Wo sind eigentlich die Frauen in … der Wikipedia? Um diese Variation einer im Internet schon viel zu häufig gestellten Frage ging es bereits 2010/2011 und derzeit wieder bei bei netzpolitik. Auffällig war zunächst die unterirdische Repräsentation von Frauen auf den Wikipedia-Startseiten. In den Kommentaren wurde dabei schnell deutlich, dass auch die Autor_innenschaft eher eine Autorenschaft ist, die Schreiberinnen eher abschreckt. So vermutete Justine Cassell, dass die Wikipedia-spezifische Diskussionskultur es Frauen schwer mache, sich einzubringen. So müssten Einträge und Änderungen immer wieder verteidigt werden. Und auch wenn 2011 Amerikanerinnen sehr wohl in der Lage seien, sich auszudrücken und ihre Standpunkte zu verteidigen, würden sie immer noch schneller dafür negativ abgestempelt werden. Frei nach dem Klischee „Männer diskutieren, Frauen zicken“.
Was also ist zu tun? Kommentatorin Angelika wies damals schon auf einen Artikel von Sue Gardner hin, der aufzeigt, wie Frauen fürs Programmieren (und damit auch Wikipedia) gewonnen werden können. Einige kamen schon in den 4 Wegen, Frauen und Technik zusammen zu bringen vor, etwa: Hürden erkennen und abbauen, gezielt Frauen ansprechen und eine frauen-freundliche Arbeitsumgebung schaffen (z.B. auf sexistische Witze verzichten).
Einiges hat sich seitdem getan. So zweifelte noch 2011 Slate, ob der geringe Autorinnenanteil wirklich ein Problem sei. Wohingegen die New York Times es problematisch fand, dass preisgekrönte Autorinnen nur kurz erwähnt werden, während männliche Computerspielcharaktere ausführlich dargestellt werden. Diese Debatten sind verstummt, inzwischen wurde eine Mailingliste zum Gender Gap eingerichtet, Diversität soll eines der Hauptthemen der Wikipedia Academy 2012 werden, wie auch die Diskussionskultur bei der Wikimania 2012.
Die Ergebnisse sind allerdings durchwachsen. So wurden über die Mailingliste viele gute Ideen und Links getauscht und Probleme konstruktiv angegangen. Gleichzeitig taucht auch dort regelmäßig die Diskussion auf, ob Biologie oder „so sein“ Frauen nicht vielleicht doch von der Mitarbeit abhielte. Beschwerden über das Diskussionsklima in der Mailingliste werden abgebügelt, bis hin zum alten Spruch „ich als Frau finde das aber nicht schlimm“. Auch der Rat, als Frau nicht zu auffällig zu sein, um unerwünschte Kontaktaufnahmen zu verhindern, ist bereits gefallen. Und das alles auf einer Liste, die sich mit der Erhöhung der weiblichen Beteiligung an Wikipedia auseinandersetzt.
Nötig scheint vor allem die Etablierung klarer anti-sexistischer Grundsätze – was sich angesichts des Wikipedia-Aufbaus als äußerst schwierig erweist. Da es keine Vorgaben einer Unternehmensführung oder ähnlichem gibt, muss es zu Community-Absprachen kommen. Hier, so scheint es von außen, gibt es bisher wenig Ansätze. Stattdessen hofft man auf Änderung durch mehr Autor_innen und eine Veränderung der Community. Ob das funktionieren wird, bleibt abzuwarten – besonders wenn die immer wieder vorgebrachten Bedenken von Frauen nicht ernst genommen werden.
Auf die Ergebnisse und Impulse der Konferenzen bin ich daher gespannt. Es wäre schade, wenn es bei Appellen an „die Frauen, sich mehr zu beteiligen“ bliebe.
Ich halte es mit Alexandra Borchardt: „Frauen müssen ja nicht gleich jedem bei Wikipedia die Welt erklären. Auf Rechnung arbeitet es sich ohnehin viel angenehmer.“ Und ansonsten ein Kompliment für diese Website!
..hat schon einmal eine von euch versucht, einen artikel bei wikipedia zu „gendern“?
ich habe vor einiger zeit in diverse artikel (randomisiert, kein system) „nur“ das große i eingefügt und wurde abgemahnt, dass ich rausfliege, wenn ich so weitermache. meine hinweise auf feministische linguistik haben dann leider keine reaktion, sondern schweigen ausgelöst. – wenn die argumente stimmen, wird eine mundtot gemacht..?! daran fühlte ich mich jedenfalls erinnert, als ich den satz „So müssten Einträge und Änderungen immer wieder verteidigt werden.“ las.
vielleicht sollte es mal einen gender-flash-mob auf wikipedia geben..
gut, dass ihr das Thema bringt! immerhin ist wikipedia DIE wissensquelle im internet, und in gewisser weise ist wissenskonstruktion eben auch macht.
besonders übel fiel es mir vor einem jahr beim artikel zu genitalverstümmelung auf, der zum einen beharrlich als „beschneidung weiblicher genitalien“ geführt wird, zum anderen im artikel selbst jede möglichkeit der verharmlosung, die es gibt, nutzt. natürlich streng objektiv, versteht sich!! keinE DiskutantIn im diskussionsforum hat daran etwas ändern können. und diese diskussion, wie ich sah, geht heute noch genauso weiter.
high on clichés hat zum thema wikipedia bereits einen artikel aus einem freitag-blog verlinkt (http://www.freitag.de/community/blogs/andreas-kemper/warum-wikipedia-ein-maennerclub-ist). der autor hat selbst ein soziales wiki gegründet. und im kommentarbereich unten sind kontaktdaten zu wikimedia deutschland und international. da wp ja nach spenderInnen sucht, interessiert es sie vielleicht, wenn sie erfahren, welche gründe einen zur zeit noch davon abhalten zu spenden…
Ich überlege gerade, gibt es denn irgendwelche öffentlichen Bereiche wo es zu wenige Männer gibt? Alles was mir so einfällt wo es zu wenig von einem Geschlecht gibt sind eigentlich immer Frauen die fehlen. Beispiele wären da Piraten, Lokalmusiker, Techniker, Skeptiker, Wissenschaftler, etc.
@Jeena: Es gibt „zu wenige“ Kindergärtner, Lehrer, Krankenpfleger… (also in Sozialberufen mit schlechter Bezahlung)
@ suse: ich glaube, es macht vor allem sinn, massenweise zu den alternativen wikis zu strömen und dort die eigene arbeitskraft einzusetzen, da es bei wikipedia offensichtlich in endlose absurde kleinkriege ausartet. wenn wikipedia daraus ernsthafte konkurrenz erwächst, überlegen sie sich ihre „nichts sehen, nichts hören, nichts sagen“-politik möglicherweise. (oder auch nicht, ist dann aber auch egal).
@ jeena: klar, kindergärtnerinnen und grundschullehrerinnen, kassiererinnen und putzfrauen! erstere sind neuerdings ja auch an der verweichlung der jungs und deren schlechteren schulnoten schuld.
@ Helga
Aber Frauen fehlen auch am Bau, bei der BW, im Bergwerk usw.
Alles „Drecksarbeiten“
@Silke: Bereits vor einem Jahr berichtete der Spiegel, dass Frauen gerne zur Stadtreinigung gehen, wenn sie speziell rekrutiert werden. Und die Vorurteile von Männern gezielt angesprochen werden -> http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-77108537.html (Oh, die Parallelen zur Wikipedia-Diskussion.) Und bei der Bundeswehr haben sich Frauen eingeklagt. Damit zurück zum Topic.
Bei der Wikipedia ist überhaupt nur ein kleiner Kreis von Leuten sehr aktiv. Mein subjektiver Eindruck: Viele Themen sind bei Wikipedia in den festen Händen von Sektierern und Eiferern. Dagegen ist natürlich schwer anzukommen, wenn man selbst mit weniger Zeit und Fanatismus am Start ist. Und dazu noch die PR-Nasen…
Irgendwann mach ich ein Blog mit besonders absurden Wikipedia-Blüten auf.
@Silke: Was haben denn die von dir aufgezählten Bereiche mit Wikipedia zu tun…? Noch einmal der Hinweis: Bitte lies vor weiteren Kommentaren die Netiquette – es hat einen Grund, dass die meisten deiner Beiträge hier bisher nicht freigeschaltet wurden. Danke.
das ganze bewegt sich kein stück solange die sich prozentzahl an frauen die mitarbeiten nicht hebt.
meldet euch an und schaut hier vorbei http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Frauen
dort erhaltet ihr hilfe z.b. einen mentor, der euch alles erklärt. bei fragen einfach die diskussionsseite benutzen.
es gibt ausserdem eine riesige liste mit artikeln die dringend benötigt werden (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiprojekt_Frauen) oder wartet ihr darauf das andere diese artikel schreiben?
übrigens:
es gibt auch einen benutzeraccount mädchenmannschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:M%C3%A4dchenmannschaft) aber dieser hat noch nie irgendwas auf wikipedia geschrieben – vielleicht mal aktivieren?
@caro: Wir haben kein Patent auf Mädchenmannschaft, das ist nicht unser Account. Und dass sich nichts ändert, solange nicht mehr Frauen da sind, ist ja der Knackpunkt. Solange sehr viele Frauen von Wikipedia frustriert sind, ermuntert das nicht mehr Frauen, sich zu beteiligen. Und bisher ist der Ansatz leider einseitig: Frauen kommt, dass sich was ändert.
@caro:
kriegt jeder Mensch einen Mentor oder speziell Frauen?
Soll jetzt nicht verächtlich klingen- interessiert mich wirklich!!
Ein*e Mentor*in wird jeder*m angeboten, die*der sich neu anmeldet.
@luna:
nein natürlich kann das mentorenprogramm jeder/jede anfragen (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Mentorenprogramm).
es geht darum als neuling eine/n persönliche/n ansprechpartner/in zu haben, wenn man sich z.b. mit dem regelwerk unsicher fühlt oder thematische oder technische fragen hat. mentoren sind einfach andere user von wikipedia die lust haben anderen am anfang zur seite zu stehen.
@helga:
ich bin anderer ansicht. wenn genug leute mitarbeiten, die änderungen fordern, ändert sich auch etwas, weil sie teil des projekts wikipedia wären. und auch nur so wird sich die community ändern, weil die die von bestimmten sachen genervt sind teil dieser community wären. so wird es einfach nur als „gemecker von aussen“ wahrgenommen.
@luna: mentor gibts auf anforderung mit einem furchtbar bürokratischen procedere: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Mentorenprogramm
Einen Tipp möchte ich allen Frauen, die sich in der Wikipedia engagieren wollen, mitgeben:
Macht am Anfang einen großen Bogen um alles Grundsätzliche. Diskutiert nicht übers „Binnen-I“ oder geschlechtergerechte Sprache, verschwendet nicht Wochen eurer Lebenszeit damit, Artikeltitel ändern zu wollen (z.B. Genitalverstümmelung). Die meisten Feministinnen, die so angefangen haben, waren nach kurzer Zeit frustriert wieder weg. Kommt, steuert Inhalt und Verbesserungen bei, schreibt Frauenbiographien, ergänzt in bestehenden Artikeln frauenrelevante Themen. So kann Wikipedia nämlich richtig nett sein. Begibt man sich aber in eine Grundsatzdiskussion, zeigt sie sich von ihrer garstigsten Seite.
@caro: Aber wo sollen soviele Frauen auf einmal herkommen, dass sich so schnell etwas ändert, dass sie nicht wieder genervt das Feld räumen, wie so viele vor ihnen? Das Problem ist derzeit, dass man darauf wartet, dass „die Frauen“ kommen und alles ändern. Was eine schöne Ausrede bietet, wenn „die Frauen“ entweder nicht kommen oder dann nicht alles ändern können. Um das Zitat von gestern aufzugreifen:
Die Vorgaben müssen jetzt schon kommen. Denn: Die Probleme, etwa dass Benutzerinnen weniger ernst genommen werden, sind lange bekannt. Auch von innen! Passiert ist aber wenig. Gibt es Anlaufstellen für Betroffene, wo sie sich Unterstützung suchen können? Anti-Diskriminierungsstellen? Danach sieht es nicht aus. Und das ist nun wirklich nichts, was mich motiviert, mich jetzt auch noch dort in den „Kampf“ zu stürzen.
@elian: dein Tip liest sich wie „akzeptiert den grundsätzlichen Sexismus, dann ist alles nett und gemütlich“. damit bringst du, wahrscheinlich ungewollt, auf den Punkt, dass es ein grundsätzliches Problem gibt.
@caro und alle: wenn die wikipedia-macher den kampf gegen sexismus an den zahlenanteil der frauen delegieren, die dann allerdings gegen die gewachsenen willkürhierarchien nichts bewirken können, beweisen sie damit, dass ihnen das problem scheissegal ist. demokratische strukturen und bewußtseinshaltungen zu etablieren, ist mMn die aufgabe der macher dieser enzyklopädie.
und besagte willkürsysteme sind nach allem, was ich bisher gelesen und gesehen habe, inzwischen recht fest verankert. elians kommentar beweist es.
Was @Medusa sagt – und Helga ja eigentlich schon eingangs im Post schreibt. Es ist so ungefähr das perfideste Argument, mit „Dann beteiligt euch doch, dann kommt ihr auch angemessen vor!“ zu kontern, wenn es um strukturelle Benachteiligungen geht. Ist ja nicht so, dass es nie welche versuchen würden – die Frage ist nur, wieviele Ressourcen mensch hat, um immer wieder gegen dieselben Wände zu rennen. Und Leuten, die dann mit einer Beule am Kopf von der Wand abprallen, zu sagen „Na ja, dann hast du es wohl nicht richtig versucht“, ist mindestens zynisch. Genauso wie die Beseitigung struktureller Benachteiligungen und Ausschlüsse genau und auschließlich denjenigen aufzubürden, die von diesen Benachteiligungen und Auschlüssen betroffen sind. So stabilisiert ein ungerechtes System permanent und zuverlässig sich selbst…
Ich habe volles Verständnis für die Frustration vieler über den wenig geschlechtersensiblen Konsens in der Wikipedia. Aber den internen Konsens ändern kann man nicht von außen.
Wie schon angesprochen wurde, ist Wikipedia nun einmal kein Unternehmen mit einer Leitungsebene, die ein Konzept erarbeitet, sondern die Aktiven diskutieren alle alten und neuen Vorgehensweisen unter sich aus. Da hilft einfach nichts anderes als sich selbst mit einzuschalten. Es führt schlicht kein Weg daran vorbei.
Antidiskriminierungsprogramme o. ä. müssten gegründet und unter Umständen durch einen Mehrheitsbeschluss legitimiert werden. Natürlich kann man warten, bis das „von selbst“ passiert. Aber das könnte seeehr lange dauern.
Auch einen Ungleichgewicht im Artikelbestand kann kaum beklagen, wer nicht dazu beiträgt, ihn zu beheben. Wenn in der Wikipedia beispielsweise Artikel fehlen, dann liegt das meist daran, dass wir alle(!) sie noch nicht geschrieben haben.
Man muss auch nicht zwingend alles auf der Meta-Ebene austragen (auch wenn das in der Wikipedia viele liebend gerne tun), wenn man dazu keine Lust hat. Um die (zu Recht) vielbeklagte Diskussionskultur zu verbessern, kann man zwar *über* die Diskussionskultur diskutieren — man kann aber auch einfach in den kleinen Alltagsdiskussionen mitreden und die Diskussionskultur verbessern, indem man, na ja, eben nett ist. Denn nicht zuletzt daran fehlt es meiner Meinung nach in vielen Fällen.
interessant ist auch, dass sie sich wohl wirkungsvolle methoden gegen versteckte produkt- und firmenwerbung überlegt haben (zumindest im angloamerikanischen bereich werden dafür wohl extra bezahlte administratoren eingestellt). da ist dann nicht mehr von der vielbeschworenen selbstregulation die rede. ob maßnahmen ergriffen werden, hängt also offensichtlich von den prioritäten ab.
außerdem sollte jemand, der spenden einwirbt, auch die inhalte und die art wie die inhalte generiert werden, vertreten können, dh verantwortung dafür übernehmen. und den artikel zu genitalverstümmelung finde ich z.B. alles andere als vertretbar. wie können sie einerseits wikipedia als ihr werk betrachten und um spenden dafür werben, was die inhalte angeht aber die verantwortung weit von sich weisen?
wer eine offene enzyklopädie erschafft, sollte sich doch überlegen, wie er möglichem – bzw. in diesem fall: bereits stattfindendem! – machtmißbrauch entgegentreten kann, anstatt ihn einfach hinzunehmen und die verantwortung an die unterste ebene zu delegieren.
Sorry, aber ich sehe hier keine strukturelle Benachteiligung. Um bei der Wand-Metapher zu bleiben: Es gibt in Wikipedia eine Menge Wände und eine Menge Durchgänge zum gutgelaunten Spazierengehen. Eine Wand heißt z.B. „Der Donauturm ist kein Fernsehturm“ (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Donauturm/Archiv/2009 und Folgejahre, Berichterstattung im Spiegel usw.), völlig unsexistisch. Eine andere: „Jahre werden mit v. Chr. angegeben und nicht mit v.u.Z.“ Eine andere Wand hieß mal „Administratoren werden auf Lebenszeit gewählt“ – bis eine große Masse an Leuten sie einfach umgerannt hat.
Ich persönlich bin vor Jahren mal gegen einen Pfosten gestoßen, der hieß „Ziegenpeter“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Elian/Geschichte#Die_Ziegenpeter-Aff.C3.A4re).
Es ist schlicht ein pragmatischer Ratschlag, dass man seine Zeit in Wikipedia nicht damit verschwenden sollte, sich allein Beule um Beule zu holen und dann frustriert abzuziehen, sondern erstmal was zu machen, was man sinnvoll alleine machen kann und zu warten, bis genug Leute da sind, um die spezifische Wand, die einen stört, umzulegen.
Zum “Dann beteiligt euch doch, dann kommt ihr auch angemessen vor!” – ja, so funktioniert Wikipedia. Man kann niemand dazu zwingen, über etwas zu schreiben, das ihn nicht interessiert. Interessieren sich genug Leute in Wikipedia für äthiopische Dörfer, gibts Artikel über äthiopische Dörfer (außer sie werden gelöscht, weil keine ausreichenden Quellenangaben etc, aber das ist ein anderes Problem…)
Aber um mal konstruktiv zu sein: welche strukturellen Benachteiligungen und Ausschlüsse würdet ihr denn behoben sehen wollen, bevor ihr in Wikipedia mitmacht?
@elian: Immer wieder berichten Frauen, dass sie nicht ernst genommen werden, wenn sie klar als Frau auftreten. Im schlimmsten Fall dann aber die gleiche Sache mit einem männlichen/neutralen Nick durchkriegen. Oder von Belästigungen. Oder dass ihre neu-angelegten Artikel gleich wieder verschwinden, besonders, wenn es frauen-spezifische Themen sind. Auch das „am Rande erstmal rumpuzzlen“ ist da nicht unbedingt einfach.
@elian: nehmen wir mal an, jemand schreibt einen jubel-artikel über adolf hitler, und mehrere administratoren verteidigen diesen erfolgreich gegen alle attacken. fändest du dann immer noch, man solle abwarten, bis sich genug leute finden, die ihn ändern? und wenn sich nicht genug dazu finden, dann bleibt er eben so stehen? und die leute, die vereinzelt mal auftauchen, sich im diskussionsforum aufreiben, und wieder abtauchen, weil sie die nase vollhaben, sind halt einfach nicht tough genug?
Ergänzung:
oder würdest du nicht das deutliche gefühl haben, dass da ein ziemlich problem besteht, wenn sowas passieren kann??
PS
@elian: deine Aussage, du würdest keinen strukturellen Sexismus erkennen steht in direktem Widerspruch zu deinem obigen heißen Tip, Leute, die sich für geschlechtergerechte Sicht- und Sprachweisen einsetzen wollen, bräuchten damit gar nicht erst anzufangen, weil sie dann früher oder später eh vertrieben werden. Genau DAS ist struktureller Sexismus, und zwar ziemlich offensiver.
Es gibt neben Wikipedia noch andere Wikis, wie bspw. das Gender@Wiki.
Ich finde es sehr entspannend, in einem alternativen Wiki die eigentliche gute Artikelarbeit zu machen und aus dieser Position der Stärke dann bei Wikipedia mitzuarbeiten. Standbein und Spielbein.
„Immer wieder berichten Frauen, dass sie nicht ernst genommen werden, wenn sie klar als Frau auftreten. Im schlimmsten Fall dann aber die gleiche Sache mit einem männlichen/neutralen Nick durchkriegen.“
Helga, hast Du Beispiele dafür, dass ein Text abgelehnt wurde, wenn er von einer Frau (also unter einem Frauennamen) verfasst worden war, aber derselbe Text akzeptiert wurde, wenn der Verfasser einen Männernamen hatte? Und gibt es auch Reaktionen von Leuten, die diesen Text einmal so, einmal so behandelt haben? Das fände ich interessant.
Liebe Diskutant_innen,
mal lösgelöst vom konkreten Beispiel „wenn ich bei Wikipedia neu anfange, kann ich nicht einfach machen, was ich will“:
Erwartet ihr wirklich, dass eine seit Jahren etablierte und durchaus erfolgreiche Institution sich von jemandem, der neu und ohne irgendwelche Verdienste aufzuweisen dazukommt, vorschreiben lässt, wie die Dinge zu laufen haben? Sagt ihr als Berufsanfänger beim Bewerbungsgespräch, ich arbeitete aber nur für euch, wenn ihr das, das und das in eurem Unternehmen ändert, und daraufhin wird das alles geändert und ihr eingestellt? Welche Beispiele gibt es dafür, dass Institutionen so funktionieren?
CF
@medusa: Gegenfrage: Hätten sich die Feministinnen Anfang des letzten Jahrhunderts zuerst ums Frauenwahlrecht kümmern sollen oder aber zuerst gegen den unerträglichen sprachlichen Ausschluß von Frauen in den jeweiligen Nationalhymnen zu Felde ziehen sollen? Und wie weit wären wir, wenn sie letzeres zur Vorbedingung gemacht hätten, sich politisch zu engagieren?
Ansonsten: wenn du strukturellen Sexismus an der wikipedianischen ablehnung des binnen-Is und der Nichtverwendung geschlechtergerechter Sprache festmachst, ist Wikipedia genauso strukturell sexistisch wie die meisten anderen Mainstream-Medien und der Rest der Gesellschaft auch.
Bezahlte Admins zur PR-Abwehr gibt es meines Wissens nach übrigens nicht. Alles, was Inhalte angeht, ist nach wie vor rein Sache der Ehrenamtler. Die Wikimedia Foundation ist erst neulich gewaltig auf die Nase gefallen, als sie sich da (mit der Einführung eines Bildfilters) einmischen wollte. Das macht es ja so schwierig, den Gender gap zu schließen. Ungefähr genauso schwierig, wie den Kasernenhofton, der sich in den Jahren in der Wikipedia etabliert hat, durch respektvollen Umgang miteinander zu ersetzen. Und ich werd den Verdacht nicht los, dass die beiden Probleme irgendwie zusammenhängen…
Ganz interessanter Link zur Wahrnehmung des Problems in der Community: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Umfragen/Probleme#Gender-Gap_.28Ungleiche_Verteilung_der_Geschlechter.29
@janina: danke, schön formuliert.
natürlich kann man niemanden zwingen mitzumachen, ich verstehe auch völlig wenn einem dass eine zu unsensible umgebung ist. aber ich bin der meinung dass sich ohne beteiligung nichts ändert. dass ist wie in jedem „verein“, da gibt es immer welche die sich wichtig machen und gegen die kann man nur von innen heraus argumentieren. elians bsp. zeigen sehr schön, dass es jede menge andere themen gibt, die auch ausdiskutiert werden müssen. wikipedia ist eben nur so „schlau“ wie die die daran arbeiten.
für mich persönlich ist es eine ganz einfache rechnung: wikipedia ist sehr erfolgreich, sehr viele menschen die im netzt unterwegs sind, schlagen dort nach, warum denen nicht etwas näher bringen was sie vll noch nicht wissen. z.b. schüler sehen sich den artikel zum „parlamentarischen rat“ an. dort erfährt man dass in dem verfassungsgebenden gremium auch frauen saßen. und wisst ihr was, das steht nicht im schulbuch meines sohnes! hat doch einfach jemand diese interessante info bei wikipedia ergänzt.
so einfach wäre das mit der beteiligung und es gibt sehr viele solcher bsp. und ich denke nur dass hat elian mit „einfach mal machen“ gemeint.
@Medusa, elian
Ja, das ist struktureller Sexismus. Ich denke, elian hat das Problem durchaus erkannt, nennt es nur aus irgendeinem Grund nicht so. Der Tipp, sich nicht gleich in diese Diskussion zu schmeißen, sondern erst mal Sachen zu machen, die genauso wichtig, aber weniger kontrovers sind, ist jedenfalls pragmatisch. Wir alle wünschen uns eine Situation, in der geschlechtergerechte Sprache etc. nicht kontrovers wäre. Aber so misslich da ist: in dieser Situation befinden wir uns zurzeit nicht. (Und das ist ja nun kein Spezifikum der Wikipedia.)
Wenn die Wahl bestünde zwischen „im Handumdrehen den unterschwellig ausgrenzenden Konsens ändern“ und „am Rande erstmal rumpuzzlen“ (Helga), dann wäre die Sache klar. Aber die tatsächliche Wahl besteht zwischen „am Rande rumpuzzlen“ und „gar nichts machen“. Da ist für mich die Sache auch klar. Gar nichts machen ist keine Option.
Wobei ich zugeben muss: Mir persönlich macht die Mitarbeit bei Wikipedia auch schlicht und einfach zu viel Spaß, um mich vetreiben zu lassen!
Jedenfalls habe ich mir noch nie einen Löschantrag eingefangen (bei durchaus abseitigen Themen). Wer einen Artikelvorschlag zu einem „frauenspezifischen“ Thema hat, sollte den unbedingt einbringen und dabei die Artikelrichtlinien beachten. Und im Zweifelsfall vorher jemanden fragen, z. B. im oben schon beworbenen Portal Frauen. Zusammen schafft man so einiges.
@Al: Unter dem Text bei netzpolitik war ein Kommentar und auch auf der Mailingliste gibt es immer wieder Frauen, die das beschreiben. Das Archiv davon ist öffentlich, aber leider schwer zu durchsuchen.
@elian: Auch der sprachliche Aussschluss von Frauen aus Nationalhymnen ist seit Ewigkeiten Thema von Feminist_innen. Und: Feminist_innen prangern solche Ausschlüsse an und benennen sie als solche – oft genug fühlen sich Menschen einfach ausgeschlossen und machen dann bei Dingen nicht mit, ohne das explizit auszudrücken. Das Problem ist in jedem Fall da. Es ist natürlich bequem, denen das anzukreiden, die immerhin soviel Arbeit aufwenden, es anzusprechen und dann weitere Arbeit einzufordern.
@elian: im kommentarbereich dieses artikels
daggle.com/closed-unfriendly-world-wikipedia-2853 meldet sich ein editor zu wort, der für die pr-abwehr bezahlt wird. müsste man recherchieren, ob es a) stimmt, b) wenn ja, wie verbreitet das ist.
das problem ist nicht, dass wikipedia-artikel ohne binnen-I geschrieben werden, sondern dass die versuche es zu tun aktiv hintertrieben werden (siehe kommentar von suse). das erste wäre einfach ein mangel an bewußtsein für geschlechtergerechte sprache, das zweite ist ein deutlich sichtbares zeichen für aktiven antifeminismus/sexismus. das nur als ein beispiel.
wichtiger sind mir allerdings die geschlechtergerechten SICHTWEISEN. als ein nachschlagewerk hat wikipedia den einfluss, bei leuten, die von einem thema keine ahnung haben und daher bei wp nachschlagen, deren bild von einer sache zu formen. auf die schwarmintelligenz zu vertrauen, ist wohl gerade bei umstrittenen themen naiv, weil gerade die gruppen, die ein interesse daran haben, ihre sicht durchzusetzen, und die aggressiv genug, gut organisiert und vernetzt sind, dies auch schaffen. dass letzteres möglich ist, ist der wikipedia-darwinismus, der billigend in kauf genommen wird. objektives wissen kommt dabei nicht raus. (beispiel: beim artikel über genitalverstümmelung wird weiter unten die klitorisbeschneidung mit vorhautbeschneidung verglichen. medizinisch analog wäre aber die eichelbeschneidung. die tonangebenden editoren verhindern ausserdem, dass terre des femmes als organisation verlinkt oder sogar genannt wird, weil angeblich zu interessengeleitet).
euer ratschlag, janina, elian und caro, hört sich so an, als ob man eben die finger von den umstrittenen themen lassen soll. ich habe ahi als rethorisches kontrastmittel herangezogen, um mal zu fragen, wie weit das laissez-faire gehen soll?
„mitmachen“, mal ein bisschen netter zueinander sein, und ansonsten nichts ändern, heißt das dysfunktionale wp-system zu stabilisieren, das auf die art dysfunktional weiter vor sich hin funktioniert.
empört euch lieber (oder zusätzlich). hier direkt die kontaktdaten wikimedia.de/wiki/Kontakt und wikimediafoundation.org/wiki/Contact_us.
und die alternativen wikis suchen auch noch mitstreiterInnen: sozialeswiki.de,
und in den links weiter oben gab es noch andere, die angegeben wurden.
Mein Ratschlag ist keineswegs, zu umstrittenen Themen einfach den Mund zu halten. Ich bin nur tatsächlich der Meinung, dass durch das Aufstocken von wichtigen fehlenden Artikeln (wie beispielweise Frauen-Biographien) und das Pflegen eines freundlichen Umgangstones die Wikipedia sowohl inhaltlich als auch strukturell besser wird. Das mag naiv sein. Aber es gibt durchaus Bereiche der Wikipedia, in denen sehr kollegial zusammengearbeitet wird, und das liegt in erster Linie an den jeweiligen Leuten, die daran Interesse haben und es umsetzen.
Ansonsten hat CF, wenn auch polemisch, einen richtigen Punkt angesprochen: In keiner Gemeinschaft der Welt (Ausnahmen?) wird es gern gesehen, neu dazuzukommen und alles mögliche ändern zu wollen. Auch das ist ein unglücklicher Umstand. Es wäre besser, es wäre anders und jede/r würde überall und jederzeit sich jedem Menschen gleichermaßen ein Urteil zutrauen. Aber da das fast nirgendwo so ist, ist der Weg wohl, sich nach und nach einzuarbeiten, zu zeigen, dass man an der Gemeinschaft interessiert ist und ihr nicht einfach die eigenen Ideen aufdrücken will usw. (Ich unterstelle niemandem hier, nur die eigenen Ideen durchsetzen zu wollen! Es geht in dieser Sache allein um die Wirkung von Neuankömmlingen auf eine seit langem in bestimmten Bahnen funktionierende Gemeinschaft.)
Wikipedia ist in diesen Dingen leider wie der Rest der Gesellschaft: nicht so weit wie sie sein sollte. Aus dem Rest der Gesellschaft wollen wir uns ja auch nicht raushalten.
@medusa: ich erteile keine ratschläge und habe auch nicht gesagt man solle sich raushalten, im gegenteil.
was mich interessieren würde, machst du denn selbst an einem alternativen wiki mit?
tatsächlich habe den eindruck etwa bei http://www.genderwiki.de dass sich da sehr sehr wenig sich tut. einen artikel zu genitalverstümmelung gibt es dort leider nicht. woran liegt dass dann?
vll. ist ja auch das mal interessant zum thema vernetzung auf wikipedia: schaut doch einfach mal hier vorbei und guckt mal was zu diesem ansatz beizutragen wäre http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Feminismus
@Janina:
„In keiner Gemeinschaft der Welt (Ausnahmen?) wird es gern gesehen, neu dazuzukommen und alles mögliche ändern zu wollen.“
Sicher. Dann muss sich diese Gemeinschaft, wenn sie un-/antidemokratische Inhalte und Verfahrensstrukturen hat, aber nicht wundern, wenn sie von _außen_ kritisiert wird. Und wenn Leute, die diese Art von Verfahren ablehnen, gar nicht erst mitmachen.
das ist mir auch passiert! war unheimlich – plötzlich tauchte am oberen rand des fensters diese drohung auf… auf die mensch nicht mal antworten kann. ä-häm, seeehr gleichberechtigt..
bin auch für nen flashmob!
@janina:
außerdem: entweder ist wikipedia die offene enzyklopädie, die eben auch alle sexismen, rassismen usw. der gesellschaft mit abbildet und dann allerdings so offen ist, dass sie allen anderen ebenfalls gleichberechtige teilnahme zugesteht (zB neulingen, feministinnen) ODER es ist eine gemeinschaft, die in sofern geschlossen ist, als dass sie bereits eigene regularien hat, an die sich die neulinge/feministinnen zu halten haben. wenn diese regularien/strukturen sexistisch sind und gegen außen verteidigt werden, ist das allerdings bedenklich und vielsagen.
@elian:
ich schrieb nichts von raushalten, sondern „die finger von den umstrittenen themen lassen“. dass du das empfiehlst, kannst du oben in deinem kommentar 24. Januar 2012 um 21:19 nachlesen. du nennst es nicht ratschlag, sondern „tipp“, den du „allen Frauen, die sich in der Wikipedia engagieren wollen, mitgeben“ willst.
wenn ich bei wikis mitarbeite, dann bei alternativen, und es kann gut sein, dass ich das hin und wieder tun werde. diese debatte und das wissen, das ich über wp ansammle, animiert mich dazu. ich kann mich über wp allerdings auch als userin, die einen artikel aus sexistischer perspektive lesen muss, aufregen. oder darf ich nur meine meinung sagen, wenn ich selbst bei einem wiki mitarbeite? dass bei den alternativen wikis wenig passiert, liegt wohl daran, dass (zu) viele eher bei wikipedia arbeiten.
Um grundsätzliche Sexismen in einem von Männern dominierten Projekt auszumerzen und Artikel wie den schon erwähnten unsäglichen http://de.wikipedia.org/wiki/Beschneidung_weiblicher_Genitalien auszumerzen hilft nur eins: Viele viele viele Frauen!
Die wenigen Frauen, die sich im Projekt tummeln, fallen – auch wenn sie lieber sterben würden als es zuzugeben – in diesem männerdomierten System automatisch in eine „Fügsame Weibchen“-Verhaltensweise. Sie unterwerfen sich, um im Projekt weiterzukommen und nicht etwa als „Troll“ diffammiert zu werden, der übermächtigen männlichen Meinungsmacht, zu dem u. A. auch gehört, daß sie sich um eigene Ansichten durchzusätzen männl. hochrangige Benutzer (in der Regel Administratoren oder etabl. Autoren) als Unterstützer (ich nenne sie kurz und knackig „Pimps“) holen, die sie gegen Angriffe unterstützen und verteidigen. Durch die zahlenmäßige Isolation ist die Solidarität zwischen den weniger Frauen auch nicht sehr hoch, da jede die andere unterschwellig als Konkurrenz wahrnimmt, denn in einem Projekt in welchem wenige Frauen präsent sind, ist jede Frau etwas Besonderes und wird auch so behandelt. Und Einsamkeit in der Masse hin oder her – es schmeichelt, wenn du die Königin bist und das läßt viele Frauen grundsätzlichen Sexismus nur zu gerne verdrängen und die selektive Wahrnehmung auf Dinge und Themen lenken, die keine Aggressionen auslösen.
Frauen, die aggressiv und selbstbewusst wie Männer auftreten, werden ohne männl. Unterstützer kaum in höhere Positionengewählt, da sie für die vorhandenen Männern einen seltsamen „unsexy“ Hybrid darstellen, der für sie im Streifall äusserst schwer annehmbar ist:
Sie sind biologisch keine Männer, aber sie sind vom Verhalten her keine Frauen – also unbewusst doppelt unsympatisch, da fremd. Folge davon ist, eine Verteidigen des Bekannten vor dem Fremden und als Folge davon das Rausdrängen des Fremden in Form der „ungewohnten Frauen“ aus dem System.
Wenn die Wikipedia „weiblicher“ werden soll, müssen ganz viele Frauen in das System eintreten und die „Inselsituation“ der vorhandenen Frauen durchbrechen. Nur so kann auch eine Solidarität entstehen, die dazu führt Inhalte zu neutralisieren und Sexismus zu eliminieren: Wenn Frauen keine Angst mehr haben müssen, ausgegrenzt zu werden, sobald sie männlichen Vorstellungen widersprechen und zuwiderlaufen.
@Medusa
Paradoxerweise ist Wikipedia beides. Aber Regularien sind kein Selbstzweck (oder sollten zumindest keiner sein), sondern eher eine Notwendigkeit für die Zusammenarbeit mehrerer Tausend Leute, die sich nicht mal kennen. Die Regularien können sich aber ändern — und ändern sich in kleinem Rahmen auch dauernd. Im großen Maßstab kann das wohl nur auf zwei Arten funktionieren: entweder indem die bestehende Mehrheit ihre Einstellung ändert (leider unwahrscheinlich) oder indem sich die bestehende Mehrheit ändert. So sehe ich das zumindest.
Dass die Wikipedia-Gemeinschaft nicht so sehr wundern sollte, wo das Problem herkommt, ist natürlich völlig richtig. Da sind wir uns absolut einig.
@Juliana, Janina und caro
(@caro: entschuldige, ich hatte deinen letzten post für einen von elian gehalten und entsprechend geantwortet):
ihr habt ja recht damit, dass durch masse einfluss gewonnen werden kann.
ich frage mich allerdings, wie weit dieser darwinismus – die stärkere gruppe gewinnt – akzeptabel ist. wie gesagt, zu rethorischen zwecken: wenn ein artikel mit deutlich rechtsradikalem einschlag erscheint und erfolgreich verteidigt wird: soll das dann auch einfach der schwarmintelligenz überlassen werden? oder sollte es nicht irgendwo klare moralische grenzen geben, die verteidigt werden, unabhängig davon, wieviele leute sich dagegen stark machen?
ich bin für letzteres!
die frage ist außerdem, ob der seximus nicht nur an der masse liegt, sondern bereits fest institutionalisiert und damit erwünscht ist. wie suse und lilar schrieben, erscheint offenbar bereits automatisiert (!) eine warnung gegen geschlechtergerechte schreibweisen!
wenn die regularien es zulassen, dass ein artikel ein menschheitsverbrechen – die millionenfache verstümmelung kleiner mädchen – durchgängig verharmlost, dann reichen diese regularien nicht aus. und bei diesem artikel haben sich offenbar bereits einige frauen/menschen dumm und dämlich diskutiert, um änderungen zu erwirken, ohne erfolg. schaut euch mal den diskussionsthread an, der füllt mehrere jahresordner. und offensichtlich wird da der verweis auf regeln durchgängig verwendet, um leute mundtot zu machen.
Explizit rechtsextreme Inhalte sind in der tat kein so schlechtes Beispiel: natürlich kann sich dort sowas nicht durchsetzen — und warum? Weil es einen (gesellschaftlichen wie wikipediainternen) Konsens gibt, dass das inakzeptabel ist. Genau dorthin wollen wir auch mit sexistischen Phänomenen kommen. Der Weg ist vielleicht noch weit, in der Wikipedia wie im Rest der Welt. Dass dies von manchen Mitgliedern so erwünscht ist, halte ich nicht für ausgeschlossen. Die meisten scheinen mir aber einfach nur unsensibel für die Problematik. Wie überhaupt die meisten Menschen es sind, ob wikiaktiv oder nicht. Wenn ich also dabei bin, hat das Projekt eine in diesen Sachen halbwegs sensible Person mehr. Ohne jetzt meine eigene Wichtigkeit überschätzen zu wollen… wie gesagt, ich denke, die Masse macht’s am Ende.
Aber ich wiederhole mich. Ich will ja auch niemandem vorschreiben, dass es falsch sei, keine Lust auf die Mitarbeit dort zu haben. Aber ich glaube fest daran, dass es langfristig Möglichkeiten der Einflussnahme gibt und dass man sie nutzen sollte, da alles darauf hindeutet, dass Wikipedia noch für eine Weile die meistgelesene Online-Enzyklopädie bleiben wird. (Und wie gesagt: Ich habe auch einfach Spaß dort.)
Von einer automatisierten Warnung gegen geschlechtersensible Sprache habe ich noch nie gehört und habe auch keine Vorstellung, wie man sowas technisch herstellen könnte. Da möchte ich bitte mal einen Link zu der Vorlage oder einen Screenshot sehen.
Eine automatisierte Warnung gegen geschlechtergerechte Schreibweise gibt es nicht.
Die Warnung ergibt sich mMn genau aus der gleichen Situation, in der z.b. jemand versucht 100fach die selbe Website zu verlinken. Das ist „gegen die Regeln“ und da der momentane Konsens auf dem generischen Maskulinum liegt, ist z.b. das Binnen-I „gegen die Regeln“, und jemand macht Dich darauf aufmerksam. Das Lilar das diesen Vorgang als „unheimlich“ beschreibt erklärt sich mir daraus das sie/er noch nie etwas anderes auf Wikipedia gemacht hat, ausser das Binnen-I einzufügen.
Regeln können und werden aber auch ständig verändert, aber sicherlich nicht von denen, die dafür nicht sensibel sind oder denen es egal ist. Für mich bleibt es dabei, solange man sich nicht selber engagiert, wird sich nur langsam etwas verändern. Das mag vielleicht mühsam erscheinen, läßt sich aber letztendlich in jeder „Vereinsarbeit“ zurückfinden.
Da Wikipedia großes öffentliches Interesse hat und auf Dauer wohl haben wird, überlasse ich das sicherlich nicht nur anderen.
ein gemeinschaftliches Gebilde wie Wikipedia, das weitreichende öffentliche Bedeutung hat (durch die Wissensvermittlung) und mit Verweis auf diese Bedeutung für materielle Unterstützung wirbt, sollte sich entscheiden, wie es sich positioniert: pro Menschenrechte und Demokratie, mit allem was dazu gehört (Geschlechtergerechtigkeit, Ächtung von Rassismus etc.) – oder eben nicht.
Das Erste würde bedeuten, gegenteiligen Bestrebungen entgegenzuwirken, das zweite bedeutet, sämtliche Entwicklungen, die stattfinden, egal welche es sind, hinzunehmen und damit passiv zu unterstützen. Im gegenwärtigen Zustand von Wikipedia bedeutet das eine passive Positionierung gegen Menschenrechte.
die Sexisten sind am längeren Hebel, und das wird passiv oder vielleicht sogar aktiv unterstützt. Wie kann es denn sein, dass, obwohl viele Wikipedianer beim Artikel zu Genitalverstümmelung gegen die Verharmlosung argumentieren, diejenigen, die FÜR die Verharmlosungen sind, den Artikelinhalt bestimmen? Ich vermute, dass es in diesem speziellen Fall eher einen gegenteiligen gesellschaftlichen Konsens gibt. Das zeigt, dass ein bösartiger Sexismus vor allem in Wikipedia Konsens ist.
Sich einfach nur auf die Prozentzahlen der Frauen zu beziehen, wie es Wikipedia tut, ist eine Ablenkung vom fest verankerten Sexismus. Dass ein Unternehmen keine oder kaum Menschen mit Migrationsgeschichte beschäftigt, bedeutet nicht automatisch, dass in dem Unternehmen ein xenophobes Klima herrscht. Wenn das aber der Fall ist, ist letzteres das größere Problem. Und es ist nicht damit behoben, dass mehr Migranten eingestellt werden. Ihnen dann noch den Kampf gegen die xenophobe Stimmung zu überlassen, würde ich mit dem schönen Begriffspaar „passiv-aggressiv“ beschreiben.
Daher ist es meines Erachtens notwendig, dass entgegen diesem Ablenkungsmanöver, die Zahlen in den Vordergrund zu rücken, das größere Problem, der Sexismus, skandalisiert wird, denn offenbar wird sich Wikipedia erst bewegen, wenn der öffentliche Druck groß genug ist. Ich hoffe, dass sich die Kritik daran aus den feministischen Blogs in die anderen Medien bewegen wird. Dazu muss weiter Stunk gemacht werden! Wikipedia wendet sich mit Spendenappellen an die Öffentlichkeit – die Öffentlichkeit kann antworten. Hier noch mal die Kontaktdaten, deren Verlinkung oben nicht geklappt hat: http://wikimedia.de/wiki/Kontakt und http://wikimediafoundation.org/wiki/Contact_us .
@Janina: stimmt, es ist nicht automatisiert – lediglich die Reaktionen scheinen automatisiert, was ungefähr auf dasselbe rausläuft. Wobei es sich in dem Kommentar von lilar so liest, als ob da irgendwie was von oben diktiert wird: „plötzlich tauchte am oberen rand des fensters diese drohung auf… auf die mensch nicht mal antworten kann.“
Um nochmal auf das Wikiprojekt Feminismus http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Feminismus zurückzukommen, hat sich das denn mal jemand angeguckt?
Da gibt es über den Daumen gepeilt drei Leute die daran arbeiten, aber zu viele Artikel aus diesem Bereich sind in einem schrecklichen oder rudimentären Zustand, wer wenn nicht wir soll daran was ändern?
Als ich den Benutzeraccount Mädchenmannschaft entdeckte hab ich mich gefreut. Ich stellte mir eine Flut von Autor/innen vor die beim Aufbau oder Aufräumen der Artikel wie Frauenbewegung, Frauenquote, Geschlechterrolle, Female foeticide oder Feministische Filmtheorie helfen. Aber naja dann wohl nicht, schade.
Übrigens ist aus diesem Projekt auch der rudimentäre WikipediaArtikel über diesen Blog entstanden.
Nebenbei: ich habe auch vor einer Weile beobachtet, wie eine Person, die unter ca. 10 verschiedenen Benutzernamen systematisch aus Artikeln die weibliche Form rausgestrichen hat, also z. B. „Bürgerinnen und Bürger“ (ja, gelegentlich kommt das auch mal vor!) überall zu „Bürger“ gemacht hat. Diese Accounts wurden jedesmal nach kürzester Zeit gesperrt, weil diese Kampagne einer ansonsten nicht konstruktiv mitarbeitenden Person — zu Recht — als Vandalismus angesehen wurde. So herum funktioniert es also auch.
Aktuelle Ungleichbehandlung in Wikipedia
Szene 1
Eine Autorin wird in Konflikten als Mann angesprochen, nicht etwas aus Versehen oder gar, weil da jemand Dekonstruktivität ausprobieren möchte, sondern ganz platt, weil sie sich in den konfliktreichen Diskussionen „wie ein Mann“ verhält. Moot: Selber Schuld, wenn sie dann als Mann angesprochen wird. Sie sucht das Gespräch mit dem Autoren, dieser kanzelt sie ab und wirft ihr noch eine Maskulinisierung ihres Namens hinterher.
Szene 2
Das Verhalten des Wikipedia-Autoren wird auf der Vandalismus-Seite thematisiert und ohne Konsequenz als erledigt abgeschlossen. Erledigt.
Es wird daraufhin auf der Seite Admin-Notizen vorgetragen. Die Seite ist oben verlinkt. Auch hier wird von Admins schnell versucht, das Thema zu beenden. Erledigt.
Dann gibt es noch eine Diskussionsseite. Hier dreht ein Wikipedia-Autor den Spieß um und nennt einen der Autoren „Fräulein“. Die Seite wird für zwei Wochen gesperrt, der Wikipedia-Autor, „Fröhlicher Türke“, der es wagte, einen Mann als „Fräulein“ anzusprechen, wurde für sechs Stunden gesperrt. Nicht etwa, weil „Fräulein“ abwertend ist, sondern weil es abwertend ist, einen Mann als Frau zu bezeichnen.
Szene 3
Der Admin, der sowohl die Diskussionsseite als auch den Wikipedia-Autoren sperrte, ist selber involviert. Eigentlich ein No-Go. Admins, die in Konflikten involviert sind, haben sich zu enthalten. Als die Frau erstmals darauf hinwies, dass sie mit der weiblichen Form angesprochen werden möchte, wollte der Admin von der Autorin wissen, warum sie das betone und setzte noch provokativ ein „Frau“ vor ihren Namen, statt sie zu unterstützen, wie man es von Admins erwarten sollte.
Auf die Sperrungen angesprochen, versuchte er erst gar nicht, seinen Adminsmisbrauch zu legitimieren. Er stellte sich einfach sofort zur Wiederwahl. Diese wird er natürlich gewinnen, bei einem 93prozentigem Männeranteil in Wikipedia. Admin-Wiederwahl
So greifen bei Wikipedia subtile Diskriminierung (Abwertung), strukturelle Diskriminierung (Diskussionsseiten werden geschlossen, involvierter Gatekeeper sperrt einseitig Kritiker_innen) und fehlender Minderheitenschutz (92% der Wählenden sind männlich) ineinander.
Ups, das hier nicht als Kommentar veröffentlichten. Oben war die Klammer nicht geschlossen. So muss das eigentlich: Aktuelle Ungleichbehandlung in Wikipedia
Könnt ihr das nachholen?
okay, dann hat sich das mit der binnen-I-warnung geklärt. das grundsätzlich per wahl auszuschließen, ist natürlich auch interessant. und dann gleich mit rausschmiß zu drohen, weil jemand das anders macht, anstatt einfach auf den beschluß hinzuweisen… haben die keine netiquette?
ich hab mir das feminismus-portal angeguckt, und empfehle selber nochmal den artikel http://www.freitag.de/community/blogs/andreas-kemper/warum-wikipedia-ein-maennerclub-ist in sachen grundsätzlichem, passiv/aktiv gestütztem sexismus.
könntet ihr eure artikel für wikipedia eigentlich copyrightsmässig auch den alternativen wikis zu verfügung stellen? das könnte die nämlich stärken. mein traum: die machtkritischen wikis werden richtig groß und haben durch ihre besseres, antidiskriminatorisches klima den besseren ruf. wirkt momentan noch utopisch, wäre aber möglich, wenn genug leute mitmachen.
erlebt ihr das denn ähnlich wie juliana bei wikipedia? oder arbeitet ihr nicht offen als frauen?
im übrigen will jimmy wales/wikipedia jetzt weltkulturerbe werden (auf der aktuellen startseite von wp zu sehen):
„An die UNESCO und die Unterzeichner-Staaten der Welterbekonvention: Ich unterstütze den Vorschlag, WIKIPEDIA als Weltkulturerbe anzuerkennen, denn auch ich bin überzeugt, dass Wikipedia ein Meisterwerk menschlicher Schöpfungskraft und von universellem Wert ist.“
die hybris lässt grüssen.
Mehr Infos über Sexismus (der z.B. auch darin besteht, gegen Sexismus schreibende Autoren wie Brummfuss zu sperren) steht unter http://thomas7.bloggles.info/
Das ganze Mobbing und der Kasernenhofton in der Wikipedia (nicht nur gegen Frauen) ist unterirdisch. Buschenschafter aus Deutschland haben in der Foundation zentrale Positionen erreicht. Es sind nicht nur Frauen, die systematisch ausgegrenzt werden: ich als offen Schwuler werde systematisch gemobbt, genauso wie Linksliberale oder Inklusionisten in der deutschsprachigen Wikipedia ausgegrenzt werden. Erst vor 16 Stunden wurde der aufklärerische Diderot-Club wieder von dem Admin Capaci34 gesperrt.
Auf meiner Website trage ich die größten Skandale zusammen in der Hoffnung, dass der Macho-Dummdünkel sich nicht auf Dauer durchsetzt in der deutschsprachigen Wikipedia. Besonders grotek und exklusionistisch ist die Situation in den skandinavischen, niederländischen und deutschen Wikipedia, mittelprächtig in der englischsprachigen, etwas liberaler in der frnazösisch-sprachigen.
Zensur, Mobbing, Inkompetenz und rechtes Gedanken“gut“ spielen in der deutschsprachigen WP eine – immer noch – entscheidende Rolle. Da ist die Vereinsmaierer des Nodutschke-Vereins nicht das größte Problem. Thomas7
@Medusa
Alle Texte der Wikipedia stehen unter einer „Creative Commons Lizenz CC-BY-SA 3.0“ (=Attribution-ShareAlike), das heißt, du darfst sie mit Quellenangabe und unter der gleichen Lizenz verwenden, verändern und sogar verkaufen. Wikipedia:Weiternutzung könnte für dich interessant sein. Es gibt auch ein Projekt Andere Wikis, das vor allem Inhalte, die aus der Wikipedia gelöscht zu werden drohen, in andere, meist themenspezifische Wikis „rettet“.
Ich persönlich habe eher den Traum von EINEM großen Wiki, an dem alle gleichermaßen mitarbeiten können. Es fällt mir schwer zu sagen, welcher unserer Träume utopischer ist. :)
Zu Julianas Kommentar: Ich selbst habe bisher (mit einem neutralen Nick) keine wirklich schlechten Erfahrungen gemacht. Aber ich denke, dass Juliana im Großen und Ganzen mit ihrer Analyse einschließlich Schlussfolgerung Recht hat.
@Andreas
Die Gegenstimmen gegen diesen Admin sind ganz schön laut. Er wird zwar wieder gewinnen, weil er genug Freunde hat unter denen, die sich an solchen Wahlen beteiligen. Aber auch das ist für mich ein Argument für, nicht gegen das Mitmachen.
Ach ja, und @Medusa,
das mit dem Weltkulturerbe ist eine Schapsidee, die sicher nicht in naher Zukunft Realität werden wird und auch innerhalb des Projekts von vielen belächelt wird. Wenn das etwas demonstriert, dann wohl am ehesten, dass Wikipedia von Spinnern geführt wird (im negativen wie im positiven Sinne!).
@Janina: gegen die Verwirklichung deines Traumes hätte ich ja auch gar nichts einzuwenden, im Gegenteil – ich glaube aber, dass die Chancen dafür dadurch steigen, dass es eine starke Konkurrenz gibt und klar ist, WARUM es diese Konkurrenz gibt.
@Andreas: – gibt es bei deinem sozialen Wiki eigentlich schon ein Konzept dafür, wie (irrwitzigen) Machtkämpfen ein Riegel vorgeschoben werden kann?
– mich interessiert immer noch, ob dein Wiki irgendwie an Wikipedia angebunden ist, oder ob es unabhängig ist
– du kritisierst irgendwo, dass Wikipedia die flattr-Funktion nicht zugunsten der AutorInnen einsetzt – wird das bei dem sozialen Wiki anders sein? wenn ja, könnte das schließlich noch ein Argument sein, dafür zu arbeiten oder zumindest Artikel zur Verfügung zu stellen.
PS: diese Sache mit dem Weltkulturerbe (als Mahnmal für gelebten Sexismus?) bringt mich auf die Idee, dass doch mal ein Sexismus-Award ins Leben gerufen werden könnte, ähnlich dem Big-Brother-Award. Wikipedia hätte sicher beste Gewinnchancen.
Als ehemaliger, früher mal sehr aktiver Wikipedia-Autor meine ich folgende Beobachtungen gemacht zu haben:
Erstens: Die Mitarbeit bei Wikipedia macht sowieso keinen Spaß mehr.
Zweitens: Die inzwischen massive Regelorientierung bei Wikipedia kommt alles in allem stärker Männern (und hier wiederum vom eher zwanghaften Typus) zugute.
Drittens: In weltanschaulich oder von politischen Fragestellungen geprägten Artikeln/Themen ist Wikipedia zum Vergessen. Mitunter sind die Artikel noch einigermaßen manierlich (oft aber – ähem – doch schon ziemlich grausam), aber die Mitarbeit bei diesen Themenbereichen ist ziemlich das Letzte, was man einem Menschen antun möchte, den man mag.
Viertens: In umstrittenen Themenbereichen/Artikeln herrscht bei Wikipedia-Autoren/innen und Administratoren/innen ein oft abschreckend kämpferisches, aggressives und überpenibles Klima. Ich meine, dass Frauen davon stärker und schneller verschreckt werden. Jedenfalls entspricht das meinen Erfahrungen bei Wikipedia.
Fünftens: Ganz allgemein ist es sehr schwer geworden, vorhandene Artikel zu erweitern bzw. um inhaltliche Dinge zu ergänzen. Gerade in der deutschen Wikipedia hat sich ein „grundsätzlich deletierender“, Inhalte löschender Bearbeitungsstil ausgeprägt.
Das verschreckt Autoren/innen.
Sechtens: Wikipedia lässt sich in Teilbereichen von „Banden“ beherrschen. Ein Beispiel dafür sind z.B. die Bereiche, die sich mit wirtschaftsliberaler ökonomischer Theorie beschäftigen. Dort gibt es rund ein Dutzend Autoren (keine einzige Frau übrigens), welche die Inhalte bestimmen und sich sich gegenseitig in Administratorenrang wählen. Sollte es fundierte Kritik geben (inkl. Belegen), welche nicht zur wirtschaftsliberalen Weltanschauung dieser Bande passt (z.B. beim Thema Mindestlohn – und die tatsächliche wirtschaftswissenschaftliche Studienlage hierzu, welche nämlich kaum Negativeffekte von moderaten Mindestlohnregimes feststellen kann), dann wird solange an den Artikeln herumgedoktert (über Jahre hinweg sogar!), bis die aus wirtschaftsliberaler Sicht weltanschaulich anstößigen Hinweise (auf die tatsächliche wissenschaftliche Studienlage….) endlich aus der Wikipedia wieder verschwunden sind.
Klingt dieses Beispiel umständlich, anstrengend?
Siebtens: Autorenschaft bei Wikipedia ist umständlich und anstrengend. Es benötigt jede Menge Frusttoleranz und Sorgfalt, Geschick und Rafinesse, um sich als Autorin bei Wikipedia zu behaupten.
Achtens: Ich empfehle neugierigen Frauen bei der Mitarbeit an Wikipedia zunächst geschlechtsneutrale Pseudonyme für sich zu nutzen.
Neuntens: Ich empfehle Frauen, die sich dafür interessieren,als Autorinnen bei Wikipedia tätig zu sein, sich zusätzlich außerhalb (!) von Wikipedia ein angenehmes Umfeld zu schaffen, wo Frau sich mit anderen an Wikipedia interessierten Frauen austauschen kann – z.B. hinsichtlich aktueller Schwierigkeiten bei der Arbeit an Wikipedia-Artikeln.
Zehntens: Wikipedia hat Definitionsmacht. Was in diesem Lexikon drin steht, prägt sogar politische Diskurse und das, was wir in den Medien präsentiert bekommen. Die Mitarbeit bei Wikipedia ist prinzipiell eine lohnenswerte Sache!
Elftens/Zwölftens: Nur Mut!
Jetzt gerade entscheidet sich, ob ein kurzer Artikel über den sexistischen Vorfall und die Folgen im Wikipedia-Kurier erscheint. Der Artikel ist hier zu finden: Gleichbehandlung (in der rechten Spalte), wird aber ständig gelöscht.
@ Medusa, es wäre gut, wenn Admins sich mit Diskriminierungstheorie auskennen und an Kommunikations- und Antidiskriminierungstrainings teilgenommen haben. Inhaltlich lassen sich die Schwierigkeiten abmildern, in dem es einfach verschiedene Artikel zum gleichen Thema gibt, wo es eine klare standpunkttheoretische Zuordnung gibt.
@Medusa
Dem habe ich nichts entgegenzusetzen. ich hoffe soweiso, dass ich deutlich gemacht habe, dass ich Kritik von außen wie diesen Blogbeitrag unterstütze, obwohl — oder weil — ich auch Wikipedia unterstütze.
So ein Preis wäre nett, stimmt. Da müsste sich aber wohl eine Organisation dahinterklemmen, denn ich fürchte, wenn du oder ich ihn verleihen, hat das nicht ganz die erwünschte Wirkung. :) Natürlich müsste mit deinem Preis eine ausreichend große Medienaufmerksamkeit erreicht werden, um es zu rechtfertigen, darüber einen Artikel in der Wikipedia zu schreiben! ;)
Das mit dem Welterbe als Mahnmal für Sexismus würde ich insofern nicht überbewerten, als vermutlich so gut wie alles, was heute Weltkulturerbe ist, von einer mehr oder weniger sexistischen Gemeinschaft hervorgebracht wurde. Die Pyramiden von Gizeh sind trotzdem ziemlich toll. (Im übrigen habe ich versucht, herauszufinden, an welcher Stelle auf der Hauptseite diese lustige Kampagne aktuell beworben wird, aber konnte keiner Version der vergangenen Woche etwas davon finden… woher hast du das eigentlich?)
@Andreas
Danke für den Hinweis auf der Kurierartikel! Sehr spannend, werd ich mal beobachten. Im Moment ist er drin…
Übrigens: Capaci hat wegen der lauter werdenden Kritik seine Wiederwahl abgebrochen und auf die Adminrechte „verzichtet“.
@Janina: du siehst wahrscheinlich eine alte Fassung. Jedenfalls ist der Kurier seit halb sieben bis zum 6. Februar gesperrt – selbstverständlich in der Fassung ohne den Artikel.
Tja, und mit dem zurückgetretenen Admin… der versuchte dann heute noch seinen Rücktritt als „freiwillig“ umzudeklarieren (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Liste_der_Administratoren&action=history, Seite ebenfalls nach Edit-War gesperrt)
Was haben wir noch? Bleibt noch zu sagen, dass der Autor so denkwürdiger Neulingsansprachen wie „“Erstens wirst Du lernen, Dich in diesem Projekt zurechtzufinden. Dann wirst Du lernen, wie man hier Änderungen in Artikeln herbeiführt. Dann wirst Du lernen, wie man es sich nicht mit Hauptautoren verscherzt. Und dann wirst Du noch sehr viel mehr lernen. WP:MP. Ich gehe jetzt schlafen, Deine Änderungen, soweit es meine Artikel betrifft, werden sämtlich morgen revertiert.“ selbstverständlich Mentor war! Komischerweise sind fast alle Wikipedianer, die mir durch unmöglichen Umgang und mangelnden Respekt gegenüber anderen auffallen, Mentoren. Die Nachrufe auf diesen verdienstvollen Admin findet ihr hier
Wer _keine_ Mentorin sein durfte, ist übrigens die in der ganzen Affäre angegriffene Benutzerin. Mentor kann nämlich nur werden, wer von den anderen Mentoren gewählt wird und so ein Programm kam da nicht besonders gut an.
Man kann den Gender gap schließlich auch so schließen, dass man 100% Männer im Projekt erreicht.
#Kurier: Na toll…
#Admin: Dass das ein freiwilliger Rücktritt war, werden die glauben, die es glauben wollen. Bitte sehr.
#Mentoren: Ja, das ist mir eines der größten Rätsel der Wikipedia-Kultur überhaupt! Dass Mentorenwahlen nicht öffentlich sind, erschließt sich mir nicht ansatzweise.
Der Artikel ist nun wieder drin, allerdings ohne Verlinkungen „die Klick-Vorführ-Variante ist nicht akzeptabel“. Dafür wurden gleich zwei weitere Artikel darüber gestellt, quasi einer „von der anderen Seite“ und ein „neutraler“.
Der Ex-Admin Capaci34 erhält weiterhin Solidaritätsbekundungen. Von Selbstkritik keine Spur:
„Es gibt eine Art von Dreck, das tut man sich – ohne mit der Wimper zu zucken – an. Es gibt eine Art von Bodensatz, auch das ist noch in Ordnung, auch wenn’s schwerfällt. Und es gibt eine Art von tiefdreckigem Schmodder, ganz unten und eklig, die braucht man dann nicht mehr. Und genau das war hier gegeben“
Der Admin „Tsor“, der es nicht für nötig hielt, die sexistischen Äußerungen Atomiccocktails zu rügen, schreibt:
„Diese Debatte, die an allen Ecken und geschürt wird, dient vorwiegend als Vorwand, sich gegenseitig mehr oder weniger subtil zu sticheln. Mit unserem Projektziel hat das nichts – null – zu tun. Es vergiftet ziemlich das Klima, führt zu sinnlosen Editwars, zig VM-Meldungen und zementiert das Lagerdenken.“
Der Admin „hic et nunc“ äußert sich zu seiner Nicht-Sperrung Atomiccocktails ebenfalls sehr erhellend:
Zu Atomiccocktails sexistischen Äußerungen
Das sind die Mainstream-Admins. Nicht etwa die Maskulistischen Front, die nochmal ganz anders auftritt. Zum Verein ist zu sagen, dass der Vorsitzende seinerzeit als Admin die Kategorie:Sexismus gelöscht hat, weil dies gegen den Neutralitätsanspruch Wikipedias verstößt.
Das gezielte Mobbing hat gestern Nacht einen Höhepunkt erreicht.
<a href=Benutzer_innen-Seite:San Fran Farmer
Dass SanFran Farmer von der werten Adminschaft quasi für vogelfrei erklärt wurde, weil ein Admin nicht wiedergewählt wurde, finde ich dabei noch beunruhigender als die vorpubertären Attacken dieses Ex-Admins.
Hier nochmal der Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:SanFran_Farmer#Hey_Capaci.2C
Gruselig: In deutschsprachigen Wikipedia-Artikel zu den Slutwalks wird das Wort „farbig“ benutzt, um Schwarze Frauen zu bezeichnen, außerdem taucht „Randgruppe“ auf. Ebenfalls grenzwertig: Geschlechtergerechte Sprache wurde mit „Was soll das? So schreibt kein Mensch“ in generisches Maskulinum geändert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Slutwalk
Wer sich dran versuchen möchte… :(
Zitat Nadine:
„Gruselig: In deutschsprachigen Wikipedia-Artikel zu den Slutwalks wird das Wort “farbig” benutzt, um Schwarze Frauen zu bezeichnen….“
Und du bezeichnest PoC als „Schwarze“!
Das ist, wenn ich richtig informiert bin, genauso unkorrekt.
Wenn du sowas wie „farbig“ siehst, ändere das am bestern sofort! Das geht gar nicht, auch wenn (oder gerade weil) es häufig vermutlich in guter Absicht verwendet wird. (Es gibt hierzu auch ein Projekt: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Kaiser_Bob/Schwarz)
-> http://www.derbraunemob.info/fragen/
Was?
Vezeihnung. Vielleicht lag es an mir, dass der Link zuerst nicht angezeigt wurde.
Wieso unkorrekt? Zitat von der Seite: „Wie ist die politisch korrekte und diskriminierungsfreie Bezeichnung für Schwarze (oder schwarze Deutsche)? — Ganz einfach: „Schwarze (Deutsche)“.“
@Janina: Ich glaube, das ist ein Missverständnis – Helgas Hinweis bezieht sich, scheint mir, nicht auf deinen Hinweis an Nadine, sondern auf den darüber stehenden von PoC.
Ach so! Sorry. Dann sind wir uns ja einig.
mir ist noch eingefallen, dass die beste Alternativ-Möglichkeit zu WP vielleicht einfach viele unabhängige, themenbezogene Wikis sind (wie es sie jetzt ja teilweise schon gibt), die sich ethisch eine klare Ausrichtung geben, antidiskriminatorisch usw. Dort sind dann die Leute, die sich wirklich für eine bestimmte Thematik interessieren und davon auch Ahnung haben, was theoretisch auch schon für eine bessere Kooperation sorgen kann. Auch dadurch dass es kleiner und übersichtlicher bleibt.
Und vielleicht könnten – ich weiß nicht, ob das technisch machbar ist – diese kleinen Wikis eine gemeinsame Suchmaske haben (trotzdem unabhängig voneinander bleiben), damit Suchende nicht jedes Wiki einzeln durchkämmen müssen. Und weil man ja nicht immer weiß, zu welcher Thematik schon ein Wiki existiert. Wenn dann durch Überschneidungen oder interne Uneinigkeiten mehrere Artikel zum selben Stichwort auftauchen (wie es Andreas vorschlägt), wäre das ja nicht schlimm – würde im Gegenteil das Perspektivische an „Wissen“ greifbar machen.
Die Links, die bei @thomas7’s Homepage verlinkt sind, lassen immer weitere Abgründe sichtbar werden – mein Beispiel mit den Rechtsextremen war gar nicht weit hergeholt, die sind dort tatsächlich schon dominant bei entsprechenden Themen. Auch das wird also zugelassen.
@Janina: der Weltkulturerbe-Aufruf war kurz bevor ich den damaligen Kommentar schrieb, auf der Startseite, also wenn man einfach nur http://www.wikipedia.de eingibt. Jetzt allerdings nicht mehr – ich hab grad geguckt -, jetzt wird ein Buch „Alles über Wikipedia“ beworben! Herausgegeben von der Wikimedia-Foundation.
ich versteh nicht ganz. Wikipedia ist doch ein Wissensportal. Dass Expertenwissen hier von besonderer Bedeutung ist, ist selbsterklärend. Wie kann es da sein, dass bei Frauen- und Genderthemen fachfremde Männer die Definitionsmacht für sich beanspruchen? Wie vorgestern und widersinnig ist das, bitte?
Ein_e Kommentator_in beschreibt das Verhalten einiger dieser Autoren als „zwanghaft“. So wie die Wikipedia-Situation hier beschrieben wird, trifft diese Bezeichnung es wohl ziemlich gut: diese Herren scheinen zwanghaft mit Geltungssucht getriebene Gestalten zu sein. Eigentlich zu bemitleiden..
@Mel
Du hast völlig Recht. Im Grunde wird in der Wikipedia durchaus Expert(inn)enwissen hoch bewertet. Das Problem ist hier die Selbstwahrnehmung. Pfeifen, die sich für Fachleute halten, kennt man ja auch aus dem „richtigen Leben“, und online kommt man sogar noch ein bisschen länger damit durch. Wenn es dann auch noch mehrere davon gibt, die sich gegenseitig unterstützen, ist dem nur noch sehr schwer beizukommen…
@Medusa
Diese Idee klingt vernünftig. Natürlich wird es schwer, zu jedem erdenklichen Thema ein Team mit Fachwissen UND dem gewünschten ethischen Programm zusammenzutrommeln… Aber angenommen, das sollte gelingen — an der Technik würde es wahrscheinlich nicht scheitern. Ich kenne mich mit der Software nicht so aus, aber eine Metaseite erscheint mir z. B. machbar…
Ahso, die Wikimedia Foundation. Ja, da scheint das der Renner zu sein! http://www.wikipedia.de ist eine Seite von Wikimedia Deutschland, der deutschen Sektion Wikimedia Foundation, die (neben anderen Freies-Wissen-Projekten) die deutschsprachige Wikipedia unterstützt und bewirbt. Sie ist aber nicht Betreiberin der Wikipedia, und manche, aber nicht alle Autor_innen fühlen sich von ihr vertreten. Die Startseite der deutschsprachigen Wikipedia ist http://www.de.wikipedia.org. Diese wird auch täglich nach dem Wiki-Prinzip gestaltet, im Gegensatz zu wikipedia.de, die du nicht bearbeiten kannst. Ist verwirrend, ja… :) (Entschuldige, wenn das belehrend klang. Genug davon.)
Mir reicht’s erstmal mit Wikipedia.
Der Benutzer. der als Erster anfing, mich ständig als Mann anzusprechen, kommt nun beharrlich mit Äußerungen wie „Aaahh, Liesbeth sucht immer noch verzweifelt die Annäherung an mich“, wenn ich versuche, einen von ihm angelegten Artikel zu korrigieren. Wahrscheinlich wird’s mir noch als „Hounding“ ausgelegt.
Gäbe es nicht einig wenige Männer und ein, zwei Frauen, die mir zur Seite stehen, wäre die Sache zum Verzweifeln nach den Erlebnissen der letzten Wochen.
Weitere Arbeit unter einem neuen geschlechtsneutralen Namen wäre möglich, aber ein Neuanfang bedeutet, ganz artig die Füße stillzuhalten, bis frau das Sichterrecht hat.
Ich kann Frauen nicht raten, in Wikipedia mitzumachen.
Sexistische Äußerungen nehmen nach meiner Wahrnehmung zu. Es gibt keinerlei Möglichkeit, Sexismus anzusprechen oder ihm gar abzuhelfen.