher ein Verlustgeschäft für den geringerverdienenden Partner ist.

Statistik: Die Tatsache, dass in meinem Umfeld zu zwei Drittel Frauen besser verdienen als ihre männlichen Partner, sagt mehr darüber aus, wie ich mir mein Umfeld aussuche, als darüber, wie sich der Gender Pay Gap gestaltet

Möchte sehr gerne zum Thema des Threads einen Hinweis aus der US-amerikanischen Männerthematik (Warren Farrell) geben, der m.E. in manch männerbewegten Universen hierzulande noch nicht angekommen ist :

„Sie versuchen vielmehr beiden Geschlechtern, zu verstehen, warum beide Rollen hatten, nicht etwa Macht. Und zu verstehen, dass per definitionem eine Rolle keine Macht sein kann, weil, wahre Macht bedeutet, Kontrolle über das eigene Leben zu haben.“

(Warren Farrell`s beitrag in „Befreiungsbewegung für Männer“, S. 351)

Genauso ist es. Auflösung von Geschlechterrollen ermöglichen eine authentische und individualisierte Lebensgestaltung. Und weiter geht es mit den wesentlichen Aussagen :

„…sondern eine Bewegung, die Geschlechterrollen auflöst. So eine Gender-Transition-Bewegung würde beiden Geschlechtern helfen, ihr Erbe rigider Rollenzuweisung zu überwinden, hin zu einer Zukunft flexiblerer Rollen…Eine Bewegung, die Geschlechterrollen auflöst, ebnet dagegen beiden Geschlechtern den Weg zur Veränderung, damit Mißtrauen von Empathie ersetzt wird.“ (ebd.)

Die Ziele laufen also konform mit den feministischen, Rollengefängnisse zu verlassen.

M.E. sollten Bewegte m.E. die feministischen Angebote zur Auflösung von Geschlechterrollen als Chance erkennen.

@Thomas:

„Genauso ist es. Auflösung von Geschlechterrollen ermöglichen eine authentische und individualisierte Lebensgestaltung. Und weiter geht es mit den wesentlichen Aussagen“

Welche Geschlechterrollen sind denn bisher so aufgelöst worden, Thomas?

Sorry, aber etwas Wesentliches fällt mir da nicht ein – und vielleicht verstehen ja auch einfach einige Männer mittlerweile, dass sie auf die individualisierte Lebensgestaltung bis zum St. – Nimmerleins – Tag warten können, wenn sie nicht endlich anfangen, in den „Dialog“ zur Emanzipation ihre eigenen Wünsche und Vorstellungen einzubringen?

Übrigens machen ja die unbezahlten Familienarbeiter meistens ihren eigenen Dreck weg ;-) …

Man, dass ich auf die Argumentation noch nie gekommen bin! „Du kochst, also musst du selbstverständlich auch abwaschen und putzen.“ Oder „Du hast die Hemden gewaschen, deswegen musst du sie jetzt bügeln. Wenn du sie nicht gewaschen hättest, müssten sie schließlich nicht gebügelt werden.“

@Al:

„Im Grunde zielt also Deine wie auch die Kritik der meisten “Mädchen” hier doch in dieselbe Richtung, oder steh ich – die Wahrnehmung plätzchenduftvernebelt – völlig auf der Leitung!? “

Ich glaube, Du stehst auf der Leitung – so wenig, wie hier gewisse falsche Anreizstrukturen thematisiert werden, kann man nur davon ausgehen, dass die Kritik der Frauen hier in eine völlig andere Richtung geht – die wollen nicht gewisse Anreizstrukturen abbauen, sondern deren Wirkung durch weitere Anreizstrukturen für Frauen kompensieren.

Bzw., wenn mal abbauen, dann nur oberflächlich – also etwa das Ehegattensplitting weg, aber die hinter dem Ehegattensplitting stehende Ideologie des gemeinsamen Einkommens bitte weiter etc. …

Anders könnte ich mir wirklich nicht die Feindseligkeit erklären, die ein paar naheliegenden Behauptungen entgegenschlägt.

Was das „Attraktivitätsschema“ angeht – ich erlebe eher – nicht nur bei mir – dass man als Mann eine emanzipierte Frau als Partnerin hat und die, kaum, wohnt man zusammen und sind Kinder da, sich weigert, in den Beruf zurückzukehren, und zwar eben häufig ohne jeden äusseren Anlass wie fehlende Kinderbetreuung etc. Auch dann, wenn die Männer bereit sind, halbtags zu arbeiten etc.

Jedenfalls erlebe ich Frauen häufig als verbal emanzipiert – in der Realität bringt dann doch wieder der Mann das Geld nach Hause.

Liegt aber vielleicht auch an meiner Generation ? Ich weiss es nicht.

Al:

„Würde ich auch abschaffen – oder einfach mal aussetzen für eine gewisse Zeit – allein schon aus experimentellen Gründen, um zu sehen, ob sich was verändert. Weltweit gesehen zeigen sich gewisse Tendenzen, dass Frauen umso eher in Männerbastionen vordringen – was ja eines der Ziele von Frauenförderung ist -, je weniger Wohlstand und Förderung für sie bereitstehen.“

Meine Güte, Al, Du glaubst gar nicht, wie gut ein simpler Satz, aus dem man so etwas wie „Hey, die will verstehen, was ich sagen möchte“ lesen kann, nach gefühlten dreissig Seiten Totschlagkommentaren tut.

Vielen Dank – meine Mission ist beendet *g*!

„Was wäre denn ein Beispiel für den zweiten Teil? In diesem Thread oder woanders? “

Nein, das war nicht dieser Thread – ich müßte mal schauen, ob ich entsprechende Kommentare wiederfinde. Andererseits – im Grunde ist es nicht wichtig.

Kann schon sein, dass die Frauen in Deiner Umgebung ihre Männer nicht „so in die Pfanne hauen“ – das finde ich ja auch super.

Von einem emanzipatorischen Standpunkt aus ist es natürlich trotzdem nicht ausreichend, in ganz wesentlichen Entscheidungen des eigenen Lebens vom good will eines anderen abhängig zu sein, zumindest, wenn es keinen logisch zwingenden Grund hierfür gibt – weder sollten Frauen von Männern noch Männer von Frauen abhängig sein.

Ich gehe davon aus, dass Du einen Beruf hast, der Dir ein hohes Maß an Freiheit und Erfüllung bietet – Du bist vielleicht Unternehmerin, Wissenschaftlerin, Künstlerin?

vorsicht zitierte oben, dass z.B. Gymnasiallehrerinnen im Schnitt sechszehn Jahre aussetzen, wenn sie Mutter werden( s. Kommentar von vorsicht oben ), in dem taz-Artikel, den vorsicht einstellte, stand aber auch, dass alle diese Gymnasiallehrerinnen eigentlich wieder in den Job zurückwollen, es aber trotzdem nicht schaffen, weil es für Gymnasiallehrerinnen keine Kinderbetreuung gibt, anders als für – waren das Unternehmerinnen ? – die nur vier Jahre aussetzen, weil sie danach Kinderbetreuung finden!

Ich gebe zu, das ist für mich sehr schwer zu verstehen. Na ja …

@Al

„(Letzteres war mir – Unternehmerin, null Jahre ausgesetzt ;) – auch aufgefallen an dem taz-Artikel.)“

Und, was schliesst Du aus diesen zueinander irgendwie so gar nicht passenden Informationen?

Erzählt uns die Arbeitsmarktexpertin Jutta Allmedinger einen vom Pferd?

@Al :

„hier einige Frauen unterwegs, die sozusagen “norwegisch” leben und arbeiten, auch mit Partnern, auch mit Kindern (vielleicht nicht immer verheiratet – da habe ich bisher nicht so drauf geachtet). Und die sich dafür einsetzen, dass noch mehr Frauen außer ihnen einen solchen Weg einschlagen sollen oder können..“

Al, das sehe ich genauso. Daher ist die Debatte, die jetzt m.E. leider sehr einseitig vereinnahmt worden ist, hier als vollkommen unangebracht.

@Paolo :

„..in den “Dialog” zur Emanzipation ihre eigenen Wünsche und Vorstellungen einzubringen..“

s. hier :

http://www.bundesforum-maenner.de
Und das Referat 408.

Wenn wir auf die Praxis focussieren, dann wollen wir doch bitte der Volständigkeit halbe alle Facetten betrachten, die mir auch schon untergekommen sind :

Ein Student, der sich jahrelang bei seiner Freundin eingerichtet hat und sich hat aushalten lassen. Als er dann mit dem Studium fertig war, da war seine Putzfrau ihm nicht mehr gut genug und gab ihr einen Tritt.

Oder ein Arbeitsloser (was ja heute Jede und Jeden treffen kann), der ebenfalls auf Kosten seiner Freundin lebte, einen BMW haben musste und eine teure Lederkombi für sein Motorrad ebenfalls freundin-finanziert war. Und um das Bild zu komplettieren, musste er sie noch regelmäßig mit anderen Frauen betrügen.

Dass sich die „richtigen Männer“ für die Hausarbeit zu fein waren, versteht sich dabei von selbst.

Dies nur nebenbei aus der Mottenkiste der praktischen Erfahrungen.

Ganz nebenbei, die Argumentationskette ist mir etwas vertraut. Kennst Du vielleicht einen Aktivisten aus dem Familienrecht, der auf seiner Seite die „Abschaffung aller Gleichstellungsstrukturen“ fordert und eine Bürgerwehr eingerichtet hat, weil er mit unserer Judikativen nicht ganz einverstanden ist?

@Al:

„Ich will es mal hierbei belassen, weil das zu weit wegführt vom ursprünglichen Threadthema.“

Wenn Du darauf bestehst – aber es freut mich, dass noch andere den Allmerdingerschen Märchenwelten von an ihrer Entfaltung gehinderten Frauen nicht in jeder Einzelheit folgen können.

Die schnöde Realität sieht wohl ganz einfach so aus, dass für eine ziemlich große Zahl von Frauen die Inanspruchnahme von Mutterauszeiten angesichts des eher tristen Arbeitslebens selbst bei akademischen Jobs einen willkommenen Heldenausgang darstellt, vorausgesetzt, der Gatte verdient genug.

Das wäre zumindest eine in sich widerspruchsfreie Erklärung der verschiedenen Puzzlestücke.

@Thomas:

Ich finde, was Du da bringst, ist nicht Praxis, sondern schmutzige Wäsche, und ich sehe auch eigentlich nicht so sehr, dass es rechtlich-gesellschaftliche Vorgaben gibt, die Deine Beispiele interessant machen, weil sie exemplarisch auf Grund dieser Vorgaben wären.

Nimm zum Beispiel:

„Ein Student, der sich jahrelang bei seiner Freundin eingerichtet hat und sich hat aushalten lassen. Als er dann mit dem Studium fertig war, da war seine Putzfrau ihm nicht mehr gut genug und gab ihr einen Tritt.“

Schön, was soll ich damit anfangen. Gibt es Gesetze, die die Frau zwangen, den Studenten auszuhalten? Gibt es Gesetze, die einen Menschen zur Zuneigung zwingen?

Ich kann Dir noch nicht einmal wirklich bei Deiner moralischen Beurteilung folgen – die Freundin hat einen Einsatz getätigt. Es ist irgendwo ein ziemlich allgemeines Gesetz, dass man ein umso höheres Risiko bzgl. seines Einsatzes eingehen muss, je höher der Gewinn ist, denn man erreichen will.

Die Freundin wollte offenbar für ihren Einsatz einen hohen Gewinn, nämlich einen gut verdienenden Akademiker als Partner. Das ist in die Hosen gegangen. So what?
Hätte sie ein paar Prozent Zinsen gewollt, hätte sie dem Studenten ja einen Kredit geben können – kein Problem, und sie hätte ihr Geld behalten.

Vielleicht kannst Du ja mal die Relevanz Deiner Beispiele nachkommentieren?

Darf ich übrigens Deinen Verweis auf das Bundesforum Männer als Hinweis darauf verstehen, dass Du jetzt auch der Meinung bist, dass sich Geschlechterrollen – zumindest für Männer – noch nicht mit irgendwelcher Relevanz Richtung „individualisierte Lebensgestaltung“ hin verändert haben?

„Kennst Du vielleicht einen Aktivisten aus dem Familienrecht, der auf seiner Seite die “Abschaffung aller Gleichstellungsstrukturen” fordert und eine Bürgerwehr eingerichtet hat, weil er mit unserer Judikativen nicht ganz einverstanden ist?“

Ich stehe ein bißchen auf dem Schlauch – nein, ich kenne keinen solchen Aktivisten. Wieviel RichterInnen haben die denn schon so ermordet oder vergewaltigt ;-)?
Übrigens geht es ja bei so radikalen Aussagen oft um die Kinder – bzw. um Väter, denen die Judikative das Recht vorenthält, Kontakt zu ihren Kindern zu pflegen, wobei der Grund oft nichts weiter ist als die Willkür einer Ex.

Die allermeisten Väter spielen, glaube ich, in so einer Situation – verständlicherweise – irgendwann dann auch mit dem Gedanken, entweder die Ex oder die Richterin zu lynchen – aber es macht doch keiner! Insofern – immer locker bleiben …

Es gibt viele Frauenbewegte wie auch hier, die andere Lebensentwürfe und berufliche Entwicklungen ausdrücklich wollen … oder … vermissen

aus dem von dir verlinkten beitrag: „Dabei gibt es in Deutschland 5,6 Millionen Frauen, von denen die meisten einmal eine gute Ausbildung genossen haben, aber bei der Bundesagentur für Arbeit noch nicht einmal als arbeitssuchend gemeldet sind. (…)
Fakt ist: Jede dritte Ehe in Deutschland wird geschieden. Frauen, die dann kaum eigene Rentenansprüche erworben haben, werden ein Fall für die Sozialhilfe.“

jeder dritte ehe, das bedeutet also keineswegs, dass darum geht, …

Einzelschicksale aus vermasselten Familienrechtsstretigkeiten zum Gegenstand gesamtgesellschaftlicher Vermutungen zu stilisieren

oder was war die absicht der verlinkung?

Ich möchte gerne etwas zu Thema lesen – keine maskulistischen Einzelmeinungen mit Scheidungshintergrund.

stimmt thomas (zustimmung lese ich auch am liebsten). nun ist aber deine bevorzugte lektüre auch nur eine, nämlich deine einzelmeinung und, wenn man es genau nimmt, sind alle statements hier nur einzelmeinungen. selbst der wille gottes ist letztlich nur eine einzelmeinung. amen.

@ Al: Ich glaube nicht, dass die WZB-Studie so verkürzend angelegt ist, wie Du aus dem taz-Artikel schließt. Hier findet sich eine ausführliche Darstellung der Studie: http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Broschuerenstelle/Pdf-Anlagen/bedeutung-des-berufs-fuer-die-dauer-von-erwerbsunterbrechungen,property=pdf,bereich=bmfsfj,sprache=de,rwb=true.pdf , eine Kurzfassung findest Du hier: http://www.wzb.eu/wzb/pdf/kurzfs.pdf

Grundlage der Studie ist der Mikrozensus 2006. 111 Berufe, in denen überwiegend Frauen beschäftigt sind, wurden im Hinblick auf fünf Eigenschaften klassifiziert, nämlich Arbeitsbedingungen, Arbeitszeiten, Wochenendarbeit, Arbeitsverträge und Zugänglichkeit für unterschiedliche Eingangsqualifikationen. Das Erkenntnisinteresse war, wie fördernd bzw. hemmend diese fünf Merkmale bezüglich des beruflichen Wiedereinstiegs für Mütter sind. Betrachtet wurde immer nur das für die Länge bzw. Kürze der Erwerbsunterbrechung signifikanteste Merkmal. Die Studie beschreibt die Effekte dieser Merkmale und unterbreitet Erklärungsversuche und Lösungsvorschläge

Für den Beruf der Friseurin wird z.B. als Hemmnis angegeben, dass diese sehr viel arbeiten müssen, sodass die Vereinbarkeit von Familie und Beruf nicht gegeben ist. Das Fazit und die Empfehlung der Studie (Kurzfassung): „Hier bedarf es eines grundlegenden Umdenkens: weg von der Anwesenheitsmentalität hin zu ergebnisorientierten Arbeiten. Die Anwesenheitspflicht muss durch Produktivitätsvorgaben abgelöst werden, in deren Rahmen sich die Arbeitnehmerinnen ihre Zeit einteilen können.“ Das ist m.E. ein wesentlicher Knackpunkt, übrigens auch für Männer. Im hochgelobten Norwegen ist es selbstverständlich, dass Eltern von fürsorgebedürftigen Kindern weniger am Arbeitsplatz anwesend sind, ohne dass ihnen signifikante Nachteile daraus erwachsen.

Bzgl. der Kinderbetreuung ergibt sich aus der WZB-Studie folgendes Ergebnis (Kurzfassung): „Bei Wochenend- und Feiertagsarbeit können Frauen ihre Arbeitszeiten, die oft besser bezahlt sind, flexibel einteilen. Wochenend- und Feiertagsarbeit ermöglicht die Teilung von Kindererziehungszeiten mit dem Partner. Entsprechend fällt die Dauer von Erwerbsunterbrechungen umso kürzer aus, je höher der Anteil der am Wochenende und an Feiertagen arbeitenden Frauen in den Berufen ist.“ Die Möglichkeit, die Kinderbetreuung mit dem Partner zu teilen, ist offenbar förderlich für den Wiedereinstieg von Müttern. Auch das scheint bei vielen deutschen Arbeitgebern noch nicht angekommen zu sein und betrifft letztendlich Männer und Frauen gleichermaßen.

Das Schlagwort der „verschenkten Potenziale“ scheint die taz von dieser (http://www.wzb.eu/aktuell/pdf/old/wiedereinstieg_20_sept.net_aktuell_de.pdf ) Tagung, die auch Anlass des Artikels war, zu haben. Dort wurde das aber ausdrücklich als Leitfrage einer Podiumsdiskussion und nicht als wissenschaftliche Erkenntnis oder Fazit der Studie formuliert. Das Forschungsprojekt, in dessen Rahmen die WZB-Studie entstand, hatte den neutralen Titel „Perspektive Wiedereinstieg: Potenziale nicht erwerbstätiger Frauen für den Arbeitsmarkt“. Die zweite Studie, die im Rahmen des Projektes entstand, konstatiert ausführlich, dass bestimmte Gruppen nicht berufstätiger Frauen kaum Potenziale für den Arbeitsmarkt aufweisen (http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Broschuerenstelle/Pdf-Anlagen/wiedereinsteigerinnen,property=pdf,bereich=bmfsfj,sprache=de,rwb=true.pdf ).

Deiner Idee, Frauenförderung abzubauen, weil Frauen sich am meisten anstrengten, wenn es ihnen schlecht ginge, muss ich auf der Grundlage dieser Ergebnisse erstmal widersprechen. Es wird zwar deutlich, dass die Frauen, die auf ihr Einkommen nicht verzichten können, wenige Unterbrechungen in den Erwerbszeiten haben – ihre Lebensverhältnisse bleiben aber prekär. Dies trifft vor allem die schlecht qualifizierten Frauen, die zudem noch darunter leiden, dass typische Frauenberufe wenige Fortbildungsmöglichkeiten bieten. So scheint es mir doch etwas zynisch, das mangelnde berufliche Vorankommen dieser Frauen damit zu erklären, dass es ihnen zu gut ginge, und ihnen den Förderungsbedarf abzusprechen. Vielmehr sind niedrigschwellige (Weiter-)Bildungsangebote zu familienfreundlichen Bedingungen angezeigt, um Frauen vor Armut zu schützen und letztendlich Steuerzahler_innen zu entlasten. Solche Bildungsangebote können zudem Effekte gesundheitsbedingter Berufsunfähigkeit abfedern.

@ all: Tut mir leid, für den langen off-topic Beitrag. Ich finde es nur problematisch, wenn naturgemäß verkürzende journalistische Darstellungen von wissenschaftlichen Ergebnissen zur Diskussionsgrundlage erhoben werden (und am besten den Wissenschaftler_innen noch Unfähigkeit unterstellt wird). Gleiches gilt für die oben zitierte Studie der London School of Economics. Wenn es in der Presse heißt: “Die glücklichsten Ehen waren demnach jene, in denen die Frau zu Hause blieb und sich der Mann möglichst umfänglich an der Hausarbeit beteiligte”, dann bedeutet „möglichst umfänglich“, dass der Mann drei bis maximal vier verschiedene Tätigkeiten im Haushalt übernommen hat (siehe hier: http://www2.lse.ac.uk/newsAndMedia/news/archives/2010/05/divorce.aspx ). Damit ist die Arbeitsbelastung für diese Männer immer noch sehr hoch, aber längst nicht so ausufernd, wie die Formulierung „umfänglich“ auf den ersten Blick vermuten lässt, zumal sich aus der Studie auch ergibt, dass nur ein Viertel der Männer diese Maximalzahl an Hausarbeiten tätigte.

@Astrid :

„..dass Eltern von fürsorgebedürftigen Kindern weniger am Arbeitsplatz anwesend sind, ohne dass ihnen signifikante Nachteile daraus erwachsen…“
„Auch das scheint bei vielen deutschen Arbeitgebern noch nicht angekommen zu sein und betrifft letztendlich Männer und Frauen gleichermaßen.“

Hier sind meinem Eindruck nach hierzulande verdammt dicke Bretter zu bohren. Ein Vorstoß beim BDA war – bisher – leider noch nicht erfolgreich.

Die Argumentationskette zu überzeugen liegt dabei m.E. auf vielfältigere Lebensentwürfe, Elternzeiten, Diversity und Kosteneinsparung der Unternehmen durch Gesundheitsthemen wie Burn-out, Vermeidung von Motivations- und Leistungsflops wie innere Kündigungen u.a.

Die kriegt man nur gepackt, wenn man Kostenvorteile anbringt. Bei E.ON ist z.B. das Gesundheitsthema gut umgesetzt.

Schön zu sehen, dass bei dieser Veranstaltung :

http://www.wzb.eu/aktuell/pdf/old/wiedereinstieg_20_sept.net_aktuel l_de.pdf

z.B. Hr. Dr. Wuttke vom BDA mit im Boot war wie auch Fr. Buntenbach vom DGB.

Das Thema der konservativen Unternehmenskulturen hierzulande mit dem Sichtschwerpunkt auf Profitmaximierung kann m.E. nur konzertiert unbd aus unterschiedlichen Richtungen erweitert werden.

Davon profitieren Frauen und Männer und Alle sind zufriedener. Vielleicht verliert dann auch die Spülbürste vermehrt das Stigma der Inkarnation männlichen Gesichtsverlustes.