Ohne Arschtritt läuft es nicht

von Katrin

Sozialisation, Wettkampf-Scheu, Kinder, Benachteiligung: Warum Frauen bis heute weniger verdienen als Männer. Ein Beitrag zur Debatte um die Frauenquote in Aufsichtsräten.

(C) Frl. Zucker - fraeuleinzucker.blogspot.com/

In der aktuellen Wahlkampf-Arena des Freitag wird hart um das Thema „Quote für Frauen in Aufsichtsräten“ gerungen. Geschlechter-Quoten sind seit über sie diskutiert wird – was nun schon mehrere Jahrzehnte der Fall ist – ein Reizthema. Die Fronten scheinen verhärtet, was vor allem auch daran liegt, dass sehr viele Emotionen eine rationale Diskussion erschweren. Die Angst: Eine schlecht qualifizierte Frau, die einem gut qualifizierten Mann den Platz wegnimmt. Und das massenweise!

Die „andere Seite“ wird emotional, weil sie sich ein bisschen verarscht fühlt: Seit Generationen kämpfen Frauen für Gleichberechtigung und seit Generationen werden sie mit Versprechen abgespeist. Natürlich werde man Frauen stärker berücksichtigen. Außerdem verpflichte man sich, freiwillig auf „Diversity“ zu achten. Ein Mentoring-Programm für Frauen wird es schon richten. Für manche FeministInnen ist das mittlerweile nur noch ein hohles Blabla – Veränderungen gab es in den vergangenen 20 Jahren nämlich so gut wie keine.

Doch Artikel 3 im Grundgesetz sagt: „Männer und Frauen sind gleichberechtigt.“ Ohne auf die aktuellen Statistiken zu verweisen, wie viele Väter tatsächlich Elternzeit nehmen, wie viel weniger Männer im Haushalt im Vergleich zu Frauen machen, wie viel Prozent Gehaltsunterschied bei gleichem Schulabschluss (und besseren Abschlüssen der Frauen) heute immer noch im Durchschnitt besteht… Männer und Frauen sind vielleicht vor dem deutschen Recht gleich – aber die juristische Tatsache ist längst keine soziale.

Ein Phänomen, viele Erklärungen

Nicht zuletzt der Blick in die Aufsichtsräte und Führungsetagen deutscher Unternehmen – als Spitze des Eisberges und Lackmustest der Emanzipation – zeigt: Bei einem durchschnittlich besseren Start von der Schule schaffen es Frauen nur schwer oder gar nicht, im Wettbewerb um die gut bezahlten Jobs gegen die männlichen Konkurrenten anzukommen.

Erklärungsansätze für dieses Phänomen gibt es viele:

– Alles eine Frage der Sozialisation: Bis heute gibt es einen breiten gesellschaftlichen Konsens darüber, was „typisch männlich“ und was „typisch weiblich“ ist. Diese Normen schlagen sich in Erwartungen nieder, Erwartungen, wie sie beispielsweise von Eltern an ein Kind gerichtet werden. Bereits seit 1985 (seit einer Studie von Beck-Gernsheim) weiß man in der Sozialisationsforschung: Das vermeintliche Geschlecht eines Babys veranlasst Eltern zu völlig unterschiedlichen Erwartungshaltungen – ja, zu unterschiedlichen Wahrnehmungen. Die Baby-X-Studie aus den USA hat sogar gezeigt, dass allein das Vertauschen der Stramplerfarben rosa und blau bei Eltern, die ihren Eindruck von ihnen fremden Babys aufschreiben sollten, typisch geschlechtsspezifische Eindrücke hervorbrachte: Den Jungen im rosa Strampler bescheinigten sie mehr Ruhe und Sanftheit, die Mädchen im blauen Strampler wurden als aktiv und temperamentvoll beschrieben.

Frauen scheuen Wettkämpfe: Eine Studie der Universität Pittsburgh hat ergeben, dass Frauen zu Wettkämpfen anders stehen, als Männer. Die Studie zeigt einen weiteren Aspekt, der in die unterschiedliche Präsenz von Männern und Frauen in bestimmten Berufsgruppen hineinspielt: Zurückhaltung, Bescheidenheit, Unsicherheit und Scheu vor Wettbewerb – das alles kennzeichnet heute lebende Frauen im Durchschnitt. Weitere Studien legen nahe, dass sie trotz der besseren Noten die Schule mit einem geringen Selbstbewusstsein verlassen, als ihre männlichen Kameraden.

Die Sache mit der Kinderbetreuung: Frauen haben heute häufig immer noch keine Wahl. Wenn sie Kinder haben möchten, dann ist das für einen Großteil von ihnen, erst recht, wenn sie auf dem Land leben, ein Ausschlusskriterium für Karriere. Der Staat hat es bis in das Jahr 2009 nicht geschafft, flächendeckend Alternativen zur Hausfrauen-Mutter zu schaffen: Bis auf die ostdeutschen Länder und Berlin, sowie einige Großstädte, ist die Kita-Platz-Realität bedrückend. Eine Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung hat ergeben, dass die fehlenden Kita-Plätze Frauen bares Geld kosten. Ursula von der Leyen hatte das Problem erkannt und auf ihre Agenda ganz nach oben schieben wollen – erreicht hat sie wenig bis gar nichts. Stattdessen soll nun ein Familienkredit die Überbrückung der Zeit der Kinderbetreuung durch die Eltern erleichtern – ein schlechter Deal, vor allem für Mütter.

Gleich und gleich gesellt sich gern: „Empirische Studien belegen, dass Personen, die Personalentscheidungen treffen, tendenziell das eigene Geschlecht bevorzugen. Da Frauen auch in Management-Positionen unterhalb der Führungsebene stark unterrepräsentiert sind, besteht damit die Gefahr, dass sich das vorhandene Missverhältnis von Männern und Frauen in Entscheidungspositionen selbst reproduziert.“ (DIW 2007) Mit anderen Worten: Männer werden bevorzugt, selbst bei gleicher Qualifikation. Eine Männerquote – wenn man so will. Diese ist mal höher, mal niedriger – je nach Karrierestufe, versteht sich. Manche deutschen Arbeitgeber stellen Frauen im gebärfähigen Alter ungern ein. Ohne dass darüber offen geredet würde, denn diese Praxis ist rechtswidrig, werden bis heute gleich oder wenig schlechter qualifizierte Männer gegenüber „gebärgefährdeten“ Frauen eingestellt. Solche Informationen gibt es natürlich stets nur hinter vorgehaltener Hand – oder in zahlreichen Internetforen, in denen Frauen und ArbeitgeberInnen anonym ehrlich sein können.

Ist die Quote gerecht?

Es gibt also viele Gründe für die weiterhin bestehenden Unterschiede im Karriereverlauf von Männern und Frauen und die Liste ist mit Sicherheit unvollständig. In ihrem Zusammenspiel und der gegenseitigen Verstärkung werden sie zu einem Problem, dass zumindest für Norwegens konservativen Wirtschaftsminister Ansgar Gabrielsen 2003 nicht mehr durch freiwillige Selbstverpflichtungen zu lösen schien: Er führte die Quote ein. Im Jahr 2010 wird es eine Konferenz zur Evaluation der Ergebnisse dieses Schrittes geben – bis dahin wartet ganz Europa (aktuelle Gender-News aus Norwegen gibt es derweil hier). Denn die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem „Versuchskaninchen“ Norwegen bedeutet eine Chance, eine Debatte auf rationaler, statt auf emotionaler Basis zu führen: Sind Quoten ein gerechter Weg, Gleichberechtigung der Geschlechter zu erlangen?

Wer diese Frage stellt, wird mit dem Vorwurf der Diskriminierung zu kämpfen haben. Dieser beherrscht schnell jegliche Debatte und versucht, QuotenbefürworterInnen moralisch zu entwerten. Doch in Artikel 3 des Grundgesetzes heißt es auch: „Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.“ In meiner nächsten Kolumne möchte ich deswegen genauer auf die Frage eingehen, in wie weit Diskriminierungsverbot, Artikel 3 des Grundgesetzes und Quoten miteinander zu vereinbaren wären – oder eben nicht.

(Dieser Text erschien ursprünglich als Kolumne auf Freitag.de)




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Eintrag geschrieben: Mittwoch, 19. August 2009 um 10:28 Uhr unter Ökonomie. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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21 Kommentare

  1. Matze sagt:

    Sollte nicht noch irgendwo ein Vermerk wie „Erschienen original im freitag, Link hier“ stehen?

    Im übrigen fände ich eine rationale, unemotionale Diskussion über das Thema wirklich schön. Bin gespannt was da noch kommt.

    PS: Ich finde es etwas, nun, unangenehm, wenn das Contra-Argument „Männer arbeiten mehr Wochenstunden als Frauen“ von QuotenbefürworterInnen zu einem „Frauen sind einfach zu faul“ gemacht und dadurch diskreditiert wird, andererseits aber in einem Pro-Artikel darauf hingewiesen wird, dass „Männer viel weniger im Haushalt helfen als Frauen“. Wieso ist es legitim, auf die eine Statistik zu verweisen, nicht aber, auf die andere? (Und ja, ich weiß, es sind zwei verschiedene Autorinnen, die das gemacht haben, und nur, weil sie bei der gleichen Seite bloggen, heißt das nicht, dass sie in allen Dingen der gleichen Meinung sind etc. Dennoch ergibt sich für mich das Bild eines doppelten Standards, was die Legitimität von Argumenten angeht.)

  2. Katrin sagt:

    hallo Matze – danke für den Hinweis. Da hatte ich geschlampt.
    Du, dein Hinweis mit der Hausarbeit und den Überstunden, den nehme ich dir gar nicht übel. Ich sehe es so: Wären es nicht v.a. immer noch die Frauen, die (knapp doppelt so viel) Haushalt machen, wären es wahrscheinlich auch nicht die Männer, die die meisten Überstunden machen. Denn ein 60-Stunden arbeitender Mann, sagen wir mit Kindern, würde nicht 60 Stunden arbeiten können, wenn hinter ihm nicht mindestens eine Frau (ob nun die eigene, oder Haushaltshilfe) stünde, die ihm dafür zu Hause alles frei hält. My 2 Cents zu dem Thema. Finde deswegen das Überstunden-Argument ein wichtiges – ein wichtiges Pro-Argument für eine andere Forderung: Den Überarbeitungswahn und das Vollzeit-Plus-X-Dogma grundlegend infrage zu stellen. Nochmal: My 2 Cents.

  3. Hallo Katrin …

    schöner Text, den du da geschrieben hast. Bin gespannt auf den zweiten Teil.

    In der Debatte auf freitag.de ist mir aufgefallen, dass einige Quotenbefürworter eigentlich nicht glücklich sind mit Quote, sie aber als notwendiges Übel ansehen. Frage ich mich, warum nicht zuerst die Wirkung der alternativen Ansätze erprobt werden und erst nach deren Scheitern auf das notwendige Übel zurückgegriffen werden sollte?

    Den Punkt mit den Überstunden und Familienarbeit kann man ja symmetrisch betrachten. Viele Männer können sich auf Karriere konzentrieren, weil sie Frauen haben, die ihnen den Rücken frei halten. Umgekehrt können viele Frauen sich der beruflichen Belastung entziehen, weil sie einen Mann haben, der Überstunden macht. Wäre also naheliegend, da etwas umzuverteilen. Wobei ich mich gerade frage, warum man da umverteilen soll anstatt die Leute so leben zu lassen, wie sie es wollen.

    Wollen die Leute so leben, weil es das übliche Modell ist?

    Wollen viele Leute eigentlich anders leben, tun es aber nicht, weil es Nachteile hat?

    Würden viele Leute anders leben wollen, wenn es weniger Nachteile hätte, anders zu leben?

    Würden viele Leute anders leben wollen, wenn es nicht das übliche Modell gäbe?

    Man könnte ja mal versuchen die Nachteile, die das Leben abseits des üblichen Modells mit sich bringt, zu minimieren. Das bedeutet Kinderbetreuungsnetzwerke, Abschaffung des Ehegattensplittings, etc. Im Prinzip bedeutet das also FDP wählen ;-)

    Bei solcherlei Maßnahmen, bin ich sofort dabei, kommen sie doch erst einmal ohne Arschtritt aus. Oder ist der Arschtritt vielleicht gerade das, was die Quotenbefürworter im Sinn haben? Jemanden treten, der ihrer Ansicht nach Schuld ist?

    Ein Arschtritt wäre meiner Ansicht nach woanders besser angebracht. Beispielsweise verpflichtende Betriebskindergärten ab einer Firmengröße von > n Mitarbeitern. Bei kleineren Firmen wären verpflichtende Abgaben an die lokalen KITAS denkbar. Im Gegenzug hätten die Firmenmitarbeiter dann dort eine Platzgarantie.

    Das wären mir hochsympathische Maßnahmen, die sehr viel näher ist an der Lebenswirklichkeit der Menschen, als Quoten in Aufsichtsräten, die ja nichts anderes wären als Symbolpolitik.

  4. Susanne sagt:

    @ Matze: Ich steig durch deinen Kommentar nicht richtig durch, würde ihn aber gern beantworten, weil ich vermute, dass du dich auf mein Posting von neulich (oder ein anderes zum Thema Quote?) beziehst. Was ich nicht verstehe:

    wenn das Contra-Argument “Männer arbeiten mehr Wochenstunden als Frauen” von QuotenbefürworterInnen zu einem “Frauen sind einfach zu faul” gemacht und dadurch diskreditiert wird,

    Das machen doch Quotengegner_innen, oder?! Und „Frauen arbeiten weniger im Betrieb / mehr im Haushalt“ und „Männer arbeiten mehr im Betrieb / weniger im Haushalt“ sind auch für mich nur zwei Seiten der gleichen Medaille. Wie Katrin auch schrieb. Ich verstehe nicht ganz, welche zwei sich widersprechenden Positionen wir da deiner Meinung nach vertreten, hilf mir auf die Sprünge.

  5. Matze sagt:

    Susanne: Ja, ich bezog mich auf das Update von neulich, wo du schreibst, dass die Pro-Kommentare frauenfeindlich re-kommentiert werden würden „(„Frauen sind zu faul …“)“ Dachte, das „zu faul“ bezog sich auf die Kommentare, die auf die längeren Wochenarbeitszeiten von Männern hinwiesen; scheinbar habe ich mich da geirrt?

    Ich meinte „QuotenbfürworterInnen“, die aus der (korrekten) Aussage „Männer arbeiten im Schnitt länger pro Woche“ die (frauenfeindliche, falsche) Aussage „Frauen sind zu faul für Vorstandsposten“ machen, um die Argumente der anderen zu diskreditieren.

    Sollte ich dich missverstanden ahben und du dich auf andere Kommentare bezogen haben, entschuldige ich mich.

  6. Susanne sagt:

    @ Matze: Dann war das wirklich ein Missverständnis. Ich bezog mich nämlich auf die Kommentare, die wirklich schreiben, Frauen seien einfach zu faul, zu wenig ehrgeizig, suchen sich die falschen Fächer aus etc. pp.

  7. jj sagt:

    „gleichberechtigt“ != „gleichverpflichtet“

    „Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.“

    Der zweite Satz Art. 3 ist ein Widerspruch zum ersten Satz Art. 3, da er Diskriminierung impliziert.

  8. @Susanne:

    Aber dass sich Frauen die falschen Fächer bzw. Berufe aussuchen ist doch auch korrekt, oder? Und das hat ja nichts mit Faulheit zu tun.

    Zu wenig ehrgeizig. Katrin schreibt hier im Artikel ja auch, dass Frauen den Wettbewerb scheuen.

    Hat tatsächlich jemand geschrieben, Frauen seien „zu doof“ oder „zu faul“?

    Kommt eben drauf an, worauf man mit dem Hinweis auf falsche Berufswahl und fehlenden Ehrgeiz abzielt. Meint man damit, dass die Frauen selbst schuld seien. Oder sieht man darin eine weitere Ausprägung des Phänomens, die zeigt, dass die Gründe tiefer liegen als dass man sie durch Quotenregelungen bekämpfen könnte.

  9. Susanne sagt:

    @ Johannes: Nein, es geht darum, dass gesagt wird: Frauen sind selbst schuld. Das kann man genau so in der Diskussion nachlesen, eine Suche nach tieferliegenden Gründen kann ich dort nicht erkennen. Ich gehe mit Katrins Argumentation absolut d’accord. Es ist aber ein gewaltiger Unterschied, ob jemand Dinge wie „Frauen sind immer noch nicht mutig genug“ differenziert betrachtet oder es als naturgegebene Tatsache hinstellt.

  10. jj sagt:

    Das Problem aus meiner Sicht – Selbstzitat vom Selbermachsonntag:

    Das Problem beginnt halt hier:

    “SZ: Womit können Männer denn bei Frauen punkten?

    Pinker: In der Liebe wirkt der Urtrieb. Frauen suchen sich nach wie vor Männer, die gut verdienen und ihnen Sicherheit bieten können. In einer unserer Studien sollten Frauen verschiedene Männer bewerten. Erst trugen die Männer die Uniform von Burger King. Die Frauen sollten angeben, wen sie attraktiv finden. Keiner hatte eine Chance. Später trugen dieselben Männer feine Business-Anzüge mit einer teuren Uhr am Arm. Sie waren alle sexy.

    SZ: Das ist aufschlussreich, aber eindimensional. Wer läuft schon in seiner Freizeit in Arbeits-Klamotten herum?

    Pinker: Natürlich ist das eine konstruierte Situation. Aber solche Reaktionen hängen mit unserem tiefsitzenden Überlebensinstinkt zusammen. …”

    Ohne die Bedeutung dieses Tests überbewerten zu wollen – zumindest die Wahrnehmung, daß sexueller und romantischer Erfolg bei Frauen über den innergeschlechtlichen Wettbewerb funktioniert wird fast jeder Mann haben. Und da liegt dann wieder das Problem mit den Hierarchien und dem Glück: Die meisten Männer würden vermutlich lieber Seifenkisten bauen oder mit ihren Frauen in der Hängematte liegen, wenn sie nicht das Gefühl hätten, ihre Attraktivität hänge vor allem von ihrem Erfolg ab. Hätten sie das Gefühl, daß sie genauso geliebt und gewollt würden, wenn sie mit 50 bei Burger King an der Theke arbeiten und nicht im bei Burger King im Vorstand, dann würden vermutlich deutlich weniger den Marsch durch die Hierarchie antreten.

    Enter Quoten: Aus dieser Perspektive könnte man Quoten natürlich als Art “Zwangsarbeit für Frauen zur Befreiung von Männern” beurteilen. Das Problem ist aber halt, daß der geschlechtsinterne Verteilungskampf nur verstärkt wird, weil es weniger Positionen gibt, und gleichzeitig weniger Positionen, die im Verhältnis zu zunehmend erfolgreicheren Frauen dein Erfolgseindruck vermitteln können.

    Schwierige Situation. Lösung aller Probleme – Sex mit erfolglosen Männern. Wird aber nicht passieren, weil die Position im innergeschlechtlichen Ranking von Frauen logischerweise auch als genetischer Fitness Indikator gesehen wird, und weil Frauen beim Sex zumindest theoretisch potentielle Mütter sind, werden sie dieses Kriterium in ihre Entscheidung einfließen lassen, weil es (logisch korrekt) die angenommene Überlebensfähigkeit (relative Durchsetzungsfähigkeit) des eigenen Nachwuchses erhöht.

    Und damit stecken wir fest. Lösungsvorschläge?

  11. jj sagt:

    Um vielleicht meine persönliche Position etwas klarer zu machen: Ich fände mehr Aufteilung gut und toll, ich glaube aber nicht, daß eine echte Gleichverteilung der Aufgaben innerhalb und Außerhalb der Familie aufgrund der oben beschriebenen Dynamik machbar ist. Das Risiko ist beachtlich und wird wohl von den meisten für nicht tragbar gehalten werden: Wenn ich mich als Mann da raus nehmen will, und trotzdem eine Frau und eine Familie will, und als „Mann“ attraktiv sein will, ernst genommen werden will, dann brauche ich ein fast schon übermenschliches Selbstbewußtsein, was meine inhärente Attraktivität betrifft, und das haben die wenigsten, und die wenigsten sind bereit, das Risiko von Alleinsein zu tragen – auch Frauen nicht – das sich daraus im Extremfall ergeben kann…

  12. Marcel sagt:

    „„Junge Frauen ziehen sich massenweise ins Privatleben zurück, weil der Druck in der Berufswelt steigt und sie stattdessen wieder ihre sogenannte biologische Rolle als Mutter leben wollen.“

    Zitat aus dem Buch „Wir Alphamädchen“

    Diese zweifellos wahre Aussage lässt sich soziologisch ausgezeichnet untermauern, mit Daten, Zahlen, Fakten und allem was dazu gehört, sowohl quantitativ als auch qualitativ.

    Ich denke, auf dieses Thema muss man einmal vertieft zu sprechen kommen- auch wenn das aller Voraussicht nach ein relativ unbequemer Diskurs werden wird- auch differenziert betrachtet, wohlgemerkt!

    In dieser Beziehung fällt mir als Spezialist auf, dass der allgemein geführte Diskurs in den Medien und den Sozialwissenschaften bis dato sozusagen fast nur noch aus der Hauhalts- und Familienarbeitsperspektive geführt wird. Mit gutem Grund, nehme ich an. Die Erwerbsarbeit (bezahlte Arbeit) ist offenbar völlig sekundär- weil die „Rollenteilung“- eher Zuteilung- hier immer noch so selbstverständlich ist, wie eh und je? Wenn’s immer noch eine (unausgesprochene) Selbstverständlichkeit wäre, dann wär’s gar nicht gut!

    Das ist meiner Ansicht nach nicht irgendein- sondern der Knackpunkt- und zwar ein gewaltiger! Da wurde bisher noch vieles nicht gesagt, was schon lange gesagt werden müsste! Und diese Daten- Zahlen- und Faktemenge wird sich aller Voraussicht nach nicht einfach mit ein paar Hauptsätzen bequem abhandel lassen, wie zum Beispiel hier:

    Frauen wählen von Anfang an freiwillig Berufe, die Erwerbs- und Familienarbeit besser miteinander vereinbaren lassen

    Diese Kernthese steht diametral zu den bisherigen Erkenntnissen auf diesem Gebiet!

    Beim Dilaog zwischen Matze, Susanne und Katrin steige ich ehrlich gestanden immer noch nicht durch. Zwei Seiten ein und derselben Medaille? Hm.

    Ansonsten gefällt mir der Standpunkt von Johannes sehr gut:

    Wollen die Leute so leben, weil es das übliche Modell ist?

    Wollen viele Leute eigentlich anders leben, tun es aber nicht, weil es Nachteile hat?

    Würden viele Leute anders leben wollen, wenn es weniger Nachteile hätte, anders zu leben?

    Würden viele Leute anders leben wollen, wenn es nicht das übliche Modell gäbe?

    DAS sind elementare Fragen, die weit über den idealistischen und mitunter auch iedeologischen Standpunkt hinaus gehen!

    Familienfreundlichere Strukturen sowohl staatlich finanziert- als auch privatwirtschaftlich gefördert- hier wäre mal als allererstes anzusetzen um diese ökonomisch v. a. für Männer (und dort v. a. vom Mittelstand an abwärts) langsam unerträglich gewordene Rolle des Haupternährers (kein allzu grosser Unterschied zum Alleinernährer, wenn wir ganz ehrlich sein wollen) zu verändern.

  13. Marcel sagt:

    …oder, um bei Johannes‘ Argumenten zu bleiben- und bei der Ökonomie notabene: Sind vielen Menschen, Männern wie auch Frauen, vieleicht einfach die Opportunitätskosten zu hoch, die ein fortschrittliches Lebens- und Familienmodell jenseits des Althergebrachten nach sich zöge..? Offenbar haben viele Menschen da draussen in der freien Wildbahn gar kein so grosses Interesse daran! Und warum? Weil die Alternative- jetzt einmal jenseits des gut bis sehr gut qualifizierten- und auch gut verdienenden Akademikermilieues- bisher einfach nicht lohnenswert erscheint. Da muss man mit dem Hebel ansetzen!

    Und auch mit der Symbolpolitik (sehr treffendes Wort) hat Johannes recht: Aufsichtsräte sind reine Symbolposten und nichts anderes! Aber gut, wenn man sich so billig abspeisen lässt- bitte! Wenn ich jetzt ein Patriarch wär‘, dann würd‘ ich mir doch glatt ins Fäustchen lachen, hehehe… aber ich bin keiner: Die gegenwärtigen Strukturen bieten immer mehr Männern überhaupt keine Vorteile mehr (sofern sie ihnen denn überhaupt je irgendwelche Vorteile verschafft haben, was ich doch sehr zu bezweifeln wage)- sondern nur noch Nachteile!

  14. @jj

    Du erklärst also das Phänomen damit, dass Menschen in allem, was sie tun, davon getrieben sind, einen möglichst hohen Marktwert auf dem Partnermarkt zu bekommen. Und das bedeutet, das Männer den beruflichen Erfolg suchen und Frauen weniger. Klingt logisch.

    Allein widerspricht es meiner Erfahrung. Glaubst du wirklich, die ganzen Maschinenbauer, Informatiker, Physiker, Mechatroniker etc. haben sich diese Fächer gewählt, weil die so sexy sind? Und diese Wahl ist es ja, die die Männer letztenendes in den Beruf drängt und von der Familienarbeit abhält.

    Ich selbst habe Werkstoffwissenschaften studiert. Hätte ich mir mein Studenfach so ausgesucht, dass es mir zu einer hohen Attraktivität bei den Frauen verhilft, wäre meine Wahl bestimmt nicht darauf gefallen.

  15. jj sagt:

    Johannes,

    monokausale Erklärungen sind immer problematisch, ich versuche nur, eine aus meiner Sicht wesentliche Ursache in die Debatte einzubringen, die immer wieder ignoriert wird. Haben Menschen Motivationen, die nicht mit Sex und Fortpflanzung zu tun haben? Klar. Aber wenn wir uns die Frage nach fundamentalen Motivationen stellen – die dann natürlich sozial eingebettet und gestaltet werde – stellt doch die Fortpflanzung (wie bei allen Lebewesen) einen, nach der Sicherstellung des eigennen Überlebens vermutlich bedeutendsten, Faktor dar. Läßt sich das in einfache Handlungsanleitungen übersetzen? Nein.

    „Sexy“ und ein „hoher Marktwert“ auf dem Partnermarkt sind nicht unbedingt das gleiche. Das hängt wohl von der angestrebten Variante von „Partnerschaft“ ab…

    Der Punkt ist, daß man halt akzeptieren muß, daß auch menschliche Paarbildung zu einem wesentlichen Zweck erfolgt: Fortpflanzung – auch wenn wir das im konkreten Fall wohl eher verhindern wollen ;) Daß sich jede und jeder daran Beteiligte darum bemühen wird, seinem potentiellen Nachwuchs die bestmöglichen Überlebenschancen zu sichern (und daß die biologischen Systeme von Liebe, Sexualität sich zumindest zum Teil deswegen so entwickelt haben, wie sie sich entwickelt haben, um das zu ermöglichen).

    Abgesehen von einfachsten „das war halt so“-Erklärungen sehe ich keine andere Möglichkeit zur Erklärung von Ursachen sozialer und ökonomischer geschlechtlicher Asymmetrien als den wesentlichen Faktor – geschlechtliche Fortpflanzung. Das Patriarchat wird im Feminismus immer angenommen, es wird als System zur Ausübung einer abstrakten Größe „Macht“ definiert, aber höchst selten wird die Frage nach der ursächlichen Begründung gestellt. Wenn Männer Macht über Frauen ausüben, wie angenommen, warum sollten sie das tun? Warum sollten sie sich in Kriegen gegenseitig umbringen, statt gemeinsam ein Bier zu trinken? Die Begründung liegt vermutlich eben doch in menschlichen Basismotivationen – und geschlechtliche Asymmetrien werden bestehen, solange es sexuelle Fortpflanzung gibt.

    Wie gesagt, ich wäre sehr dafür, das zu ändern. Es gibt ja für Männer mehr als genug Gründe, diese Art von Konkurrenzkampf zu scheuen. Aber das Risiko ist für viele wohl untragbar hoch.

    Am Rande – das chinesische Matriarchat, über das hier ja schon mal berichtet wurde – hat ja scheinbar den männlichen Konkurrenztrieb durch eine weibliche Sex-(Fortpflanzungs-)-Offensive eingeschränkt. Wo „Zugang zu reproduktiven Ressourcen“ ohne Status möglich ist, fällt diese – offenbar wesentliche – Motivation zum Statuserwerb eben schon mal weg. Aber asymmetrisch ist das alles immer noch – und als zwei+geschlechtliche Spezies kommen wir daran eben nicht vorbei…

  16. Katharina sagt:

    „Wenn Männer Macht über Frauen ausüben, wie angenommen, warum sollten sie das tun? Warum sollten sie sich in Kriegen gegenseitig umbringen, statt gemeinsam ein Bier zu trinken? “

    jj, du willst damit nicht im Ernst sagen, dass Männer in den Krieg ziehen, um Frauen zu beeindrucken? Sei versichert, wir sind nicht beeindruckt. Insbesondere nicht, wenn die erwähnten Männer plündernd und vergewaltigend durch unsere Städte ziehen. Aber vielleicht habe ich dich ja falsch verstanden.

    Der erste Satz „warum sollten sie das tun?“ ist mir aber noch schleierhafter. Warum sollte irgendjemand Macht über irgend einen anderen ausüben wollen? Weil man Vorteile davon hat! Z.B. weil man die unangenehmen, wenig prestigeträchtigen Arbeiten wie Kinderhintern abwischen und Klo putzen an den anderen abdrücken kann. Weil man sich überlegen fühlen kann: Frauen haben die Kunst der Schmeichelei nicht umsonst perfektioniert, das war mal ein Überlebensmerkmal. Und noch immer achten viele Frauen darauf, ihre Männer nicht beim Sport oder im Beruf zu übertrumpfen, weil dann der Haussegen schief hängt. Für die Männer ist das natürlich ein Vorteil (wenn auch nicht gut für den Charakter), wenn die Hälfte der Bevölkerung ihnen den Vortritt lässt.

    Im übrigen behauptest du immer, dass Frauen sich überlegene Männer aussuchen würden. Meine Erfahrung zeigt eher, dass die meisten Frauen sich *ebenbürtige* Männer aussuchen – oder ganz verzichten. Die Männer neigen dagegen dazu, sich *unterlegene* Frauen auszusuchen. Aus dem Blickwinkel kann man es auch sehen. Wenn mehr Männer lieber eine ebenbürtige als eine unterlegene Frau hätten, würde sich auch das statistische Machtgefälle in den Beziehungen sehr bald angleichen.

  17. jj sagt:

    Katharina,

    jj, du willst damit nicht im Ernst sagen, dass Männer in den Krieg ziehen, um Frauen zu beeindrucken? Sei versichert, wir sind nicht beeindruckt. Insbesondere nicht, wenn die erwähnten Männer plündernd und vergewaltigend durch unsere Städte ziehen. Aber vielleicht habe ich dich ja falsch verstanden.

    Ja, ich drücke mich vielleicht auch nicht klar genug aus… ich meinte damit vor allem, daß Kriege (Stammeskriege, heute ist das alles ein wenig aus der Kontrolle geraten) nicht nur eine Konsequenz von Ressourcenkonflikten sind, sondern auch eine extreme Konsequenz männlichen Wettbewerbsverhaltens (innerhalb und außerhalb der Gruppe) und zusätzlich vermeintlich schwächere Gene aussortiert. Wie gesagt, heute ist das alles nicht mehr so einfach, weil „Krieg“ halt nicht mehr bedeutet, beim Nachbarstamm mit Holzkeulen anzutreten. Dennoch: bis vor gar nicht langem war „Kriegsheld“ durchaus etwas, das bei Frauen Eindruck gemacht hat. Heute ist Krieg ja nichts mehr, mit dem man irgendwie individuell Stärke demonstrieren könnte, sondern nur noch kollektive Zerstörung erreichen kann. Insofern hat die kriegerische Auseinandersetzung diese Funktion definitiv verloren – aber das war mal anders. Vor einer Frau, die *heute* einen Kriegerfetisch hat, sollte man vermutlich eher weglaufen ;)

    „Der erste Satz “warum sollten sie das tun?” ist mir aber noch schleierhafter. Warum sollte irgendjemand Macht über irgend einen anderen ausüben wollen? Weil man Vorteile davon hat! Z.B. weil man die unangenehmen, wenig prestigeträchtigen Arbeiten wie Kinderhintern abwischen und Klo putzen an den anderen abdrücken kann. Weil man sich überlegen fühlen kann: Frauen haben die Kunst der Schmeichelei nicht umsonst perfektioniert, das war mal ein Überlebensmerkmal.“

    Ich stelle immer wieder fest, daß ich im Regelfall einfach von einem Anbahnungsszenario rede, während Du – und andere Frauen – das eigentlich nie tun, sondern immer über Verhalten *innerhalb* von Beziehungen sprechen. Vielleicht ist das auch der Schlüssel zum gegenseitigen Unverständnis: Die männliche Problematik, von der ich Rede, liegt eben im Regelfall im Vorfeld und vielleicht ist das Ausmaß der Problematik einfach nicht in der Weise wahrnehmbar.

    „Im übrigen behauptest du immer, dass Frauen sich überlegene Männer aussuchen würden. Meine Erfahrung zeigt eher, dass die meisten Frauen sich *ebenbürtige* Männer aussuchen – oder ganz verzichten. Die Männer neigen dagegen dazu, sich *unterlegene* Frauen auszusuchen. Aus dem Blickwinkel kann man es auch sehen. Wenn mehr Männer lieber eine ebenbürtige als eine unterlegene Frau hätten, würde sich auch das statistische Machtgefälle in den Beziehungen sehr bald angleichen.“

    Klar, gehören immer zwei dazu. Aber: so sehr „mutual choice“ uns von den meisten Tierarten unterscheidet, es ist auch beim Menschen immer noch so, daß die Eigentümer der knappen Ressource bei der Entscheidung die bedeutendere Rolle spielen wird, daher gilt auch beim Menschen: Männer konkurrieren (wenn auch nicht um *alle* Frauen), die umworbenen Frauen entscheiden, wer den „Zuschlag“ bekommt. Und dann ist es halt so wie in dem oben beschribenen Experiment – der Typ im Anzug ist sexy, der gleiche bei Burger King nicht. Was soll der Typ bei Burger King also tun, um eine ebenbürtige oder sozial überlegene Frau zu bekommen? Am Rande – Homogamie ist definitiv der bedeutendste Faktor bei der Partnerfindung – gleich und gleich gesellt sich gern. Aber die problematischen Asymmetrien ergeben sich immer am Rand der Verteilung.

  18. Thomas sagt:

    „….Natürlich werde man Frauen stärker berücksichtigen. Außerdem verpflichte man sich, freiwillig auf “Diversity” zu achten…..“

    Ob die Aufishtsratsquotierung zum gewünscten Erfolg führt, wird ja seit geraumer Zeit kontrovers diskutiert. Um mehr Wirkung zu erzielen bin ich mittlerweile der Auffassung, daß eine Quotierung in den Vorstandsetagen als flankierende Maßnahme zeitgleich mitdiskutiert werden sollte.

    http://berufundchance.fazjob.net/s/RubE481DAB3A8B64F8D9188F8FE0AB87BCF/Doc~ECF64BF5BC1374766AD3FB98F75688749~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    Es ist zwar recht nett, wenn die Aufsichtsräte um ein paar Frauen bereichrt werden, aber die Top-Linienkompetenzen im operativen Geschäft unberücksichtigt bleiben und business-as-usual betrieben wird.

    Hier sollten auch keine ausgesucht loyalen Persönlichkeiten positioniert, die ggf. dem Vorwurf „Vorzeigefrauen“ ausgesetzt sind, sondern am besten unabhängige Quereinsteigerinnen favorisiert werden, die vollkommen neue Gedanken und Ideen in die Vorstandsetagen tragen.

    Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, hat der DJB bei einer Anhörung im Fachausschuss des Bundestages 2008 eine Liste mit 200 Vorschlägen übergeben. Vielleicht ist diese Vorgehensweise richtungsweisend.

  19. Marcel sagt:

    @Thomas: „Es ist zwar recht nett, wenn die Aufsichtsräte um ein paar Frauen bereichrt werden, aber die Top-Linienkompetenzen im operativen Geschäft unberücksichtigt bleiben und business-as-usual betrieben wird.“

    Man hat sich aber- aus welchen Gründen auch immer (schlimmstenfalls Unwissenheit)- explizit auf Aufsichtsratsposten geeinigt.

    Wie man ausgerechnet auf Aufsichtsratsposten kommt (ist es der dramatische Klang dieser Symbolposten?), ist mir völlig schleierhaft. Und das man sich nur mit Aufsichtsratsposten im Bezug auf eine Quote zufrieden gibt, ebenfalls. Auf diesen Umstand weise ich schon länger hin- ohne jedes Resultat. Man könnte fast meinen, da müsse etwas (ein Irrtum?) totgeschwiegen werden…

    Allerdings führen Quoten im strategischen Bereich die ganze Debatte um mehr Frauen voraussichtlich auf’s Glatteis: Schliesslich tauchen dann genau die Probleme (Vereinbarkeit von Beruf und Familie) wieder auf, die man mit dem Modell Norwegen beiseite geräumt zu haben glaubte. Hätte man sich in Norwegen auf Quoten im strategischen Beeich geeinigt, wären diese bis heute nicht erfüllt- und damit hinfällig geworden.

    Aber diese Wahrheit interessiert niemanden. Vielmehr ist offenbar wichtig, dass man irgendwelche Erfolge vorweisen kann- egal welche: Hauptsache, sie lassen sich politisch gut verkaufen!

    Im Bezug auf die Quote bei den Aufsichtsratsposten sehe ich nur einen einzigen Vorteil. Welcher das ist, liegt zwar auf der Hand- aber ich möchte zuerst sehen, ob andere ihn ebenfalls erkennen können.

    Ich vermute eher nicht.

  20. Sebastian sagt:

    Wie hoch sollte denn die Quote von männlichen Kindergärtnern sein, damit Männer „gleichberechtigt“ sind?

    Es können bei realer Gleichberechtigung durchaus verschiedene Prozentverhältnisse auftreten. Solche Ungleichheiten müssen nicht zwangsläufig auf Benachteiligungen zurückzuführen sein.

    Diese Tatsache gilt unabhängig davon, inwieweit unsere Geschlechtlichkeit „kulturell“ oder biologisch bedingt ist.

    Davon abgesehen gibt es eine überwältigende Zahl von Argumenten für eine überwiegend biologisch bedingte Geschlechtlichkeit. Oder anders ausgedrückt, diese Fragestellung ist in keiner Weise abschließend hinsichtlich einer „kulturellen“ Beantwortung geklärt.

    Ich würde mich freuen, wenn jemand diese Argumente ernst nimmt. Weil ich bisher nur Ignoranz diesbezüglich erfahren habe.

  21. Thomas sagt:

    Vielleicht ein bischen off-topic, aber da sehen wir wie es läuft in unseren Machtstrukturen :

    http://www.ftd.de/politik/deutschland/:Jobabbau-Kahlschlag-kommt-nach-der-Wahl/557336.html

    „Eine Art Stillhalteabkommen zwischen Industrie und Regierung verhindert derzeit einen größeren Arbeitsplatzabbau in Deutschland. Der Pakt gelte bis zur Bundestagswahl am 27. September, erfuhr die Financial Times von mehreren Spitzenmanagern. „Deutschland ist momentan vor Veränderungen sicher. Aber nach der Wahl wird sich die Botschaft ändern. Das ist ganz normal“, sagte Hakan Samuelsson, Vorstandschef des Münchner Dax-Konzerns MAN. “

    Verständlich, daß man da weder als Mann noch als Frau mit diesen old-boys kaum Loyalitäten pflegen sollte.

    Da passt der Satz „Ohne Arschtritt geht es nicht“ sehr gut in die Landschaft.