Wenn es um die wirtschaftliche und berufliche Gleichstellung von Frauen geht, ist Deutschland ein vor Trägheit und Selbstmitleid triefendes Häuflein Elend, das seit Jahren nicht von der Stelle kommt. Das hat Barbara zuletzt beschrieben und das hat jetzt wieder eine Studie des DIW gezeigt: Die Aufsichtsräte Vorstände der 100 wichtigsten Unternehmen dieses Landes können einen Frauenanteil von peinlichen 2, 2 Prozent vorweisen. In den 200 größten Konzernen sind es insgesamt gerade mal 3, 2 Prozent.
Daran haben auch alle gut gemeinten Selbstverpflichtungen nichts geändert: Vor zehn Jahren haben Unternehmen einen Pakt mit der Bundesregierung beschlossen, das eklatante Missverhältnis der Geschlechter einzuebnen. Seitdem ist wenig bis nichts geschehen, denn, das darf man nicht vergessen. Deutschland ist nicht nur traurig, es hat auch die Hosen voll vor der großen, bösen und natürlich immer inkompetenten Quotenfrau. Immerhin raffte sich im letzten Wahlkampf die SPD auf, eine Quote für Aufsichtsräte einzufordern, aber wie wir alle wissen, hat am Ende doch die „Lass die Wirtschaft es selbst regeln“-Koalition die Wahl gewonnen.
Jetzt kommt die Nachricht, dass sich bald trotzdem etwas tun könnte. Die Rächerin der so genannten modernen Frau, Bundesarbeitsministerin Ursula von der Leyen hat in der neuesten Ausgabe des Manager-Magazins etwas für ihre Partei ganz Unerhörtes getan: Sie hat der Wirtschaft g-e-d-r-o-h-t. Die solle entweder in den nächsten fünf Jahren ihrer eigenen Selbstverpflichtung Folge leisten. Oder es gibt eben doch ein Gesetz. Der Wechsel im Ton könnte auch mit dem Druck, den die EU-Kommission langsam auf das größte MItgliedsland mit den schlechten Gleichberechtigungszahlen macht, zusammen hängen. Vielleicht hat Frau von der Leyen aber auch die Schnauze voll von „Es gibt einfach keine guten Frauen“ und „Die Frauen wollen diese Jobs nicht“ und anderen Lippenbekenntnissen. Zeit wäre es auf jeden Fall, auch wenn eine Maßnahme, die der so genannten Wirtschaft irgendetwas vorschreibt, mit der FDP wahrscheinlich sowieso nicht zu machen ist.
Vorstände und Aufsichtsräte sind nicht dasselbe.
Die wenigen Frauen in den Aufsichtsräten sind übrigens häufig Gewerkschaftsvertreterinnen, und die meisten Gewerkschaften haben ihre eigenen Quotenregelungen.
Die Diskussion zur Quote scheint auf Seiten der Quotenbefürworter auf das Niveau von „Wer schreit am lautesten?“ angekommen zu sein – die vielen Argumente gegen eine Quote werden niedergeschrien, sonst kommt nicht mehr viel.
Ein guter Artikel ist
http://www.faz.net/s/Rub4D8A76D29ABA43699D9E59C0413A582C/Doc~EEB2700BA303E41CCB2CC6CEF884DC46E~ATpl~Ecommon~Scontent.html?nwl_themendestages
der im übrigen auch durch einige vergleichende europäische Forschungen in seiner Quintessenz bestätigt wird, zum Beispiel, eine der neueren:
Catherine Hakim, Feminist Myths and Magic Medicine, The flawed thinking behind calls for further equality legislation.
Den Link zu der Arbeit will ich natürlich auch nicht vorenthalten:
http://www.cps.org.uk/cps_catalo/Feminist%20Myths%20and%20Magic%20Medicine.pdf
Nur die Erziehungszeiten als Ursache zu sehen wie im FAZ-Artikel, greift etwas zu kurz, da es auch in der Generation der heute 55jährigen qualifizierte Frauen gibt, die gar keine Kinder haben und durchgehend berufstätig waren. Demnach müsste schon mehr drin sein als ein Frauenanteil von 2 %. In der Wissenschaft gibt es ja auch mehr als 2 % habilitierte Frauen.
Dennoch finde ich, dass sich Feministinnen und Grüne mehr auf die untere und mittlere Führungsebene und sonstige qualifizierte Jobs fokussieren sollten und darauf, ob und wie Frauen dort behindert werden, anstatt sich darum zu sorgen, dass die Töchter einer schmalen Oberschicht einen Vorstandsposten bei einem DAX-Unternehmen abbekommen. Ohne die richtige Herkunft läuft ganz oben nämlich überhaupt nichts.
@Irene: Danke für den sachlichen Hinweis.
Ansonsten: Dass dieser Text keine Abhandlung über die Quotenproblematik und die Ordnung der deutschen Wirtschaft ist, ist wohl unschwer zu erkennen. Du hast sicherlich recht damit, dass es noch viele andere Punkte gibt und viele andere Frauen, für die sich Feministinnen einsetzen sollen. Nichtsdestotrotz deutet ja alles darauf hin, dass sich die Unternehmenskultur auf mittlerer und unterer Ebene für Frauen sofort verbessert, wenn der Frauenanteil in den Vorständen und Aufsichtsräten steigt. Von daher ist dieses Thema für alle Frauen interessant.
Generell ist es glaube ich auch in Ordnung, wenn sie „Feministinnen und Grüne“ auf das konzentrieren, was ihnen wichtig und interessant erscheint.
Nun Jasper dein Link scheint nicht aktuell zu sein, hier ein gültiger:
http://www.cps.org.uk/cps_catalog/Feminist%20Myths%20and%20Magic%20Medicine.pdf
Nun ist die Quote wirklich nicht nötig, hier kann man erkennen, dass die Wirtschaft ein Interesse an einer Erhöhung des Frauenanteils in der Führungsriege hat:
http://wissen.harvardbusinessmanager.de/wissen/leseprobe/64135651/artikel.html?backUrl=http%3A%2F%2Fwissen.harvardbusinessmanager.de%2Fwissen%2Fstatic%2Ftrefferliste2.html%3FoptZeitraum%3D1979%26qShop%3Don%26suchbegriff%3Dfrauen%2Bf%25C3%25BChrungsposition%26qArtikel%3Don%26optSucheIn%3Dtext%26
Auch gesellschaftlich hat sich einiges getan, doch sollte bedacht werden, dass wir nun mal einige Jahrhunderte eine Rollenverteilung hatten und nur weil jetzt eine Emanzipationsbewegung war, heißt das nicht, dass diese „Altlasten“ sofort weg sind.
Vor allem jung besetzte Unternehmen erhöhen ihren Frauenanteil kontinuierlich bis auf 35%. Also wird das Problem in einigen Jahren verschwunden sein.
Es ist nicht nötig ein Gesetz zu verabschieden, dass die Gleichberechtigung, also Errungenschaft der Feministinnen und Position des Grundgesetzes, verletzt.
Denn sind Gesetze erst einmal da, werden sie ungern wieder ab geschafft und es bleibt der Samen für zukünftige Konflikte.
Lasst uns lieber unseren weiblichen Kollegien unter die Arme greifen und sie in die „männliche Führungsgruppe“ integrieren, doch bitte ohne gesetzliche Bevormundung.
Und überhaupt ist es egal ob weiblich oder männlich solange die Arbeit vernünftig verrichtet wird. Denn wenn man einen rationalisierten Arbeiter fragt wird es ihm egal sein ob er nun von der Frau Boss oder dem Herr Boss entlassen wurde, die Realität bleibt die gleiche.
Lippenbekenntnisse ist wohl eher das Geschwafel von „gläsernen Decken“. Studien & Umfragen dagegen liefern Fakten zu „frauen wollen nicht“
@ Meredith: Nichtsdestotrotz deutet ja alles darauf hin, dass sich die Unternehmenskultur auf mittlerer und unterer Ebene für Frauen sofort verbessert, wenn der Frauenanteil in den Vorständen und Aufsichtsräten steigt.
Woher weiß man das, wenn es kaum Unternehmen mit nennenswertem Frauenanteil an der Spitze gibt? Das klingt eher nach Prinzip Hoffnung. Und der Aufsichtsrat ist ja doch ziemlich weit weg von der einzelnen Kaufhaus-Filiale oder Produktionshalle…
Generell ist es glaube ich auch in Ordnung, wenn sie “Feministinnen und Grüne” auf das konzentrieren, was ihnen wichtig und interessant erscheint.
Natürlich. Aber warum hat dieses spezielle Thema so eine herausragende frauenpolitische Stellung bekommen? Vor zehn, zwölf Jahren ging es noch um ein Gleichstellungsgesetz für die private Wirtschaft, heute geht es nur noch um die Führungsspitze der Unternehmen. Warum diese Blickverengung, wo ist da der Nutzen?
(Gehts um den Sex-Appeal von Macht? Hebt es den eigenen Status, wenn man sich nur noch für Frauen mit hohem Status einsetzt? Das wäre eine narzißtische Motivation…)
Ich habe die Antwort selbst gefunden: Es ist ein breiter gesellschaftlicher Trend.
Ulrike Herrmann („Hurra, wir dürfen zahlen. Der Selbstbetrug der Mittelschicht“) hat ja dargelegt, dass sich die Mittelschicht irrtümlich für die Oberschicht hält und deshalb deren Interessen vertritt. Und sich gleichzeitig stark nach unten abgrenzt, anstatt gemeinsam mit der Unterschicht die Oberschicht in die Pflicht zu nehmen.
Hier hat sie ihre Thesen selbst zusammengefasst:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,687760,00.html
@irene: ich glaube, man weiß das aus ländern, in denen es schon eine quote gibt und aus der critical mass theorie.
in allen anderen punkten gebe ich dir allerdings recht. ich würde sagen, die blickverengung findet auch statt, weil es einfacher ist, sich dafür lösungen einfallen zu lassen und weil es erstmal um eine viel kleinere veränderung geht.
„ich glaube, man weiß das aus ländern, in denen es schon eine quote gibt und aus der critical mass theorie.“
Nein, man weiss es überhaupt nicht – das ist im übrigen eine wichtige Strategie der Quotenbefürworter; es werden Dinge versprochen, deren tatsächliches Erscheinen angeblich erst dann stattfinden soll, wenn man den Quotenbefürwortern erstmal blind folgt, egal, wie unsinnig diese Versprechen sind.
@capitalist:
Danke für den korrekten Link – ich hatte ein „g“ wegeditiert.
Jedenfalls braucht es wohl weniger Quoten, als viel mehr Zwang zur Erwerbsarbeit für Frauen – da schein das Übel zu liegen.
Was die „Mehr Frauen = mehr Gewinn“ – Untersuchungen angeht: da schreibt Hakim ganz richtig, dass die Korrelation zwar da ist, die Kausalität aber wohl eher umgekehrt ist: Unternehmen mit hohem Gewinn können sich auch eine familienfreundlichere Unternehmenskultur leisten und ziehen damit Frauen an, so wie etwa Frauen gerne Lehrerin werden, weil sie dann sechszehn Jahre ( das offizielle Mittel ) aussetzen können, wenn Kinder da sind.
@Jasper
auch für dich gilt die Netiquette. Pauschalunterstellungen und Diffamierungen werden hier nicht akzeptiert.
@Nadine:
Ach, tatsächlich – na, was ist denn das Märchen von der gläsernen Decke z.B. anderes als eine Pauschalunterstellung und Diffamierung?
Der Text oben fängt an mit dem Satz:
„Wenn es um die wirtschaftliche und berufliche Gleichstellung von Frauen geht, ist Deutschland ein vor Trägheit und Selbstmitleid triefendes Häuflein Elend, das seit Jahren nicht von der Stelle kommt. “
Keine Pauschalunterstellung und Diffamierung – angesichts der Milliarden, die für Frauenförderung ausgegeben werden?
Und, vielleicht wirst Du, wenn Du schon Pauschalität verurteilst, selber konkret – welche Aussage von mir oben genau ist denn pauschal und/oder unterstellt?
Lieber Jasper,
zunächst: dein Ton in diesem Thread ist absolut unsachlich und unangemessen.
Die Mär von der vermeintlichen Männerdiskriminierung beim Versuch Chancengleichheit und Gerechtigkeit im Geschlechterverhältnis (hier Kontext: Erwerbsarbeit) herzustellen, kennen wir schon zur Genüge. Ebenso, dass Frauen angeblich – wie du weiterhin schreibst – lieber Kinder bekommen oder sich vom Partner aushalten lassen, statt zu arbeiten bzw. zu Unrecht von den „Milliarden, die für Frauenförderung ausgegeben werden“, profitieren würden. Das sind nicht nur pauschale und undifferenzierte Aussagen, sondern antifeministische und frauenfeindliche Verschwörungstheorien par excellence, die keiner Statistik, keinen wissenschaftlichen Erkenntnissen und schon gar nicht der Realität standhalten.
Du wirst sicher nachvollziehen können, dass wir so eine Argumentation auf einem feministischen Blog nicht dulden, geschweige denn ist es meine Aufgabe, deinen Wissensvorrat auf den neuesten Stand in Sachen Frauenförderung, Gleichstellung und sexistische Machtstrukturen zu bringen. Ich verweise aber gern auf ältere Artikel zum Thema Quote bei uns.
Ich hab mal gelesen, dass die Kausalität folgende ist: Unternehmen mit frauenfreundlicher Einstellungs- und Beförderungspolitik stellen mit dieser sicher, dass sie die besten ihnen zur Verfügung stehenden ArbeitnehmerInnen bekommen und nicht von vornherein 50% ausschließen. Diese Unternehmen haben also im Schnitt die besseren Arbeitskräfte, was sich unmittelbar auf den Unternehmenserfolg auswirkt. (Und um dem nun sicher folgenden Einwand gleich entgegenzutreten: Damit sage ich nicht, dass Frauen besser sind, sondern schlicht und einfach, dass es unter den Frauen genauso gute und schlechte gibt.)
@Nadine:
Ich habe weder etwas von einer „Mär angeblicher Männerunterdrückung“ geschrieben, noch irgendwo erwähnt, dass Frauen lieber zu Hause bleiben als zu arbeiten und dass sich über die Jahre die Gelder für Frauenförderung auf Milliarden belaufen, kann sich jeder selber ausrechnen, der einfach nur mal Bundes- und Länderhaushalte anschaut.
Zu bezweifeln, dass Quoten die individuellen Chancen von Männern, insbesondere jungen Männern, auf Jobs zugunsten der individuellen Chancen von Frauen, insbesondere jungen Frauen, auf Jobs stark herabsetzen, ist nicht Dein Ernst, oder?
Wie wirkt denn Deiner Meinung nach die Quote? Fallen auf einmal, dank Quote, mehr Jobs vom Himmel, oder so? Verschwinden auf einmal von heute auf morgen die männlichen Bewerber auf Jobs in den Haushalt, während zigtausende weibliche neu hinzukommen?
Bitte um Erläuterung!
Zum zu-Hause-bleiben von Frauen, bitte ich Dich, einmal die Arbeit von Hakim zu lesen und intellektuell nachzuvollziehen, ebenso viele andere Datenerhebungen.
Des weiteren hast Du meine Fragen nicht beantwortet, ich stelle sie noch einmal: Ist die Mär von der gläsernen Decke nicht so eine Diffamierung und Pauschalisierung?
Wo uns doch tatsächlich berichtet wird ( aus meinem eigenen Job kenne ich das übrigens auch, so wie viele andere ), dass die Headhunter kaum geeignete Frauen finden, weil alle in Frage kommenden in den Vorstadtreihenhäusern hocken.
Ist nicht gleich der einleitende Satz oben so eine Pauschalisierung und Diffamierung?
@Miriam:
Das mag in solchen Gebieten so sein, wo die Arbeitgeber, auf Grund des Mangels an Arbeitskräften, auf suboptimale Besetzungen zurückgreifen müssen – klar, da ist die Verdoppelung der Anzahl verfügbarer guter Leute dadurch, dass gute Frauen dazustoßen, ein Segen.
Bei vielen Topjobs hat man aber das Problem, zuviele gute Bewerber zu haben, nicht, dass es zu wenige sind.
Na ja, vielleicht spielt es auch eine Rolle – ist doch auch egal. Ich denke nicht, dass man überhaupt begründen muss, wieso Frauen Tobjobs haben sollten; der persönliche Anspruch einer Frau ist meiner Meinung nach Begründung genug – er muss sich halt nur im Wettbewerb durchsetzen, nicht durch Wettbewerbsverzerrungen wie Quoten.
@ Jasper: Nee, umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn es ein Überangebot von Arbeitskräften gibt, ist es ein Wettbewerbsvorteil, wenn man sich aus dem Überangebot die Besten aussucht und nicht 50 % der potentiellen KandidatInnen nicht betrachtet und somit automatisch im Schnitt schlechtere Arbeitskräfte einstellt. Wenn es Mangel gibt, muss ich eh nehmen, was ich kriegen kann und dass ein Unternehmen dann auch die zur Verfügung stehenden Frauen einstellt, sollte im 21. Jahrhundert kein revolutionäres Konzept mehr sein.
Quoten mögen als Wettbewerbsverzerrung ersccheinen, ohne Quoten handelt es sich noch viel weniger um einen fairen Wettbewerb. Die Telekom macht das nicht aus reiner Menschenfreundlichkeit, sondern weil das obere Management der Meinung ist, dass ihnen Potential verloren geht, wenn sie nicht gezwungen werden, sich auch weibliche Kandidatinnen ernsthaft anzuschauen.
Unterstellen wir der Einfachheit halber mal, dass Vorstände alle Wirtschaftswissenschaftler sind. 50 % der AbsolventInnen dieses Studienfaches sind weiblich. Es kommen aber nur 3,2 % Frauen im Vorstand an. Die Gründe dafür mögen vielfältig sein, subtile Diskriminierung und gesellschaftliche Rollenklischees (auf beiden Seiten) tragen aber sicher dazu bei. Eine Quote kann helfen, dass EntscheidungsträgerInnen gezwungen werden, aus jahrzehntelangen eingeübten Handlungsmustern auszubrechen. Seit Jahren wird versucht, strukturelle Veränderungen aus sich selbst heraus zu generieren, passiert ist aber noch immer nicht sehr viel. Ich bin mir sicher, dass Beförderungen in Unternehmen mit Quotenregelung nicht ungerechter zugehen als in Unternehmen ohne Quote. Eine Quote soll nämlich sicherstellen, dass die qualifizierteste Person befördert wird und nicht jemand, der kein Risiko birgt, während 14 Wochen Mutterschutz auszufallen.
Jetzt kann man erwidern, dass aber die meisten Frauen mind. ein Jahr bei der geburt eines Kindes aussetzen und danach am liebsten in Teilzeit wieder einsteigen möchten. Ja, das ist so, aber das ist für mich kein Argument, warum man sagen sollte: wir geben Frauen eine andere berufliche Perspektive als Männern. Warum soll der Kausalzusammenhang sein: Frau will sich lieber um die Kinder kümmern, also hat sie geringere Chancen. Der umgekehrte Mechanismus ist genauso denkbar: Berufliches Entwicklungspotential aufgrund von ungerechter Beförderungspraxis nicht erkennbar, also Verlagerung der Prioritäten ins Private.
@Miriam:
Sorry, dass es ohne Quoten eine Wettbewerbsverzerrung geben würde, wird wodurch begründet? Die einzige Wettbewerbsverzerrung, die ich kenne, besteht darin, dass sich Frauen dem Wettbewerb massenhaft erst gar nicht stellen.
Im übrigen würde man, will man in diesem Bereich Ungerechtigkeiten angehen, auch nicht auf eine Quote (nur für ein paar Frauen interessant ) setzen, sondern andere Massnahmen treffen.
Das Handeln der Telekom ist vorerst singulär – und auch Deine Annahme, dass sich Vorstände aus Wirtschaftswissenschaftlern zusammensetzen, weswegen man sich wundern müßte, dass nur ein kleiner Teil der Frauen in denselben ankommt, nicht richtig. Tatsächlich hat zum Beispiel stellvertretend für die gesamte Autoindustire und den Maschinenbau BMW als Stellungnahme zur Quote der Telekom geschrieben, dass in den Studienfächern, aus denen sich das Management rekrutiert, Frauen kaum vorkommen, weswegen sie eine Quote nicht in Betracht ziehen würden.
Und BMW verzichtet ganz sicher nicht aus Männerfreundlichkeit auf die tollen Gewinne, die hochqualifizierte Frauen bringen könnten.
DAS ist das typische Verhältnis: 100 bestens qualifizierte Leute bewerben sich auf zehn Stellen, und die Quote soll dafür sorgen, dass die fünf Frauen unter den hundert fünf Jobs bekommen und die 95 Männer auch 5 Jobs.
Tolle Gleichberechtigung – kein Wunder, dass solche Ideen nur mit Geplärre und Rumschreiben unters Volk gebracht werden können.
Du schreibst
„Jetzt kann man erwidern, dass aber die meisten Frauen mind. ein Jahr bei der geburt eines Kindes aussetzen und danach am liebsten in Teilzeit wieder einsteigen möchten. Ja, das ist so, aber das ist für mich kein Argument, warum man sagen sollte: wir geben Frauen eine andere berufliche Perspektive als Männern. Warum soll der Kausalzusammenhang sein: Frau will sich lieber um die Kinder kümmern, also hat sie geringere Chancen. Der umgekehrte Mechanismus ist genauso denkbar: Berufliches Entwicklungspotential aufgrund von ungerechter Beförderungspraxis nicht erkennbar, also Verlagerung der Prioritäten ins Private.“
Sorry, wenn wir alle Teilzeit arbeiten, können sich Frauen ihren Wunsch, mal ein paar Jahre für die Kinder auszusetzen, hinter die Ohren schmieren, weil keiner diesen Wunsch bezahlen kann. Und warum sollten die, die diesen Wunsch bezahlen und dafür eben nicht Teilzeit arbeiten können, ihren Einsatz im Beruf vergällt bekommen, indem sie per Quoten von den interessanteren Jobs ausgeschlossen werden?
Wenn Frauen sowieso nur Teilzeit arbeiten, ist ihnen der Job doch sowieso nicht so wichtig, also, was solls!
@Jasper: Wie Nadine bereits schrieb sind Aussagen wie „Frauen nehmen ihren Job nicht wichtig“, „Frauen drücken sich vor Wettbewerb“ etc hier keine Diskussionsgrundlage. In Deutschland gibt es viele strukturelle Gegebenheiten, die Frauen in Teilzeitjobs zwingen, die Frauen vom Wettbewerb um Führungspositionen ausschließen. Mit Pauschalurteilen, wie Frauen angeblich sind oder was sie wollen, kommen wir da nicht weiter. Deswegen bitte ich noch einmal darauf zu verzichten und die Netiquette zu lesen.
Jasper, solange du nicht einsehen kannst, dass Quoten NICHT dazu führen, dass Frauen unabhängig von ihrer Qualifikation eingestellt oder befördert werden und weiterhin die Mär verbreitest, dass Frauen dann nur noch qua Geschlecht gefördert werden, werde ich nicht mehr mit dir weiterdiskutieren. Es wurde hier mehrfach versucht, darauf hinzuweisen, dass die Qualifikation auch bei Quotenregelungen das entscheidende Kriterium für eine Beförderung bleibt, da du darauf nicht eingehst, und weiterhin das Gegenteil behauptest, gehe ich davon aus, dass du hier nur rumtrollen möchtest. Dafür ist mir meine Zeit zu schade…
@Helga:
Ich habe nicht „Frauen drücken“ sich geschrieben und ich habe auch nicht „sie nehmen in nicht wichtig“, sondern „sie nehmen in nicht SO wichtig“ geschrieben, letzteres klar als ein Vergleich mit dem durchschnittlichen Mann zu verstehen.
„In Deutschland gibt es viele strukturelle Gegebenheiten, die Frauen in Teilzeitjobs zwingen…“
Angenommen, es gibt sie ( und die sehe ich in der Tat auch, aber ich glaube, ich identifiziere da andere „Strukturen“ als Du ) – was ändern Quoten an diesen „strukturellen Gegebenheiten“ ? Nichts !
Da soll eben etwas mit Gewalt gerade gebogen werden, was so nicht gerade zu biegen ist.
@Miriam:
Es ist etwas billig, wenn einem die Argumente ausgehen, dem Gesprächspartner „trollen“ vorzuwerfen – meine Argumente haben sich nirgendwo darauf bezogen, dass „Frauen unabhängig von ihrer Qualifikation eingestellt werden“.
Sie haben sich darauf bezogen, dass die Konstellation, in welcher Quoten Anwendung finden, typischerweise andere sind, als uns weisgemacht wird.
Strukturelle Gegebenheiten sind u.a. das Ehegattensplitting, dass Deutschland Einverdienerehen geradezu aufzwingt, die schlechte Verfügbarkeit von Krippenplätzen, dann noch mit sehr begrenzten Öffnungszeiten, dass Männern es kaum gestattet wird, Elternzeit oder Teilzeit zu nehmen, dass Frauen nicht befördert werden weil „ihr Mann ja genug verdient“ (echt so passiert), dass sich hartnäckig Muttermythen halten, nach denen niemand sonst aufs Kind aufpassen sollte … die Liste ist ewig. Frag mal die Frauen in Deinem Umfeld, was denen schon so passiert ist. Quoten würden Frauen neue Möglichkeiten eröffnen und ihnen beim Abschaffen der strukturellen Probleme helfen – weil wir uns die dann nicht mehr leisten können.
Deiner Meinung nach scheint es diese Probleme nicht zu geben. Ok, aber dann brauchen wir hier, wie Miriam bereits anmerkte, nicht weiter zu diskutieren.
Soso, dann rechne doch bitte nochmal das von dir konstruierte Beispiel nach und denk darüber nach, welche Aussage du damit machst:
@Miriam:
Jedenfalls nicht die Aussage, die Du da raus gerne lesen willst – nochmal für Dich, da steht „bestens qualifizierte Leute“.
Wie kommst Du darauf, mir zu unterstellen, ich würde annehmen, dass schlecht qualifizierte Frauen den Job machen?
Das ist offenkundiger Blödsinn.
@Helga:
„Quoten würden Frauen neue Möglichkeiten eröffnen und ihnen beim Abschaffen der strukturellen Probleme helfen – weil wir uns die dann nicht mehr leisten können.“
Schon wieder so ein haltloses „Wenn wir erstmal die Quote haben, dann wird alles anders“ – Gerede, blinde Versprechen, als ob Frauen von den angeblich als „strukturelle Probleme“ anzusehenden Gegebenheiten in Deutschland nicht auch ganz massiv profitieren würden und gar kein Interesse daran haben, die abzuschaffen.
Sorry, aber dann wird natürlich gar nichts anders, schon gar nicht durch Frauen, und wir werden weiterhin den Rückgriff von Frauen auf das Verdienst ihres Mannes ( = Ehegattensplitting ) haben, weiterhin die schlechte Verfügbarkeit von Krippenplätzen ( = Mangel an Frauen, die ihre Kinder in Krippen geben müssen ), weiterhin wird es Männern kaum gestattet sein, ein paar Jahre ausszusetzen ( Frauen finanzieren das immer noch nicht in ausreichendem Masse gegen ) und Frauen werden weiterhin darauf achten, dass sich Muttermythen halten, warum sollten sie auf die verzichten.
Quoten erschaffen niemanden neue Möglichkeiten und wenn, dann nur auf Kosten von anderen, die auf diese Möglichkeiten genauso ein Anrecht haben wie die Frauen.
Eure Argumente für die Quote sind einfach das, was ich schon schrieb – lautes Niederschreien von Gegenargumente, mehr kommt bei euch nicht.
Tolle Gleichberechtigung – alle warten darauf.
Nur weil es in diesem Artikel nicht um all die anderen Dinge geht, heißt das nicht, dass wir die nicht auch ändern wollen. Denn tatsächlich haben wir uns für die Abschaffung des Ehegattensplittings, bessere Kitaversorgung etc ausgesprochen. Die Muttibloggerinnen schreiben von der täglichen Qual mit den Muttermythen. Wir fordern am Ende Verbesserungen in allen Konfliktpunkten! Auf Unterstellungen können wir dagegen gut verzichten.
Hallo Jasper, du hast jetzt schon mehrfach die Gelegenheit bekommen, die Netiquette zu lesen. Dort konntest sicherlich erkennen, dass die Aussage „eure Argumente sind nichts als lautes Niederschreien meiner Argumente“ allesmögliche ist, aber keine Diskussionsgrundlage. Du kannst dich jetzt entweder so artikulieren, dass hier noch ein Diaog entsteht – aber ehrlich gesagt, du kannst es auch gerne einfach lassen. Deine redundanten und latent frauenfeindlichen Kommentare werden hier jedenfalls nicht akzeptiert.
@Miriam:
Wenn eine Quote nicht greift, wenn die Qualifikation die Gleiche ist, was soll sie dann bringen? Wo gibt es denn schon den Fall, dass zwei Bewerber tatsächlich exakt gleich qualifiziert sind? Wenn also jemand – aus welchen Gründen auch immer – keine Frauen einstellen wollen würde, würde er schon einen Grund finden. Eine Quote ohne Zwang ist also zahnlos.
Ein Zwang würde dann allerdings dafür sorgen, dass Firmen entweder schlecht qualifiziertere Frauen einstellen würden, die Arbeitsplätze blieben unbesetzt oder die Frauengehälter würden massiv erhöht, bis sie weit über den Männergehältern liegen würden (aus Konkurrenz um weibliche Arbeitnehmer).
Das würde frauenfeindlichen Kräften wohl tatsächlich massiven Auftrieb verleihen.
Ich denke, es müsste anders als über Quoten geregelt werden:
– Berufe müssten Kindern geschlechtsunspezifisch präsentiert werden. Das ist natürlich schwierig, wenn > 90% aller Arbeitnehmer in der Informatik und > 99% aller Geburtshelferinnen und Geburtshelfern weiblich sind (Beide Zahlen habe ich mal aus dem Ärmel geschüttelt, dürften nah an der Realität sein), aber im Rahmen schulischer Veranstaltungen könnten tatsächlich Quoten vorgegeben werden (immer eine gerade Anzahl derer, die einen bestimmten Beruf ausüben, immer die eine Hälfte männlich, eine weiblich).
– Derzeit nehmen vor allem Frauen eine Auszeit, wenn ein Kind kommt. Hier könnte ich mir eine gesetzliche Regelung vorstellen, die gleich lange Auszeiten *erzwingt*. Wenn eine Frau 3 Monate für das Kind zu Hause bleibt, *muss* das der Mann auch, ansonsten drohen Strafen. Im Moment basiert die Regelung m.E. auf Freiwilligkeit und funktioniert schlicht nicht ausreichend.
Um nur mal zwei Dinge zu nennen.
„Hier könnte ich mir eine gesetzliche Regelung vorstellen, die gleich lange Auszeiten *erzwingt*. Wenn eine Frau 3 Monate für das Kind zu Hause bleibt, *muss* das der Mann auch, ansonsten drohen Strafen. Im Moment basiert die Regelung m.E. auf Freiwilligkeit und funktioniert schlicht nicht ausreichend.“
@GodsBoss
„Erzwingen“, „Strafen androhen“, „müssen“. Mit der Freiheit der persönlichen Entscheidung hast Du es nicht so, oder?
Eine Regelung auf Freiwilligkeit funktioniert also nicht, das Ergebnis passt nicht?
Nun, da müssen eben so lange gesetzliche Regelungen gemacht und „Maßnahmen“ ergriffen werden, bis es dann endlich passt, das Ergebnis.
Fragt sich nur, wem es passen soll.
@stepe:
Ich halte das nicht für eine optimale Lösung, nein. Viel lieber wäre mir, wenn schon in der Schule (denn familienseitig wird es nicht klappen) ungeschlechtliche Berufsbilder präsentiert würden und ausreichend Betreuungsplätze vorhanden sind, so dass das Bild „Langjährig zu Haus bleibender Elternteil“ erst gar nicht entsteht.
Der „Girls Day“ ist übrigens das genaue Gegenteil davon. Dessen Sinn ist es, den Mädchen auch „typisch männliche“ Berufe nahe zu bringen. Damit werden sie aber tatsächlich eben als „typisch männlich“ klassifiziert.
P.S.: Eigentlich halte ich sogar sehr viel von persönlicher Entscheidungsfreiheit und finde unsere Gesellschaft in vielen Bereichen bei weitem zu einschränkend, aber sobald mehr als die eigene Person betroffen ist, sieht das schon wieder ganz anders aus – hier sind Regulierungen leider (noch?) notwendig.
@GodsBoss: Ich finde den Ansatz mit den Partnermonaten beim Elterngeld gar nicht so schlecht, nur hätte man das halt wirklich 50/50 aufteilen müssen. Dadurch zwingt man niemanden, aber nur Familien, wo beide Partner gleich lange in Elternzeit gehen, kommen auch in den Genuss des vollen Elterngeldes. Denn ich habe schon den eindruck, dass die Elternzeit bei Männern an Attraktivität gewonnen hat, seit sie damit argumentieren können, dass sie ja ansonsten Geld vom Staat nicht nehmen würden, was ihnen aber zusteht.
Berufe geschlechtsunspezifisch zu präsentieren ist auf jeden Fall auch eine gute Idee. Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass man ständig drauf angesprochen wird, wenn man als Frau einen typischen Männerberuf hat. Mittlerweile zwar nicht mehr, aber während des Studiums musste ich mich ständig für meine Studienfachwahl rechtfertigen.
Natürlich ist es mit viel Konfliktpotential beladen, wenn man eine Quote an einer Stelle einführt, wo der Flaschenhals am engsten ist. Der Frauenanteil geht ja nicht schlagartig plötzlich im oberen Management nach unten, sondern nimmt immer weiter ab, je höher man in einer Management-Struktur schaut. ICh versteh das einfach nicht, warum ein Unternehmen kein Interesse daran hat, das Potential der MitarbeiterInnen voll auszuschöpfen.
@Miriam
„Ich finde den Ansatz mit den Partnermonaten beim Elterngeld gar nicht so schlecht, nur hätte man das halt wirklich 50/50 aufteilen müssen. Dadurch zwingt man niemanden, aber nur Familien, wo beide Partner gleich lange in Elternzeit gehen, kommen auch in den Genuss des vollen Elterngeldes.“
Was ist mit den Paaren, bei denen der eine Partner nicht für 6 Monate (bei angenommen 12 Monaten Gesamtelternzeit) aus dem Beruf aussteigen kann oder will?
Sollen die dann nach 6 Monaten ohne finanzielle Unterstützung dastehen?
Weshalb soll nicht jedes Paar selbst entscheiden dürfen, wer wie lange zu Hause bleibt oder eben nicht, ohne deshalb für diese Entscheidung finanziell bestraft zu werden.
Hier würde sich der Staat nach meinem Verständnis zu weit in die private Lebensgestaltung seiner Bürger einmischen mit dem Ziel, ein bestimmtes Familienbild von oben herab durchzudrücken (beide Partner sollen sich je 50:50 um die Kinderbetreuung kümmern), ohne die individuellen Wünsche und Möglichkeiten (nicht jeder kann für 6 Monate auf einen großen Teil des Einkommens verzichten) der betroffenen Eltern zu berücksichtigen.
@GodsBoss
Mit deinen Forderungen nach noch mehr staatlichen Regelungen und Kontrollen widersprichst Du selbst deinem Eindruck, das unsere Gesellschaft eh schon stark reguliert und einschränkt.
Was diese Drohungen, die von manchen hochrangigen Politikerinnen auf Bundes- und EU-Ebene ja nun schon fast im Wochentakt auf die deutsche Wirtschaft abgefeuert werden, betrifft, so verstehe ich nicht ganz, weshalb hier die Volkswirtschaft, die zur Zeit das stärkste Wachstum im Euroraum hat und mehr oder weniger die gesamte EU (noch) über Wasser hält, denn so falsch macht.
Das der Frauenanteil in den Führungspositionen ansteigt, braucht eben Zeit.
Die jungen Frauen, die heute die Universitäten verlassen, sind erst in 20 oder 30 Jahren an der Spitze der Pyramide angekommen. So sie das denn auch wollen.
Und das ein Ausbau der Kinderbetreuung und Änderungen im Familienrecht (beides Baustellen des Staates und nicht der Wirtschaft) mehr und vor allem nachhaltigere Auswirkungen auf die Beschäftigungssituation von Frauen haben als eine Frauenquote, halte ich auch für wahrscheinlich.
@Miriam:
Nanu, von Elterngeld habe ich doch gar nichts geschrieben?
Wie lange ist das denn her? Ich kenne das nur so, dass von vornherein keine Frauen dabei sind. Der Frauenanteil damals in meinen Informatikvorlesungen war wohl so um die 5%, aber schon von Anfang an. In der Schule habe ich nie erlebt, dass jemandem gesagt wurde, dass etwas Frauen-/Männersache sei (Abitur 2000), aber in meinem Chemiekurs, 7 waren wir dort, war nur genau ein Mädchen. Aus diesem Grund bin ich auch gegen Quotenregelungen – denn in beiden Fällen wäre die Quote entweder nicht eingehalten worden oder, bei einer angenommenen Quote von 50%, der Chemiekurs wäre nur zwei und der Informatikstudiengang ca. zehn Personen groß gewesen.
@stepe:
Das ist kein Widerspruch, einige Dinge sind aus meiner Sicht in dieser Gesellschaft über-, aber dafür andere unterreguliert. Die von mir oben genannte Elternzeit-Aufteilung ist übrigens nichts, was ich tatsächlich fordere (das kommt wohl oben nicht so heraus), sondern eher eine Idee. Ich würde es wesentlich besser finden, wenn das anders geht.
@ Jasper
„so wie etwa Frauen gerne Lehrerin werden, weil sie dann sechszehn Jahre […] aussetzen können, wenn Kinder da sind.“
Du hast sicher Belege dafür, dass Frauen aus diesem Grund Lehrerin werden wollen. Ansonsten solltest du diese Diffamierungen besser unterlassen.
@stepe: der Staat ist nunmal dazu da, in das individuelle leben seiner Bürger einzugreifen.
Wenn ein paar nicht heiratet, kommt es auch nicht in den genuss von steuervergünstigungen.
Als nicht-autofahrerin muss ich trotzdem auch den steueranteil zahlen, der für autobahnen ausgegeben wird.
Mir wird ständig vom Staat irgendwas aufgezwungen, sei es durch Androhung von strafen, oder durch vorenthalten von leistungen, weil ich ein anderes leben lebe, als das vom Staat präferierte. ich sehe also nicht, warum das beim elterngeld plötzlich anders sein sollte.
@GodsBoss: ich hab 1997 angefangen zu studieren, also noch nicht so lange her. Frag doch mal deine kommilitoninnen, wie oft sie sich rechtfertigen mussten. Das steckt so tief drin, da nutzen meiner Meinung nach geschlechterparitätisch aufgeteilte berusinformationsveranstaltungen wenig. Aber sinnvoll ist das trotzdem, um den jugendlichen zu zeigen, dass geschlechtsspezifische Berufswahl quatsch ist. Aber das problem bei den vorständen ist ja gar nicht so sehr, das Frauen typischerweise falsch qualifiziert sind. Über 50% der hochschulabsolventInnen sind weiblich. Die bleiben nur irgendwo auf der strecke. Ich hab jetzt keine konkreten zahlen parat, aber auch vor 30 Jahren war der frauenanteil bei den hochechulabsolventInnen über 3%. Deshalb wird es wenig bringen, noch weitere 30 Jahre zu warten, um zu schauen, ob es dann endlich
die 50% an die spitze geschafft haben
Es sitzen zwar nur 2 % der Frauen in Vorständen oder Aufsichtsräten (Das ist ja nicht das gleiche!) aber auch nur 2% der Männer sitzen am Montag und Dienstagvormittag mit ihren Kindern auf den Spielplatz.
So hat jeder sein Päckchen zu tragen. Oder vielleicht ist es gar kein Päckchen ? Vielleicht ist es ja sogar so, dass garnicht so viele Frauen diese Pöstchen wollen. Weil Ihnen daran weniger liegt ?
@ Dirk: Man kann es sich auch einfach machen… Und damit meine ich nicht die Frauen, die auf dem Spielplatz rumsitzen, sondern deinen Erklärungsversuch.
Der Grund, warum es Seiten wie die Mädchenmannschaft gibt, ist, dass es scheinbar mehr Frauen mit dem Willen zur Macht gibt als es Frauen mit Macht gibt. Wenn ich kein Interesse an einem beruflichen Aufstieg hätte, warum sollte ich dann dafür kämpfen, dass ich die gleichen Chancen bekomme wie die Männer? Warum Energie für etwas verschwenden, woran mir nichts liegt?
@Dirk:
Welch frauenfeindlicher und antifeministischer Einwurf!
Der wurde gerade erst wieder nicht nur von Hakim – habe ich ja oben verlinkt – sondern auch vom DIW bestätigt:
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hZV666AgcHHdG1LGe52xZHwc2qmw?docId=CNG.21ca20963ac2c2af8dc669efef0997e2.5d1
@Miriam:
Du meinst, die Frauen bei der maedchenmannschaft haben unfairerweise alle keinen Aufsichtsratsposten?
Klar, doch – das ist ein Argument, das überzeugt!
@Miriam:
„arum sollte ich dann dafür kämpfen, dass ich die gleichen Chancen bekomme wie die Männer?“
Du hast die gleichen Chancen wie die Männer. Du hast nur keinen Vorfahrtschein a la Quote.
„Du hast die gleichen Chancen wie die Männer.“
Danke für den ersten herzlichen Lacher des Tages!
@Diskussion:
Mir gefällt das schwedische Modell ganz gut – 2 Monate sind jeweils den Elternteilen einzeln vorbehalten, der Rest ist frei aufteilbar.
Das Problem mit „Lass doch jede_n so entscheiden, wie sie/er will“ ist, dass wir doch noch in festgefahrenen Rollenverteilungen feststecken. Für Frauen ist die Elternzeit natürlich ein Karriereknick, Männer haben zudem aber noch mit dummen Sprüchen à la „Was bist’n du für’n Mann?“ zu kämpfen. Bei verpflichtenden zwei Monaten tritt auf die Dauer vielleicht ein Aufweichungsprozess ein – d.h. dass Männer dann auch drei oder vier oder mehr Monate Elternzeit nehmen können ohne ausgelacht zu werden.
@Keks:
Stimmt – in Wirklichkeit hätte sie momentan als Frau weit bessere Chancen als Männer, wenn sie nur mal Arbeit hinter ihren „Machtanspruch“ setzen würde, statt auf maedchenmannschaft rumzuheulen ( sorry, ich hoffe, ich bin mit dem Ausdruck meredith-kompatibel ) , wie schlecht sie behandelt wird.
@Diskussion:
Elternzeit aufteilen ist ja gut, aber dann bitte auch die zehn Jahre danach aufteilen – was für Frauen heisst, dass sie ihre Typen neuerdings finanzieren MÜSSEN und soweit ausserhalb des gedanklichen Horizonts von Frauen liegt, dass selbst Feministinnen in Bezug auf die Erziehungszeiten gleiche Aufteilung immer nur verlangen, soweit es sich um staatlich finanzierte Auszeiten handelt.
Aber soweit gehen und Frauen finanzielle Pflichten für Männer und Kinder zumuten – never.
Allein an diesem Punkt kann der denkende Mensch schon die ganze Heuchelei und Halbherzigkeit unserer Quotenbefürworterinnen erkennen.
Ich kenne die Paragraphen jetzt nicht im Detail, aber ich dachte immer, Alimente – und damit auch der Unterhalt für den erziehenden Elternteil bis zum Alter von 3 Jahren des jüngsten Kindes – gelten gleichermaßen für Männer und Frauen.
Bitte korrigiere mich, wenn es im Gesetz heißt, Unterhaltspflicht besteht bei einer Scheidung für Männer, deren Ehepartner_innen nicht arbeiten, hingegen nicht für Frauen, deren Ehepartner_innen nicht arbeiten.
@ Keks: Diese Diskussion gab es an anderer Stelle hier schonmal und auch da wurde von einem Kommentator mit penetranter Dreitigkeit in schöner Regelmäßigkeit behauptet, nur Männer müssen Unterhalt zahlen…
Wir sollten uns wirklich auf unsere Karrieren konzentrieren, anstatt hier frustrierten Männern, die von Quotenfrauen ausgebootet wurden, Nachhilfestunden zu erteilen…
Meredith,
warum ist dieser Anteil denn peinlich? 2,2 Prozent sind doch ganz okay. Was ist denn an diesem Wert schlimm? Kannst Du das mal genauer ausführen?
@Helga und Nadine:
Ihr bewertet diese zwei oder drei Prozent ja als negativ. Worauf gründet sich denn diese Bewertung? Wie stellt Ihr denn sicher, daß diese Prozentanteile auf Benachteiligung oder einengende Rollenbilder zurückführbar sind?
Also wie begründet Ihr Eure negative Einschätzung? Es muß ja einen Grund geben, warum diese Zahlen schlecht sind.
@ Nora: Wenn über 50 % der HochschulabsolventInnen weiblich sind (und das nicht erst seit gestern), dann finde ich es durchaus eine berechtigte Frage, warum in den Vorständen nur noch 2 % ankommen. An der Qualifikation liegt es offensichtlich nicht.
@Miriam
Das beantwortet ja immer noch nicht meine Frage.
Wie schließt Du aus, daß es harmlose Ursachen für diesen geringen Frauenanteil gibt?
Du kannst Dir doch auch sicherlich nachvollziehbare Gründe dafür denken, warum der Anteil so gering ist.
Wieso gehst Du davon aus, daß zwischen der Zahl der Hochschulabsolventinnen und der Zahl der Vorstände in Konzernen ein Zusammenhang bestehen sollte?
@ Miriam: Oh, oh, oh, hier ist mal wieder ein Kent unterwegs. Was ist ein Kent? Guckstu hier: http://astrid.soup.io/post/94294334/was-ist-ein-Kent
„Noras“ Kommentarstil ist nämlich nahezu identisch mit dem des allseits beliebten Kommentators „James T. Kirk“, der mit Vorliebe auf feministischen (oder was er dafür hält) Weblogs/ in feministischen Foren unterwegs ist und derailt, was das Zeug hält (war hier bei der Mädchenmannschaft auch schonmal als „Nachfrage“ unterwegs). Niemand, mit dem eine ihre Zeit verschwenden sollte. Fun fact: dieser Kommentator unterhält sogar eine Website, auf der er seine Diskussionen mit Leser_innen feministischer Seiten (auch dieses Blogs hier) dokumentiert und „analysiert“. Er nennt das seine „soziologischen Studien“…
@Name Das ist ja spannend, dass es da eine Untersuchung zu Trolling auf feministischen Seiten gibt. (http://rkcsi.indiana.edu/archive/CSI/WP/WP02-03B.html)
Danke für den Link!