Ein ♥ für Männer

von Katrin
Dieser Text ist Teil 16 von 128 der Serie Die Feministische Bibliothek

„Was vom Manne übrig blieb. Krise und Zukunft des starken Geschlechts“ lautet der Titel eines ziemlich düsteren Buches, das Walter Hollstein, langjähriger Männerforscher, bereits Anfang des Jahres auf den Markt brachte.

In Männerfragen ist er eine Koryphäe, vor allem, wenn es zur Abwechslung mal wissenschaftlich unterlegt und differenziert sein soll. Der Autor legt in seinem jüngsten Werk definitiv seinen Finger auf eine Wunde, ja: Das Buch kann gar als Weckruf an eine scheinbar schlafende Gesellschaft und Politik gesehen werden.

Die Hauptbotschaft lautet: Vergesst die Männer nicht, seht euch ihre Probleme und Nöte an oder die Krise der Männer wird sich bald als gesamtgesellschaftliches Problem ausweiten. Hollstein grast akribisch alle gesellschaftlichen Bereiche nach Problemen von Jungen und Männern ab und wird im Grunde überall fündig: Schon früh in der Erziehung werden Jungen signifikant häufiger mit Härte statt Liebe, erzogen; an sie wird bereits in frühen Jahren ein Männlichkeitsideal angelegt, dem sie zu entsprechen haben, sonst gelten sie als Versager. „Im Gegensatz zu einer stark veränderten Sozialisation von Mädchen ist die Sozialisation von Jungen traditionell geblieben,“ erklärt Hollstein. Außerdem seien die Erziehungseinrichtungen von Frauen nur so überfüllt, was für Jungen nicht gerade förderlich sei, wie Studien und WissenschaftlerInnen zeigten „so vaterlos die Junge Generation heute erzogen wird, so weiblichkeitsüberfrachtet ist sie“.

Hollstein schafft es, daraus keinen Vorwurf an die Frauen oder Mütter zu machen: Der Gesellschaftliche Plan für „Männlichkeit“ und seine Modernisierung hinkten eben der modernen „Weiblichkeit“ hinterher: Diese hat längst erkannt, dass es neben Familie und Haushalt weitere sinnstiftende Tätigkeiten gibt, von denen frau nicht ausgeschlossen werden möchte. Dass die Familie und der Haushalt neben der Arbeitswelt auch ein befriedigendes und sinnstiftendes Tätigkeitsfeld für Männer sein könnte, das wird nur langsam erkannt.

Daneben listet er weitere wichtige Probleme auf:

  1. Männer haben wachsende Schwierigkeiten in Beziehungen und Familie
  2. Männer vermissen Freundschaften und soziale Netze
  3. Männer vermissen gerechte Regelungen beim Sorgerecht
  4. Männer klagen über emotionale Probleme


Natürlich kann Hollstein nicht umhin, die sogenannte deutsche Gleichstellungspolitik zu kritisieren. Er nimmt sie als reine Frauenpolitik wahr. Im Gegensatz zu anderen allerdings dreht Hollstein aus dieser Beobachtung den Frauen keinen Strick. Im Gegenteil: Fast könnten seine Ausführungen als Weckruf an einen modernen Feminismus wahrgenommen werden, so schreibt er:

„… weil Frauenpolitik nicht ohne Männerpolitik vorankommen kann. Wenn Männer kein Terrain räumen und keine Machtaufgaben mit Frauen teilen, wenn Männer sich nicht auch die Vereinbarkeit von Beruf und Familie zum Thema machen, dann können sich Frauen nicht wirklich befreien.“

Und:

„dass es zwischen Männern und Frauen nicht nur einen starken Zusammenhang per se gibt, sondern auch eine dialektische Entwicklung, der zufolge die Veränderung des einen Geschlechts auch die Veränderung des anderen verlangt, blieb der Politik im deutschsprachigen Raum seltsamerweise verborgen.“

Ganz anders sei dies in Skandinavien. Dort habe man sich bei der Umsetzung der neuen Frauenpolitik extra auch um die Belange der Männer gekümmert, um einen Geschlechterkampf zu vermeiden. Mit Erfolg. Dass dies in Deutschland ausgeblieben sei mache sich in hohen Scheidungsraten (die Geschlechter tragen den Kampf auch in ihre privaten Beziehungen), hohe Jungen- und Männerkriminalität oder eine nur geringfügigere Beteiligung von Männern an Haus- und Erziehungsarbeit bemerkbar.

Doch das alles ist nur der Anfang. Auf sage und schreibe 255 Seiten schildert der Autor die Krise der Jungen und Männer. Eindrücklich, mitunter anklagend. Ein bisschen erschreckend sind seine Schilderungen – wahrscheinlich, weil sie so geballt in ein Buch gepackt wurden. Manches Mal überkam mich das Gefühl, dass der werte Herr vielleicht ein bisschen paranoid sei, ein bisschen ängstlich und zu wenig mutig. Doch alle seine Berichte und Analysen haben Hand und Fuß. Auf Seite 256 kommt dann endlich die Erlösung, wenn er versucht, einen gemeinsamen Weg für Frauen und Männer der Zukunft zu skizzieren. In Kürze zusammengefasst:

  • Gleichstellungspolitik muss sich ihren Namen verdienen, indem sie die Männer nicht vernachlässigt, sondern jetzt auch einmal verstärkt in den Blickwinkel rückt
  •  Die misogynen Hasstiraden und Pamphlete von manndat.de (die Hollstein eindruckend zitiert) und einiger neuer Männerparteien sind ein Weg in – wie Hollstein sagt – einen „männlichen Narzissmus, der jenseits der Männergruppe alles beim Alten lässt“
  • „Die Idealisierung des eigenen Geschlechts und die Diabolisierung des je fremden […] verhindert den wahren Blick auf das Andere. Das gilt für Männer wie für Frauen.[…]“
  • Alle Erziehungseinrichtungen sind gefragt, Jungen und Mädchen miteinander zu solidarisieren, anstatt sie zu Gegenpolen zu erklären; sie müssen Jungen lehren, auch für Binnenbereiche Verantwortung zu übernehmen und gleichzeitig beide Geschlechter stärken
  • Neue Partnerschaften müssen her: Diskurs statt Regeln; Geschlechterdemokratie statt Ungleichheit; weg von den alten Mustern; Neues wagen; „Beziehung ist heute Dauerdiskussion“
  • Väter: übernehmt Verantwortung in Haus und Familie sonst werden die Frauen nachweisbar derart unzufrieden, dass sie mehr als drei Viertel der Scheidungen einreichen; Schwedische Untersuchungen zeigen, dass die Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern in allen Bereichen ein Garant für signifikant größere Ehezufriedenheit ist.
  • Ausgestaltung und Flexibilisierung außerfamiliärer Erziehungs- und Betreuungseinrichtungen
  • All das macht uns nicht nur glücklicher und unseren Beziehungen sondern wird sich auch ökonomisch auszahlen: Vaterschaftsurlaub macht nämlich loyaler gegenüber dem Unternehmen und fördert eine größere Arbeitsmotivation, er vermittelt größere soziale und kommunikative Kompetenz, reduziert die Fehlzeiten (!), Krankheitstage und Frühpensionierungen genauso wie Burn-Out-Syndrom; weniger Mobbing, besseres Arbeitsklima usw… (alles Ergebnisse einer österreichischen Studie im Auftrag der Arbeitskammer von 2003)

Männer und Frauen bräuchten, so schließt der Autor sein Buch ab, neue Bilder, die sie jenseits der getrennten Sphären und der kämpferischen Leidenschaft tragen. Hollstein möchte mit seinem Buch vor allem eines sagen: Dafür bräuchte es „einen Empathieschub für Jungen und Männer, der es überhaupt ermöglicht, sie endlich so wahrzunehmen, wie sie wirklich sind.“

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Eintrag geschrieben: Mittwoch, 15. Oktober 2008 um 15:51 Uhr unter Uncategorized. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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56 Kommentare

  1. felix sagt:

    Hört sich gut an, überzeugt mich weitgehend.
    Danke für die Rezension Katrin!

  2. jj sagt:

    Ja, interessant. Bei anderen frauenbewegten ist er weniger gut weg gekommen. Liegt wohl daran …

    „Die Idealisierung des eigenen Geschlechts und die Diabolisierung des je fremden […] verhindert den wahren Blick auf das Andere. Das gilt für Männer wie für Frauen.[…]“

    Interessant ist halt, daß der Frontverlauf selbst in einem Blog wie diesem mitunter überhaupt nicht eindeutig zu sein scheint.

  3. Judith sagt:

    ab gesehen davon, dass es mich diese pauschalisierungen immer langweilen – wenn mir jemand „die “ probleme von „d e n“ männern punkteinsbisvier aufzählen will („Männer klagen über emotionale Probleme“ geht’s noch banaler?) -,
    ist es auf jedenfall ein guter ansatz zu zeigen wie verhärtete geschlechterrollennormen allen geschlechtern schaden können.

  4. Goofos sagt:

    Gutes Buch aber heute in seinen Ansichten schon wieder etwas veraltet. Denn nachdem die Fronten sowieso schon so verhärtet sind stelle ich mir nicht die Frage wie die Geschlechter das zusammen lösen könnten, sondern frage mich inzwischen für was wir die Frauen bräuchten? Dabei geht es um die Mythen wie wir bräuchten die kompetenten Frauen bei der Arbeit, auch um mehr die weiblichen Fähigkeiten zu integrieren uswusf. Was nutzen uns diese Lösungsvorschläge für was brauchen wir dafür Frauen mit angeblich kompetenten und weiblichen Fähigkeiten wenn sie eben trotzdem nicht kommen? Noch dazu ist natürlich die Frage wieso sollten wir das nicht dort alleine schaffen gerade weil dieser Dialog einfach nicht möglich ist?

    Sorry, dieser Meinung war ich auch mal, dass man für Gleichberechtigung einen Dialog zu den Frauen bräuchte um das gemeinsam zu schaffen. Inzwischen, ohne jetzt die Gründe dafür aufzuzählen weil ja sonst wieder gelöscht wird, ist meine Meinung wir müssen gerade darauf verzichten weil das nur ins Leere führt.

  5. erna sagt:

    goofos, das erinnert mich ein bisschen an frauen die behaupten kindererziehung könnte man ohne männer schaffen und kinder bräuchten keine väter… traurig ist das!

  6. Susanne sagt:

    @ jj: Könnte zum Beispiel daran liegen, dass hier verschiedene Menschen schreiben und nicht eine unter verschiedenen Namen. Und uns ist es eben auch wichtig, dass jede ihre eigene Meinung haben kann. Feminismus ist eben nicht die EINE Vorstellung von der Welt.

    (Aber das nur kurz off-topic.)

  7. x sagt:

    sehr qualifizierter Kommentar…

    1) die Klage und die Proteste gingen immer noch von männlichen Klägern aus – sowohl in den USA, also auch in Europa/Deutschland.

    2) Frauenanteil um die 15-20% am Teilchenbeschleuniger (stark abhängig von Nationalität) und dieser Anteil ist steigend.

    3) Du bist bestimmt ein Super-Teilchenbeschleuniger-Experte.

    und vielleicht noch ein Kommentar unabhängig davon:
    Ich persönlich habe kein Interesse daran, soziale Geschlechter zu erhalten – das sind meines Erachten nur Rollen – und die sind im übrigen meiner Meinung nach ziemlich unabhängig von sexuellen Geschlechtern (geringe Präferezen von gewissen Interessen/Eigenschaften der sexuellen Geschlechter sollten nicht als normative Erwartungen auf die sozialen Geschlechter angewandt werden).

  8. x sagt:

    äh, sorry, bezog sich auf das gelöschte ;)

  9. Melanie sagt:

    Seit den 1970er Jahren geht es mit dem Feminismus mehr oder weniger flott voran. Vieles hat sich schon verbessert, noch viel mehr muss angegangen werden (Gleicher Lohn für gleiche Arbeit!, um mal mein Lieblingsthema zu nennen).
    Von Anfang an war klar, dass Emanzipation nicht allein auf die Frau, sondern auf das Miteinander der Geschlechter abzielt, dass es nur gemeinsam wirklich besser werden kann. Da die Männer aber den Faulen gemacht haben und mit ihrer Denke lieber im Mittelalter hängen bleiben wollten, habens die Feministinnen eben für sich alleine durchgesetzt.
    Und neben der Selbstverwirklichung schmeißen sie noch den Haushalt und kümmern sich um den Nachwuchs.

    Ja , ihr ach so problembeladenen Männer, heult doch! Das Angebot auch zur eurer Emanzipation steht noch, aber anpacken müsst ihr schon selber! Wenn sich tatsächlich ernsthaft in euren Reihen was tun sollte, dann können wir nochmal ´nen Versuch wagen.

  10. erna sagt:

    melanie, ich fand den letzten teil deines kommentars nicht besonders konstruktiv.. klar hast du recht: männer müssen ihre probleme selbst anpacken. aber schon wieder diesen heul doch-sandkasten- ton anzuschlagen ist nicht das niveau auf dem man gemeinsam diskutieren sollte..

  11. Schnatterinchen sagt:

    Es gibt so viele tolle Männer, Melanie, bei denen sich „ernsthaft was tut“ und mit denen du alle wie auch immer gearteten Versuche wagen kannst. Allerdings werden sich dir diese Exemplare nicht zu erkennen geben, solange du sie wie Sandkastenkinder ansprichst.

  12. Johannes sagt:

    Ich würde jetzt gerne grundsätzlich die Sache von meiner Seite darstellen:

    Ich bin Jahrgang 1976 und stamme aus den alten Bundesländern. In der Zeit, als ich aufgewachsen bin hieß es in weiten Teilen meines Umfelds, dass Jungen per se, Störfaktoren seien, die nicht ruhig spielen könnten, sondern immer durch Stören Aufmerksamkeit erregen müssten. In jedem Alter, das ich durchschritt, hörte ich den Satz: „In deinem Alter sind die Mädchen einfach weiterentwickelt als die Jungen. Ich weiß, das willst du nicht hören, aber so ist es halt.“ Wenn die Jungs irgendwo erfolgreicher waren als die Mädchen hieß es, Mädchen seien benachteiligt. War es umgekehrt hieß es Mädchen seien halt einfach besser. Des öfteren gab es reine Mädchenveranstaltungen, reine Jungsveranstaltungen gab es nie. Es gab nicht einmal immer gleichwertige Veranstaltungen für beide Geschlechter.

    Zudem bekam ich nicht nur immer wieder zu hören, dass das weibliche Geschlecht das bessere (=geschicktere) Geschlecht sei, sondern auch, dass das männliche Geschlecht das böse Geschlecht sei. Verließ ein Mann seine Frau, nannte man ihn einen Egozentriker, verließ eine Frau ihren Mann, bewunderte man sie dafür, dass sie es geschafft hatte, sich aus der Abhängigkeit von ihrem Mann zu befreien.

    Jetzt hat sich bei mir dieser Hintergrund auf zwei grundverschiedene Arten ausgewirkt.

    1. Ich reagiere ziemlich allergisch auf Aussagen das Frauen benachteiligt und die besseren Menschen sind. Vorallem, wenn man es als Grund dafür anführt, dass man Frauen bzw. Mädchen irgendwelche Sonderrechte einräumen will.

    2. Ich betrachte das Hausfrauenmodell als komplett überholt. Ich bin mir, muss ich sagen, nicht ganz sicher, was für ein Famillienmodell ich mir langfristig wünsche, aber ich bin mir sicher, dass ich das Hausfrauenmodell *nicht* will. Der Grund dafür, dass ich nur weiß, was ich nicht will und mir nicht sicher bin, was ich genau will ist der, dass einfach Alternativen fehlen.

    Man sieht also, den Zwiespalt, in dem ich mich befinde: Laut Punkt 1 passe ich zu MANNdat. Laut Punkt 2 passe ich hierher. Nirgendwohin gehöre ich so richtig. Für die Leute von MANNdat bin ich ein lila Pudel. Wenn ich hier ungefiltert meine Meinung sage, heißt es sinngemäß „Verzieh dich doch in irgendein Maskuforum.“

    Zu den Maskuforen muss ich sagen, dass ich da nicht poste, weil dort einfach zu wenig kontrovers diskutiert wird. Das ist mehr so Stammtisch, dass einer irgendwas sagt und die anderen sagen „Ja genau so isses.“ Das bringt mich einfach nicht weiter.

    Nach langem Suchen habe ich dieses Blog als dasjenige erkannt, zu welchem ich mich noch am meisten zugehörig fühle. Wobei es vieles gibt, was ich hier zu kritisieren habe. Beispielsweise ist es mir extrem übel aufgestoßen, dass hier der Väteraufbruch in die rechtskonservative Ecke geschoben wurde. Wer sowas behauptet, disqualifiziert sich irgendwo selbst. Ich habe persönliche Kontakte zum Väteraufbruch und ich weiß, dass dort eben gerade die fortschrittlichen Väter die treibenden Kräfte sind. Dass es dort auch andere Väter gibt, weiß ich und auch die Leute vom Väteraufbruch sind sich dessen bewusst. Aber sie gestehen auch diesen Vätern die Väterrechte respektive deren Kindern die Rechte gegenüber den Vätern zu. Deswegen werden auch diese Väter unterstützt.

    Was mich, wie schon oft gesagt auch stört, ist der Begriff „Feminismus“. Ich würde ja noch mit mir reden lassen, wenn man dann den Begriff „Maskulismus“ als gleichwertig stehen lassen würde. Hier gilt aber die Lehrmeinung „Feminismus = gut“ und „Maskulismus = böse“. Übersetzt man einfach die Wortwurzeln heißt es „Frauen = gut“ und „Männer = böse“. Rein von der Logik her würde ich beide Begriffe erst einmal wertneutral sehen und anerkennen, dass es sowohl im Feminismus als auch im Maskulismus gute wie schlechte Strömungen gibt. Hier werden aber die schlechten Strömungen des Feminismus zwar nicht ignoriert jedoch werden die positiven Strömungen des Maskulismus einfach als Teil des Feminismus betrachtet, so dass dem Maskulismus allein seine schlechten Seiten übrigbleiben. Eine sehr geschickte Taktik: Man holt einfach alles unter die Ägide des Feminismus und sagt dann bei Bedarf: „Im Feminismus geht es ja primär um Frauen.“

    Obwohl ich selbst immer wieder auf Punkte wie diese Begrifflichkeiten komme, bin ich der Metadiskussionen darüber wer jetzt unsachlich geworden ist einfach müde und würde gerne mehr inhaltlich diskutieren. Oft traue ich mich hier nicht, weil immer mal wieder gesagt wird, dass nicht jeder Kommentar hier geduldet wird. Damit habe ich ja kein Problem und ich hätte selbst so manchen Kommentar eigenhändig ohne zu zögern gelöscht, wenn ich die Rechte dazu hätte. Trotzdem bin ich mir manchmal nicht sicher, ob nicht auch meine Kommentare von der Löschung bedroht sind.

    Wenn ich mir anschaue, was für Leute hier „Boys we like“ genannt werden, bin ich mir nicht ganz so sicher, ob ich als Mann, der für Männerinteressen einsteht, auch wenn sie mal mit Fraueninteressen kollidieren, hier gemocht werde. Der Väteraufbruch wird hier ja schonmal nicht gemocht.

    Ich hoffe ich konnte meine Meinung und deren Zustandekommen hier einigermaßen darlegen. Wenn jetzt ein „Heul doch“ kommt, weiß ich auch nicht weiter.

    Danke fürs Lesen.

  13. Johannes sagt:

    Es gibt so viele tolle Männer, Melanie, bei denen sich “ernsthaft was tut” und mit denen du alle wie auch immer gearteten Versuche wagen kannst. Allerdings werden sich dir diese Exemplare nicht zu erkennen geben, solange du sie wie Sandkastenkinder ansprichst.

    Zu erkennen vielleicht schon, aber sie werden keinen Versuch mit ihr starten.

  14. Nils sagt:

    Da kommt der Hollstein mal gut weg. Lobenswert.

    Bei all dem „wir Frauen haben uns xyz erkämpft, sollen doch die Männer das (erst-)mal hinkriegen..“ wird offenbar gar nicht bedacht, wo Frauen heute ohne männliche Solidarität und Unterstützung wären. Es ging dabei nie um Männer gegen Frauen, sondern um progressive Männer und Frauen gegen konservative Männer und Frauen.

    Als ob vor 1975 gar nichts passiert wäre (volle rechtliche Gleichstellung z.B.). Aber wer liest schon Geschichtsbücher, wenn es schöne Legenden gibt.

    Eine Solidarität, die derzeit ganz gründlich überdacht wird, glaube ich.

    Das Geschlechterverhältnis als ein dialektisches: Im Sinne des Marxschen Antagonismus ist das sicher nicht gemeint.

  15. jj sagt:

    Ach Susanne. Zumindest scheint ihr ja ausreichend Gemeinsamkeiten für einen diskursiven Raum zu haben, in dem man keine argumentativen Angriffe von außen fürchten muß, wenn ich Katrins Klarstellung im Mannschaftsauftrag richtig verstehe. Aber auch das nur kurz off-topic.

    Zum Thema vermisse ich eine Einordnung und Stellungnahme der Autorin. Eine Rezension ist ja nett, und man merkt auch, daß Katrin den Autor zumindest ernst genommen hat, was ja wirklich nicht selbstverständlich ist, wenn eine Feministin zu diesem Thema schreibt.

    „Hollstein möchte mit seinem Buch vor allem eines sagen: Dafür bräuchte es „einen Empathieschub für Jungen und Männer, der es überhaupt ermöglicht, sie endlich so wahrzunehmen, wie sie wirklich sind.“

    OK, wie steht Katrin dazu? Wie der Rest von Euch? Was bedeutet das aus feministischer Sicht, für den Feminismus. Ich kann mir keinen Feminismus vorstellen, der einen Empathieschub für Jungen und Männer und ihre Probleme aufbringen kann, solange nicht zumindest vorher klargestellt wurde, daß es Frauen aber auf jeden Fall noch schlechter geht als den Männern – daß es maximal so sein kann, daß das „Patriarchat“ Männern zwar nützt aber ihnen auch schaden könne, weil es ihnen angeblich nicht erlaubt auch ihre weibliche Seite zu leben (im finallyfeminism101-Blog kann man übrigens erfahren, daß es keine Privilegien sind, wenn Frauen in vermeintlich patriarchalen Gesellschaften Vorteile gegenüber Männern haben, sondern „benevolenter Sexismus“…).

    Wir haben versucht, zu diskutieren, mal mit mehr Erfolg und mal mit weniger. Was soll das alles noch? Am Ende bleibt wohl auf beiden Seiten das Gefühl zurück, nicht verstanden zu werden? Ich weiß nicht… am Anfang hatte ich noch das Gefühl, hier wird wirklich an einer Nachkriegsordnung für den Geschlechterkampf gebastelt. Das Gefühl habe ich leider nicht mehr.

  16. Susanne sagt:

    @ jj: Ich verstehe es einfach nicht. Du schreibst immer wieder, dass du ja eigentlich wahnsinnig gern mit uns diskutiert hättest, dass du nun aber – nach EINEM (?) Text, den du nicht so gut fandest – dein komplettes Bild von der Sache, für die wir hier eintreten, geändert hättest. Seitdem ist bei dir nur noch wenig Konstruktives zu lesen, angefangen bei deinem obigen Kommentar, in dem du für die Diskussion einen klaren „Frontverlauf“ forderst. (Hinweis: Wir sind hier nicht im Krieg.)

    Es wird dich enttäuschen, aber den gibt es nicht. Das zu akzeptieren, ist eine wichtige Voraussetzung für die Debatten hier. (Ich weiß vom Mitlesen, dass der „Geschlechterkrieg“ in vielen Masku-Foren ein heiliger ist. Aber das ist halt deren Voraussetzung zum Mitdiskutieren.) Hier ist es so: Wir können uns in manchen Punkten einig sein, in anderen nicht, in denen wir uns aber wiederum vielleicht mit anderen Menschen einig sind. Der „Frontverlauf“ zu allen Themen zwischen allen schreibenden und kommentierenden Menschen hier ist quasi ein wildes Wollknäuel.

    Dein letzter Kommentar nun hat etwas lehrerhaftes, das mich sehr abschreckt. Hier wurde ein Buch besprochen und anschließend stellst du dich als Lehrer vor die Klasse und forderst, bedient zu werden:

    Zum Thema vermisse ich eine Einordnung und Stellungnahme der Autorin. (…) Wie steht Katrin dazu? Wie der Rest von Euch? Was bedeutet das aus feministischer Sicht, für den Feminismus.

    Anschließend schreibst du gleich noch, dass die Diskussion ja doch nichts bringt. (Was hält dich dann eigentlich noch hier?)

    Eigentlich denke ich, dass es in der Summe der über 700 Postings der vergangenen Monate klar geworden sein sollte, dass wir eine sehr große Portion Empathie für Männerinteressen, Benachteiligung von Männern usw. aufbringen können – vielleicht die Eine mehr, die Andere weniger, was aber in der Summe trotzdem ergibt: Männerdiskriminierung = wichtig. Hier wurde mehr als einmal geschrieben, dass Geschlechterungerechtigkeit Männer und Frauen benachteiligt. In einzelnen Fragen unterschiedlich stark und oft auch in ganz unterschiedlichen Bereichen.

    Wenn nun ein einziger Text, in dem über eine bestimmte Sorte Männlichkeitskämpfer geschrieben wird und nur formuliert wird, dass es mehr als angebracht wäre, wenn diese Männer mal etwas mehr als Frauenfeindlichkeit zur Debatte beitragen würden, gleich als Ausdruck dafür gesehen wird, dass Frauen und Männer sowieso nicht miteinander kommunizieren können, dann ist das eine für meinen Geschmack zu beschränkte Sichtweise, und auch eine bequeme: Nun kann jj sich endlich zurücklehnen, sich in seinen Vorurteilen suhlen und schreiben: Das habe ich doch gleich gewusst, dass die es nicht anders wollen. Schade.

  17. Thomas sagt:

    @Nils: Ich erinnere mich noch genau an das Jahr der Frau, als bei Dalli Dalli damals ein Mann (Name vergessen) einer Frau einen Blumenstrauß übergab und das Jahrhundert der Frau erklärte. Seinerzeit wollten die im „Patriarchat“ lebenden Männer den Frauen m.E. die Hand reichen und ihnen mit Verständnis entgegenkommen. Wenn diese Kavaliere damals geahnt hätten was dabei herauskommen würde??? Über diese Solidarität die Du beschreibst denken mittlerweile einige Männer nach.
    @Johannes: Ich bin Jahrgang 62. Daß in Deinem Jahrgang Jungens so behandelt wurden, hat mich wieder einmal schockiert. Ich hab das gar nicht gewußt! Ich war damals auf einer reinen Jungenschule und da ging es ziemlich rabiat her.
    Dein „Stammtischdogma“ kann ich nachvollziehen. Ich hab auch lieber eine kontroverse Debatte, kein einvernehmliches Nicken da ich nicht erwarte daß alles was ich sage oder denke richtig ist. Es steht nichts dagegen auch neue und gute Vorschläge von Frauenseite wohlwollend zu prüfen.
    @ Zum Thema Heulsuse: Esther Vilar, 1971, lässt grüßen. Ich denke noch an die Zeit als es hieß „Männer, zeigt doch endlich mal Gefühle“ war die Forderung. Ein paar Jahre später waren sie Rentierpulloverträger in depressiven Männergruppen und von einem Käseblatt zum anderen ging „Männer sind ja sooooo wehleidig“. Ich stellte Redakteurinnen dazu zur Rede. Entschuldigung Mädels, aber das begegnet mir trotzdem immer wieder, Männer die Schwächen zeigen werden nach wie vor belächelt bis verachtet wenn sie als Mann nicht richtig funktionieren. Ein Umdenken fängt bestenfalls gerade erstmal an. Das meint Hr. Prof. Hollstein auch mit dem „Empathieschub“.

    Also erwartet man von Männern die eierlegende Wollmilchsau. Meine Strategie? Mich interessiert nicht mehr was Frauen von mir erwarten/fordern/denken. Sollen die mich doch verachten wenn sie wollen. Ich lebe meine Schiene glücklich, authentisch und konsequent. Eine Frau die ich kennenlerne konfrontiere ich mit Schwächen und auch Ängsten weil es mich interessiert wie SIE damit umgeht. Das ist ein Kriterium für meine weitere Vorgehensweise. Einer sagte ich bei einer Trennung mal klipp und klar und authentisch : Kategorie wertlos. Nicht nur Frauen „testen“ Männer….

    Ich spiele meine Rolle schon lange nicht mehr. Eine Super-Empfehlung war in FrauTV das Buch „Männerseelen“ von Björn Süfke. Da sind Dinge erwähnt an die nichteinmal ich gedacht habe. Ein Satz : 9 vom 10 Männern wussten nicht wo sie sich Trost herholen sollten und dachte auch gar nicht daran, daß ihnen soetwas zustünde“. Der Autor hat recht! Ich hätte daran z.B. auch niemals daran gedacht!
    Und auf die Frage „Wie geht es Dir“ wäre für die meisten Männer die passende Antwort „Ich weiß es gar nicht“. Sie/Wir wissen es vielleicht nicht weil es vielleicht – bisher – niemanden interessiert hat.

    Ich halte viel von Hr. Prof. Dr. Hollstein, sein Interview in der Focus hat mir gut gefallen. Hab viele Rezensionen und Zusammenfassungen zu seinem Buch gelesen. Das Buch steht auf meiner to-read-Liste.

    Ich habe manchmal das Gefühl Frauen sehen in Männern die absolut starke überlegene Welt und fühlen sich selbst etwas unzulänglich. Anders kann ich mir ständig durch die Medien gehendeSelbstüberhöhung nicht erklären. Im Buch „Wir Alphamädchen“ steht ja daß sie das ausdrücklich NICHT wollen.
    Hätten Frauen mehr „Selbstbewußtsein“ (bitte bitte nicht mir Egomanie verwechseln!), würden viele vielleicht feststellen daß da auch menschliche Seelen drin sind die jetzt verlangen verstanden, ihre Belange berücksichtigt und nicht weiter abgewertet zu werden.

    Das hat denke ich Hr. Prof. Dr. Hollstein gut erkannt. Insbesondere den hier rezensierten Lösungsvorschlägen sollte man Beachtung schenken.

    Eines ist für mich klar : leicht wird es nicht…

  18. Katrin sagt:

    also, wenn meine Position in diesem Artikel tatsächlich nicht rausgekommen sein sollte (oder bestimmte Menschen diese Seite mit einer „Brille“ lesen, die dies erschwert), dann nur kurz: Für mich ist und bleibt dieses Buch ein kleiner Meilenstein und ich schätze Hollstein dafür sehr und steh an seiner Seite, wenn es darum geht, die Inhalte und den Weckruf zu verbreiten.

  19. Thomas sagt:

    @Katrin: Deinen Beitrag habe ich schon richtig verstanden, denke ich. Du arbeitest im pädagogischen Bereich und ich habe keineswegs den Eindruck daß Du auf dem Männerauge blind bist. Im Gegenteil. Das hast Du an anderer Stelle schon deutlich gemacht.

    Wollte nur auf einige Beiträge anderer Diskussionsteilnehmerinnen und -teilnehmer kurz eingehen und weil ich immer wieder auch div. Alltagsbeobachtungen mache, die keinen fortschrittlichen Eindruck machen.

    Einige Menschen sind weit, anderer weiter, andere eben noch nicht.

    Ich versuche da zwischen allen Meinungen und Strömungen irgendwo Wahrheiten zu finden, die ich vielleicht noch nicht kenne.

    Danke für Deinen Beitrag.
    Der Weg ist das Ziel.

  20. Regina sagt:

    Hallo Thomas,

    du schreibst:
    „Meine Strategie? Mich interessiert nicht mehr was Frauen von mir erwarten/fordern/denken. Sollen die mich doch verachten wenn sie wollen. Ich lebe meine Schiene glücklich, authentisch und konsequent. “

    Das ist meiner Ansicht nach die richtige, nein einzig mögliche Strategie. Emanzipation heißt eben: sich selbst befreien und ein bisschen unabhängiger von den Meinungen anderer machen. Das haben viele Frauen im Rahmen der Frauenbewegung gemacht, und es hat ganz wesentlich zu diesem Prozess beigetragen. Es ist nicht einzusehen, warum das nicht auch für Männer funktionieren soll. Allerdings, aufgepasst: Damit das funktionieren kann, muss man sich auch von den Erwartungen der eigenen Gruppe, also in deinem Fall der Männer emanzipieren.

    Weiter schreibst du:
    „Und auf die Frage „Wie geht es Dir“ wäre für die meisten Männer die passende Antwort „Ich weiß es gar nicht“. Sie/Wir wissen es vielleicht nicht weil es vielleicht – bisher – niemanden interessiert hat.“
    Das würde ich so nicht sehen. Frauen interessiert es tendenziell sehr, wie sich ihr Gegenüber so fühlt – schließlich wird uns das beigebracht, dass man sich als Frau dafür zu interessieren hat. (‚Tendenziell‘ heißt, dass es da natürlich Abstufungen bis zu Egozentrikerin gibt.) Ich habe vielmehr das Gefühl, dass Männern (Jungen) beigebracht wird, dass sich niemand für ihre Gefühle interessiert, und dann verlernen sie – wie du auch schreibst – ihre eigenen Gefühle zu erkennen. Für die interessierten Frauen ist das ziemlich frustrierend, wie ich aus diversen Gesprächen weiß. Irgendwann findet man sich damit ab, dass die Männer tatsächlich nichts fühlen, dass man sich seine Interpretationsarbeit am besten spart, weil sie keine Grundlage hat. Und das führt zu einem für alle Seiten unbefriedigenden Ergebnis: der Mann wird nicht verstanden, und die Frau versteht nicht, obwohl sie eigentlich gern möchte.

    Was macht man nun? Das ist, glaube ich, etwas, das von jedem einzelnen angegangen werden muss. Die Männer müssen versuchen, wieder Kontakt zu ihren Gefühlen zu kriegen, und sich auch mal trauen, von ihnen zu sprechen. Und die Frauen müssen (das ist meine persönliche Erfahrung) dafür Platz lassen. Nicht drüberwegreden, nicht mit eigenen Problemen oder Gefühlen kommen, sondern einfach mal eine Lücke in einem Gespräch lassen und warten, ob was kommt. Und wenn was kommt, ernstnehmen. Da gibt es meiner Meinung nach in der zwischengeschlechtlichen Kommunikation noch eine Menge zu üben.

  21. jj sagt:

    @Susanne,

    „Ich verstehe es einfach nicht. Du schreibst immer wieder, dass du ja eigentlich wahnsinnig gern mit uns diskutiert hättest, dass du nun aber – nach EINEM (?) Text, den du nicht so gut fandest – dein komplettes Bild von der Sache, für die wir hier eintreten, geändert hättest.

    … daß ich gerne mit Euch diskutiert *habe*. Es war nich Merediths Artikel allein, sondern der Eindruck, daß ihr Euch im Laufe des Sommers immer stärker „klassisch“ feministisch und aggressiver argumentiert habt. Meine Vermutung war, daß das letztlich eine (vermutlich) unterbewußte Reaktion auf die ganze „Wellness“ Geschichte war. Aber Merediths Artikel hat der Entwicklung dann die Krone aufgesetzt. Und „nicht so gut fandest“ ist ein Euphemismus für „von dem ich ziemlich enttäuscht war.“

    „Seitdem ist bei dir nur noch wenig Konstruktives zu lesen, angefangen bei deinem obigen Kommentar, in dem du für die Diskussion einen klaren “Frontverlauf” forderst. (Hinweis: Wir sind hier nicht im Krieg.)“

    Seitdem ist von mir hier überhaupt weniger zu lesen. Aber ja, mag schon sein, daß meine Kommentare meine Enttäuschung teilweise durchblicken lassen.

    „(Ich weiß vom Mitlesen, dass der “Geschlechterkrieg” in vielen Masku-Foren ein heiliger ist. Aber das ist halt deren Voraussetzung zum Mitdiskutieren.) Hier ist es so: Wir können uns in manchen Punkten einig sein, in anderen nicht, in denen wir uns aber wiederum vielleicht mit anderen Menschen einig sind.“

    Ich habe in meinem Leben noch in keinem Masku-Forum geschrieben und gelesen nur bei Links von anderer Stelle – keine Ahnung wie und was da diskutiert wird. Ich sehe mich nicht als „Maskulist“ genauso wenig wie ich mich als Feminist sehe.

    „Der “Frontverlauf” zu allen Themen zwischen allen schreibenden und kommentierenden Menschen hier ist quasi ein wildes Wollknäuel.“

    Dachte ich ja auch. Bis dann erklärt wurde, das Wollknäuel sei ein Schutzraum für bestimmte Fäden…

    „Dein letzter Kommentar nun hat etwas lehrerhaftes, das mich sehr abschreckt. Hier wurde ein Buch besprochen und anschließend stellst du dich als Lehrer vor die Klasse und forderst, bedient zu werden:“

    Lehrerhaft? Mag sein. Aber wissen würde ich das schon gerne.

    „Anschließend schreibst du gleich noch, dass die Diskussion ja doch nichts bringt. (Was hält dich dann eigentlich noch hier?)“

    Naja, Du hast ja selbst gesagt, daß ich meine Präsenz sowohl quantitativ als auch intellektuell reduziert habe. Was mich überhaupt noch hier hält ist wohl mit „Hoffnung“ zu bezeichnen. Ich halt das Thema für bedeutend und sehe einfach auf weiter Flur niemanden, der da fair rangeht. Ihr nennt Euch Feministen, aber ich fragt zumindest, ob es sinnvoll sei, „das Ding noch Feminismus zu nennen“. Klar, das war vor der Wellnesskiste, aber trotzdem – ich habe (immer noch) die Hoffnung, daß ich irgendwann mal (wieder) das Gefühl bekomme, hier ernst genommen zu werden.

    „Eigentlich denke ich, dass es in der Summe der über 700 Postings der vergangenen Monate klar geworden sein sollte, dass wir eine sehr große Portion Empathie für Männerinteressen, Benachteiligung von Männern usw. aufbringen können – vielleicht die Eine mehr, die Andere weniger, was aber in der Summe trotzdem ergibt: Männerdiskriminierung = wichtig. Hier wurde mehr als einmal geschrieben, dass Geschlechterungerechtigkeit Männer und Frauen benachteiligt. In einzelnen Fragen unterschiedlich stark und oft auch in ganz unterschiedlichen Bereichen.

    Ja, aber in meiner Wahrnehmung immer weniger, siehe oben.

    „Nun kann jj sich endlich zurücklehnen, sich in seinen Vorurteilen suhlen und schreiben: Das habe ich doch gleich gewusst, dass die es nicht anders wollen. Schade.“

    Naja, nach der ganzen Diskussion stellt sich dann halt schon die Frage, ob und in wie weit es sich noch um *Vor*urteile handeln würde oder um Erfahrungen. Im Übrigen habe ich den betreffenden Text nicht geschrieben, betrachte mich nicht als Masku und habe mich trotzdem extrem davon angesprochen und unverstanden gefühlt.

    Aber wie gesagt, die Hoffnung stirbt zuletzt.

  22. Susanne sagt:

    @ jj: Danke für deinen ausführlichen Kommentar, jetzt verstehe ich etwas besser. Allerdings habe ich persönlich nicht das Gefühl, ungerechter, engstirniger oder frauenzentrierter geworden zu sein. Und falls das an der einen oder anderen Stelle so anklingen sollte, dann habe ich auch nicht das Gefühl, dass es eine Reaktion auf einen „Wellness“-Vorwurf war. Der ist mir (und soweit ich das überblicke auch den Anderen) einigermaßen egal. Weil das, was wir tun, nun mal das ist, was wir tun. Wenn jemand anderes das seicht oder blöd findet – stört mich nicht. Ich denke eigentlich auch, da haben wir uns klar genug positioniert.

    Allerdings würde ich eine Verschärfung des Tons auch nicht ganz von uns weisen, das aber ganz klar darauf zurückführen, dass uns seit Erscheinen des Buches und seit dem Start dieser Webseite auch nicht immer mit größtmöglicher Höflichkeit entgegengetreten wurde und wir uns und Gleichgesinnte davor schützen müssen, unseren und ihren Kreativraum zu verlieren. Das kann dann die Diskussion schon mal (vielleicht auch unbewusst) verschärfen, das gebe ich gern zu – auch wenn ich mich immer um das Gegenteil bemühe.

    Was ich aber gern als Anregung aus deinem Kommentar mitnehme: dass wir wieder mehr Grundsatzfragen stellen, also auch weiterhin eine Diskussion über Fragen des Feminismus führen.

  23. Katrin sagt:

    hey jj. ich denke, dass du dich von vielen angesprochen gefühlt hast, dass gar nicht in deine Richtung geht oder ging. Sei es der Klartext (haben wir dich schon so oft gelöscht, dass du dich angesprochen fühlen musstest? Ich glaube nicht!) als auch der Heul-doch-Text gingen direkt an eben jene Maskus, Antifeministen oder wie sie sonst auch heißen, die hier rumpöbeln und den Feminismus als faschistoid oder Frauen als Feinde ansehen.

    Und was das „böse F-Wort“ angeht, so ist auch mein Eindruck, dass immer wieder Leute hier deswegen auftauchen und ohne nach links und rechts zu gucken wie auf Knopfdruck mit „Feminismus? – Das ist radikal und gegen Männer“ reagieren. Wie Automaten. Feminismus-Münze reingeworfen – blöder Kommentar rausgekommen… damit müssen wir wohl in der Tat leben, denn solche Worte wie „Geschlechterdemokratie“, die sind supertoll, aber sie sind nur deutsch. „Feminism“ funktioniert halt international und die sogenannte dritte Welle hat eben genau die Geschlechterdemokratie zum Ziel (siehe Definition von Feminismus in der Encyclopaedia Britannica), so dass das Wort Feminism gleichgesinnte auf der ganzen Welt verbinden kann. Das kann kein anderes Wort und deswegen werden wir es auch in Zukunft weiter benutzen. Nicht umsonst nutzt die (internationale) Heinrich-Böll-Stiftung auch „Feminismus und Geschlechterdemokratie“ als Untertitel für ihr neues GWI – die beiden Begriffe gehören halt heute einfach zusammen, auch wenn das noch nicht überall (weder auf seiten der Fems noch auf seiten der Maskus) völlig angekommen ist.

    Nun kann man sagen: Aber aber… es heißt doch FEMINismus usw… jope, aber seht es doch einfach so, dass dieser Name einen geschichtlichen Hintergrund hat, weil die Veränderungen in den Geschlechterrollen halt zuerst bei den Frauen angefangen haben. Wäre ja nicht das erste Wort, bei dem die ursprüngliche Wortherkunft recht einengend war und sich auf viele andere Bereiche ausgeweitet hat, oder?

    Dass du dir keinen Feminismus vorstellen kannst, der einen Empathieschub für Männer aufbringt ohne gleich die armen Frauen als noch schlimmer dran aufzuzählen – liegt das nun an dir, oder am Feminismus??? Habe ich hier, in diesem Artikel, irgendwas von den armen Frauen geschrieben? Was ein neuer Feminismus ja gerade können sollte – und das fordern wir von euch immer wieder – ist: Aufhören aufzurechnen!!!

  24. Nils sagt:

    Die misogynen Hasstiraden und Pamphlete von manndat.de (die Hollstein eindruckend zitiert) und einiger neuer Männerparteien sind ein Weg in – wie Hollstein sagt – einen „männlichen Narzissmus, der jenseits der Männergruppe alles beim Alten lässt“

    gilt eben leider auch spiegelverkehrt. (Wobei Hollstein nach meiner Erkenntnis therapeutische Männergruppen meinte, und ausdrücklich lediglich aus dem Manndat Forum zitiert hat. Muß aber das Buch nach lesen)

    Sorry. Ich sehe nicht ein, warum ich einen Begriff nicht von seiner Geschichte her begreifen soll – Und vor allem nicht von der aktuellen Mehrheit seiner Benutzer her. Wie soll ich das dann nennen?

    Daß es gute Ansätze gibt zeigt ja dieser Artikel, und es gab und gibt berechtigte Anliegen – Es ist ja nicht alles böse was feministisch ist.

    Aber leider hängt an dem Begriff ein antagonistisches Weltbild, dessen Interpretationsmuster (auch hier) immer wieder zutage treten. Das sich – in seiner Vequickung mit tradierten Weiblichkeitsbildern – gesellschaftlich habitualisiert und institutionalisiert hat.

    Das Problem mit den Geschlechterverhältnissen ist imho, daß es sehr schwierig ist sich mit der „anderen Seite“ zu identifizieren. So ist schnell und nachhaltig Porzellan zerschlagen, der Brunnen vergiftet und Öl ins Feuer gegossen.

    Jede These produziert eine Antithese, und es wird schwer genug sein dafür zu sorgen daß diese nicht in so einem Exzess ausartet wie der 70er Jahre Feminismus.

  25. Nils sagt:

    P.S.: Männer haben beim 70er Jahre Feminismus auch reichlich mitgespielt – Um sich von den „Normalos“ abzugrenzen und Avantgarde zu spielen.

  26. jj sagt:

    Katrin,

    „(haben wir dich schon so oft gelöscht, dass du dich angesprochen fühlen musstest? Ich glaube nicht!)“

    also, wenn ich gelöscht worden wäre, wäre ich sicher nicht mehr hier.

    „der Heul-doch-Text gingen direkt an eben jene Maskus, Antifeministen oder wie sie sonst auch heißen, die hier rumpöbeln und den Feminismus als faschistoid oder Frauen als Feinde ansehen.“

    Es gab hier ab und an mal Trolle, aber eigentlich habe ich die nur als Randphänomen wahrgenommen. Ich habe kein Problem damit, reine Pöbeler zu löschen und ich akzeptiere auch, daß es da ab und an Bewertungsunterschiede geben kann. Aber im Fall von „Irene“ fand ich es unangemessen.

    Und was das “böse F-Wort” angeht, so ist auch mein Eindruck, dass immer wieder Leute hier deswegen auftauchen und ohne nach links und rechts zu gucken wie auf Knopfdruck mit “Feminismus? – Das ist radikal und gegen Männer” reagieren. Wie Automaten. Feminismus-Münze reingeworfen – blöder Kommentar rausgekommen… damit müssen wir wohl in der Tat leben

    Naja, der klassische Feminismus hat ja nun auch eine Menge dazu beigetragen, daß das so wahrgenommen wird. Wenn ich nach Russland gehe, muß ich auch damit leben, daß die Leute dort denken, mein Großvater war ein Nazi. Und es gab und gibt faschistoide Element im Radikalfeminismus. Und wenn dann der Einwand kommt, „ja Moment, Radikalfeminismus, nicht Feminismus!“ und dann bei 10 Leuten 20 unterschiedliche Definitionen rauskommen, dann bleibt am Ende halt nichts. Ich akzeptiere es ja als gegeben, daß der Begriff eine Identifikationsfunktion hat, aber unproblematisch wird er nie werden. Und eine wirkliche Auseinandersetzung mit den problematischen Bereichen der „eigenen Vergangenheit“ findet bestenfalls zaghaft und nicht-öffentlich statt. Oder man ignoriert sie einfach (ob nun absichtlich oder unabsichtlich) wie Lisa Ortgies es in ihrem Editorial für die Emma tat („ist doch lachhaft, das kann man doch nicht ernstnehmen“).

    Nun kann man sagen: Aber aber… es heißt doch FEMINismus usw… jope, aber seht es doch einfach so, dass dieser Name einen geschichtlichen Hintergrund hat, weil die Veränderungen in den Geschlechterrollen halt zuerst bei den Frauen angefangen haben. Wäre ja nicht das erste Wort, bei dem die ursprüngliche Wortherkunft recht einengend war und sich auf viele andere Bereiche ausgeweitet hat, oder?

    Also für mich persönlich ist das FEMIN ein Identifikationsdealbreaker. Ich sehe mich auch nicht als Männerrechtler oder Maskulist. Ich bin Mensch mit einer männlichen Perspektive. Und die ist mir wichtig. Das mit den Veränderungen bei den Geschlechterrollen hat übrigens auch nicht so sehr „bei den Frauen angefangen“ wie man immer meint, Gleichwertigkeit ergibt sich als logisches Prinzip aus allgemeinen Grundsätzen des Humanismus und wenn Männer sie nicht unterstützt und politisch durchgesetzt hätten, wäre die Frauenbewegung nicht weit gekommen – auch wenn Männer dabei ja keine Wahl hatten, der kategorische Imperativ und ihre wirtschaftlichen Eigeninteressen ließen der „guten alten Wertewelt“ eigentlich keine Chance. Geschlecherrollen stehen immer in einem Verhältnis zueinander und sind bezogen auf die Art und Weise wie Menschen leben und wirtschaften. Die analytische Kategorie „gender“ ist ja toll, aber gebaut wurde sie halt aus einem normativ motivierten falsch verstandenen Marxismus in dem die ökonomische Klasse als Hauptwiderspruch gegen das Geschlecht getauscht wurde (was ja letztlich der einzige theoretische Grund für einen ISMUS ist).

    Dass du dir keinen Feminismus vorstellen kannst, der einen Empathieschub für Männer aufbringt ohne gleich die armen Frauen als noch schlimmer dran aufzuzählen – liegt das nun an dir, oder am Feminismus??? Habe ich hier, in diesem Artikel, irgendwas von den armen Frauen geschrieben? Was ein neuer Feminismus ja gerade können sollte – und das fordern wir von euch immer wieder – ist: Aufhören aufzurechnen!!!

    Es liegt sicher zum Teil an meiner Sicht von Feminismus – Grundelemente: Standpunktepistemologie mit epistemischen Privileg für die Kategorie/Gruppe „Frau“, Geschlecht als Haupwiderspruch menschlicher Entwicklung, Patriarchat (männliches Privileg, weibliche Oppression) als alles logisch durchdringendes Ordnungselement menschlicher Organisation. Ich will’s mal so sagen: Ohne das macht es für mich wenig Sinn von einem ISMUS zu reden. Und zu diesem FEMINismus gehört eben die Unterdrückungsthese. Männer kommen in diesem System nur als Unterdrücker vor, die ggf. von den Kollateralschäden des von ihnen aufrechterhaltenen Systems zur Unterdrückung von Frauen betroffen sind, aber nie tatsächlich unterdrückt.

    Das meiste davon ist (nicht nur aus meiner Sicht) philosophischer Blödsinn, aber eben den Feminismus (als Philosophie) konstituierender Blödsinn. Der Definition der Britannica zufolge

    „the belief in the social, economic, and political equality of the sexes.“

    ist aus meiner Sicht etwas zu reduziert und überinklusiv zugleich. Denn wer wäre danach schon kein Feminist?

  27. Thomas sagt:

    @Regina: Danke für Deine Hinweise. „Allerdings, aufgepasst: Damit das funktionieren kann, muss man sich auch von den Erwartungen der eigenen Gruppe, also in deinem Fall der Männer emanzipieren.“ Ich weiß. Die Männerhackordnungen und –abwertungen untereinander sind auch nicht ohne und verfestigen auch gerne so manches Wertesystem. Mich manchmal zu outen ist für mich jedes Mal ein inneres Fest.

    Hab mich gestern abend noch beim TaiChi mit den fort Frauen unterhalten. Auch über das besagte o.g. Buch, die Frage „Wie geht es Dir“ (s.o.) oder man als Mann gar nicht denkt dass einem Empathie zustünde.

    Die Reaktionen waren unterschiedlich und sehr offen und angenehm. Ich habe öfters den Eindruck viele Frauen freuen sich wenn man solche Dinge anspricht oder sich darin engagiert. Bestätigt wurde mir überraschenderweise nahezu einhellig dass wenn Frauen über Probleme berichten sie keine Lösungsvorschläge und Problemlösungsstrategien, sondern Anteilnahme erwarten. Also nicht den Anwalt fragen und nicht das Telekommunikationsunternehmen absauen sondern nur Anteilnahme zeigen. Gut – wenn man es weiß.

    Eine Frau kam aufs Thema – sichtlich etwas „feindbildbesetzter“ – aufs Thema Gehaltsunterschiede. Sie wurde zusehends angenehmer als ich berichtete dass in einem Bericht bei FrauTV in einem konkreten Fall Ungleichbehandlung der männliche Betriebsratsvorsitzende für die betroffenen Frauen, die als Packerin einfach falsch eingestuft wurden, geklagt hatten. Mein Hinweis auf die legitimen Ansprüche unterbrochene Erwerbsbiographien zu vermeiden oder ein alternatives Steuermodell was nicht die Einverdienerehe begünstigt wurde wohlwollend angenommen.
    Weiter will ich jetzt nicht gehen weils vom Thread abschweift.

    Einigen Frauen hat das glaube ich dort wohl gefallen was ich gesagt habe.

    Auf meine Frage nach einem kollektiven weiblichen Unzulänglichkeitsgefühl ist man nicht eingegangen.

    Ich kenne persönlich keine Frau die will daß Männer früher sterben und daher schlechtere Gesundheitsvorsorge für Männer ablehnen.

    Euch Mädels tut es denke ich auch ganz gut wenn man Euch keine Feindbild-Denke zuschiebt.

    Es existieren m.E. noch ziemlich viele negative Unterstellungen und viel Unwissen und Unverständnis. Daran können wir jeden Tag arbeiten.

    Gegenseitige Empathiebereitschaft.

    Ich sag ja, leicht wird es nicht.

    Macht auf jeden Fall Spaß und man hat das belebende Gefühl „Jeden Tag ein bisschen schlauer“.

  28. Johannes sagt:

    Ich habe das Buch nun auch gelesen und befinde es als das konstruktivste, was mir so an Büchern über Männerrollenbilder und Männerprobleme untergekommen ist. In der Tat ist es schön zu lesen, dass es nicht in so eine Kampfschrift mit Schlägen auf den Gegner ausgeartet ist und trotzdem nichts kritisches verschweigt. Der Feminismus wird nicht als Gegner betrachtet. Dies zeigt sich in der erwähnenswerten Tatsache, dass viele der im Buch zitierten Menschen, die sich für Männer einsetzen, Feministinnen sind.

    Die unkonstruktiven Schläge kommen nun von Seiten des Feminismus nach Hollstein, nämlich von hier:
    http://www.emma.de/magazin_2008_6.html

  29. Marcel Zufferey sagt:

    Ich habe Professor Hollstein persönlich kennen- und schätzen gelernt. Das Buch habe ich selbstverständlich gelesen. Allerdings geht er auch zu recht hart ins Gericht mit dem Feminismus Schwarzerscher Prägung, das wurde einleitend wohl vergessen. Dass so ein Buch in einem solchen Forum nur schon diskutiert wird, hat mich überzeugt: Mein letzter Beitrag lief unter dem Thread Lohndikriminierung- den habe ich dann aufgegeben, weil mir die Reaktionen- v. a. der überdeutliche Wink mit dem Zaumpfahl (mindestens hundert Meter dick und bis in die Stratosphäre ragend) von Susanne ernsthaft zu denken gegeben- und alte Cliché-Vorstellungen über den Feminismus sozusagen automatisch reaktiviert hat. Natürlich habe ich mich denkbar schlecht hier eingeführt, das werde ich in Zukunft zu vermeiden wissen. Allerdings bin ich auf diese Homepage auch über einen wirklich schwachen Beitrag aufmerksam geworden: http://maedchenmannschaft.net/heul-doch-und-kauf-dir-nen-dauerlutscher-oder-was-soll-man-sonst-zu-den-armen-mann-opfern-sagen/ Der war ja ein Rückfall in die tiefsten Siebzigerjahre. Gut, vergessen: Man wird mich öfter mal sehen hier: Kontrovers, wiedersprüchlich, ernsthaft, humorvoll, mit einer richtigen oder einer falschen Meinung- aber immer klar und fadegrad (kompromisslos direkt im Schweizerdeutschen)! Mal schauen, ob irgendjemand diesen Beitrag hie auf einem schon halbtoten Pfad überhaupt noch liest…

  30. Miriam sagt:

    kompromisslos direkt

    Sowas können Schweizer?!? ;-)

    Der war ja ein Rückfall in die tiefsten Siebzigerjahre.

    Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass du unbedingt in diesen Fronten denken willst…
    Dieser Beitrag war sicher provokant und einige Männer haben sich dadurch ja auch gewaltig auf den Schlips getreten gefühlt. Aber was ich schon damals bei der Diskussion nicht verstanden habe: In dem Beitrag ging es doch gar nicht darum, dass die Autorin alle Männer für Schweine hält, sondern das sie sich nicht zur Anwältin für Männerrechte machen lassen will. Daran kann ich, ehrlich gesagt, keinen Rückfall in die Siebziger erkennen…

  31. Marcel Zufferey sagt:

    Ja, wir Schweizer können das: Fadegrad sein. Erst letzthin hat eine deutsche Freundin mir anvertraut, dass sie sich das kaum vorstellen könne. Lustig. Aber ich bin ja auch kein reinrassiges Exemplar: Da spielen verschiedenste Blutsorten eine Rolle- zum Glück.

    Nein, ich will nicht in diesen Kategorien denken. Aber die Achzigerjahre waren diesbezüglich unerträglich. Die Neunziger auch. Erst zu Beginn des neuen Jahrtausends kam’s dann langsam besser. Gewohntes abzuschütteln fällt nicht immer leicht- die Neuzeit ist ja auch noch jung: Immerhin haben sich als erste die „Alpha-Mädchen“ vom Hasskonstrukt Mann verabschiedet.

    Die Siebzigerjahre kenne ich gottseilobunddank nur aus der Perspektive eines Heranwachsenden im eigenen Zimmer zuhaus mit Radiorekorder und zwei Kasetten von Kraftwerk…

    Aber ich denke, das Dilemma kennt Ihr: Genauso wie sich Feministinnen heute immer noch gegen den Generalverdacht der Männerfeindlichkeit wehren müssen, sind Feminismuskritische Männer häufig dem Vorwurf ausgesetzt, sie wünschten sich alle Frauen insgeheim wieder zurück an den Herd.

    Doch ich nehme an, in einem Punkt sind wir uns alle einig: Einen Weg zurück gibt es nicht mehr- sondern nur noch einen Weg nach vorne in die Zukunft- wohlgemerkt: NICHT back to the future, wie sich das eine Eva Herman beispielsweise vorzustellen scheint.

    Die zweite Statistik, die die Lohnungleichheit nicht mehr im bisher angenommenen Rahmen mehr sieht ist die Folgende:

    http://www.statistik.zh.ch/themenportal/themen/analyse_detail.php?id=488

    Sie bestätigt weitestgehend das, was das Büro Bass im Auftrag des Bundesamtes für Statistik herausgefunden hat. Einen Niederschlag dieser gesellschaftlich zweifellos relevanten Differenz bei der Lohnungleichheit habe ich bisher nur im neuesten Sozialalmanach der Caritas entdeckt: Dort wird sogar explizit auf diese Tatsache hingewiesen.

    Meine Position würde ich folgendermassen umschreiben: Ich setzte mich ein für eine gleichberechtigte Sichtweise. Nur eine gleichberechtigte Sichtweise hat auch eine gleichberechtigte Wahrnehmung zur Folge. Das scheint mir eminent wichtig zu sein.

    Alles andere ergibt sich dann von selbst, davon bin ich felsenfest überzeugt.

  32. access denied sagt:

    Nichts für Ungut, aber ein Herz für Männer finde ich einen extrem schlecht gewählten Titel
    Ich muss nicht gönnerhaft bemitleidet werden

  33. jj sagt:

    Miriam,

    wow, es ging nur darum, daß der Feminismus keine männlichen Probleme behandeln will?

    Das war ein Beitrag, der mir echt weh getan hat. Nicht, daß ich geheult hätte, aber er hat mir auch klargemacht, daß Feminismus für manche Frauen eben doch vor allem eine Art Identitätsverein und ein Test für Männer ist.

    Fängt man an, das Thema ernst zu nehmen und Schwäche zu zeigen, bekommt man dafür von denen, die behauptet haben, das zu wollen, in die Fresse. Dann gelten die ganzen „individuelle Erfahrungen ernstnehmen“-Argumente plötzlich nicht mehr, denn sie könnten ja das eigene Weltbild verändern.

    Ich will nicht sagen, daß „Mann“ zum Schwein werden muß, um von Frauen ernst genommen zu werden, aber schwäche zeigen darf er definitiv nicht. Er darf gerne darüber reden, wie er seine Schwächen überwunden hat, aber haben darf er sie nicht, sonst ist er axiomatisch ja nicht mehr in der Lage neutral über die Schwierigkeiten zu reden.

    Ich zitiere mich mal selbst:

    „Euch möchte ich mal hören, wenn irgenwer in einer Diskussion die These vorbrächte, Frauen könnten das Frauenthema aus persönlicher Betroffenheit nicht ernsthaft diskutieren. Da fehlen einem die Worte.
    Ich muß ganz ehrlich sagen, ich fühle mich von soviel verbaler Herablassung eigentlich nicht dazu bemüßigt einen ernsthaften Kommentar abzugeben. “Coole Jungs” haben ja ohnehin keine Probleme, sind schon gar kein “Mann in der Krise”, nicht wahr. Im Gegensatz zu Alphamädchen, die ja sowohl erfolgreich als auch Opfer sein dürfen. Wenn Alphajungs Probleme haben nehmen sie das einfach hin, ohne darüber zu reden, denn sonst wären sie ja keine coolen Jungs mehr. Und Händchenhalten mit denen, die in irgendeiner Krise sind, willst Du ja offenbar auch nicht – also lassen’s wir’s einfach dabei: Der neue Feminismus fordert die “coolen Jungs” zum vermeintlichen gleichberechtigten Gespräch, aber nur solange, wie sie “cool” bleiben – also keine echte Schwäche zeigen aber jede Menge Verständnis für die Probleme des Feminismus.“

  34. Marcel Zufferey sagt:

    @jj: Also ist bei den Alpha-Mädchen lediglich das Alpha-Männchen gefragt, das mit schon fast John Waynscher Gradlinigkeit und stoischem Gleichmut durch die Welt schreitet, ohne dass ihm dabei irgend etwas passieren kann- und wenn doch, steckt er es einfach heldenhaft weg, trinkt einen darüber geht weiter unbeirrbar seinen Weg? Erst gerade letzthin habe ich wieder einmal den Film „Spiel mir das Lied vom Tod“ von Ennio Morricone angeschaut. Hätte es diesen Männertypus je gegeben (was ich persönlich zu bezweifeln wage)- heute würde er auf jeden Fall in der Psychiatrie landen. Aber in einem Punkt muss ich Dir recht geben: Frauen wollen Alpha. Erst gerade kürzlich hat mir das eine- in diesem Kontext hier wohl ausgesprochen selbstbewusste und emanzipierte- Frau bestätigt. Ich stelle diese Frage übrigens auch öfters verschiedensten Frauen, auch solchen, die ich nicht so gut kenne, jüngeren wie älteren. Keine hätte mir dabei je wiedersprochen. Das ist doch insgesamt bemerkenswert!

  35. Johannes Mueller, Ludwigsburg sagt:

    Dieser Artikel von Meredith war auch für mich das Zeichen, das selbst ich selbst mit dem Feminismus der Alphamädchen nicht kooperieren kann und will. Von jemandem, mit dem ich kooperiere, erwarte ich, dass er meine Probleme, Ängste, Wünsche, Sorgen, Bedenken etc. ernstnimmt und nicht ins Lächerliche zieht.

    Ich lese hier weiter interessiert mit, sehe aber keine Möglichkeit, irgendwo irgendwie mit dem Feminismus zu kooperieren. Ich versuche jetzt halt einfach mein Ding zu machen und meinen Lebensentwurf mit Partnerin und Arbeitgeber irgendwie zu klären, ohne gesellschaftspolitische Aktivität. Vielleicht werde ich irgendwann mich mal im Thema Jungsfreizeiten engagieren, damit die Jungs nicht mehr so vernachlässigt sind und nicht mehr so oft auf die Idee kommen, in einer Schule rumzuballern.

    Wäre schön gewesen, aber eine Kooperation mit dem Feminismus erscheint für mich nach Lage der Dinge ausgeschlossen.

  36. SoE sagt:

    Manchmal will ich nur noch schreien. „Eigentlich bin ich ja eurer Meinung, aber wenn das SOOO ist, dann kann ich nicht mit euch mitmachen.“
    @Johannes Mueller, Ludwigsburg: Du meinst doch nicht, dass du der erste bist, der sich derartig publikumswirksam „von uns verabschiedet“?

    1. Die Autor_innnen und Kommentator_innen dieser Seite sind nicht „der Feminismus“.
    2. Sehe ich persönlich nicht, dass hier Probleme, Ängste, Sorgen ins Lächerliche gezogen werden.
    3. Ist es verdammt einfach 1x zu schreiben, dass man nicht wieder schreiben wird, weil man keine Möglichkeit sieht, sich einzubringen(?!). Ja sollen wir denn Gedanken lesen können, was die nicht-kommentierenden Mitleser_innen wollen und denken?
    4. Wissen sicher alle, die hier regelmäßig mitlesen auch, dass es hier unter den Autor_innnen und Kommentator_innen so viele verschiedene Ansichten gibt, dass für alle, die es ernst meinen, auch ein Platz in der Diskussion ist.

  37. jj sagt:

    SoE,

    „1. Die Autor_innnen und Kommentator_innen dieser Seite sind nicht “der Feminismus”.“

    Sicher nicht. Aber das ist aus meiner Sicht auch eines der Hauptprobleme des Feminismus: Man schreibt generalisierend über Feminismus und Feministinnen und gesellschaftliche, aber wenn dann eine generalisierende Antwort kommt, die die Position in Frage stellt oder negative Konsequenzen bemerkt, folgt oft der Rückzug auf die „aber das ist nicht *mein* Feminismus“-Position. Das ist schon ein häufiges Problem.

    „2. Sehe ich persönlich nicht, dass hier Probleme, Ängste, Sorgen ins Lächerliche gezogen werden.“

    Stimmt. Im Regelfall nicht. Aber wenn Du Dir mal das Archiv für die zweite Hälfte 2008 ansiehst, wird sicher auch eine gewisse Tendenz auffallen, die in Merediths Beitrag gipfelte. Das kam nicht aus dem luftleeren Raum. Hat sich glücklicherweise wieder entspannt.

  38. jj sagt:

    Korrektur:

    „Sicher nicht. Aber das ist aus meiner Sicht auch eines der Hauptprobleme des Feminismus:“

    Sollte besser heißen – von Beiträgen in feministischen Blogs.

  39. SoE sagt:

    Wer sich dan zurückzieht verpasst leider auch die Chance, etwas mitzugestalten. Und dass diese Tendenz und der Beitrag nicht aus dem luftleeren Raum kommen, sehe ich auch so. Hier klang es so, als ob immer noch männerfeindliche Ideen vorhanden seien, wo doch der Beitrag viel eher nach einer Reihe immer gleicher anti-feministischer, unkonstruktiver und teilweise frauenfeindlicher Kommentare entstand. Wobei hier sicher auch oft widerliche Kommentare gepostet werden, die zum Glück nur nie das Licht der Öffentlichkeit sehen, wer wäre da nicht irgendwann zynisch?

  40. @SoE: Nur ganz kurz: Ich poste hier heute nicht zum ersten mal. Der letzte Kommentar vor in diesem Thread bevor Marcel ihn ausgebuddelt hat, stammt von mir.

  41. Marcel Zufferey sagt:

    @SoE: Stimmt, wer sich aus der Diskussion zurückzieht, zieht den Kürzeren. Also weiter im Text!

    Es kommt sowieso gut raus, da bin ich, wie bereits erwähnt, felsenfest überzeugt!

  42. SoE sagt:

    @Johannes Mueller, Ludwigsburg: Es gibt soviele Menschen in Deutschland, die Johannes heißen, dass es mir nicht ersichtlich war, dass Du derjenige bist, der vorher als Johannes gepostet hat.

  43. Marcel Zufferey sagt:

    Sieht die Wirklichkeit etwa SO aus (Warnung: Satire!)??

    http://www.youtube.com/watch?v=7f_HsjpSVaI

    Where have all the good men gone
    And where are all the gods?
    Where’s the street-wise Hercules
    To fight the rising odds?
    Isn’t there a white knight upon a fiery steed?
    Late at night I toss and turn and dream
    of what I need

    [Chorus]

    I need a hero
    I’m holding out for a hero ‚til the end of the night
    He’s gotta be strong
    And he’s gotta be fast
    And he’s gotta be fresh from the fight
    I need a hero
    I’m holding out for a hero ‚til the morning light
    He’s gotta be sure
    And it’s gotta be soon
    And he’s gotta be larger than life

    Somewhere after midnight
    In my wildest fantasy
    Somewhere just beyond my reach
    There’s someone reaching back for me
    Racing on the thunder end rising with the heat
    It’s gonna take a superman to sweep me off my feet

    [Chorus]

    Up where the mountains meet the heavens above
    Out where the lightning splits the sea
    I would swear that there’s someone somewhere
    Watching me

    Through the wind end the chill and the rain
    And the storm and the flood
    I can feel his approach
    Like the fire in my blood

  44. @SoE: Da hast du natürlich recht. Das hätte ich deutlich machen sollen. Mein Fehler. Der Grund warum ich jetzt mit vollem Namen, Wohnortangabe poste und sogar extra mein XING-Profil für nicht Xingler freigeschaltet und hier mit meinen Kommentaren verlinkt habe ist der, dass ich mich damit ganz klar abgrenzen will von Leuten, die hier unter dem Deckmantel der Anonymität rumtrollen. Ich stehe zu dem, was ich schreibe.

    Ich habe mir jetzt überlegt, dass ich deine Aussage, SoE, dass hier in der Diskussion für jeden, der es ernst meint, Platz ist, ernstnehmen werde und zu mir wichtigen Themen wieder Stellung beziehen werde.

    Ich wünsche uns in diesem Sinne gute Diskussionen.

  45. Anna sagt:

    Hallo Johannes,

    wie du in unserer Netiquette nachlesen kannst, ist hier ein Ort, wo wir über modernen Feminismus diskutieren wollen.
    Wir von der MM haben dich, im Gegensatz zu SoE allerdings gleich erkannt. Dies lag vor allem an deinen Ausschweifungen, dass und warum du dich mit dem Feminismus nicht gemein machen kannst. Das hast du nämlich hier schon mehrmals verkündet. Ich finde das recht langweilig, nicht konstruktiv und frage mich darüber hinaus, was du dann überhaupt hier willst?!
    Und nein, du musst uns deine Gründe jetzt nicht ausführen, denk einfach mal für dich selber darüber nach, was dich immer wieder hierher treibt. Solltest du dich wie angekündigt wieder in die Diskussionen einschalten, dann bitte produktiver als „warum ich Feminismus doof finde“.

    Danke.

  46. Hallo Anna …

    Findest du wirklich, dass sich meine bisherigen Beiträge hier auf „Warum ich Feminismus doof finde.“ beschränken lassen? Ich denke, dass ich vieles geschrieben habe, was weit über das hinaus geht. Es ist nämlich so, dass ich Feminismus mitnichten doof finde, wie denn auch. Wie Ihr ja selbst immer wieder betont, ist der Feminismus viel zu vielfältig als dass man ihn pauschal einfach doof finden könnte.

    Ich bedaure es sehr, dass ich von Euch auf meine Bemühungen nicht mehr als „langweilig“, „unkonstruktiv“ und „denke mal drüber nach“ bekomme. Wenn du wüsstest, wie oft und wie lange ich darüber nachgedacht habe. Ich habe eher das Gefühl, dass Ihr mich für etwas haltet, was ich nicht bin und dadurch meine Beiträge verdreht oder selektiv lest. Könnte das nicht auch dazu beitragen, dass wir uns immer so im Kreise drehen? Der Grund, warum ich so oft dasselbe oder ähnliches geschrieben habe, ist einfach der, dass ich nie das Gefühl habe, dass es richtig verstanden wurde.

  47. Marcel Zufferey sagt:

    @Johannes Mueller, Ludwigsburg: Man sollte doch in der Lage sein, die Vergangenheit abzuhaken. Wir haben es hier mit einer frischen und vertrauenserweckenden Definition des Feminismus fernab der Schwarzerschen Ideologie zu tun- die Chance sollten auch wir Männer packen. Natürlich stiessen mir die Achziger- und Neunzigerjahre auch sauer auf: Aber ewig auf Vorgestrig zu machen, bringt gar niemanden weiter- weder Männer noch Frauen. Es gubt übrigens auch Foren für Maskulinisten (eine Form der Männerbewegung, die ich gelinde ausgedrückt originell finde): Da kann man Dampf ablassen. Hier drinnen ist das, soweit ich das richtig sehe, eher nicht so gefragt. Dafür konstruktive Debatten und auch Kritik. Dass dieses Buch hier wohlowollend aufgenommen wurde, ist doch ausserordentlich positiv! Liest man die wenigen Rezensionen auf dem Netz, dann packt einen ja das nackte Grauen- vor allem deshalb, weil sie nur von Männern geschrieben wurden.

  48. @Marcel: Mir geht es doch überhaupt nicht um die Vergangenheit. Die 70er und 80er sind zum Glück vorbei und wir haben es hier mit einem Feminismus zu tun, der den Feminismus Schwarzerscher Prägung hinter sich lässt. Klasse. Diesen Feminismus finde ich alles andere als doof, sondern absolut notwendig dazu, die Gesellschaft in dem Sinne weiterzuentwickeln, wie ich sie mir wünsche.

    Und genauso, wie ich anerkenne, dass die Mädchenmannschaft nicht den Schwarzerfeminismus wieder aufrollt, würde ich mir wünschen, dass im Gegenzug anerkannt wird, dass nicht alle Menschen, die sich für Männerbelange einsetzen und feminismuskritisch eingestellt sind, in die Maskuecke gehören, die du hier als „originell“ bezeichnet. Mit denen kann auch ich nämlich wirklich nichts anfangen.

  49. Anna sagt:

    Marcel, danke für dein Posting.

    Johannes, die Mädchenmannschaft bzw. der Feminismus, über den hier diskutiert wird, setzt sich durchaus für die Männerbelange ein. Dass du das anscheinend immer noch nicht erkannt hast, spricht Bände!

    Ich würde die Meta-Diskussion gerne an dieser Stelle abbrechen, sie wurde schon zig mal geführt und führt an dieser Stelle zu nichts. Johannes, wir erwarten von unseren DiskussionsteilnehmerInnen konstruktive Beiträge, die weder die Mädchenmannschaft im speziellen noch den Feminismus im Allgemeinen in Frage stellen. Solltest du zu solchen Beiträgen bereit sein, gerne. Sollte das nicht klappen, werden wir entsprechend reagieren.

    Und jetzt bitte zurück zum Thema.

  50. […] die ‘Krise der Männlichkeit’ geht. Katrin von der Mädchenmannschaft hat ihn in ihrer Rezension seines Buches so […]

  51. barbara sagt:

    Nach diesem Artilkel im österreichischen Standard würde ich bezweifeln, dass Herr Hollstein *nicht* antifeministisch: http://derstandard.at/1297819762908/Zum-Rollenbild-von-Emanzipationsverlierern-Die-ungestellte-Maennerfrage

    Da gab es auch die entsprechende Replik in die Standard: http://diestandard.at/1297819822808/Hollstein-Replik-Dumm-dreist-und-frauenfeindlich

    Obermännerrechtler Arne Hoffman lobt das Buch in höchsten Tönen: http://ef-magazin.de/2008/06/16/324-geschlechterdebatte-was-vom-manne-uebrig-blieb

  52. Frank sagt:

    „Was vom Manne übrig blieb“ ist im wesentlichen eine prononciert geschriebene, aber vergleichsweise kurze Fassung seines bereits im Jahr 2004 im VS-Verlag in Wiesbaden erschienene Fassung seines ungleich längeren (d.h. auch mit mehr Nachweisen versehenen) Buches „Geschlechterdemokratie“, das tatsächlich einen „ausgewogeneren“, vermittelnderen Ton anschlug. Wobei ich auch den Ton im übrigen gebliebenen Mann deutlich, aber nicht frauenfeindlich oder gar hasserfüllt finde. Ich habe erst das eine, 2010 erschienene, leider erst dann das andere, 2004 erschienene Buch gelesen; mir ist aufgefallen, wie sehr der Ton – zusammen mit dem, was seinen Webseiten zu entnehmen ist – ins Verbitterte umgeschlagen ist. Ob das an der – angeblichen, die Hinweise im Web sind nicht belegt – Trennung seiner Frau von ihm liegt, oder ob das die Verbitterung eines jetzt über 70-jährigen Mannes ist, der nahezu erfolglos fast 20 Jahre versucht hat, an der Verbesserung der Situation der Männer im deutschsprachigen Raum mitzuwirken, kann ich nicht erkennen.

    Ob mit „Pascha“-Preisen oder der Unterstellung eines pauschalen „Antifeminismus“ der Person Hollsteins Gerechtigkeit widerfährt, kann „Mann“ deshalb ebenfalls bezweifeln.

  53. alex sagt:

    @frank, in dem verlinkten standard-artikel von barbara lese ich folgendes:

    „Ein realitätsgerechter Blick wird sich auch auf ideologische Agenturen richten müssen, die, um den eigenen Bestand zu sichern, soziale Problemlagen erfinden oder sie geschlechtsspezifisch vereinseitigen. Beispiele dafür sind das feministische Lob der Familie ohne Mann/Vater, die Reduktion häuslicher Gewalt auf männliche Täter, die anonyme Besamung, die Übergabe künstlich gezeugter Kinder an gleichgeschlechtliche Partner, die Glorifizierung alleinerziehender Mütter oder anonyme Adoptionen.[…]Besonders deutlich hat die empirische Forschung den Wahn vom Glück der vaterfreien Familie widerlegt. […]circa 80 Prozent der alleinerziehenden Mütter leben von staatlicher Unterstützung; die Kinder aus diesen Verbindungen sind – im Vergleich mit jenen aus vollständigen Familien – kränker, weisen schlechtere Schulleistungen auf, eine größere Suizidquote, häufigere Ausbildungsabbrüche, höhere Verwahrlosungstendenzen und Kriminalitätsraten und sind – aufgrund ihrer Vaterdeprivation – sogar noch im fortgeschrittenen Erwachsenenalter einem signifikant höheren Depressionsrisiko ausgesetzt.“

    das alles folgt, wenn kein vater/mann da ist? gleichgeschlechtliche paare mit kinderwunsch – oh graus! ein wahn nach glück und erfundene problemlage?
    klingt irgendwie … wie wenn der opa vom krieg erzählt.
    da hab ich tatsächlich das gefühl, dieser mann ist vor 20 jahren stehen geblieben und es wundert mich nicht, dass er sich im 21. jahrhundert nicht zurecht findet und verbittert abwendet. irgendwie armselig, wenn man, weil man(n) das gefühl hat, nicht gebraucht zu werden, andere versucht runter zu ziehen, um sich wieder eine daseinsberechtigung zu verschaffen und das dann auch noch auf den feminismus zu projezieren… tz, mir verschlägt es die sprache vor so viel unreflektiertheit.

  54. Frank sagt:

    Hallo Alex,

    ich nehme nicht an, dass Sie dass hier von Frau Rönnicke rezensierte Buch Hollsteins oder das andere von mir genannten Buchs Hollsteins gelesen haben. Ich empfehle Ihnen in der“Geschlechterdemokratie“ Kap. V. mit allen Unterkapiteln, und im „übrig gebliebenen Mann“ (der natürlich tatsächlich 2008 erschienen ist, da habe ich mich geirrt) das Kap. 8. Dann wissen sie zumindest, woher solche Dispositionen kommen und wie sie sich entwickeln. Auch wenn ich den Ton und manche Einzelaussage in diesem „Standard-Interview“ nicht teile, kann ich nachvollziehen, wie solche Haltungen entstehen.

    Zum Thema „Kinder ohne Väter“: Hier empfehle ich ein Blick in M. Stiehler, „Der Männerversteher“, insbes. Seiten 112 und 122 ff. Diese Ausführungen gelten zwar zunächst für heterosex. Paare mit Kindern.

    Zu homosexuellen Paaren mit Kindern, die im deutschsprachigen Raum extrem selten sein dürften, machen weder Stiehler noch Hollstein in den genannten Büchern irgendwelche Angaben. Mir hätte es auch besser gefallen, wenn er zur „Übergabe künstlich gezeugter Kinder an gleichgeschlechtliche Partner“ irgendwelche Studien genannt hätte.

    Zur „anonymen Besamung“: Ich entwickle als Mann inzwischen gewisse Aggressionen beim Lesen der in letzter Zeit vielfach anzutreffenden Behauptungen, dass eine Frau „ja nicht einmal mehr einen Kerl braucht, um Kinder zu kriegen“. Die Autorinnen dieser Behauptung reflektieren nicht einmal den Unsinn, den sie da schreiben, denn tatsächlich braucht es nach wie vor einen Kerl, nur eben nicht mehr unbedingt eines heterosexuellen Geschlechtsverkehrs.

    Aber bspw. auch Frau Seeliger in der TAZ

    (http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/verordnete-kinderlosigkeit/)

    hat nichts besseres zu tun, als am Rande eines Kommentars zu durch K. Schröder vorgesehenen Gesetzesänderungen im Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung das „Recht“ bzw. den „Anspruch“ auf Übernahme künstlicher Befruchtungen auch für homosexuelle Paare zu fordern. Damit verkennt sie nicht nur fundamental den Krankheitsbegriff des § 1 Abs. 1 Satz 1 SGB V, das gefällt – wie den Kommentaren zu diesem Beitrag Frau Seeligers entnommen werden kann – nicht mal den dort auftretenden Frauen durchweg. Abgesehen davon, dass Mann sich fragen muss, ob er als reiner „Spender“ im Zusammenspiel mit kommerziellen „Samenbanken“ sich nicht als Mann abwertet.

    So einfach finde ich es nicht, Hollstein „Unreflektiertheit“ vorzuwerfen. Wissen Sei, was für ein Zitat er (u.a.) seinem Vorwort zum „übrig gebliebenen Mann“ vorangestellt hat ? „Die Herausforderung besteht darin, über den Feminismus hinauszugehen, ohne seine Errungenschaften herabzusetzen, von denen es viele gibt“ (Warren Farrell, Mythos Männermacht, Frankfurt/Main 1995).

    Genau.

  55. alex sagt:

    @frank: das ist ja das problem, sie ignorieren, dass ihre thesen durch das vorhandensein von vielen kindern in homosexuellen beziehungen unglaubwürdig werden. wenn ich erklärungen für probleme suche und dabei alles weglasse, was meiner theorie widerspricht, wird es zwar noch ein erklärungsversuch, aber eben ein dürftiger.

    um eine person zu beurteilen schau ich mir an, was sie aktuelle sagt und schreibt und da ist der standard-artikel grad das aktuellste und lässt nicht auf ein wirklichkeitsnahes reflektiertes individuum schließen.

    was du mit deinem sperma machst, ist deine sache, lass andere mit ihrem machen, was sie wollen und wenn sie es in eine spenderbank geben und du fühlst dich dadurch irgendwie degradiert: dein problem. nicht meines, nicht dass von menschen, die warum auch immer nicht anders kinder bekommen können und nicht das derjenigen, die ihr sperma in so eine spenderbank geben.

    wer die kosten für die künstliche befruchtung trägt, ansichtssache, diskriminierung geht aber nicht. entweder dürfen dann alle frauen, die sich künstlich befruchten lassen wollen die kosten zurück fordern, oder keine. egal ob lesbisch oder hetero.

  56. Name (notwendig) sagt:

    Damit verkennt sie nicht nur fundamental den Krankheitsbegriff des § 1 Abs. 1 Satz 1 SGB V

    Zeugungsunfähigkeit trifft also nur Heteros?