Vergewaltigt und „selbst schuld“?

von Magda

Eine kürzlich veröffentlichte Studie (pdf) von Opinion Matters zum Thema Vergewaltigung erhält in den Medien gerade wegen ihrer teilweise schockierenden Ergebnisse enorme AufmerksamkeitIn dieser Studie wurden 1061 Menschen aus London im Alter von 18 bis 50 Jahren unter anderem nach bestimmten Situationen gefragt, in denen der/die Vergewaltigte selbst Verantwortung für das ihr oder ihm angetane Unrecht übernehmen soll.

Dazu befand die Mehrheit, dass Opfer sexueller Gewalt mitverantwortlich seien, wenn der/die Missbrauchte bereits eine sexuelle Handlung mit dem Täter oder der Täterin durchgeführt hat (73%) oder das Opfer bereits im gleichen Bett mit der Person lag, bevor ein Missbrauch stattfand (66%). Unter anderem wurde noch Alkoholmissbrauch (64%), provokante Kleidung (28%) und flirten (21%) angeführt.

Besonders auffällig: Mehr Frauen als Männer und Jüngere eher als Ältere folgten der oben dargestellten Argumentation, es gäbe bestimmte Situationen, die eine Vergewaltigung auf irgendeine Art und Weise „nachvollziehbar“ mache.

Ganz davon abgesehen, dass viele Menschen völlig unreflektierte Vorstellungen zu scheinen haben, wie Frauen sich zu verhalten hätten (übermäßiger Alkohol und provokante Kleidung im Kontext Vergewaltigung wurde in den Medien bisher grundsätzlich als weibliches Problem diskutiert), bin ich hoffentlich nicht die Einzige, die es fragwürdig findet, dass die Tatsache, dass ich mit jemanden in einem Bett liege und/oder betrunken bin und/oder einen kurzen Rock trage, auch nur im Entferntesten einem Menschen erlaubt, mit mir ungewollt zu schlafen.

Ich gebe mein Recht auf ein „Nein“ doch nicht ab, nur weil ich vier Bier intus habe und ein enges Shirt trage.

Interessant ist nun auch, warum es prozentual mehr Frauen sind, die solche Meinungen pflegen. In Hinblick auf die Tatsache, dass mehr Frauen Opfer sexueller Gewalt werden, schreibt Cara Kulwicki im Guardian:

And as women are much more likely than men to be the recipients of messages about their responsibility to not become victims of sexual assault, they are also more likely to internalise them.

(Zu deutsch: Weil Frauen eher Rezipientinnen von Botschaften über Eigenverantwortung sind, um nicht Opfer von sexueller Gewalt zu werden, neigen sie wohl eher auch dazu, diese Botschaften zu verinnerlichen.)

Laut Tracy Clark-Flory von Salon/Broadsheet fällt es vielen Frauen schwer anzuerkennen, dass man Vergewaltigung nicht zwangsläufig verhindern kann. So suchen sie fieberhaft nach vermeintlich erkennbaren Mustern und deklarieren diese dann als gefährliche Situation, die es zu vermeiden gilt.

Rules give the illusion of control; if you abide by them, you’ll be safe. Thinking of rape as it is — a random, unwarranted violation — can be terrifying and paralyzing. It’s much easier to think about any kind of assault as being predictably triggered, and therefore preventable. It’s a sort of armor women can put on to feel safe and invulnerable.

(Zu deutsch: Regeln geben die Illusion von Kontrolle; wenn du ihnen folgst, wirst du sicher sein. Vergewaltigung als zufällige und unberechtigte Gewalt zu sehen, kann erschreckend und paralysierend sein. Es ist einfacher, sich Missbrauch als vorhersehbar und durch etwas ausgelöst vorzustellen – und somit vermeidbar. Es ist eine Art von Panzer, den Frauen sich anziehen können, um sich sicher und unverwundbar zu fühlen.)

Argumentationen wie „man muss ja auch nachts nicht allein unterwegs sein… der Rock war aber auch kurz… vorhin haben sie sich doch auch geküsst“ haben zur Folge, dass sexuelle Gewalt in manchen Situation legitimiert wird und den Gewaltopfern die Verantwortung selbst in die Schuhe geschoben wird. Außerdem lenkt man so geschickt von den traurigen Realitäten ab: Die meisten Vergewaltigungsopfer treffen ihre/n PeinigerIn nicht auf einer Party, sondern im unmittelbaren Familien- oder Bekanntenkreis.

Anstatt nach Ausreden zu suchen, die sexuellen Missbrauch rechtfertigen, sollten wir uns vielleicht fragen: In was für einer Gesellschaft leben wir eigentlich, in der solche Übergriffe passieren und dann auch noch krampfhaft versucht wird, diese zu legitimieren?




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Eintrag geschrieben: Freitag, 19. Februar 2010 um 8:00 Uhr unter Gewalt. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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70 Kommentare

  1. Fenke sagt:

    unfassbar.
    natürlich ist es auch einfach eine art von selbstschutz, zu glauben „wenn ich mich so und so verhalte, dann passiert mir das nicht.“ und irgendwie ist ja auch was dran – denn wer sich sicher fühlt, der wird in der regel weniger schnell zum opfer. daraus dann aber im umgekehrten fall zu schließen, dass man selber schuld ist, opfer sexueller gewalt geworden zu sein, wenn man sich an bestimmte regeln nicht gehalten hat, ist doch quasi ein freischein für täter.

  2. steve, the pirate sagt:

    „Die meisten Vergewaltigungsopfer treffen ihre/n PeinigerIn nicht auf einer Party, sondern im unmittelbaren Familien- oder Bekanntenkreis.

    Darüber habe ich auch vor kurzem was gelesen: Der Mann der frau Nachts in die Büsche zerrt ist ja eher die Ausnahme.
    Traurigerweise ist es statistisch gesehen sicherer für eine Frau alleine nachts zu Fuß betrunken nach Hause zu gehen, als
    sich von dem „netten“ Bekannten heim fahren zu lassen. :(

    Ich habe vor kurzem eine Unterhaltung geführt, bei der meine Gegenüber der Meinung war, dass wenn eine Frau sich
    aufreizend kleidet sie selbst an Übergriffen schuld sei.
    Kurz davor habe ich eine Statistik gelesen, dass besonders unterdurchschnittlich kleine Frauen von Übergriffen betroffen sind.
    Auf meine Frage an meine Bekannte, warum den kleine Frauen dann wohl generell aufreizender seien, als große Frauen kam
    keine Antwort.

    Einerseits wird Frau die Schud zugeschoben, wenn sie zuviel trinkt und dann was passiert. Andereseits ist sie eine Spaßbremse,
    wenn sie nichts trinkt.
    Ich kann gar nicht soviel essen, wie ich kotzen möchte!

  3. Stephanie sagt:

    @Fenke
    Das mit dem „sicher fühlen“ gilt bedingt für Fremde, wie stets jedoch mit dem nahen Umfeld?: Frauennotruf Mainz, S.6: Link

  4. legal_beagle sagt:

    Es wird ja von niemandem gesagt, dass Vergewaltiger strafrechtlich nicht zur Verantwortung zu ziehen sind, dass es Verbrecher sind und ihr Verhalten widerlich.

    Es geht vielmehr darum, ob ein Vergewaltigungsopfer tatsächlich nichts hätte tun können, um die Vergewaltigung zu verhindern. Und hier wird immer mehr mit der „es kann nicht sein, was nicht sein darf“-Haltung argumentiert: Ich habe das Recht auf mein nein nicht verloren, wenn ich mich besoffen und nackt neben eine Diskobekanntschaft lege (überspitzt ausgedrückt) – richtig. Deswegen ist es ja auch strafrechtlich eine Vergewaltigung. Man muss sich nur fragen lassen, ob man nicht in sofern selbst schuld dran war, weil man sich dermaßen leichtsinnig verhalten hat, das man nur den Kopf schütteln kann.

    Es ist wie mit dem Autofahrer, auf dessen Grabstein steht: Er hatte Vorfahrt.

  5. Susanne sagt:

    Ich halte es für ein riesiges Problem, wenn überhaupt über „Mitschuld“ diskutiert wird. Meine Haltung: Jeder Mensch dürfte nackt durch die Gegend laufen (resp. sich bis oben hin mit Alkohol zuknallen) und trotzdem würde das niemanden legitimieren, sie oder ihn anzufassen, wenn die- oder derjenige das nicht will. Deswegen sind alle Überlegungen in Richtung „Man muss sich nur fragen lassen, ob man nicht in sofern selbst schuld dran war, weil man sich dermaßen leichtsinnig verhalten hat, das man nur den Kopf schütteln kann“ einfach nur daneben.

    Es ist NICHT wie mit einem Autofahrer, der eigentlich Vorfahrt hatte und bei einem Unfall stirbt.

  6. Skreee sagt:

    @legal_begal: „Es wird ja von niemandem gesagt, dass Vergewaltiger strafrechtlich nicht zur Verantwortung zu ziehen sind“

    Doch, genau das ist das Problem. Es gibt genug Fälle, in denen Vergewaltiger freigesprochen wurden, weil die Frauen ja „selbst schuld“ waren. Wenn ich bei Hagenbeck ins Tigergehege springe, ist das leichtsinnig, und ich muss damit rechnen, dass die Tiere mich anfallen. Männer sind aber keine Tiere und keine Naturgewalt. Ich frage mich oft, was manche Menschen für ein Männerbild haben, wenn sie allen Ernstes der Meinung sind, dass Männer gar nicht anders können als zu vergewaltigen, sobald sie eine flirtende oder eine sexy gekleidete oder auch eine wehrlose oder bewusstlose Frau vor sich haben.
    Frag mal die Männer in deiner Umgebung, ob sie als Teenager nie schnell mit dem wichsen aufhören mussten, weil beispielsweise die Eltern nach Hause kamen. Männer wie Frauen können durchaus ihre Lust beherrschen.

  7. Skreee sagt:

    Man muss die Frage in solchen Diskussionen nur einmal anders herum stellen: Ab wann „darf“ man den Mitdiskutierenden denn vergewaltigen? Wenn ein Mann mit seinen Kumpeln saufend um den Block zieht und überfallen und/oder vergewaltigt wird, würde er sich selbst dann auch sagen „selbst schuld“? Wenn ein Mann mit mir im Bus flirtet, darf ich ihm dann auch was reinschieben, selbst wenn er Nein sagt? Wenn jemand ermordet wird, fragen wir dann auch „was hat er falsch gemacht? Hat er was falsches angezogen? Oder gar Alkohol getrunken? Was ist er auch so blöd, sich in der Öffentlichkeit zu bewegen, da muss man doch wissen, dass man ermordet wird“.

  8. Hanna 2 sagt:

    @ Susanne

    Danke. Sehe ich genauso.

    Blame the rapist, not the victim!

  9. Magda sagt:

    Toller Link @ Hanna 2 !!

  10. legal_beagle sagt:

    „Man muss die Frage in solchen Diskussionen nur einmal anders herum stellen: Ab wann “darf” man den Mitdiskutierenden denn vergewaltigen?“ Ääh – nie?!?

    Das ist ja alles schön und gut und deckt sich auch vollkommen mit meiner Meinung – offenbar reden wir vollkommen aneinander vorbei. Es geht nicht darum, ein Verhalten des Täters zu legitimieren. Es geht darum, ob ich diese Situation hätte verhindern können. Und deswegen trifft es das Autofahrerbeispiel haargenau: Ich habe Vorfahrt, ich sehe, dass sich jemand nicht drum schert und poche auf mein Recht – und gehe drauf. In einem solchen Fall würde auch keiner von Mitschuld in der Hinsicht sprechen, dass derjenige, der mir absichtlich in die Karre gefahren ist, dadurch entschuldigt wird. Ebenso ist es bei einer Vergewaltigung auch: Nichts entschuldigt die Vergewaltigung durch den Vergewaltiger. Es gibt aber einfach Situation, die ich vermeiden kann und sollte, weil die Gefahrenpotentiale da und mir bewusst sind. Wenn ich das nicht tue, bin ich tatsächlich selbst „schuld“. Natürlich war es ehrenvoll, weil das Recht dem Unrecht nicht gewichen ist – aber ob das dem Opfer hilft, ist eine ganz andere Frage.

    In einer idealen Welt können Frauen nackt und mit einem breiten „Nimm mich“ auf den Hintern gemalt an lauter sexuell frustrierten Männern vorbeihoppeln und ein kurzes Kopfschütteln wird von den Männern sofort respektiert. In unserer Welt ist es bei nahezu allen Männern so. Es besteht aber das Risiko, dass einer nicht auf das Nein hört. Und genau deswegen darf man provozieren, so viel man will – ob man es tun sollte ist eine andere Frage. Und da kann man auf die Trommel schlagen so viel man will: Wenn ich ein Risiko eingehe und darin umkomme, muss ich mir immer vorwerfen, dass ich es hätte verhindern können. Das dieses den Vorwurf an denjenigen, der das Risiko letztendlich verwirklicht hat, in keinem Fall schmälert, ist doch eine ganz andere Frage.

    Es wird immer dabei bleiben: Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um. Und einfach zu sagen: die Gefahr darf es nicht geben, deswegen ignorier ich sie, hilft nicht weiter.

  11. legal_beagle sagt:

    Nachtrag zu skreees Beispiel: Wenn ich als besoffener Mann (bin allerdings ne Frau) in einem als Kriminalitätsbrennpunkt bekannten Stadtteil durch die Gegend torkle, schreie ihr „ihr seid alle Arschlöcher“ und demonstrativ mit meiner Brieftasche wedel – holla, bin ich aber selbst schuld daran, wenn ich überfallen und totgeschlagen werde.

  12. Helga sagt:

    Man muss die Frage in solchen Diskussionen nur einmal anders herum stellen: Ab wann “darf” man den Mitdiskutierenden denn vergewaltigen?

    Eine sehr sehr tolle Idee. Julie Bindel ist einfach super, ihre Artikel auch (@Hanna 2).

  13. Susanne sagt:

    @ legal_beagle: Nein, dein komisches Autobeispiel hinkt total. Der Vergleich wäre dieser: Ich gerate in eine Situation, in der mich jemand vergewaltigen will, dann kann ich mich dem einfach so ergeben, weil ich mir sage, na gut, vor Gericht werde ich Recht kriegen, oder ich wehre mich und versuche wegzulaufen etc. DAS ist die vergleichbare Situation. Aber NICHT wie ich mich anziehe, wie viel ich trinke etc.

    Und dein Brieftaschenbeispiel ist noch viel kruder. Wieso bitte sollte derjenige selber Schuld sein, totgeschlagen zu werden? Was denkst du, wie viele Besoffene ich in meinem Viertel so während des Oktoberfests treffe, die stundenlang durch die Gegend krakelen, dass alle um sie herum Arschlöcher sind – und trotzdem komme ich erstaunlicherweise nicht auf die Idee, runterzugehen und ihnen ein paar aufs Maul zu hauen.

    Könnten wir nicht vielleicht einfach über die Tatsachen sprechen anstatt merkwürdige und vor allem humpelnde Beispiele zu kreieren?

  14. Helga sagt:

    @legal_beagle: Nein, selbst dann ist man nicht schuld. Und es gibt auch keine Situationen, die frau vermeiden sollte, es sei denn, sie will am gesellschaftlichen Leben nicht mehr teilnehmen. Frauen werden nicht vergewaltigt, weil sie einen kurzen Rock anhaben und ein Mann sich dann nicht mehr beherrschen kann, sondern weil ein Vergewaltiger sich seiner Macht versichern will. Frauen werden nicht auf einsamen dunklen Wegen vergewaltigt, sondern von guten Bekannten, die sie wegen der einsamen dunklen Wege nach Hause begleiten.

    Das was Du hier schreibst, unterstützt die ganze Kultur des „sie hätte es verhindern können“, mit all den ekligen Folgen, dass Frauen ihre Vergewaltigungen nicht anzeigen, dass meist nur Vergewaltigungen mit Gewalteinwirkung vor Gericht landen, dass viele Vergewaltiger frei rumlaufen.

  15. Ben sagt:

    @ Skreee
    Sorry, aber genau das passiert doch. Weiße Touristen werden in Miami ermordet? Was fahren sie auch durch ein Ghetto. Ausländer werden bedroht? Was bewegen sie sich auch in „national befreiten Zonen“. Die Frage ist nicht, ob eine „Mitschuld“ des Opfers gesucht wird, die Frage ist, mit welcher Intention das geschieht.

    Im Übrigen ist mir derzeit kein aktueller Fall der deutschen Justiz bekannt, in dem ein Täter freigesprochen wurde, weil das Opfer angeblich selbst schuld war. (Ehrlich gesagt weiss ich positiv von gar keinem Fall, ich kenne nur die entsprechenden Gerüchte.)

    @Susanne
    Meines Erachtens ist es durchaus ein Unterschied, warum man die Frage nach einer eigenen Verantwortung des Opfers sucht. Wenn damit der Täter entschuldigt werden soll, ist es natürlich indiskutabel. Wenn es dagegen um die Entwicklung von Vermeidungsstrategien geht, kann man die Frage durchaus stellen. Im Falle von Vergewaltigung scheint es aber wohl so zu sein, dass es keine wirksamen Vermeidungsstrategien gibt – dannhat sich die Diskussion um die Mitverantwortung für diesen Fall natürlich erledigt.

  16. Magda sagt:

    @ legal_beagle

    Es geht darum, ob ich diese Situation hätte verhindern können.

    Da bin ich anderer Meinung. Es ist nicht Aufgabe der potentiellen Opfer einer Gewalttat gefaehrliche Situationen zu verhindern. Es gilt zu hinterfragen, in welcher perversen Gesellschaft wir eigentlich leben, in denen einige Menschen Angst haben müssen und Situation aus dem Weg gehen sollten, um ja nicht überfallen zu werden. Es sei denn, du findest es ok, dass einige Menschen mit mehr Angst leben müssen als andere. Solch eine Gesellschaft legitimiert aber m.E. das Verhalten der PeinigerInnen, weil diese ja deiner Argumentation folgend leicht aus ihrer Schuld rauskommen á la „Ich wurde ja auch provoziert!!“ Und das hat Wirkung vor Gericht (verkürzte Strafen, Skepsis gegenüber den Missbrauchten, gar Freispruch für die TäterInnen).

  17. Susanne sagt:

    Es gibt krasse Beispiele aus der italienischen Justiz:
    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,401592,00.html

    Aber auch ähnliches von einem deutschen Gericht:
    http://maedchenblog.blogsport.de/2009/04/02/vergewaltigt-selber-schuld/
    http://maedchenmannschaft.net/im-namen-des-volkes/

    Die Kultur des shame&blame dürfte hier wie dort ähnlich sein.

  18. Ich denke auch in einer perfekten Welt sollte jeder so rumlaufen dürfen/können ohne Gefahr zu laufen sexuell angegriffen zu werden, aber leider leben wir nicht in einer perfekten Welt.

    Ich finde es wichtig, dass Frauen und Mädchen zumindest darüber nachdenken was sie mit ihrem Outfit ausdrücke möchten und wie es auf andere wirkt. Das Aussehen auf Männer „gefährlich“ wirken kann, besonders wenn man den zur Zeit populären „Porno Style“ kopiert finde ich ein wichtiges Thema.
    Denn es ist ein Unterschied, ob ich bewußt durch Kleidung provoziere und dann auch bewußt entscheide ob und wie ich dies tue, oder ob ich mich vielleicht schon als 13 jährige anziehe wie 18, aber mir meiner Wirkung auf manche Männer überhaupt nicht bewußt bin, oder die Vorgaben der Peergroupe oder Medien kopiere.

    Meine Töchte dürfen als Erwachsene gerne tragen was sie möchten, aber als Teenager würde ich sowas nicht ohne Diskussionen erlauben. Nicht um ihre Freiheit einzuschränken, sondern um sie zu schützen. Klar kann man es nicht verhindern, aber hoffentlich aufklären.

    Und nur um Missverständnisse zu vermeiden. Eine Vergewaltigung ist nicht entschuldbar, oder weniger schlimm nur weil das Opfer sich „falsch“ gekleidet oder verhalten hat. Aber solange man nicht in einer perfekten Welt lebt werde ich meine Töchter versuchen zu schützen und aufzuklären und hätte ich Jungs würde ich und mein Mann versuchen ihnen ein Frauenbild zu vermitteln, dass mehr beinhaltet als kure Röcke und große Brüste.
    Denn die Frage ist ja was läuft eigentlich bei den Vergewaltigern falsch, dass sie eben die Stopsignale entweder ignorieren oder nicht verstehen wollen/können. Ich denke da fallen vielleicht beide Opfer und Täter auf Bilder in den Medien (Musik, Film, Videos) herrein, die in der Realität eben nicht funktionieren.

  19. Ben sagt:

    @Helga
    Das Wort für Julie Bindel ist sexistisch, nicht super. Sexistisch.

    @Susanne
    Das ist ein Zivilurteil, da gelten – wie die Mädchenmannschaft zu recht feststellt – andere Regeln. Dass Vergewaltigung eine andere Qualität haben soll, wenn Prostituierte betroffen sind, finde ich haarsträubend, aber leider wird nicht gesagt, ob es sich um aktuelle Rechtsprechung handelt. Ich werfe mal einen Blick in einen StGB-Kommentar – vielleicht habe ich einfach ein zu positives Bild von unserer Justiz.

    @Magda
    I second that.

  20. Sina sagt:

    Das Ergebnis dieser Studie ist echt schockierend. Egal bei welcher anderen Straftat, man würde niemals auf die Idee kommen den Täter laufen zu lassen weil das Opfer „mitverantworlich“ ist, auch wenn das Opfer das Verbrechen auf irgendeine Weise hätte verhindern können. Dass die Situation für das Opfer vermeidbar gewesen wäre mildert NICHT den Unrechtsgehalt der Tat und somit die notwendige Bestrafung des Täters.
    Man sieht ja schon an Präventionaskampagnen, dass potenzielle Opfer zur Verantwortung gezogen werden anstatt zu versuchen potenzielle Täter zu erreichen. Tipps für Frauen um ergewaltigungen zu entgehen: keine Autodekorationen verwenden, um nicht die Aufmerksamkeit von Vergewaltigern in einer Tiefgarage auf sich zu ziehen usw…krank.

  21. Patrick sagt:

    Ich denke, das stammt einfach von der Art und Weise, wie Vorbeugung behandelt wird. Es wird wieder und wieder und wieder eingeschärft: Geht nicht allein nach Hause. Betrinkt euch nicht unter Fremden – oder gar Freunden. Verliert nicht die Kontrolle. Zieht euch nicht zu sexy an. Trefft euch nicht mit Unbekannten. Usw usf.

    Wo sind die Hinweise und Werbekampagnen: Betrunkenheit heißt nicht „Ja“. Es ist NICHT okay, sie einfach anzufassen. Ein guter Freund vergewaltigt seine Bekannte nicht. Usw usf. Wo? Nirgends? Zumindest fast nirgends.

    Und dann passiert was – und jetzt? Kommt, was immer kommt, wenn was passiert. Man schaut, ob die „Sicherheitshinweise“ vielleicht nicht beachtet wurden. „Hast du Mehrfach-Steckdosen ohne Sicherung benutzt?“ „Hast du beim Abbiegen geblinkt?“ „Hast du die Katze in die Mikrowelle getan?“ „Hast du etwa auf einer Party Alkohol getrunken?“

    Da sich diese Hinweise eben fast ausnahmslos an Frauen richten, sind sie dann auch (mit) schuld, wenn sie nicht alle voll beachtet wurden. Angeblich. Anders als „Habt IHR denn kein Kondom benutzt?“ oder „Haben DEINE FREUNDE dich denn noch fahren lassen?“ ist hier „Hast DU denn nicht…“ gefragt. Dann darf man sich ja nicht wundern oder so.

    NB: eine vorläufige und nicht so super aussagekräftige Studie, die dennoch ganz anders in der Presse erschien, fand heraus:

    Women who drink alcohol, wear short skirts and are outgoing are more likely to be raped? “We found no evidence that that women who are more outgoing are more likely to be raped, this is completely inaccurate, we found no difference whatsoever. The alcohol thing is also completely wrong: if anything, we found that men reported they were willing to go further with women who are completely sober.”

    And what about the Telegraph’s next claim, or rather, the Telegraph’s reassuringly distant and objective assertion that it is scientists who are now claiming that women who dress provocatively are more likely to be raped?

    “We have found at the minute that people will go slightly further with women who are provocatively dressed, but this result is not statistically significant. Basically you can’t say that’s an effect, it could easily be the play of chance. I told the journalist it isn’t one of our main findings, you can’t say that. It’s not significant, which is why we’re not reporting it in our main analysis.”

  22. Helga sagt:

    @Ben Das „einfach super“ streiche ich, ihre Meinung zu Transsexualität und über muslimische Frauen ist mehr als zweifelhaft. Ihr Kampf gegen Gewalt und Vergewaltigung ist dagegen vorbildhaft. Sexistisch? Weil sie z.B. schreibt: Why I hate men? Weiterlesen, der Untertitel lautet: At least those who perpetrate crimes against women and those who do nothing to stop it.

  23. Patrick sagt:

    Ben: Wenigstens werden weiße ermordete Touristen in der Presse erwähnt, ebenso wie weiße vermisste junge Mädchen. Hat ja auch schon mal was für sich, in anderen Fällen hört man ja eher weniger.

  24. Ben sagt:

    @Helga
    Nein, weil sie schreibt „I met gay men who had some politics and not just around issues that directly affected them… But in the meantime, I have to go Christmas shopping with a group of female friends. There are some things you can’t even ask a nice man to do with you.“ Was ist das denn, wenn nicht Sexismus pur?

    @Patrick
    Stimmt natürlich, ist aber ein anderes Thema.

  25. Lori sagt:

    Das Problem fängt ja leider nicht mit dem schlimmsten Fall – der Vergewaltigung -an. Es beginnt ja schon mit dem „harmlosen Klapps auf den Po“, oder die Hand auf den Oberschenkel. Und sowas passiert ja auch wenn man nicht gerade „aufreizend“ irgendwo in der Disco ist. Ich denke, da fängt das Problem schon an – weil es auch für solche sexuellen Übergriffe einfach noch eine zu große Akzeptanz gibt (nach dem Motto „Die soll sich mal nicht so anstellen.“) und dann kommt es irgendwann zu einer Vergewaltigung. Schuld daran ist auch immer dieses furchtbare Schema „Männer haben von Natur aus eine unheimlich starke und schwer kontrollierbare Libido.“ Es wundert mich immer wieder, wenn in unserer Welt, wo die Menschen längst nicht mehr die Affen von den Bäumen sind, wo auch jeder sonst immer betont, er sei ein eigenständiges Individuen, bei solchen Sachen dann immer die angebliche Natur des Menschen bzw. des Mannes herhalten muss.

  26. Hanna 2 sagt:

    Ich wollte mit dem Link keinerlei Sympathien zu anderen Aussagen der Autorin zeigen. Ich finde lediglich, dass die Problematik des die-Schuld-beim-Opfer suchens gut auseinander genommen wird; z. B. finde ich die These interessant, dass diese Argumentation von manchen Frauen dazu verwendet wird, sich selbst zu versichern „Mir wird das nicht passieren!“ Ob das so tatsaechlich ist – ich weiss es nicht. Erschecke aber dennoch ab und zu ueber solche Gedankengaenge, wenn ich mich selbst oder andere dabei ertappe.

  27. Trip sagt:

    @legal_beagle
    Du schreibst:
    „Man muss sich nur fragen lassen, ob man nicht in sofern selbst schuld dran war, weil man sich dermaßen leichtsinnig verhalten hat, das man nur den Kopf schütteln kann“

    Das Problem ist doch, dass wir in einer Welt leben, in der Männer eine Bedrohung für Frauen sind ! Und natürlich ist es dann leichtsinnig, sich so zu verhalten. ABER: solange manche Männer denken, es ist okay, eine Frau so zu benutzen, kann eine Frau sich noch so „vorsichtig“ und „wenig leichtsinnig“ benehmen, das ändert gar nichts ! Der Umkehrschluss ist, dass Frauen am besten grundsätzlich zuhause bleiben (wobei es da ja auch nicht gerade selten passiert …) und sich ja niemals irgendwo zeigen dürfen. Burka übern Kopf und alles ist paletti ???

    Gruß, Trip

  28. Hanna 2 sagt:

    @ Patrick

    „Wo sind die Hinweise und Werbekampagnen: Betrunkenheit heißt nicht “Ja”. Es ist NICHT okay, sie einfach anzufassen. Ein guter Freund vergewaltigt seine Bekannte nicht. Usw usf. Wo? Nirgends? Zumindest fast nirgends.“

    Es gab / gibt (?) diese Be SMARTcampaign in GB.

    Aber die stoesst mir irgendwie auch auf…

  29. Magda sagt:

    @ Trip

    Bitte sachlich bleiben. Ich wüsste jetzt nicht, was eine Burka mit dieser Diskussion zu tun hat.

  30. Trip sagt:

    @Magda

    Ich sehe nicht, dass ich unsachlich bin. Die Burka soll doch angeblich eine Frau schützen, sprich: kein Mann interessiert sich für sie, da sie keinen Mann mit ihrem Haar, ihrem Körper „erregen“ kann.

    Für mich passt das perfekt in diesen Kontext.

    Gruß, Trip

  31. Patrick sagt:

    legal_beagle: Verhindern kannst du das nicht; ich vermute sogar, dass das „provokante“ Verhalten eher nichts verändert, aber im besten Fall kannst du höchstens dafür sorgen, dass nicht du, sondern jemand anders vergewaltigt wird. Und die ist dann schuld?

    Wie gesagt, der erste Schritt wäre erst Mal, tatsächliches Risikoverhalten zu erforschen (und sowieso Prävention auf der anderen Seite zu betreiben). Und da vermute ich auch, dass es eben so ist wie bei Frauenprüglern: die finden schon einen Grund. Es ist nicht so, dass Frau nicht verprügelt würde, wenn der Tee pünktlich fertig wäre, sondern dann isses eben was anderes. Und wenn du nicht aufreizend gekleidet bist – sofern das überhaupt ein Merkmal wäre – ist es eben dein Umgang mit deinen Freunden, oder weil du so laut lachst, oder dass du ausgelassen tanzt, oder gelbe Schuhe anhast, oder einen Nasenring, oder…

    Alles bullshit. Damit muss man nicht Susi Sorglos sein (oder Ümit Übermut), aber in einer zivilisierten Gesellschaft sollte es möglich sein, ohne Keuschheitsgürtel und Burka auf die Straße zu gehen, ohne vergewaltigt zu werden, und das sollte keine unrealistische Erwartung sein.

  32. Patrick sagt:

    Magda: Ich finde auch, dass die Burka passt. Männer werden eben von nackter Haut so erotisiert, dass man sich nicht wundern sollte, wenn dann was passiert. Wobei m.E. höhere Zahlen von Vergewaltigungen in der Kriminalstatistik hauptsächlich mit größerer Bereitschaft zu tun haben, das anzuzeigen.

    (und am Rande: Edward Cullen wird von Bellas Geruch auch so angezogen, dass sie sich nicht wundern dürfte, wenn er sie tötete… aber das ist wirklich ein Nebenschauplatz)

  33. Trip sagt:

    Es ist wohl allgemein eine anerkannte Tatsache, dass Männer (egal wo auf der Welt) NICHT in der Lage sind, ihre Triebe im Zaum zu haben. Wir alle glauben scheinbar daran und sind dann auch bereit, die gewalttätigen Männer damit zu entschuldigen.

    Solange es in den Köpfen aller steckt, dass es „naturgegeben“ ist, dass Männer so sind, wird sich auch nichts ändern. Und ich werfe hier bewusst alle Männer in einen Topf.

    Gruß, Trip

  34. onyx sagt:

    Solche Studienergebnisse werden auf Dauer dazu führen, dass Mädchen wieder dahingehend erzogen werden, dass der Mann grundsätzlich als Feind, weil potentieller Täter betrachtet wird. Frau darf sich dann keinem Mann auf 10m nähern, mit keinem Mann mehr ein lockeres, ungezwungenes normales (!) Verhalten an den Tag legen. Er KÖNNTE es ja als Anmache/Provokation verstehen und sie vergewaltigen und dann ist sie ja mitschuld… Dann haben wir bald islamische Verhältnisse. Alles, was unter einem Stück Stoff vorguckt, ist ein Freibrief zum begrabschen. Herzlichen Glückwunsch.

  35. Lori sagt:

    @Patrick: Das meinst du ironisch oder?

  36. Lori sagt:

    Zu diesem Thema vllt ganz interessant: Eine amerikanische Filmemacherin hat einen Film gedreht bzw. eine Kampagne gestartet „Where is the line“. Sie selbst ist vergewaltigt worden, konfroniert ihren Vergewaltiger mit seiner Tat, fragt Sexarbeiter_Innen nach ihren Erfahrungen usw.
    „A one night stand far from home goes terribly wrong. As the filmmaker unravels her experience, she decides to confront her attacker.“
    http://whereisyourline.org/

    (kurzer clip, wo sie ihren Vergwaltiger konfrontiert)

  37. Patrick sagt:

    Lori: Äh ja, sehe gerade, das ich das doof ausgedrückt habe. Wollte darstellen, warum die Burka ja angeblich nötig sei – was ich für Unsinn halte. Insofern so, wie es da steht, am ehesten ironisch, in Wahrheit aber eher ärgerlich, weil Leute so was behaupten.

    Und wenn hier eh gerade gelinkt wird:
    Frau hatte Gruppensexfantasie, wird vergewaltigt, Pech gehabt.

    Frau hat Vergewaltigungsfantasie, wird vergewaltigt, Pech gehabt.

    Rape Culture 101

  38. Magda sagt:

    @ onyx, Patrick, Trip

    Warum ich die Nennung der Burka als Beispiel in diesem Kontext unpassend und unsachlich finde: Weil dann so etwas wie „Dann haben wir bald islamische Verhältnisse.“ (O-Ton onyx) geschrieben wird. Gehofft, dass es nicht eintritt, und dann doch geschehen…

    (@Patrick, Sorry, falls ich dich hier fälschlicherweise mit anspreche: Habe nicht verstanden, ob dein Beitrag jetzt für die Verwendung der Burka als Beispiel plädiert oder ironisch war.)

    @ Patrick & Lori: Danke für die Links! Und besonders froh bin ich über die Verlinkung auf den Beitrag von Shakespeare. Wollte ich zuerst auch reinnehmen, wusste dann aber nicht, wie ich „Rape Culture“ in einem kurzen Absatz erkläre…

  39. Trip sagt:

    @ Magda

    Ja, und tragen denn Frauen in islamischen Ländern etwa keine Burka ? Dies hier zu sagen, geht also schon wieder zu weit ? Ich verstehe, die Toleranz gegenüber Andersgläubigen muss gewahrt werden.

    Ich denke, irgendwo sollte die Toleranz aufhören.

  40. Helga sagt:

    @Ben Klingt für mich eher wie ein klassischer, schiefgegangener Fall von Ironie im Internet.

    @Trip: 1. Sind Vergewaltigungen kein Fall von sich nicht beherrschen können, sondern Machtspiele. 2. Können sich die meisten Männer dieser Welt sehr wohl beherrschen. (siehe auch unsere Netiquette) und schließlich tragen die meisten Muslimas dieser Welt keine Burka, aber auch mit Burka, Kopftuch und zu Hause bleiben werden Frauen belästigt und vergewaltigt.
    Weiteres Derailing und Pauschalaussagen werden gelöscht!

  41. Patrick sagt:

    Nachtrag: Aber das führt vielleicht dann wirklich auf die falsche Bahn, das stimmt natürlich. Hier gehts um was anderes.

  42. Helga sagt:

    @Patrick Ja, tut es, ich habe den entsprechenden Kommentar rausgenommen.

  43. onyx sagt:

    @ Magda, Helga, dann nehmt den bösen Satz halt raus, wenn er so stört…

    Aber der Grundkontext bleibt dennoch der gleiche. Frauen dürfen keinen cm zuviel Haut zeigen und sexy aussehen, sie dürfen keinen Alkohol trinken und keinen Mann 2 Sekunden zu lange oder zu nett anschauen. Das könnte sie provozieren. Und dann haben sie die A****karte, wenn sie vergewaltigt werden. Der Grundtenor, den betonköpfige Maskulisten uns so gern vorhalten, nämlich die Einstellung „Feindbild Mann“ wird so perfekt manifestiert.

  44. Trip sagt:

    @ onyx

    Genau meine Rede.

    Gruß, Trip

  45. Helga sagt:

    @Trip: Patrick hatte Recht. Über dem Kommentarfeld wirkt extra auf unsere Netiquette verwiesen, ich habe dich noch einmal gesondert darauf aufmerksam gemacht. Kommentare die dagegen verstoßen, nehmen wir raus.

    @onyx: Wir bearbeiten die Kommentare nur ungern. Entweder die Kommentare bleiben danach beim Thema oder sie werden rausgenommen.

  46. Helga sagt:

    Noch vergessen @Trip: Ich weiß nicht, warum Du in dem Linkfeld immer auf einen einzigen Kommentar hier verweist, aber das Feld ist für den Link auf die eigene Webseite vorgesehen.

  47. Trip sagt:

    @ Helga

    Meine Meinungsäußerungen beziehen sich konkret auf Aussagen, die meine Diskussionsteilnehmer hier einstellen – und damit zur Diskussion aufrufen – was ich dann auch getan habe.

    Diskussion ist übrigens für mich eine Gegenüberstellung verschiedener oder gleicher Meinungen, die darauf abzielen sollten, dass man/frau sich über gewisse Themen weiterhin Gedanken macht und es nicht beim Status Quo belässt. Ansonsten brauchen wir hier ja nicht zu diskutieren.

    Es kann sein, dass ich hier falsch verlinke. Ich habe die Aussagen, welche ich kommentieren möchte, kopiert und hier in meinen Kommentar gestellt. Scheinbar hast Du damit ein Problem. Das lässt sich aber leicht lösen, indem Du mir erklärst was ein Blackquote-Befehl ist.

    Sei doch bitte so freundlich und erkläre mir, gegen welchen Punkt in der Netiquette ich verstoßen habe. Ich kann keinen finden.

    Gruß, Trip

  48. Trip sagt:

    Nachtrag:

    In anderen Blogs gibt es einen Zitat-Button. Den konnte ich hier leider nicht finden, deshalb habe ich mich anders beholfen. Wo ist das Problem ?

  49. Helga sagt:

    @Trip: Netiquette Punkt 10 „Versuche bitte, beim Thema zu bleiben.”

    Wenn man etwas zitieren will, kann man es entweder wie auf Papier in Anführungszeichen setzen oder vor das Zitat <blockquote> und hinter das Zitat </blockquote> schreiben. Was ich meine ist, dass Du in das Feld „Webseite” den Link zu http://maedchenmannschaft.net/vergewaltigt-und-selbst-schuld/#comment-25126 eingetragen hast (bei allen deinen Kommentaren), obwohl das Feld für den Link auf die eigene Webseite vorgesehen ist.

    Nicht jeder Blog ist gleich und hat einen Zitier-Button. Wenn Du einen Verbesserungsvorschlag hast, schreib uns eine Email.

  50. Nina sagt:

    Selbst 70-jährige Frauen, die völlig normal gekleidet sind, werden vergewaltigt. Und Ehefrauen von ihren Ehemännern.
    Das allein reicht für mich aus, um die Diskussion, durch welches Verhalten Frauen das irgendwie „provozieren“ könnten, ad absurdum zu führen.

  51. jj sagt:

    Die meisten Debatten zu diesem Thema scheitern aus meiner Sicht leider an einem entscheidenden Mißverständnis –

    a) Natürlich kann Kleidung und Verhalten sexuell provozierend wirken, Verena sprach doch erst vorgestern davon, daß zu viele Frauen wie „Wichsvorlagen“ rumlaufen (paraphrasiert).
    b) Kommunikation ist verdammt kompliziert. Natürlich kann es zu Mißverständnissen kommen, die sich vielleicht nicht gut anfühlen.
    c) Aber Vergewaltigung ist ein Vorsatzdelikt. Man kann nicht aus Versehen vergewaltigen.

    Diese Debatte ließe sich ganz schnell versachlichen, wenn Feministinnen nicht nur in Sexismusdiskussionen darauf hinweisen würden, daß Frauen über Kleidung und Verhalten kommunizieren, und durchaus auch sexuell provozieren können und ggf. auch wollen. Reaktionen, auch sexuelles Interesse, von Männern sind mitunter durchaus gewollt!

    Aber gleichzeitig sollte jeder/m, der/die sexuelle Provokation als Grund für eine Vergewaltigung ansieht, erklärt werden, daß das sich *vorsätzlich* über ein „Nein“ Hinwegsetzen – und dazu im Regelfall auch noch Gewalt anzuwenden – schon denklogisch ein Mißverständnis der vermeintlichen Provokation als Zustimmung ausschließt. Und damit macht „victim blaming“ ebenfalls echt keinen Sinn.

  52. Anna sagt:

    jj, das Problem ist nur, was der eine als sexuell einladende Kleidung ansieht, ist für die andere vielleicht schlicht ein Rock, den sie einfach nur schick findet.

    Beispiel: Ich las erst gestern, dass Frauen sich angeblich dann, wenn sie entweder besonders fruchtbar sind oder sich sehr sexy fühlen wollen, rot kleiden. Ich trug an diesem Tag ein rotes T-Shirt und das einfach nur aus dem Grund, dass alle anderen Oberteile in der Wäsche waren. Den Gedanken, dass wildfremde Menschen in der UBahn oder auch Arbeitskolleg_innen vielleicht nur wegen dieses Shirts über meine Fruchtbarkeit nachgedacht haben könnten irritiet mich über die Maßen.

    Kleidung, Gesten etc sind kein eindeutiges Kommunikationsmittel. Weil es – im Gegnsatz zur Sprache („Nein“) – keinen gemeinsamen Code gibt, auf den man sich geeinigt hätte, sondern nur Interpretationen und Spekulationen auf allen Seiten.

  53. onyx sagt:

    Einerseits wird Frau die Schud zugeschoben, wenn sie zuviel trinkt und dann was passiert. Andereseits ist sie eine Spaßbremse,
    wenn sie nichts trinkt.

    Den Vorwurf der Spaßbremse würde ich in dem Zusammenhang als das weitaus kleinere Übel betrachten. Denn auch wenn du das „Glück“ hast, im Falle eines Falles als unschuldig zu gelten, setzt du dich nun mal einer reellen körperlichen Gefahr aus, wenn du unter erhöhtem (!) Alkoholeinfluß stehst. Alkohol macht dich im zweitschlimmsten Fall bewußt- und wehrlos (im schlimmsten tötet er dich). Das ist nun mal ein Fakt. Da lass ich mir doch vergleichsweise die „Spaßbremse“ kühl lächelnd gefallen, oder…?

  54. Trip sagt:

    @ Helga

    Soweit ich das feststellen kann, habe ich all meine Zitate mit zwei wunderhübschen Anführungszeichen (eins vorn, eins hinten) geschmückt. Es ist also zu erkennen, dass es sich um ein Zitat handelt. Die zweite Möglichkeit mit den Blockquote-Befehlen werde ich demnächst ausprobieren.

    Meinen Eintrag auf „Webseite“ habe ich rausgenommen.

    So, nun zum Punkt „Beim Thema bleiben“. Langsam bekomme ich den Eindruck, dass da jemand den Zusammenhang nicht versteht. Das wäre schade. Ich versuch´s mal anders:

    Auf diese Aussage habe ich mich bezogen (sie kam von Legal_Beagle):
    „Man muss sich nur fragen lassen, ob man nicht in sofern selbst schuld dran war, weil man sich dermaßen leichtsinnig verhalten hat, das man nur den Kopf schütteln kann.”

    Daraufhin habe ich (sinngemaess) gesagt, dass es das ja nicht sein kann und (wieder sinngemaess) gefragt, ob die Loesung die Burka waere, da diese ja gemeinhin dafuer gedacht ist, neugierige Blicke „fremder“ Männer abzuwehren. Meine Frage ist also folgende: Ist die Burka der Weissheit letzter Schluss ? Deshalb meine Aussage: „Burka übern Kopf und alles paletti ?“

    So weit so gut. Und das soll nicht zum Thema gehören ???? Kann man/frau auf diese „provozierende“ Aussage (so sie provozierend ist) VERNÜNFTIG antworten ?

    Abwürgen mit „Thema verfehlt“ find ich persönlich zu einfach.

    Gruß, Trip

  55. Trip sagt:

    @ jj

    Seh ich teilweise genauso.Es gibt natürlich Mädchen, die sich aufreizend kleiden. Meines Erachtens hat das viel mit Gruppenzwang zu tun, unter dem die Mädels (und auch die Jungs) sich unterordnen. Das haben wir in unserer Jugend sicherlich auch das eine oder andere Mal getan. Der Mensch ist ein Herdentier, keine/r will abseits stehen.

    Trotzdem: Ganz egal, was ein Mädchen für Kleidung trägt und welche Intentionen sie gegebenenfalls damit verfolgt, NIEMAND, wirklich NIEMAND kann das als Freibrief nehmen. Auch da gehen wir konform.

    Die Mädels und Jungs in der Pupertät spielen mit ihrer Sexualität. Manche Menschen machen das auch noch, wenn sie raus sind aus der Pupertät. Oder wenn sie „auf die Piste“ gehen …

    Oder wenn ein Mädchen recht freizügig mit ihren Sexpartnern ist und vergewaltigt wird, auch das kann zu einer Pauschalverurteilung führen. Das schlägt dann in die gleiche Kerbe „selber schuld“.

    Gruß, Trip

    Gruß, Trip

  56. onyx sagt:

    Kleidung, Gesten etc sind kein eindeutiges Kommunikationsmittel. Weil es – im Gegnsatz zur Sprache (“Nein”) – keinen gemeinsamen Code gibt, auf den man sich geeinigt hätte, sondern nur Interpretationen und Spekulationen auf allen Seiten.

    Wäre ja schön, wenn es wenigstens da wirklich so einfach wäre. Leider ist es jedoch kein Geheimnis, dass selbst an einem eigentlich klaren „Nein!“ viel zu oft heruminterpretiert und -spekuliert wird.

  57. Anna sagt:

    onyx, das ist leider wahr. Aber worauf ich hinaus will, wird trotzdem deutlich, oder?

  58. onyx sagt:

    natürlich, ich wollte nur ein bisschen altklugen Senf draufschmieren. ;-)

  59. Helga sagt:

    @Trip Ich habe auch nichts gegen die Zitate gesagt, sondern nur nach dem Eintrag im Feld „Webseite gefragt”. Und legal_beagles Kommentar ist bereits nur knapp an der Netiquette vorbeigeschrammt, wie Susanne u.a. schrieb

    Könnten wir nicht vielleicht einfach über die Tatsachen sprechen anstatt merkwürdige und vor allem humpelnde Beispiele zu kreieren?

    Ich verstehe Deinen Einwand und habe per se nichts gegen das Beispiel. Ich weiß aber leider auch, dass einige reizwörter (etwa Burka) in 99% aller Fälle zu völlig anderen Grundsatzdiskussionen führen und genau das ist dann leider passiert.

  60. […] Mädchenmannschaft stellt eine schockierende Studie zu Vergewaltigung vor. Quintessenz: The victim is to blame. Zu viel Alkohol, zu sexy oder ein zu progressives Bild der eigenen Sexualität. Noch immer werden […]

  61. Trip sagt:

    @ Helga

    Ich sehe das nicht so wie Du. Und zu einer Diskussion ist es aufgrund Deines Abwürgens ja dann auch gar nicht gekommen. Es ist also nichts „passiert“ über das sich irgendwer aufregen müsste. Stattdessen haben wir uns in endlosen „Was darf ich was nicht“-Diskussionen ergangen. Auch ´ne Möglichkeit.

    Für mich gilt: „Wer über´s dritte Reich sprechen will, muss wohl oder übel auch den Namen Hitler in den Mund nehmen“.

    Mit solchen „Reizwörtern“ hast Du dann wohl schon des öfteren üble Erfahrungen gemacht. Da kann ich Deine Reaktion dann fast verstehen. Für mich war es ein nur weiterer Diskussionspunkt, auf den ich wahrscheinlich noch nicht mal weiter eingegangen wäre, wenn da dann nicht Deine sofortige „Sachlichkeitsermahnung“ auf dem Fuße gefolgt wäre. Ist halt so.

    Manchmal braucht´s halt auch Grundsatzdiskussionen …

    Wie auch immer, morgen ist auch noch ein Tag. Wie mein alter Vater immer sagte: „Hundert Jahr bleibt´s net auf einer Seitn“

    Gruß, Trip

  62. Anna sagt:

    Trip, es ist jetzt aber auch mal gut.

    Es gibt hier eigentlich die Regel, dass wir unsere Moderationen nicht weiter diskutieren. Helga war so freundlich und hat dir auf deine teilweise in einem sehr zweifelhaften Tonfall gestellten Fragen Antwort gegeben. Sie ist allerdings keinesfalls verpflichtet, dir die Regeln so lange zu erklären, bis du restlos überzeugt von ihrem Sinn bist.
    Wenn du hier weiter lesen und kommentieren möchtest, dann wirst du – so wie alle anderen hier – lernen müssen, mit unseren Moderationen und Regeln zu leben. Auch wenn du ihren Sinn vielleicht mal nicht nachvollziehen kannst.

  63. Trip sagt:

    Hier ein Beispiel für eine Diskussion, bei der es heftig zugeht: (übrigens auch sehr interessant!)

    http://maedchenblog.blogsport.de/2010/01/23/linke-feministische-kritik-am-islam-geht-das/

    Gruß, Trip

  64. Anna sagt:

    Ja, Trip, und weiter? Wie schonmal erwähnt: Wir sind nicht andere Blogs und andere Blogs sind nicht wir. Sowohl auf der technischen Seite, als auch auf der inhaltlichen Seite. Die Moderationsregeln anderer Blogs sind für uns nicht relevant, genauso wie diese sich nicht um unsere scheren müssen.
    Um es nochmal ganz deutlich zu sagen: Wenn du mit unseren Regeln nicht zurecht kommst, dann wirst du eben in einem anderen Blog lesen und kommentieren müssen.

    Ich möchte die Meta-Diskussion an dieser Stelle jetzt auch beenden und wieder zum eigentlichen Thema zurück kehren.

  65. Kim sagt:

    Dass es auch Frauen gibt, in denen sexuelle Übergriffe quasi per Gesetz gefordert sind, nur am Rande. Es handelt sich um transsexuelle Frauen, die, damit sie z.B. ihren Vornamen so abändern können, dass er ihr eigentliches Geschlecht ausweist psychiatrische Gutachterverfahren über sich ergehen lassen, indem solche Übergriffe fast schon an der Tagesordnung sind. Leider lassen die meisten transsexuellen Frauen auf Grund der Angst ihre Vornamensänderungen hier auf’s Spiel zu setzen, die Sache über sich geschehen – oft mit den Folgen, dass sie von diesen Verfahren selbst psychisch traumatisiert zurückbleiben, ohne dass (sie gelten ja in Deutschland immer noch als „Männer mit Identitätsstörung“) hier irgendjemand da wäre, an den sich diese Frauen wenden können.

    Um seine Vornmensänderung zu erhalten gehört heute noch oft dazu, dass die Frauen sich nackt ausziehen müssen, ihre Genitalien in widerwärtiger Weise inspiziert werden (um mal zu testen, ob „er“ noch steif wird und ähnliche Spässe) und sie dazu gezwungen werden, sich auch mal allerlei Sexualpraktiken vorzustellen. Und diejenigen, die hier zu den Tätern gehören, sind nicht irgendwelche Hinterhofgutachter, sondern führende Köpfe der deutschen Sexologie. Dass diese dann von anderen deutschen Sexologen gedeckt werdem. anstatt die Sache aufzuklären, macht die Angelegenheit noch widerwärtiger. So schreibt ein Gewisser Doktor S über seinen Kollegen P: „Prof. P ist ein sehr seriöser Wissenschaftler, der sich Zeit seines Lebens sehr um die Belange der Transsexuellen gekümmert hat.“ … inwieweit dieses „Kümmern“ psychischer Missbrauch und sexuelle Nötig ist, von Frauen, die oft keine andere Chance haben, als dies über sich ergehen zu lassen, muss mensch sich schon fragen. Ja, es war schon immer leicht, auszunutzen, wenn Menschen sich in Not befinden und sie bereit sind, dafür ziemlich viel über sich ergehen zu lassen. Das psychische Leid, dass hinterher vorhanden ist – wenn juckt das schon? Und schliesslich gibt es ja immer noch den schützenden Doktor- oder Professorentitel… wer wird denn da einer Frau glauben, die von diesen Doktoren und Professoren immer noch zu „biologischen Männern“ mit Identitätsstörung erklärt wird? Da wird ein tatsächlich stattgefundener Missbrauch gerne mal zum Teil der psychischen Störung erklärt und sauber ins Nichts entsorgt.

  66. steve, the pirate sagt:

    @Nina: „Selbst 70-jährige Frauen, die völlig normal gekleidet sind, werden vergewaltigt. Und Ehefrauen von ihren Ehemännern.
    Das allein reicht für mich aus, um die Diskussion, durch welches Verhalten Frauen das irgendwie “provozieren” könnten,
    ad absurdum zu führen.“

    Genau so sehe ich das auch.
    Zwei Freundinnen von mir sind klein, süß, blond und blauäugig. Die eine zieht sich gerne aufreizend an, die ander ist meist
    eher ein wenig zugeknüpft. Die Aufreizendere der beiden ist aber deutlich selbstbewußter.
    Wer wird also eher von den beiden belästigt oder begrapscht? Richtig, natürlich die weniger selbstbewußte, die mit ihrer
    Kleidung niemanden provoziert!

  67. Fenke sagt:

    @stephanie: du hast recht – ich habe natürlich nicht differenziert, sondern rede davon, dass man in der regel weniger schnell zum opfer wird, wenn man sich sicher fühlt – das gilt für ein selbstbewusstes auftreten im allgemeinen. ich denke jedoch, das das in jeder situation helfen kann. ausnahmen gibt es immer.
    über mitschuld zu reden bei so einem thema ist in der tat sehr gefährlich. was aber nicht heisst, das man nicht mehr darüber reden sollte, wie frau (oder auch männer) sich vor (sexueller)gewalt schützen könnnen und sollten. ich denke, das es ein wichtiger ansatz ist, gerade mädchen zu selbstbewusstsein und einer gewissen schlagfertigkeit zu erziehen – und das hat absolut und überhaupt nichts mit der art sich zu kleiden zu tun.

  68. Rodica sagt:

    Ich kann nicht fassen, dass überhaupt einer auf die Idee kommt, dass das Opfer an der Vergewaltigung schuld sein kann. Sind die Opfer nicht genug bestraft? So etwas Widerwertiges darf man nicht verteidigen und verharmlosen. Selbst wenn ­man schon bei der Vorstufe „­fummeln“ ist, kann man sich es noch anders überlegen und dann muss der/die andere das akzeptieren.

    Genauso schlimm finde ich es auch, wenn männliche Vergewaltigungsopfer, deren Peiniger Frauen sind, (die weiblichen Vergewaltiger sind zwar in der Minderzahl, aber dennoch vorhanden!) behandelt ­werden wie ­der letzte Dreck, als würden sie lügen. Dabei kann eine Erektion auch ohne Einverständnis erzeugt werden.

    Es wird Zeit sich um eine angemessene Bestrafung der Täter zu kümmern und nicht auf den Opfern herumzuhacken, die jawohl mit der Tat und den lebenslangen Folgen schon mehr als genug leiden!

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