In Diskussionen um Frauen um Führungspositionen wird denjenigen, die von der „Gläsernen Decke“ sprechen gerne mal unterstellt, diese Decke gäbe es nur in ihren Köpfen und in der Wirklichkeit würden es Frauen auch nach ganz oben schaffen – wenn sie nur gut genug seien.
An diesem Märchen wird eine neue Studie arg rütteln. Zeit Online sprach vor der Veröffentlichung der Ergebnisse schon mal mit dem Studienleiter und Soziologen Carsten Wippermann und erfuhr von ihm ganz Erstaunliches:
Zum einen sprachen die von uns befragten Männer sehr positiv über Frauen. Auf der Einstellungsebene haben diese Manager eine große Sympathie für Frauen in Führungspositionen. Aber man kann dies leicht als gender political correctness entlarven, wenn man in die Tiefe geht.
(…)
Wir haben ausgemacht, dass latent drei verschiedene Mentalitätsmuster mit ihrer je eigenen Logik laufen, die schwer zu enthebeln sind. Wird Frauen der Zugang zu Posten in Kontrollgremien geboten, schließen sich gleich wieder andere Türen. Die dominierenden Mentalitätsmuster wirken wie ein mehrfach abgeriegeltes System.
Das müssen Sie genauer erläutern. Wie funktioniert das?
Alle 30 von uns befragten Manager konnte man einem Typus zuordnen. Der eine ist sehr konservativ. Bei ihm kann man eine kulturelle und funktionale Ablehnung von Frauen qua Geschlecht ausmachen. Zitate aus den Interviews sind: Frauen seien eine Irritation im inner circle und unerwünscht im Vorstand. Der andere Typus hat eine emanzipierte Grundhaltung und geht davon aus, dass Frauen chancenlos gegen die Machtrituale seien. Das Topmanagement verlangt Härte und das steht im Widerspruch zum Frauenbild in unserer Gesellschaft. Es fielen Formulierungen wie: Ein Vorstandsposten ist eine andere Sportart – und Frauen hätten nicht die Härte dafür. Frauen, die entsprechend auftreten, wirken dann nicht mehr authentisch – und für diesen Typus ist aber Authentizität ein sehr wichtiger Erfolgsfaktor. Der dritte Typus zeigt einen radikalen Individualismus. Diese Männer sagen, dass das Geschlecht eigentlich keine Rolle dabei spielt, wenn es um die Besetzung einer Führungsposition geht. Aber es gebe nicht genügend Frauen, die authentisch und flexibel genug dafür seien. Alle drei Haltungen kommen in einem Unternehmen vor. Das heißt: Erfüllt eine Frau eine der genannten Anforderungen, steht sie damit im Widerspruch zu den anderen beiden. Die gläserne Decke ist also dreifach gesichert.
Dabei mache es keinen Unterschied, wie alt die befragten Männer gewesen seien, alle Muster ließen sich in allen Altersklassen finden. Interessanterweise sagten dann aber alle Befragten, dass sie mehr oder weniger davon überzeugt seien, dass gemischte Führungsteams besser arbeiten würden als reine Männerteams. Auf der theoretischen Ebene kann man also durchaus Fortschritte zu sagen wir mal 1958 erkennen – Frauen werden nicht mehr per se als ungeeignet gesehen und man ist sich des Nutzens für ein Unternehmen bewusst – aber jeder Manager legt sich dann doch ein für ihn beruhigendes Konstrukt zurecht, warum es klar sei, dass auch in seinem Unternehmen nur so wenige Frauen Führungsrollen übernehmen.
Wippermann kündigt am Ende des Interviews an, dass es Handlungsempfehlungen nach der Veröffentlichung durch das Bundesfrauenministerium im Dezember geben wird. Worauf ich nach dem Ausgang der Bundestagswahl gleich doppelt gespannt bin. Denn jedes „Liebe Manager, jetzt lasst doch auch mal Frauen ran!“, das wir in den letzten vier Jahren so oft gehört haben, wäre ein Hohn angesichts der Ergebnisse der Studie.
Wir halten euch auf dem Laufenden.
Danke, dass du den Titel des Zeit-Artikels nicht vollständig übernommen hast: *Die* Männer sind nämlich nicht die Schuldigen,sondern die (männlichen) Manager.
Was ich jetzt gerne gewusst hätte: Wie hätten die Tiefeninterviews mit Managerinnen ausgesehen?
@ Matze: Ein bisschen was kannst du ja bei Zeit Online in den Kästen auf der ersten Seite nachlesen. Da heißt es zum Beispiel, dass die Wahrnehmung von Managerinnen und Managern stark auseinandergehen, dass die Manager sagen: Frauen, die sich anstrengen, kommen auch nach oben. Die Managerinnen dagegen sagen: Frauen müssen sich mehr anstrengen als Männer, um nach oben zu kommen. Alles andere werden wir dann wohl im Dezember erfahren.
tiefeninterviews sehen immer gleich aus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tiefeninterview
Ich habe diesen Artikel auch gelesen. Geärgert habe ich mich über diese Schubladisierung: „Es gibt drei Typen. Typ A, Typ B und Typ C. Typ A zeichnet sich aus durch …“
Sowas lese ich öfter und zwar nur über Männer. Gab mal in der Zeit einen Artikel, in dem Väter in Typen einschubladisiert wurden: Der Patriarch, der Zurückgezogene, der Egalitäre, bla ….
Oder Männer in ihrer Eigenschaft als Liebhaber und Partner wurden auch schon in verschiedene Typen schubladisiert.
Aber es ist doch irgendwie klar, was dabei herauskommt, wenn man Manager fragt, warum es so wenige Frauen unter den Managern gibt, dass die sich dann irgendeinen Grund überlegen. Und wenn man Frauen fragt, ist auch klar, dass die sagen, dass sie sich mehr anstrengen müssten als Männer. Alles andere wäre ja nicht p.c. Ich bin mir sicher, dass man bei der Frage auch durch entsprechendes Nachbohren zeigen könnte, dass es nicht so ist.
Ich bin mal gepspannt auf die „Handlungsanweisungen“ des Herrn Wippermann. Aber ich bin ja eh kein Manager, der sich daran diese Handlungsanweisungen dann befolgen oder missachten könnte. Und ich bin auch kein Hüter der gläsernen Decke, obwohl ich ein Mann bin.
@ Johannes: Hä? Im Gespräch sagt doch Wippermann ganz deutlich, dass die politisch korrekte Antwort ist, Frauen seien so schätzenswert und wichtig, und dass erst durch die Tiefeninterviews das wirkliche Denken vieler Manager sich gezeigt hat. Ich verstehe nicht, was du sagen willst: Frauen würden im Berufsleben gar nicht diskriminiert, das sei alles Spinnerei und Teil der „political correctness“?
Die Handlungsanweisungen wird übrigens nicht der Studienleiter geben, sondern das Ministerium.
@Susanne: Zu sagen, Frauen würden nicht diskriminiert, ist nicht p.c.
Man hätte mal bei den Frauen, die sagen, dass sie diskriminiert werden, ein Tiefeninterview hinterherschieben sollen. Wenn man das geschickt anstellt kann man bestimmt „beweisen“, dass das mit der Diskriminierung nicht stimmt. Wenn man denn sowas beweisen will.
Wenn ich Manager wäre, würde ich solche Interviews rundheraus ablehnen. Das ist doch Manipulation pur.
„Erst wenn man in die Tiefe geht“ heißt doch nichts anderes als „erst wenn die Manipulation wirksam wird.“ Und wenn sich nicht das Gewünschte aus dem Interview ableiten lässt und sich der Interviewte partout nicht in eine Schublade fügen will, dann ist man einfach noch „nicht genug in die Tiefe“ gegangen.
Ach so, und du weißt besser als die Macher_innen der Studie (und natürlich auch die Macher_innen aller anderen Studien, die Diskriminierung nahelegen), dass Frauen im Berufsleben nicht diskriminiert werden?
Ist ja interessant.
eine handlungsanweisung wäre beispielsweise quotierung. und das nicht nur im management. …wir dürfen gespannt sein!
@Susanne: Nein, ich weiß es nicht besser. Ich denke nur, dass das Ergebnis eines Tiefeninterviews immer das ist, was der Interviewer bzw. dessen Auftraggeber haben will.
Und mittels geeigneter Tiefeninterviews und entsprechend instruierter („in das Problem eingewiesene“, wikipedia) Interviewer lässt sich bestimmt auch „beweisen“ (man beachte die Anführungszeichen), dass es keine Diskriminierung gibt.
@ Johannes: Hm, und wieso würde ein CDU-geführtes (oder bald viell. auch FDP-geführtes) Ministerium ein solches Ergebnis haben wollen, wenn doch der Parteienstandpunkt ist, das Problem ließe sich mit Apellen und guten Wünschen aus der Welt schaffen?
@Susanne: Das Ministerium hat ja den Auftrag, sich um das Wohl der Frauen zu kümmern. Die würden doch keine Studie beauftragen, die ihren Auftrag in Frage stellen würde.
@ Johannes: Hm, da hast du das Frauenministerium die letzten vier Jahre aber schlecht beobachtet.
Gleichberechtigung hin oder her…Wenn ich als Chef der Meinung bin das die oder der Bewerber für diesen Posten nicht geeignet ist dann wird der Posten mit dieser Person nicht besetzt. Schluss, aus.
Für die Firma wäre es eher zum Nachteil einer Person, die für diesen Posten nicht qualifiziert ist, diese Stelle zu geben, weil sie dann hoffnungslos überfordert wäre. Egal ob Mann oder Frau.
Und nur um den Geschlechterkampf neutral zu belassen würde ich niemals einer Person einen Posten geben die für sie nicht passt.
@Peter Kraushofer
wenn der chef bei dieser auswahl alle! seine kriterien offen legen würde, könnte es sein, dass gegen seine entscheidung nix einzuwenden wäre! aber nur dann. – das schöne an der quote wäre, das sie dazu zwänge, über die kriterien dafür, was ein für arbeit xy qualifizierter mensch so all mitbringen müßte, genauer nachzudenken. das zum einen. und zum anderen täte sie dazu zwingen, auch die kriterien genauer in den blick zu nehmen, die eigentlich keine der beruflichen qualifizierung sind. wie z.b. „muß eine familie ernähern“. oder „paßt besser ins team“. oder: belastbarkeit, flexibilität – was ist das eigentlich? woraus resultiert so was? tatsächlich oder in der fantasie?
maw: sie zwänge zum genaueren nachdenken und bewußteren entscheiden. das soll, hab ich mir sagen lassen, noch nie geschadet haben…
@rahab
und als Gegenbeispiel….ein Chef hat eine Quote auferlegt bekommen…..er hat aber nur eine Frau im Team….welche er, nach allen offenen Überlegungen, als nicht Qualifiziert hält….er muss ihr den Posten trotzdem geben, wegen der Quote……und die Firma leidet darunter….
erst mal … nein… ich verkneif mir, die überlegung, ob die firma mehr unter der einen frau oder der leichten sprachlichen inkompetenz des chefs leiden würde, weiter auszuführen… deshalb, vorschlag zur güte: wie wäre es mit 1. genau nachlesen (quote immer nur dann wenn gleiche qualifizierung) und 2. fortbildung für die für nicht qualifiziert gehaltene frau? und 3.: weshalb, aus welchen gründen so ganz im einzelnen, hält der chef sie für nicht qualifiziert? hat sie aber dennoch im team? aus gründen, die in ihrer qualifizierung liegen? -> wo wäre das problem? aus anderen gründen, die in seiner oder ihrer person liegen? -> dann wäre darüber zu diskutieren, wie stichhaltig diese gründe wirklich sind!
wie las ich es an anderer stelle in diesem blog? die quote hat die aufgabe, sich durch ihre erfüllung/umsetzung überflüssig zu machen. und sei es durch zusätzliche qualifizierung.
@ Peter: Nein, er muss ihr den Posten nicht geben. Quote heißt „bei vergleichbarer Qualifikation“. Das Märchen, dass durch Quoten massenhaft unqualifizierte Frauen in Ämter kämen, ist – nun ja, eben ein Märchen. Und ein Tipp für dich als Neu-Kommentator: Wir schätzen es hier sehr, wenn man sich erst einmal informiert, bevor man lauthals in die Diskussion einsteigt.
Der Artikel ist leider mangelhaft, es wird keine Handlungsanweisungen geben sondern Handlungsempfehlungen. Das ist ein riesen Unterschied.
Du Studie selbst (war bestimmt wieder teuer) ist langweilig. Befragt werden Männer und Frauen, wobei nur mit den Männern „und wie ist es wirklich?“ Interviews durchgeführt wurden… Frauen lügen also nicht…
Und zu den Ergebnissen und Typen an sich
A: Das es Männer gibt die sich von Frauen im Vorstand gestört fühlen war längst bekannt. Das ist ein Problem.
B: Das es Männer gibt die eine emanzipierte Haltung haben aber der Meinung sind Frauen wären chancenlos gegenüber den Machtrichtualen weil sie nicht hart genug seien ist ebenfalls nicht neu. Das sind Männer die Frauen als Opfer sehen.
C: Diejenigen die den Individualismus pflegen kennt man auch seit langem, sie halten keine Frau von einem Posten ab, irgnorieren aber unter Umständen Typ A und B. Wenn sie sagen es gebe nicht genausoviele flexible Frauen wie Männer, dann kann dies durchaus zutreffend sein.
Alles in allem wenig neue Erkenntnisse, nichts bahnbrechendes, und eine einseitige Testkonstellation die schon in gewissem Umfang vermuten lässt was gesucht wurde und was nicht.
@Susanne
„Hm, und wieso würde ein CDU-geführtes (oder bald viell. auch FDP-geführtes) Ministerium ein solches Ergebnis haben wollen, wenn doch der Parteienstandpunkt ist, das Problem ließe sich mit Apellen und guten Wünschen aus der Welt schaffen?“
Die tatsächliche Umsetzung der Studie obliegt ja nicht nur dem Ministerium, sondern den auch ausführenden Wissenschaftlern.
Ausserdem gab es eine grosse Koalition mit der SPD, und zu diesem Zeitpunkt wurde die Studie in Auftrag gegeben.
Und auch innerhalb der Parteien gibt es verschiedene Ansichten, im Parteiprogramm der FPD steht zum Beispiel noch ganz undiferenziert Frauen verdienten für die gleiche Arbeit 25% weniger. Das dies nicht die Haltung der Partei ist, sollte klar sein, aber solche Leute entscheiden ebenfalls über die vermeintlichen „Kleinigkeiten“ wie Versuchsanordnungen in Studien.
@ Alexander: Danke für den Hinweis, dass es natürlich „-empfehlungen“ heißen muss. Da war ich etwas unkonzentriert beim Schreiben und habe es jetzt geändert. Wobei sich an meinem Punkt nichts ändert, dass auch die „Empfehlungen“ eher lau ausfallen dürften.
@ Peter Kraushofer
Was spricht in der Konstellation „nur eine Frau im Team und die ist nicht geeignet“ dagegen, sich jemanden von außen zu holen?
Jetzt müsste man natürlich wissen, um welche Branche es geht …
Mhm, ich lasse mich auch mal überraschen vom Ergebnis dieser Studie. In der Fachliteratur werden richtigerweise auch Frauen, die sich bereits in mittleren Kaderpositionen befinden, kritisch unter die Lupe genommen- wenn auch sehr selten. Da gäbe es einen wunderschönen Anglizismus- sehr zitierfähig- aber den spar ich mir für später auf.
Auf der anderen Seite sollte man offen genug sein, wenn das eigene- offenbar v. a. männlich geprägte- Weltbild ins Wackeln gerät. Auf jeden Fall werde ich mich nicht reflexartig auf die Suche nach dem berühmten Haar in der Suppe machen, weil ein ganz bestimmtes Verhalten von einer ganz klar umrissenen Minderheit von Männern (in der Grössenordnung von vieleicht wenigen Promillen) kritisch hinterfragt wird.
Interessant finde ich halt in der heutigen Zeit immer wieder, dass es offenbar niemandem in den Sinn kommt, die Schuld- oder zumindest einen Teil der Schuld- daran, dass es immer noch sowenige Frauen in Toppositionen gibt, bei den Frauen selbst zu suchen. Aber darauf hat man sich ja die letzten Jahrzehnte förmlich eingeschossen: Never change a winnig team, sagt man doch dazu, oder?
Ich lasse mich mal überraschen.
@ Marcel: Doch, natürlich ist das passiert, natürlich hat man auch die Gründe bei den Frauen gesucht, Barbara Bierachs „Das dämliche Geschlecht“ sei nur als ein Beispiel genannt. Interessanterweise hat Bierach allerdings anschließend das Buch „Oben ohne“ nachgeliefert, in dem sie eine ganze Reihe ihrer Thesen aus dem ersten Buch relativiert hat – dass es nämlich doch nicht nur die „dämlichen“ Frauen sind, die nicht wollen oder bestimmte Machtspielchen nicht spielen wollen oder sich unter Wert verkaufen usw. usf. Das ist nur ein Teilaspekt, der andere ist die Kinderfrage und die Boys Clubs.
Ich würde im Gegenteil zu dir sagen, dass mittlerweile doch recht differenziert nach Gründen gesucht wird. An vielen Ecken hört man zwar immer noch „Die Frauen wollen ja gar nicht – die studieren ja allein schon das Falsche„, an einigen Ecken hört man auch noch, dass allein die Männer Schuld sein, aber größtenteils sind doch mittlerweile vor allem die MECHANISMEN aufgedeckt, warum die Emanzipation in den Chefetagen so hinterherhinkt. Leider gibt es nur keine Konsequenzen aus diesen strukturbezogenen Erkenntnissen. Genau deshalb führen wir ja z.B. ständig hier Quotendiskussionen. Weil die tatsächlich was an den STRUKTUREN ändern könnten.
Interessant wäre es einfach gewesen, wenn man auch mit Frauen „narrative Tiefeninterviews“ gemacht hätte. Warum man das nicht gemacht hat, ist offen- das ist zweifellos ein Nachteil, da er die Studienergebnisse einseitig prägen wird.
Mich interessieren vor allen die Mentalitätsmuster bei den Frauen.
Hat man, mit Managerinnen, siehe die Hintergrundinfos zum Interview auf Zeit Online.
@Susanne
Achso, na das kann ja mal passieren…
Zu den Interviews: Marcel hat aber Recht, es wurden ausschliesslich mit den Männern diese besonderen Tiefeninterviews durchgeführt. Steht bei den Hintergrundinfos unter „Studiendesign“, und auch nochmal unter diesem Kästchen in der Zeit Online Frage.
Zu den Quoten: Ihr stellt die Sache mit den Quoten hier (http://maedchenmannschaft.net/das-feministische-lexikon/#Quote) sehr einseitig dar.
Dabei müsstet ihr doch eigentlich genau wissen das es nicht nur die „weichen“ Quoten gibt wie sie im öffentlichen Dienst vielfach Anwendung finden, wo Frauen nur bis zu einem gewissen Anteil und nur bei gleicher Qualifikation befördert werden, sondern auch die „harten“ Quoten wo einfach ein vorgegebener Frauenanteil erfüllt werden muss!!! Siehe Norwegen und Aufsichtsräte.
in Norwegen muss ebenso ein vorgegebener Männeranteil erfüllt werden – das nur am Rande.
Ich persönlich (da rede ich nicht für die Mädchenmannschaft) bin ohnehin für harte Quoten. Man kann das aber auch mixen: Man schreibt vor, dass nur bei besserer Qualifikation UND aber auch einen Mindestanteil. Sehe da keinen Widerspruch, weil dann (siehe Norwegen) die Bedingungen für die entsprechende Qualifikation nämlich geschaffen werden.
@Rahab
„2. fortbildung für die für nicht qualifiziert gehaltene frau?“
Auf Kosten der Frau oder auf Kosten der Firma? Ersteres kann ja jetzt schon jede Frau tun, und es liegt ja auch in ihrem Interesse sich weiter zu qualifizieren, da sie dadurch mehr Geld verdienen kann. Gleiches gilt für Männer.
„3.: weshalb, aus welchen gründen so ganz im einzelnen, hält der chef sie für nicht qualifiziert? hat sie aber dennoch im team ? wo wäre das problem? “
Die Frage muss viel eher lauten: Aus welchen Gründen hält der/die Vorgesetzte die ausgewählte Person für am QUALIFIZIERTESTEN ?
Die freie Wirtschaft ist kein Staatsbetrieb wo Qualifikation mit Dienstjahren und einem irgendwann mal erworbenen Abschluss gleichgesetzt werden kann, so dass zig Leute die „gleiche Qualifikation“ haben.
Und zu deinem Einwurf „Warum ist die Person dann im Team?“ ist die Antwort doch recht simpel, weil die Person scheinbar die Anforderungen dieser Ebene besser erfüllt als die anderen Bewerber der darunter liegenden Stufe die es gab. Das bedeutet aber nicht das diese Person auch im Team die beste für den nächsten Aufstieg ist.
@Katrin
„in Norwegen muss ebenso ein vorgegebener Männeranteil erfüllt werden – das nur am Rande.“
Na das ist doch gut, dann ist man da ja schon weiter als hierzulande, in Deutschland gäbe es nur eine Frauenquote, trotzdem ist es der falsche Weg meiner Meínung. Das es in einer freien Gesellschaft teilweise zu Ungerechtigkeiten kommen kann (und die treffen beide Geschlechter) ist bedauerlich, diese Ungerechtigkeiten dann aber mit weiteren Ungerechtigkeiten (und Menschen anhand des Geschlechts zu betrachten kann nur ungerecht sein) auszugleichen halte ich für den falschen Weg. Mit einer Quote an den höchsten Positionen ist es aber nicht getan, Quoten müssten überall eingesetzt werden, auch bei Neueinstellungen etc.
So eine Gesellschaft will aber kaum jemand, mir ist eine im extremfall korrigierbare Freiheit (AGG) verbunden mit ein klein wenig Gerechtgikeitsverlust unter dem beide Geschlechter zu leiden haben (das Leben spielt sich nicht nur in Managerpositionen ab) lieber als eine durch und durch Zwangsquotierte Gesellschaft.
Genauso verzichte ich und die meisten anderen Bürge gerne auf ein wenig Sicherheit wenn ich dafür nicht Vollüberwacht werde, inklusive genetische Fingerabdruck, Kameras überall und prähibitiver Gesprächsaufzeichnung, und mich für jeden falschen Schritt rechtfertigen muss ob ich denn nicht eigentlich auch dort oder dort hätte hergen können wenn ich gute Absichten hätte. Nee muss nicht sein.
Eine Frau oder ein Mann der/die sich diskriminiert fühlt kann klagen, zur Erleichterung des Klägers gibt es sogar noch eine Beweislastumkehr, und wenn die Diskriminierung dann trotzdem nicht zu beweisen ist (weil der Beklagte sie wiederlegt/ das ist der Effekt der Beweislastumkehr, er/sie muss wiederlegen), so ist das halt PECH.
Würde man alle monetären Ungerechtigkeiten des Lebens ausgleichen wollen (und meistens geht es hier ja ums Liebe Geld), bräuchten wir den Kommunismus.
„Sehe da keinen Widerspruch, weil dann (siehe Norwegen) die Bedingungen für die entsprechende Qualifikation nämlich geschaffen werden.“
Mag ja sein das du da keinen Widerspruch siehst, weil du denkst die Vorraussetzungen der Qualifikation würden dann geschaffen, trotzdem ist die Information auf dieser Seite über Quoten zunächst fehlerhaft, da sie die Existenz harter Quoten verneint.
@Susanne: Da bei uns neuerdings ausgesprochen restriktive Internetverodnungen in Kraft gesetzte worden sind, kann ich untertags nur noch während gut einer halbe Stunde ins Internet- jeweils zwo mal eine viertel Stunde lang. Deshalb also späte Antworten:
Die beiden Bücher werde ich mir kaufen, danke! Das Thema Frauen in Führungspositionen ist, genauso wie die Integration der Frauen ganz generell in den Erwerbsarbeitsmarkt, aktuell wie auch im historischen Vergleich, d. h. seit der Industrialisierung, ein von sozialen und politischen Wiedersprüchen geprägtes Thema. Doch das nur so nebenbei.
Man hat grundsätzlich zwei Möglichkeiten, sich den Ursachen des nach wie vor noch ausgesprochen tiefen Anteils von Frauen in Toppositionen zu nähern:
a) Aus Perspektive der Selbstverschuldung (das dämliche Geschlecht u. ä.) und
b) aus Perspektive patriarchaler oder besser: männlich geprägter Machtstrukturen auf Unternehmensleitebene als Ursache dieses Phänomens.
Wo genau die Trennlinie zwischen Eigen- und Fremdverschulden gezogen werden kann, ist mir offengestanden bis heute nicht ganz klar, auch nach Jahren nicht- und voraussichtlich vielen Wissenschaftlern, FeministInnen und (staatlichen) (Forschungs)institutionen etc. ebenfalls nicht. Und genau aus dieser Unklarheit heraus versuchen natürlich verschiedenste Kreise politisch Kapital zu schlagen. Meiner (medial) geprägten Wahrnehmung nach wird der Diskurs heute aber haupsächlich aus Perspektive b) geführt, also Fremd- bzw. Männerverschulden. Doch das ist zugegebenermassen meine ganz persönliche, subjektive Wahrnehmung. Interessanterweise sehen das aber viele Männer auch so. Wie subjektiv dieses Empfinden ist, sei also vorerst einmal dahin gestellt.
Dass Eigenverschulden ebenfalls eine (gewichtige) Rolle spielen kann, wird zumindest in der medialen Übersetzung des Feminismus weitgehend „vergessen“. Und wenn ich von der medialen Übersetzung des Feminismus spreche, dann meine ich damit den Umstand, dass die Interpretation des Feminismus in den Medien mittlerweile ein recht unkontrollierbares Eigenleben führt, dass den Anliegen von Teilen des Frauenbewegung schon seit geraumer Zeit nicht mehr gerecht wird.
Mein persönliches Anliegen ist es, dieses zugegebenermassen v. a. medial geprägte Verständnis der Ursachen dieser Poblematik weiter Richtung Punkt a) zu führen (aber nicht dort zu enden)- und zwar als Ausgleich sozusagen. Vor allem aber deshalb, um diesen langsam leidigen Polarisierungen im Geschlechterdiskurs ein Ende zu bereiten.
Zu Deinem Artikel selber: Interessant wäre es einfach gewesen, wenn man auch mit Frauen “narrative Tiefeninterviews” gemacht hätte. „Hat man, mit Managerinnen, siehe die Hintergrundinfos zum Interview auf Zeit Online.“
Aus dem SZ-Artikel: „Anschließend führten die Soziologen mit 30 Männern im mittleren und gehobenen Management narrative Tiefeninterviews von zwei bis drei Stunden Dauer durch, um mehr über ihre Einstellungen zu Frauen in Kontrollgremien der Wirtschaft zu erfahren.“
Wenn’s mir recht ist, hat man diese Tiefeninterviews also nur mit den Männern gemacht. Interessant wäre es aber zum Beispiel gewesen, wenn man mit 30 Managerinnen ebenfalls Tiefeninterviews gemacht hätte- zum Beispiel darüber, warum sich heutzutage immer noch sowenige Frauen in Toppositionen finden. Das hat man aber offensichtlich nicht gemacht- ausser ich bin zu müde, um noch richtig lesen zu können. Und das wäre zweifellos ein methodisches Manko.
@Alexander
schon mal was von betrieblicher fortbildung gehört? auch das soll es ja geben, u.a. auch und gerade deshalb, weil betriebliche fortbildung im interesse des betriebes liegt.
von mir aus kann die frage auch so rum gestellt werden – hauptsache, es kommen alle! begründungen auf den tisch des hauses und zur diskussion.
und ob die antwort nun wirklich so simpel ist … ich lasse es mal dahingestellt, denn das ’simple‘ urteil “ mehr kann sie nie und nimmer“ ist mir nicht ganz geheuer (was nicht bedeutet, dass es das nicht gibt, dass ein mensch nur dieses oder jenes kann und mehr eben nicht).
@Marcel
was hat in deinen ausführungen eigentlich die schuldfrage verloren? bringt die als frage (und als antwort) irgendeinen erkenntnisgewinn? oder nicht vielmehr die entlastung von weiterem erkenntnisstreben?
@Rahaab: Schuld ist vieleicht nicht das richtige Wort- aber Ursache.
Und da gibts mehrere- nicht nur Männer.
Auch das steht natürlich dem „Erkenntnisstreben“ gewisser Kreise, wie Du Dich ausdrückst, im Wege, das ist mir schon klar…
@ Marcel: Ich hatte dich so verstanden, dass du wissen wolltest, ob überhaupt auch Frauen befragt wurden, das wurden sie, aber tatsächlich wären auch Tiefeninterviews mit Managerinnen spannend gewesen, da stimme ich dir zu. Was nun die Ursachen- bzw. „Schuld-“ Frage angeht: Ich glaube, da muss es überhaupt keine Trennlinie zwischen Eigen- und Fremd-„Verschulden“ geben bzw. kann es nicht geben. Die Problemlage ist doch ein Gemenge aus Geschlechterklischees, alten Gewohnheiten, Machtinterpretation, gesellschaftlichen und Geschlechter-Rollen und die sind „auf beiden Seiten“ zu finden, also sowohl bei den Frauen als auch bei den Männern (wenn man überhaupt daraus zwei Seiten machen will).
Bestes Beispiel: Seit letztem Jahr wird auch Thea Dorns „F-Klasse“ als feministisches Buch geführt, dabei dreht sich ihr Buch latent eher darum, warum Frauen irgendwie selbst dran Schuld sind, dass sie nicht nach oben kommen – nämlich durch Interviews mit erfolgreichen Frauen, die das Gegenteil beweisen sollen. Es gibt also noch nicht mal die eindeutige „mediale Übersetzung des Feminismus“, wie du nahelegst. Oder irre ich mich da, weil ich zu viel zum Thema lese und deswegen sehr regelmäßig und ungefähr so oft wie umgekehrt die „Schuldfrage“ zu Lasten der Frauen geklärt sehe?
@Marcel
dein letzter satz im posting von 12:23 war überflüssig. wallah!
und doch auch wieder nicht. weil er zeigt, was passiert, wenn in gedanken schuld und ursache vermischt werden. sollte dir als psycho-log eigentlich klar sein. oder kommt diese trennung nur da vor, wo psychoanalytisch gearbeitet wird?
ursachen sind sicher interessant, schuld in begrenztem masse ebenfalls… aber wirklich intressant und wichtig ist doch nur die lösung des problems. die energie, die auf die schuldfrage verwendet wird, wäre konstruktiv und im zukunftsbezug doch deutlich besser angelegt.
@Susanne: „ie Problemlage ist doch ein Gemenge aus Geschlechterklischees, alten Gewohnheiten, Machtinterpretation, gesellschaftlichen und Geschlechter-Rollen und die sind “auf beiden Seiten” zu finden, also sowohl bei den Frauen als auch bei den Männern (wenn man überhaupt daraus zwei Seiten machen will).“
Genau so ist es, da brauchts keinen zusätzlichen Kommentar mehr dazu!
Würdest Du also sagen, dass Thea Dorns Buch „F-Klasse“ lesenswert ist? Ich habe bisher einen Bogen darum geschlagen, warum weiss ich eigentlich nicht.
Gut, dann werde ich auch das noch lesen. In einer Woche habe ich jetzt sechs Bücher, davon zwei mehrhunderseitige Wälzer gekauft- Fachliteratur notabene, zu den Themen Feminsimus und Industriekultur (nicht zusammenhängend, den Zusammenhang stelle ich dann schon noch her). Zudem habe ich mich gestern auf den Weg in die schwerindustrielle Vergangenheit der Schweiz gemacht- sehr aufschlussreich, muss ich sagen: Die Recherchen kommen voran! Vor allem wenn man dabei die einmalige Gelegenheit hat, schwerstindustrielle Produktionsmaschinen aus dem Jahr 1895 noch in Betrieb zu sehen! Das eröffnet einem ganz neue Perspektiven u. a. auf die Beziehung der Geschlechter und deren Stellung in der Gesellschaft von einst und heute, da damit eine ganze Epoche förmlich erfühlbar wird! Obergeil!!
@ Marcel: Schon interessant, ja. Liest sich allerdings mit dem ja doch sehr in Fahrt gekommenen Diskurs der letzten beiden Jahre im Hinterkopf schon etwas wie „historische“ Literatur. Weil die Problemlage eher postfeministisch dargestellt wird.