Den eigenen Frieden verteidigen

von Katrin

Eine alte Frage in Sachen Geschlechtergerechtigkeit stellt sich neu: Diskriminiert die einseitige Wehrpflicht Männer? Wenn ja, wollen wir mehr Frauen in der Bundeswehr?

(C) Frl. Zucker – fraeuleinzucker.blogspot.com/

Frauen gelten im Vergleich zu Männern gemeinhin als friedfertiger und weniger aggressiv. Manche besonders biologistisch orientierten Menschen ziehen als Begründung dieser scheinbaren Tatsache das Testosteron heran. Aber auch einige Vertreterinnen der sogenannten Neuen Frauenbewegung haben sich als Hüterinnen der menschlichen Friedfertigkeit angesehen und sind in einen tosenden Sturm gegen Alice Schwarzer ausgebrochen, als diese sich für einen Zugang von Frauen zum Militär aussprach (erschienen 1978 in einem Aufsatz der Emma ).

Schwarzer begründete diese ungewöhnliche Forderung mit drei wesentlichen Fakten: 1. Sei das Militär nur ein weiterer Bereich der Gesellschaft, in dem es um Macht ginge und auch hier glänzten typischerweise Frauen durch Abwesenheit, was als Missstand gesehen werden müsse. 2. Sei das Militär ein Ort, der zur ideologischen und realen Verfestigung des Männlichkeitswahns diene. Durch den Ausschluss aus diesem Bereich würden zugleich Frauen weiterhin in die typische Opferrolle der Hilflosigkeit gedrängt. 3. Sei das Militär „ein extremster Ausdruck der Aufgabenverteilung zwischen Männern und Frauen: hier steht ein Jahr Wehrdienst gegen 20 Jahre Mutterdienst.“

Zwar relativierte Schwarzer in ihrem Aufsatz gleich selbst ihre Forderung nach weiblichem Zugang zum Militär, indem sie deutlich machte, dass Wiederaufrüstung, Kasernendrill und Waffengeprotze sie persönlich schon immer schockiert hätten. Außerdem wehrte sie sich auch sofort gegen die – wie sie es nannte – Milchmädchenrechnung, dass die Frauen, wenn sie Gleichberechtigung wollten, auch zum Militär müssten: Darüber könne man reden, wenn die Männer auch alle Frauenpflichten wahrnähmen.

Friedensbringerin qua Geschlecht

Doch der Stein war ins Rollen gebracht und ein Jahr später, im Jahre 1979, sagten viele Frauen vehement „Nein!“ zu „Frauen in die Bundeswehr“ und nannten sich alsbald „Frauenanstiftung zum Frieden“ – eine Gruppe von Frauen um Eva Quistorp und Ellen Diederich. Diese „Frauenanstiftung“ formierte sich auch in anderen europäischen Ländern. Gemeinsam wollte man für die Zukunft der eigenen Kinder kämpfen und konstatierte, man wolle „den Männern aller Blöcke das Recht absprechen, noch weiter in unserem Namen zu reden.“ Diese Frauen inszenierten sich qua Geschlecht als Friedensbringerinnen, die ausgezogen waren, gegen die – ebenso qua Geschlecht – Kriegstreiber zum Frieden anzustiften.

Fast 30 Jahre nach diesen Meinungsverschiedenheiten zwischen bewegten Frauen, sind es vor allem Männer, die das Thema „Wehrdienst und Frauen“ auf den Tisch legen. Viele Maskulisten und sogenannten Männerrechtler, wie sie zum Beispiel im Umfeld des Vereins MANNdat zu finden sind, fordern hier Gleichberechtigung. Auf der MANNdat-Homepage nennen die hier vereinten Männer in ihren Leitgedanken einige Problemfelder, die sie bearbeiten und verändern wollen. An erster Stelle steht: „Der einseitige, gesellschaftliche Zwangsdienst für Männer (Wehr- oder Ersatzdienst)“. Und ebenfalls auf der Homepage des Vereins dokumentiert ein 21-jähriger Jung-Linker in seinem „Tagebuch eines Totalverweigerers“, wie er sich gegen diesen Zwangsdienst zur Wehr gesetzt hat, weil er – mit eigenen Worten – „ein sensibles Gespür für geschlechtsbedingte Diskriminierung“ ausgebildet habe. Übrigens – ebenfalls nach eigenem Bekunden – Dank der eigenen Mutter, die lange Zeit in der Frauenbewegung aktiv gewesen ist. Tatsächlich scheint es fast so, als wäre die Wehrpflicht nur für Männer noch ungerechter, seitdem Frauen freiwillig auch in die Bundeswehr ‚dürfen‘ – denn nun steht dem Zwang kein Verbot mehr gegenüber, das man ebenso als ungerecht betrachten hatte können.

Man kann nun von MANNdat halten, was man will (und gerade feministische Menschen genießen die Arbeit des Vereins mit Vorsicht, da sie allzu oft nicht für Geschlechtergerechtigkeit steht, wie auch Walter Hollstein in „Was vom Manne übrig blieb“ dokumentiert hat), aber damit hat der Verein recht: Das Problem Geschlechterdemokratie im Wehrdienst muss auf den Tisch.

Die Belange beider Geschlechter ernstnehmen

Zugegeben: Frauen drücken sich gerne um dieses Thema, weil es sehr bequem und gemütlich für sie ist, am Status Quo festzuhalten: Wer selbst nicht zwangsdienen muss, dem kommen andere Probleme sicherlich dringlicher vor. Aber wenn – und davon gehe ich aus – wir zu dem Ergebnis gelangt sein sollten, dass eine Geschlechterpolitik auf der Basis eines neuen Dialogs der Geschlechter sich diesen Namen auch verdienen muss – nämlich indem sie die Belange beider Geschlechter gleich ernst nimmt – dann kommt auch keine Feministin mehr an diesem Thema vorbei.

Und das ist auch gut so: Bislang sind es vor allem eher linke Jugend-Organisationen, wie z.B. die Jusos, die Grüne Jugend oder sol’id (letzteren gehört übrigens auch der anonyme Tagebuchschreiber von MANNdat.de an), die sich für eine komplette Abschaffung der Wehrpflicht einsetzen. Eine breite gesellschaftliche Debatte darüber findet bislang kaum statt. Selbst dass die FDP, als eine Partei, die sich auch gegen die Wehrpflicht eingesetzt hat (bis dato war dies kaum bekannt), in den Koalitionsverhandlungen mit der CDU nun eine weitere Verkürzung der Wehrpflicht ab 2011 erreicht hat, verhallt hinter anderen Ergebnissen aus diesen Verhandlungen, und das Thema an sich wird wenig bis gar nicht diskutiert (dabei gehört Deutschland mittlerweile zu einer Minderheit der Nato-Staaten, die noch an der Wehrpflicht festhalten). Erst recht nicht unter der Einbeziehung der Frage nach den Frauen. Und nach der Geschlechtergerechtigkeit.

Rollenveränderung weiter vorantreiben

Und auch viele der heutigen Feministinnen – junge wie alte – trauen sich an die Frage nach den Frauen im Wehrdienst nicht heran. Dabei muss sie gestellt werden: Wollen wir mehr Frauen in der Bundeswehr, oder wollen wir das nicht? Ist nicht auch die Bundeswehr ein Ort von Macht? Haben wir nicht unsere passive Rolle an der Seite unserer kämpfenden Männer satt und wollen nicht auch wir uns für so „heroische“ Taten einsetzen, wie die Befriedung von Konfliktgebieten in der ganzen Welt? Ist es vielleicht nötig, nicht nur die Risiken und Nachteile, sondern auch die Chancen für Frauen zu sehen, wenn sie sich in diese Debatte einklinken?

Denn eines dürfen wir nicht vergessen: Die Rolle der Bundeswehr hat sich in den vergangenen 30 Jahren drastisch geändert und es liegt an der Gesellschaft, diese Rollenveränderung weiter voranzutreiben – und damit liegt es auch an den Frauen. Hat Alice Schwarzer denn nicht bereits 1978 Recht gehabt als sie zum Schluss ihres Artikels in der Emma schrieb: „Und von der Möglichkeit, den eigenen Frieden auch selbst verteidigen und notfalls sogar erkämpfen zu können – davon können und dürfen Frauen sich nicht länger ausschließen lassen!“

(Dieser Text erschien ursprünglich als Kolumne auf Freitag.de)




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Eintrag geschrieben: Mittwoch, 25. November 2009 um 10:20 Uhr unter Zeitgeschehen. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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89 Kommentare

  1. Miriam sagt:

    Ich stimme dir zu, Katrin, dass es keine Geschlechtergerechtigkeit bei der Wehrpflicht gibt, aber es gibt auch keine Gerechtigkeit innerhalb der Wehrpflichtigen. Es ist mittlerweile so, dass ein wehrpflichtiger Mann gute Chancen hat, nicht dienen zu müssen. Ich sehe also nicht so ganz, warum diese Ungleichbehandlung auf beide Geschlechter ausgedehnt werden soll, wo wir uns doch auch der anderen Seite einig sind, dass Frauen nach wie vor strukturell benachteiligt werden. Und den Zugang zur Macht im Militär (Zeit- oder Berufssoldaten) haben die Frauen mittlerweile, oder glaubst du allen Ernstes, dass einE WehrdienstleistendeR Macht hat? Die einzige Lösung ist meiner Meinung nach die komplette Abschaffung des Wehrdienstes. Und dass dann das Sozialsystem zusammenbrechen wird, halte ich für den totalen Quatsch, da es ja kürzlich, als es um die Verkürzung des Wehrdienstes ging, schon gesagt wurde: Teuer ist vor allem die Ausbildung der Zivildienstleistenden und wenn die nur noch 6 Monate dienen, dann lohnt sich das nicht mehr. Wenn man statt Zivildienstleistenden Festangestellte Hilfskräfte hätte, dann wäre das durchaus günstiger. Nur werden Zivildienstleistende vom Staat bezahlt, Festangestellte aber von den Trägern der sozialen Einrichtungen…

    OT: Folgender Satz wäre was für Bastian Sicks Zwiebelfisch-Kolumne bei SiegelOnline:

    Doch das Fass war ins Rollen gebracht

    Entweder wird das Fass aufgemacht oder der Stein ins Rollen gebracht… ;-)

  2. Katharina sagt:

    Persönlich bin ich dafür, ALLEN jungen Menschen die Wahl zwischen einem
    sozialen Jahr und einer Militärausbildung zu lassen. Eins von beiden wäre
    aber Pflicht. Das hilft der Gesellschaft, nicht zuletzt weil es diese jungen
    Menschen einbindet und neue Perspektiven eröffnet, und es hilft den jungen
    Menschen, weil sie (s.o.) neue Perspektiven bekommen, außerdem ein Jahr
    Zeit, um ein bisschen Abstand von der Schule zu bekommen und sich zu
    überlegen, was sie machen wollen, außerdem ein bisschen praktische Erfahrung,
    was vor allem bei Gymnasiasten keine schlechte Sache ist. Weiterhin hilft es
    der Gerechtigkeit, weil ALLE betroffen sind. Das ‚verlorene‘ Jahr wäre somit
    gar nicht verloren, genausowenig wie Schuljahre verloren sind, weil es ja alle
    machen, und natürlich weil man was lernt. Man müsste natürlich eine gewissen
    Auswahl bei den Einsatzorten haben.

  3. Katrin sagt:

    oh, danke für den Zwiebelfisch, Miriam.

    vielleicht ist das zu nebulös in dem Artikel und nur unterschwellig, oder ich dachte, es sei eh klar (weil ich ja aus der Grünen Jugend komme – da ist das eh klar ;)): Ich bin total gegen die Wehrpflicht! Das nur am Rande – damit es keine Missverständnisse gibt. Mir ist auch aufgefallen, dass manche den Unterschied zwischen „Wehrdienst“ und „Wehrpflicht“ durcheinander kriegen.

    und ich bin im Gegensatz zu Katharina gegen Zwangsdienste generell. Ich denke, was viel mehr helfen könnte wäre eine radikale Aufwertung freiwilliger Dienste – sowohl monetär, als auch – vielleicht noch wichtiger: ideell und was die Bedeutung im Lebenslauf angeht.

  4. Beobachter sagt:

    Welche „Frauenpflichten“ hat eigentlich Frau Schwarzer übernommen, deren Erledigung sie von Männern als Voraussetzung dafür verlangt, das es auch eine Dienstpflicht für Frauen geben kann?
    War Frau Schwarzer „20 Jahre im Mutterdienst“? War sie treusorgende Hausfrau an der Seite ihres Ehemannes? Nein? Von welchen „Frauenpflichten“ spricht sie denn dann?

    Eine Dienstpflicht entweder für Mann und Frau oder für niemanden, etwas anderes ist gar nicht möglich, wenn man Artikel 3 des GG wirklich ernst nimmt.

    Eine reine Wehrpflicht (wie wir sie offiziell zur Zeit bei uns haben) gestattet das GG übrigends auch nur, wenn es die sicherheitspolitische Lage der Nation erfordert, was in Deutschland nun schon seit Jahrzehnten nicht mehr der Fall ist.

  5. Freundchen sagt:

    Ich verstehe die Diskussion generell, durchaus.
    Genauso teile ich die Auffassung das Wehrpflicht geschlechtsindifferent zu handhaben sei. Ich selbst habe vor ca. 10 Jahren gedient, die einzigen Frauen in Uniform waren Sanitöterin-nen. Diese hatten durchaus, aufgrund von Tätigkeitsgebiet/Dienstrang und stellenweiser Bervorzugung- die aber eher chauvinistischer Natur war, mehr Macht als der normale Wehr-pflichtige. Da wurde allerdings nicht grossartig drauf rumgekaut, das war ein Fakt. In der Bundeswehr gibt es eben 2 Hierachien. Der Vorgesetzte nach Rang (erklärt sich wohl selbst), und der vorgesetzte nach „Wissen und Tätigkeit“ (wie genau das im Jargon hiess, weiss ich nicht mehr). Letzteres erlaubte sogar mir als „einfacher Schrauber“ und Bergepan-zerkommandant (als Wehrdienstleistender), einen wesentlich ranghöheren Offizier zurecht-zuweisen. Soweit aber nur der kleine Exkurs.

    Auf Alice Schwarzer möchte ich da nicht eingehen, oder sie gar als Referenz ansprechen. Es gibt nur 2 Wege (mE) entweder totale Abschaffung der Pflicht und der Aufbau einer regulä-ren Freiwilligenarmee, wobei ich auch hier Gefahren sehe, die allerdings wesentlich politi-scher Natur sind. Eine Einschränkung im Sozialbereich (Zivis) sehe ich da nicht. Zivis wer-den auch heute schon immer seltener eingesetzt da sie einfach zu kurz in besagten Stellen arbeiten.
    Die zweite Methode wäre Wehrpflicht für alle. Die vornehmlich weibliche Meinung, dies sei nur regulär möglich, wenn Männer auch Kinder bekämmen, ist für mich schlichtweg Quatsch.
    Das ewige Aufrechnen der Mutterrolle gegen alles andere ist in meinen Augen weder der Gleichberechtigung/Gleichstellung zuträglich noch sonderlich eloquent. Hier wird einfach nur die heilige Kuh „Mutter“ vorgeführt. Auch auf die Gefahr hin, mich jetzt hier ins Aus zu kapul-tieren. Mutterschaft ist vielleicht eine individuelle Höchstleistung und Ehrung (oder wie mans ausdrücken will) für die Einzelne… biologisch allerdings „just programmed“ …nichts besonde-res.

    Desweiteren sehe ich durchaus, auch aus eigener Erfahrung, dass individuelle Regelungen problematisch sind. Als Gymnasiast ging mir durch die Wehrpflicht ein Jahr verloren, was Mitschülerinnen in einen gewissen Vorteil brachte. Auf der anderen Seite hat mir die Zeit menschlich viel gebracht. Wenn wir eine Gleichstellung wollen, dann eben in allen Berei-chen, und auch wenn’s mal weh tut.

  6. Freundchen sagt:

    Eins noch, im Kriegsfall interessiert es keine Socke wer zu den Waffen greift. Mann, Frau, Kind völlig egal…
    Und wenn nicht in der regulären Armee, dann in anderen bewaffneten Gruppierungen.
    Siehe hierzu beispielsweise Partisanen etc. pp.

  7. Marcel sagt:

    In Israel verweigern immer mehr Frauen den Wehrdienst

    Mein Vorschlag: Milizheer abschaffen und durch eine Berufsarmee ersetzen. Bei der im Bereich der Waffentechnologien mittlerweile verfügbaren Feuerkraft kein Problem. Ein stehendes Berufsheer käme mit Sicherheit auch günstiger und wäre logistisch ganz sicher viel einfacher zu bewältigen. Ich war gute 1 1/2 Jahre in der Armee. Dann habe ich den Dienst verweigert.

  8. Katharina sagt:

    ‚Die zweite Methode wäre Wehrpflicht für alle. Die vornehmlich weibliche Meinung, dies sei nur regulär möglich, wenn Männer auch Kinder bekämmen, ist für mich schlichtweg Quatsch.‘

    Hab ich noch nie gehört. Ist mir auch nicht logisch. Oder meinst du ‚gerecht‘ statt ‚möglich‘?

    ‚Das ewige Aufrechnen der Mutterrolle gegen alles andere ist in meinen Augen weder der Gleichberechtigung/Gleichstellung zuträglich noch sonderlich eloquent.‘

    Da hast du recht. Im übrigen bekommt man Macht auch und vor allem
    dadurch, dass man eine Aufgabe übernimmt. Es wäre also nur im
    Sinne von uns Frauen, wenn wir mehr als hochwertig definierte
    Aufgaben annehmen würden. Dazu gehört auch der Militärdienst.

  9. Katharina sagt:

    „Auf der anderen Seite hat mir die Zeit menschlich viel gebracht.“

    Mein Argument! Diese sogenannten Zwangsdienste bringen einem
    mindestens Lebenserfahrung.

  10. Katharina sagt:

    Berufsheer hört sich erst mal gut an, ich bin aber trotzdem dagegen.
    Da entwickelt sich leicht ein geschlossener Verband bewaffneter
    Männer (vermutlich hauptsächlich Männer), die unter Umständen
    kaum noch zu kontrollieren sind. Ich möchte lieber, dass die Armee
    sich als Teil der Bevölkerung und nicht als separate Gruppe begreift.

  11. Draculine sagt:

    Solange Frauen die Kinder kriegen, ist eine Wehrpflicht nur für Männer gerecht!

  12. Katharina sagt:

    @Draculine:
    Was ist mit den Frauen, die keine Kinder kriegen? Was ist mit
    den Männern, die Kinder (evtl. alleine) großziehen? Was wir
    ja wünschenswert finden, oder nicht?

  13. Neeva sagt:

    Und unser erklärtes Ziel ist es ja schließlich, dass das Kinderkriegen uns eben nicht mehr – für ein Jahr oder für 20 – an allem anderen hindert.

  14. Udo sagt:

    @Draculine

    Sicher, wenn wir eine GebährPFLICHT speziell für Frauen hätten…

    @all

    Ich möchte auch einmal daran erinnern das der Wehrdienst nicht als Selbstzweck durchgeführt wird, im Verteidigungsfall der hoffentlich niemals eintritt werden die ehemals Wehrpflichtigen bei Bedarf in den Krieg EINGEZOGEN ob sie es wollen oder nicht !

    Und selbst die Ersatzdienstleistenden können verpflichtet werden, auch an die Front, sie müssten nur nicht aktiv kämpfen sondern passiv durch Unterstützungsleistungen.

    Wehrpflicht ist daher nicht einfach nur 9 Monate verlorenen Zeit, und historisch betrachtet die größte Unterdrückung und Grausamkeit am Mann, zu millionen wurden Sie von den Feldherren und Diktatoren zur Abschlachtung freigegeben, und BIS HEUTE hat sich an der dem zugrunde liegenden Grundhaltung nichts geändert. Selbst in Israel werden sie ja nicht konsequent in die richtigen Kampfhandlungen geschicht.

  15. Udo sagt:

    Oh im letzten Satz sollte statt dem „sie“ ,“weibliche Wehrpflichtige“ stehen.

  16. Katharina sagt:

    Tja, es ist halt die Frage, wer hier mehr benachteiligt ist: die, die
    nicht darf, oder der, der muss. Ansichtssache. Aber auf jeden Fall
    ungerecht.

  17. Udo sagt:

    @Katharina

    „Berufsheer hört sich erst mal gut an, ich bin aber trotzdem dagegen.
    Da entwickelt sich leicht ein geschlossener Verband bewaffneter
    Männer (vermutlich hauptsächlich Männer), die unter Umständen
    kaum noch zu kontrollieren sind.“

    Wir haben ja bereits eine zu bedeutenden Teilen Berufsarmee, und die könnten auch jetzt schon ganz ohne die Wehrpflichtigen jederzeit die volle Kontrolle über das Land übernehmen, wenn sie so „böse“ wären und es wollten ;-)

    Ich bin allerdings auch gegen eine vollkommene Abschaffung der Wehrpflicht, sondern würde es in eine verpflichtende Dienstzeit für Männer und Frauen umgestalten, jeder kann dann wählen ob er nun Sozialdienst oder Wehrdienst leistet. Ich würde übrigends auch Ausländer mit unbefristeter Aufenthaltserlaubnis in den Sozialdienst mit einbeziehen.

  18. Katharina sagt:

    „könnten auch jetzt schon ganz ohne die Wehrpflichtigen jederzeit die volle Kontrolle über das Land übernehmen, wenn sie so “böse” wären und es wollten ;-)“

    Soll ich das jetzt beruhigend finden? Im übrigen geht es nicht um
    ‚bösesein‘, sondern um die Gefahren, die eine geschlossene,
    bewaffnete, von (ich sage mal) Männlichkeitsmythen
    dominierte Gesellschaftsgruppe für den Rest der Gesellschaft
    bedeutet. Militärputsche sind nicht gerade ein nie dagewesenes
    Hirngespinst, weißt du? Im Moment würde ich unsere Armee
    nicht in der Gefahr sehen, einen Militärputsch zu machen, aber
    ich möchte auch, dass das so bleibt.

  19. Katharina sagt:

    „Ich bin allerdings auch gegen eine vollkommene Abschaffung der Wehrpflicht, sondern würde es in eine verpflichtende Dienstzeit für Männer und Frauen umgestalten, jeder kann dann wählen ob er nun Sozialdienst oder Wehrdienst leistet. Ich würde übrigends auch Ausländer mit unbefristeter Aufenthaltserlaubnis in den Sozialdienst mit einbeziehen.“

    Voll einverstanden.

  20. Freundchen sagt:

    @katharina: jup ich meinte gerecht, hätte ich dann wohl auch schreiben sollen ;)

    [quote]
    “Berufsheer hört sich erst mal gut an, ich bin aber trotzdem dagegen.
    Da entwickelt sich leicht ein geschlossener Verband bewaffneter
    Männer (vermutlich hauptsächlich Männer), die unter Umständen
    kaum noch zu kontrollieren sind.”
    [/quote]

    Da wäre ich vorsichtig, eine Pauschalisierung die nahezu rein geschlechtsbezogen ist, lehne ich da grundsätzlich ab. (kann mich da eines kleinen Grinsens nicht erwehren- sorry)

    Der grundsätzliche „Putschgedanke“ der dahinter steht ist sicherlich nicht von der Hand zu weisen, allerdings sehe ich das Geschlechterindifferent. Ein Armee voller Frau Schwarzers könnte auch putschen, eventuell mit anderen Motivationen, aber sie könnten.
    Um dies zu verhindern bedürfte es ausgewogenen Kontrollmechanismen, nicht nur der Ar-mee sondern auch der „Oberbefehlshaber“. Historisch gesehen (deutsch- historisch im spe-ziellen) waren selten die Heere als solches die putschten, sondern einige hochrangige (zu-meist adlige) Generäle bzw. Zivilisten die das Heer missbrauchten.
    Die größte Gefahr des „Putsches“ geht von paramilitärischen Organisationen aus.
    Aber das führt an dieser Stelle wohl meilenweit ins Off-Topic.

    Udo hat ziemlich recht im V- Fall, ist es wurscht ob Zivildienst oder Wehrdienst.
    Der Zivildienstleistende ist dem Militär untergeordnet, und wird zu Zivilschutzzwecken einge-setzt.
    Wenn man den ollen Geißler mal zitieren will:
    „ Das kann im Verteidigungsfall bedeuten, daß der Zivildienstleistende im Luftschutz oder Feuerlöschdienst und beim Blindgängerentschärfen eingesetzt würde.“

    Und die Geschichte lehrt uns, dass schlussendlich der Krieg seine eigenen Gesetze schreibt.
    Von daher wird kaum ein Zivildienstleistender im ernsten Kriegsfall, keine Waffe in die Hand bekommen… wenn’s brennt löscht jeder, ohne Ausnahme.

  21. Berufsheer hört sich erst mal gut an, ich bin aber trotzdem dagegen. Da entwickelt sich leicht ein geschlossener Verband bewaffneter
    Männer (vermutlich hauptsächlich Männer), die unter Umständen kaum noch zu kontrollieren sind.

    Und da sage noch einer, im Feminismus gäbe es keinerlei Resentiments gegem Männer.

  22. Marcel sagt:

    Zu Frage zurück: Diskriminiert die einseitige Wehrpflicht Männer?

    Da Männer nur die Wahl zwischen zwei Pflichten haben- Wehrdienst oder Zivildienst- wohingegen Frauen wählen dürfen, lässt sich die Frage ganz eindeutig mit Ja beantworten. Ich weiss nicht, wie das in der BRD aussieht, aber in der Schweiz dauert der alternative Zivildienst ein ganzes Jahr. Mann stelle sich mal vor, was man da alles noch so machen könnte, in diesem vergeudeten Jahr: Weiterstudieren zum Beispiel, die Lehre abschliessen, auf Reisen gehen, eine (neue) Stelle suchen…

    …oder in Afghanistan über den Haufen geschossen werden.

  23. jj sagt:

    „hier steht ein Jahr Wehrdienst gegen 20 Jahre Mutterdienst.“

    Ich finde es interessant, daß sich bisher niemand zur Formulierung „Mutterdienst“ geäußert hat…

  24. Udo sagt:

    @Marcel

    Auch der EU Gerichtshof hat bereits entschieden das die Wehrpflicht für Männer selbstverständlich eine Diskriminierung darstellt, sie wird lediglich nicht unterbunden da gemäß den EU Verträgen Verteidung weiterhin Ländersache bleibt.

    Warum jedoch die Zugangsvorraussetzungen für die Berufsarmee auf einmal dem Arbeitsrecht zuzuordnen sind, und somit die Länder einem Geschlecht nicht den Zugang verbieten können, das können wohl nur die Richter von damals sagen, naja…

    Hat eigentlich bei euch in der Schweiz eigentlich noch jeder der den Dienst geleistet hat ein Gewehr zuhause stehen?

    @Katharina

    „Soll ich das jetzt beruhigend finden?“

    Ja, zumindest was die Einführung einer reinen Berufsarmee angehen würde. Die Situation würde dadurch bezogen auf Putsche weder schlechter noch besser.

  25. Miriam sagt:

    @ Udo: Die Schweiz hat eine Milizarmee, das heißt, dass man dort nach 18-21 Wochen Rekrutenschule (entspricht in etwa der Grundausbildung in D) jedes Jahr für drei Wochen zum Wiederholungskurs muss, insgesamt muss man 280 Tage Dienst tun. Solange hat man ein Gewehr zu Hause, aber das wird nach mehreren Amokläufen mit Armeewaffen sehr kontrovers diskutiert. Bis vor kurzem wurde auch die Munition zu Hause gelagert (verplombt), mittlerweile wird sie meines Wissens im Zeughaus gelagert.

  26. Marcel sagt:

    „Mutterdienst?“

    „Solange Frauen die Kinder kriegen, ist eine Wehrpflicht nur für Männer gerecht!“

    Sorry, aber lebt Ihr noch auf diesem Planeten? Für solche Beschwerden rate ich Euch beiden, einen Stock höher zu gehen, wir hiernieden sind dafür leider nicht zuständig!

    Bald ist Weihnachten- vieleicht werden Eure Stimmen ja erhört…

    @Udo: Da sieht’s der EU-Gerichtshof aber zur Abwechslung mal ausgesprochen objektiv. Ja, es ist eine Diskriminierung, da gibt’s nichts herumzudeuteln.

  27. Freundchen sagt:

    @jj:

    Was soll man den zu „Mutterdienst“ großartig sagen? Zum einen habe ich das wohlwollend überlesen, da es von A.S. kam, zum anderen gehört es für mich in die Kategorie „heilige Kuh“. Eine Mutter ist was tolles (meistens), wenn diese aber so tut als hätte sie sich diesen „Status“ nicht selbst ausgesucht läuft da was verkehrt.
    Und ehrlich gesagt, weigere ich mich in der Mutterschaft eine Bedienstetenrolle zu sehen.

    mehr gern auf weitere Nachfragen ;)

  28. Andreas sagt:

    Meine 15 Monate beim Bund (1980/81) gehören immer noch zu den schlimmsten Erfahrungen meines bisherigen Lebens. Nie wieder waren 15 Monate so lang, so sinnlos, so sinnentleert. Praktisch vom ersten Tag an wurden die Tage gezählt und unter den Mannschaftsdienstgraden zählten diejenigen am meisten, die noch die wenigsten Tage hatten. Alle anderen waren halt „Kisten“ und „Rotärsche“.
    Woher die angeblich tollen und wertvollen Erfahrungen beim Bund herkommen sollen, weiß ich nicht. Ich bin damals kaum jemandem begegnet und auch heute nicht. Falls dann doch mal einer dabei ist, stellt man bei genauerem Nachfragen schnell fest, dass da viel Verklärung dabei ist. Ähnlich wie heute die DDR schöngeredet wird. Entsprechend hat die Pilotstudie „Gewalt gegen Männer“ auch ergeben, dass tatsächlich nur 33 % der Exwehrpflichtigen auch nur ein positives Wort über ihren Dienst verlieren.

    Die Wehrpflicht habe ich daher immer als die schlimmste überhaupt noch existierende Diskriminierung empfunden. Dass Frauen sich mit allen möglichen, eigentlich immer leicht zu widerlegenden Argumenten gegen eine Wehrpflicht auch für Frauen gestellt haben, hat mich immer besonders verbittert. Warum soll ich umgekehrt Frauen in ihren Gleichberechtigungsbemühungen ernst nehmen, wenn sie umgekehrt die Wehrpflicht nur für Männer auch noch rechtfertigen?

    Ich bin nicht für eine Berufsarmee, sondern für eine Freiwilligen- und Berufsarmee, was etwas ganz anderes ist. Freiwillige, die nur eine kurze Zeit bleiben und ausreichend attraktiv dafür belohnt werden, würden einen erheblich größeren Nutzen für die Bundeswehr haben, als die jetzigen Wehrpflichtigen. Ansonsten sind alle Befürchtungen bezüglich einer Berufsarmee ohnehin unsinnig, da diese ohnehin inzwischen die Normalarmee fast aller freiheitlichen Länder ist. Deutschland ist mit seiner Wehrpflicht da nicht positive, sondern extrem negative Ausnahme.

  29. access denied sagt:

    Bundeswehr abschaffen, dass ist die Lösung.
    Der überflüssigste Verein.

  30. Helga sagt:

    Marcel, ich bin mir nicht mal sicher, gegen wen sich deine Beschwerde gerade richtet, aber wie bereits häufiger gesagt: Sarkasmus ist im Internet leider schwer vermittelbar. Im Sinne der Verständigung sollte man darauf verzichten.

  31. Al sagt:

    Andreas: „Warum soll ich umgekehrt Frauen in ihren Gleichberechtigungsbemühungen ernst nehmen, wenn sie umgekehrt die Wehrpflicht nur für Männer auch noch rechtfertigen?“

    Völlig nachvollziehbar! Und das von einer
    Mutter im Dienst (noch 16 Jahre!)

  32. XYZ sagt:

    Das Thema ist ein echter Dauerbrenner!

    Ich habe auch „gedient“ und empfand diese Zeit als anstrengend, teilweise nervig aber auf jeden Fall lehrreich.

    Für viele ist es ja auch die erste Erfahrung außerhalb der heimischen Gefilde. Man muss lernen mit unfairen Vorgesetzten umzugehen und sich mit 6 Leuten ein Zimmer oder mit noch einem ein Zelt zu teilen und wenn es einem mal nicht gefällt, dann kann man nicht alles hinwerfen und sagen „Ich geh jetzt heim“.

    Mehr als noch der Wehrdienst prägt jedoch m.M. nach der Zivildienst in sozialen Einrichtungen einen jungen Menschen und daher wäre meine Ideallösung ein verpflichtender Dienst für beide Geschlechter und auch z.B. für Ausländer mit Aufenthaltserlaubnis – entweder in einer sozialen, zivilen oder militärischen Einrichtung.

    Die Abschaffung des Wehrdienstes in Form einer Wehrpflicht fände ich dagegen nur 2te Wahl. Die Idee, die bei der Bundeswehr dahinter steckt ist der „Staatsbürger in Uniform“. Das heißt, dass nicht nur Vollblut Soldaten und Waffennarren der Bundeswehr angehören sollen, sondern auch andere eine Möglichkeit bekommen sollen diesen Verein kennen zu lernen und an ihm mitzuwirken und ihn zu verändern.

    Reine Berufsarmeen verkommen schnell zur Söldnertruppe…und die Abschaffung der Streitkräfte ist eine utopische Forderung.

    Ich würde auch lieber in einer Welt ohne Waffen, Armeen und Gewalt leben aber die Forderung der Abschaffung bewaffneter Streitkräfte zur Landesverteidigung ist einfach naiv.

    Die Geschichte hat oft genug gezeigt, dass bewaffnete Konflikte oft nur durch eine Balance aus Bedrohungspotential verhindert wurden und nur, weil wir Deutschen das unsägliche Glück haben, dass auf unserem Boden schon ein halbes Jahrhundert kein Krieg mehr stattfand, heißt das noch lange nicht, dass damit das Zeitalter des Friedens angebrochen ist und wir alle Knarren einschmelzen sollten.

    Gruß

  33. XYZ sagt:

    PS: Den Vergleich zwischen Wehrpflicht und Mutterschaft finde ich ziemlich sinnlos.

    Im Grundgesetz steht die WehrPFLICHT. Das heißt, dass man im Zweifel zum Dienst an der Waffe herangezogen werden kann. Ob man will oder nicht. Zur Zeit haben viele das Glück, sich dieser Pflicht entziehen zu können, aber es ist ja nicht gesagt, dass das auch so bleibt.

    Das Argument „ach, ist doch nicht so schlimm – werden doch eh nur die wenigsten gezogen“ zählt nicht, denn es geht ja hier um die, die tatsächlich einen Brief vom KWEA bekommen und einrücken müssen.

    Im Gegensatz dazu besteht keine „Mutterpflicht“. Eine Frau, die kein Kind bekommen möchte, kann von niemandem dazu gezwungen werden.

  34. Andreas sagt:

    @XYZ: Da heute praktisch Wahlfreiheit zwischen Bund und Zivildienst besteht und die Cleveren und Wohlhabenden oft ganz davon kommen sammelt sich wer beim Bund? Genau, die etwas konservativeren und rechten und die etwas ungebildeteren, dümmeren und ärmeren. Wo ist da genau der Unterschied zu einer Freiwilligen- und Berufsarmee?

  35. Patrick sagt:

    Zum Putsch-Gedanken: Meines Wissens gab es Militärputsche nur in Gesellschaften mit Zwangsdienst. Was auch verständlich ist: Wie soll ein Junger Mann, dessen Grundrechte mit Füßen getreten werden, Achtung vor Demokratie und Menschenrechten entwickeln und somit gesunde Abwehrkräfte gegen seinen undemokratischen Missbrauch?

  36. Freundchen sagt:

    Putsche durch Militärs seit 1980:

    Türkei, SU, Guatemala, Venezuela, Fitschi, Guinea, Thailand, Mauretanien (sogar mehrfach)
    und meistens teilen sich die Armeen in loyale und Putschisten. Inwieweit ein direkter Zusammenhang zur Zwangspflicht besteht… weiss ich nicht.

  37. nyx sagt:

    meiner meinung nach: entweder abschaffung der wehrpflicht oder zivi für alle.

  38. Katharina sagt:

    @Udo „Die Situation würde dadurch bezogen auf Putsche weder schlechter noch besser.“
    Ich denke (ohne das beweisen zu können), dass die Gefahr bei einer reinen
    Berufsarmee doch höher ist. Dort sammelt sich dann eben nicht ‚Hinz und
    Kunigunde‘, sondern die Leute* mit einer hohen Affinität zum Militär.
    Geschlossene Gesellschaften, vor allem mit einer gemeinsamen Ausrichtung,
    sind meiner Erfahrung nach immer ein bisschen gefährdeter, sich als ‚eine
    Macht‘ zu begreifen und ‚gegen die anderen‘ etwas unternehmen zu wollen.
    Ich möche, dass sich die Armee als Teil der Gesellschaft begreift, und das
    geht meiner Meinung nach noch am ehesten mit Wehrdienst im weitesten
    Sinne.

    *Leute: Ja, Johannes, das werden meistens Männer sein. Ich weiß nicht,
    inwiefern das jetzt Ressentiments sein sollen? Ich habe ja nicht
    geschrieben, alle Männer seien waffengeile Psychopathen, und habe
    das, wie du aus meinen Posts hättest sehen können, auch nicht
    gemeint. Also was soll jetzt das böswillige Reininterpretieren?

  39. Katharina sagt:

    @Andreas, zur Freiwilligenarmee:
    Du hast recht, das hört sich gut an. Ich muss zugeben, dass ich mich
    noch nicht intensiv mit den verschiedenen Konzepten, die es für
    eine Armee gibt, auseinandergesetzt habe.

    Übrigens: es gibt durchaus Männer, denen ihre Zeit der Ausbildung
    gefallen hat. Z.B. mein Bruder. Der hat gern geschossen, ist gerne
    marschiert und hat auf den letzten Kilometern den weniger Fitten
    die Rucksäcke getragen. Das gibt es auch, ist aber vermutlich
    nicht der Standardfall.

  40. Katharina sagt:

    „Die Abschaffung des Wehrdienstes in Form einer Wehrpflicht fände ich dagegen nur 2te Wahl. Die Idee, die bei der Bundeswehr dahinter steckt ist der „Staatsbürger in Uniform“. Das heißt, dass nicht nur Vollblut Soldaten und Waffennarren der Bundeswehr angehören sollen, sondern auch andere eine Möglichkeit bekommen sollen diesen Verein kennen zu lernen und an ihm mitzuwirken und ihn zu verändern.“ (XYZ)

    Danke! Genau das wollte ich auch sagen, konnte es aber nicht so schön formulieren.

  41. Freundchen sagt:

    @katharina:

    Zum Schlag deines Bruders gehörte ich auch. War schon irgendwie eine tolle Zeit, was aber auch daran lag das meine
    Vorgesetzten keine Vollpfosten waren. Das macht in der Zeit eine Menge aus, wie ich finde.
    Aber ich bin ja schon froh, dass hier nicht die übliche (seitens bestimmter Gruppen) thematik auf den Tisch kommt, dass
    Gewehre, Raketen, Haubitzen etc. übergroße Phallussymbole sind. Bei solcher Argumentation bekomme ich dann regelmässig
    Schmerzen.

    Zum Männermythos vielleicht noch. Ich hab mich während der gesamten Zeit nicht sonderlich männlicher gefühlt. Mit einer Waffe
    in der Hand mag man sich stärker fühlen, manchmal auch unbesiegbar… aber männlicher?

  42. Neeva sagt:

    Na dann hast du dich offensichtlich schon von der Auffassung stark, unbesiegbar = männlich gelöst.
    Der Männlichkeitsmythos tritt aber eigentlich erst in Erscheinung wenn Zeichen von „Schwäche“ mit der Beschimpfung als „Mädchen“ geahndet werden. Äußert sich sozusagen negativ, nicht positiv.

  43. Freundchen sagt:

    Och Beschimpfungen gabs, dass kannst annehmen. Ob jetzt „Mädchen“ darunter war… keine Ahnung.
    Glaub mir in der Armee gibts Beschimpfungen die sind wesentlich „zerstörerischer“
    als einen Rekruten als Mädchen (oder andere Bezeichnungen im selben Kontext) zu bezeichnen.

  44. Katharina sagt:

    Da ist ja noch jemand (Freundchen), der diese Probleme mit
    der Kommentarfunktion hat! Bitte bitte mal kümmern, Webmistresses!!

  45. Andreas sagt:

    Zum Thema Frauen bekommen ja Kinder.

    Das Gegenargument, dass Frauen dazu ja nicht gezwungen werden, ist ja schon genannt worden, reicht aber nicht.

    Heutzutage bekommen die meisten Frauen (zumindest in Deutschland) ihr Kind nämlich als Wunschkind. Meiner Frau und mir ist es trotz moderner Medizin leider nicht vergönnt gewesen, Kinder zu bekommen. Gerade meine Frau ist darüber für eine gewisse Zeit in eine wahre Lebens- und Sinnkrise gestürzt. Ich kann mir jetzt nicht vorstellen, dass es vergleichbare Krisen bei einem Mann gibt, wenn er ausgemustert wird. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Mütter, die diesen Grund nennen, ihre Kinder im Tausch dafür ein wehrpflichtiger Mann seien zu dürfen, hergeben würden.

    Ein weiteres Gegenargument ist, dass sich bei Eltern zwei erwachsene Menschen freiwillig die Aufgaben teilen. Selbst im klassischen Fall ist der Beruf und die Versorgung der Familie mir genügend Einkommen kein Zuckerschlecken. Männer haben eine kürzere Lebenserwartung als Frauen. Hört man die Klagen über die Belastungen der Mütter, müsste es eigentlich umgekehrt sein. Beide, Väter und Mütter leisten tolle Arbeit und ich kann nicht einsehen, dass die Väter zum Ausgleich für eine angebliche geringere Belastung durch einen Zwangsdienst zusätzlich belastet werden dürften. Hier maßt man sich an, Arbeit in gute und schlechte zu bewerten und dann als Ausgleich einen Zwangsdienst nur für die Männer zu rechtfertigen.

  46. Emily sagt:

    Ich verstehe nicht ganz, warum das Thema Mutterschaft überhaupt in diesem Zusammenhang besprochen wird. In dem Alter, in dem junge Männer eingezogen werden (und bei Änderung der Gesetzeslage junge Frauen einzogen würden), haben doch die wenigsten Leute Kinder. Die Mehrbelastung Kind fällt doch eigentlich eher nicht in diese Zeit. Für junge Frauen, die schon Kinder haben, kann man sich ja dann eine spezielle Lösung einfallen lassen.

  47. Andreas sagt:

    @Katharina: „Ich möche, dass sich die Armee als Teil der Gesellschaft begreift, und das geht meiner Meinung nach noch am ehesten mit Wehrdienst im weitesten
    Sinne.“

    Das hieße im Umkehrschluss, dass sich alle anderen Organisationen nicht als Teil dieser Gesellschaft begreifen können.

    Tatsächlich genießt z.B. die US Armee in Amerika nicht nur ein ungleich höheres Ansehen, sie ist auch deutlich stärker in die Gesellschaft integriert. Wehrpflicht ist weder ein notwendiges, noch hinreichendes Mittel, um diesen Zwecken zu dienen.

  48. Al sagt:

    In der Gleichsetzung ‚Männer -> Wehrdienst / Frauen -> Mutterdienst‘ schwingt halt mit, dass die Frauen dem/der FührerIn ein Kind schenken. Und damit jedes Geschlecht auf seine Weise was für Volk und Vaterland tut.

    Draculines Begründung für die Aufrechterhaltung dieser Ansicht würde mich ja mal interessieren. Die bisher gefallenen Gegenargumente sind erdrückend gut.

    Weil das Kinderkriegen in punkto Anzahl, Entscheidungsfreiheit, Arbeitsteilung, Betreuungsstruktur etc. inzwischen etwas völlig anderes ist als zu der Zeit, aus der offenbar das Denken in der genannten Formel stammt, sollte man das Ding am besten komplett in die Mottenkiste packen.

  49. Udo sagt:

    @Andreas

    Das Frauen keine Kinder kriegen müssen ist sehr wohl ein Argument wenn mit Mutterschaft argumentiert wird. Das manche Frauen leider keine Kinder kriegen können, hat damit gar nichts zu tun und ist unabhängig zu betrachten. Und eine Frau die kein Kind will, (unter der Annahme es gäbe eine Gebährpflicht), würde sich wiederum freuen.

    PS: Soweit ich weiß gibt es auch viele Männer deren Sperma „untauglich“ ist..

  50. Freundchen sagt:

    @udo:

    gebe ich dir Recht. Frau kann kein Kind bekommen würde für mich argumentativ zerschlagen werden mit „nicht jeder Mann ist wehrtauglich“.
    Das bildet aber denoch eher die Ausnahme von der Regel, und ist somit für Diese Argumentation nicht hilfreich.

  51. Andreas sagt:

    @Udo, Freundchen:

    Ich glaube ihr habt meinen Beitrag nicht richtig verstanden.

    @Udo:“Das Frauen keine Kinder kriegen müssen ist sehr wohl ein Argument wenn mit Mutterschaft argumentiert wird.“

    Habe ich nie bestritten.

    @Udo:“Das manche Frauen leider keine Kinder kriegen können, hat damit gar nichts zu tun und ist unabhängig zu betrachten. “

    Hier geht es um den Punkt Wunschkinder und dass Frauen deshalb Mutterschaft und Kindererziehung nicht gegen die Wehrpflicht aufrechnen können. Wie sehr Kinder Wunschkinder sind, merkt man besonders, wenn es nicht klappt. Mehr wollte ich damit nicht zum Ausdruck bringen.

  52. Freundchen sagt:

    @andreas… haste recht. nu hab ichs aber.

  53. Katharina sagt:

    Warum diskutieren hier eigentlich nur Männer? Außer mir, meine ich?
    Und diskutieren nicht im Sinne von ‚einen plakativen Satz schreiben‘.
    Nicht dass ich was dagegen hätte, mit Männern zu diskutieren,
    aber dieses große Schweigen deutet doch auf ein Desinteresse zu
    diesem Thema bei den hier anwesenden Feministinnen hin. Wäre
    es nicht schön gewesen, endlich mal eine gut durchmischte
    Diskussionsgruppe zu haben?

  54. Thomas sagt:

    Schön daß das Thema hier behandelt wird.

    M.E. ist ein Zwangsdienst für Männer UND Frauen vor dem Hintergrund des Rechtes auf freie Lebensgestaltung abzulehnen, zumal mit dem Festhalten an einseitiger Zwangsrekrutierung vorsintflutliche Rollenzuweisungen zementiert werden.

    Ich denke, die Hauptgründe für das Festhalten an der Wehrpflicht hat wirtschaftliche Gründe im Hinblick auf die Ersatzdienstleistenden :

    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/901362/Verkuerzter-Zivildienst

    Auch wirtschaftliche Organisationen wie Arztpraxen profitierten bei Personalkosten von 10,- € pro Tag erheblich.

    Desweiteren las ich bei Dr. Woinoff nicht nur, daß Frauen in Ostdeutschland seinerzeit eine Emanzipation realisierten, die Männern gefiel (S.213) – was auch am 5.11. in einem Beitrag im Stern „Das Geheimnis starker Frauen“ (http://www.stern.de/magazin/heft/stern-nr-46-05112009-das-geheimnis-starker-frauen-1519802.html) ausführlich bestätigt wurde – auch wird auf S. 203 der Frauenkongress 1989 in Frankfurt erwähnt, der den Feminismus in zwei Lager teilte.

    Erwähnt wird, daß Alice Schwarzer seinerzeit einen gleichberechtigten Zugang für Frauen zur Bundeswehr forderte, jedoch „gleichzeitig darauf hinwies, daß Frauen aus pazifistischen Gründen nicht zur Armee gehen sollten.“

    Leider konnte ich bisher keine brauchbaren Links hierzu recherchieren.

    Die Machtkomponente beim Militär würde ich eher eingeschränkt bewerten, da hier ein gutes Funktionieren der Hierarchiekette für den Ernstfall trainiert wird. Die Machtkomponenten liegen schwerpunktmäßig in der Wirtschaft, wo sich Diversity trotz gutgemeinter appellativer Absichtserklärung im Pkt. 5.1.2 des „Deutschen Corporate Governance Kodex“ in der Fassung vom 18.06.2009 noch etwas schwertut und die Politik m.E. auch geflissentlich die „unternehmerische Freiheit“ respektiert.

  55. Freundchen sagt:

    darf ich zitieren:

    Zugegeben: Frauen drücken sich gerne um dieses Thema, weil es sehr bequem und gemütlich für sie ist, am Status Quo festzuhalten: Wer selbst nicht zwangsdienen muss, dem kommen andere Probleme sicherlich dringlicher vor.

    Fies formuliert könnte man auch behaupten, dass Frau und Militär durch Frauen nicht oder selten thematisiert wird, weil dies die gesellschaftsstereotype Meinung „Gewalt ist männlich“ (mE sachlich und fachlich eh falsche These) ad absurdum führen könnte.

    ;)

  56. Wusste gar nicht, dass die Schwarzer 20 Jahre Mutterdienst hinter sich hat…

  57. Andreas sagt:

    @Katharina: „Warum diskutieren hier eigentlich nur Männer?“

    Gute Frage. Die Antwort würde vielleicht erklären, warum wir Männer uns in unserem Kampf um Gleichberechtigung von vielen Frauen im Stich gelassen fühlen.

  58. Freundchen sagt:

    @andreas und die Antwort erhielt ich kürzlich von einer selbsternannten (?) Feministin, sie meinte nämlich dass Männerprobleme
    1. keine wirklichen Probleme sind, da die „Befindlichkeiten“ alle herbeikonstruiert sind durch Maskulisten und Männervereine. Und sowieso nur ein direkter Angriff auf den Feminismus darstellen

    und

    2. sich Frauen nicht um Männerprobleme zu kümmern brauchen, denn das sollten Männer selber tun.

    ohne Wertung von mir ;)

  59. Marcel sagt:

    Auch wenn mir jetzt Sarkasmus angedichtet wird: Aber Mutterpflicht (Pflicht?) und Wehrdienstpflicht auf eine Linie zu bringen, bedingt schon ganz beträchtliches, intellektuelles Potential.

    Ich wüsste beim allerbesten Willen nicht, was diese beiden Begriffe miteinander zu tun haben sollten. Die Armee ist ein Artefakt, das Kinder kriegen Natur in ihrer allerreinsten Form!

    Ohne jemandem auf die Füsse treten zu wollen: Aber diese Diskussion hat diesbezüglich etwas absurdes.

    Schlussendlich ging es ja um die Frage Diskriminierung oder nicht. Sie wurde beantwortet: Ja, es ist eine Dikriminierung.

    Sorry, dass meine Meinung vieleicht nicht inline ist, Helga: Aber ich habe mir in den letzten Jahren angewöhnt, Kompromissen bei für mich eindeutigen Sachlagen aus dem Wege zu gehen und das Kind beim Namen zu nennen- mitunter sarkastisch oder zynisch. Einfach weilich glaube, stilistisch keine ander Möglichkeit mehr zu haben.

  60. Helga sagt:

    Sarkasmus den man nicht als solchen erkennt hilft nicht, das Kind beim Namen zu nennen.

  61. Marcel sagt:

    Sarkasmus ist auch eine Form von Humor.

    Und das Kind habe ich übrigens beim Namen genannt: Ja, die Wehrdienstpflicht ist ganz klar eine Diskriminierung- speziell aus Perspektive der Alternative Zivildienst und dem damit verbundenen Zeitaufwand.

    Frauen werden bekanntermassen nicht vor die Wahl gestellt, ob sie in Afghanistan schlimmstenfalls über den Haufen geschossen werden wollen, wie ein räudiger Hund oder, als Alternative notabene, in einem Altersheim Zivildienst leisten wollen.

    Oder, auch eine mögliche Variante: Als Kriegsinvalider nachhause zurückzukehren ohne jede Lebensprespektive.

    Mehr gibt es, finde ich, zur ersten im Artikel gestellten Frage gar nicht zu sagen.

    Und die Antwort auf die zweite Frage: Berufsheer. Die Polizei ist auch eine Berufplizei- „da entwickelt sich leicht ein geschlossener Verband bewaffneter Männer (vermutlich hauptsächlich Männer), die unter Umständen kaum noch zu kontrollieren sind.“

    Hält irgendjemand die Polizei für einen schwer kontrollierbaren Verband? Zu 80 Prozent Männer.

  62. Rahab, Kanaan sagt:

    ja. ich. und nicht nur ich.

  63. Emily sagt:

    Okay, um noch eine weitere Meinung einer Frau zu haben: Wehrdienstpflicht mit Alternative Zivildienst für Männer und Frauen oder für niemanden (also Berufsheer, gerne auch mit Frauen). Alle Argumente dagegen halte ich für unsinnig.

    Warum dieses Thema so wenig Frauen interessiert? Aus persönlichen Eindrücken würde ich den meisten Frauen unterstellen, dass sie nur nach Gleichberechtigung schreien, wenn diese sich positiv für sie auswirken würde (z.B. mehr Geld, bessere Bildung, bessere Karrierechancen). Wer kämpft schon für etwas, wenn es für einen selber negative Folgen haben könnte (die negativen Seiten des Wehrdienstes wurden ja aufgeführt)? Wohl nicht sehr viele Menschen, würde ich meinen.

  64. XYZ sagt:

    @Andreas

    „Da heute praktisch Wahlfreiheit zwischen Bund und Zivildienst besteht und die Cleveren und Wohlhabenden oft ganz davon kommen…“

    Das ist immer der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Klar kann man argumentieren, dass man sich heutzutage mit etwas Glück aus der Dienstpflicht mogeln kann aber wer garantiert, dass das die nächsten Jahre so bleibt?

    Ich kann die Ereignisse nicht vorhersehen und wenn man etwas pessimistisch denkt, dann könnte es durchaus passieren, dass in Zukunft wieder mehr Soldaten gezogen werden.

    Daher sollte man das Übel gleich an der Wurzel packen und die gesetzliche Regelung überarbeiten.

    Gruß

  65. nyx sagt:

    ich glaube nicht, daß so wenig frauen sich aus egoismus an der diskussion beteiligen.
    sondern eher, weil diese hier keine persönlichen erfahrungen einbringen können.

    und mal ehrlich: was gibt es schon groß zu diskutieren? es IST ungerecht, punkt.
    lösungsvorschläge sind auch vorhanden, klare und deutliche. da gibts nicht mehr viel zu diskutieren – es müßte nur durchgeführt werden.

    und zur beruhigung: sollte ich ne demo in meiner nähe gegen die wehrpflicht sehen (hab ich allerdings noch nie) – ICH werde bestimmt mitmarschieren.

  66. Marcel sagt:

    Rahab: Wen rufst Du jeweils an, wenn Du einen Verkehrsunfall hast? Wen ruft eine Frau an, wenn sie vergewaltigt wurde? Wer macht sich auf die Suche nach Vermissten? Wer holt gewalttätige Ehemänner aus dem Haus? Etwa einen Hippie?

  67. Rahab, Kanaan sagt:

    Marcel, deine frage war:
    „Hält irgendjemand die Polizei für einen schwer kontrollierbaren Verband? Zu 80 Prozent Männer.“
    und ich habe sie beantwortet. nach bestem wissen und gewissen. wobei die 80% männer (immer noch so viel?) nicht das entscheidende waren. sondern das, was so -> http://www.heise.de/newsticker/meldung/Polizeigewalt-auf-Demo-gegen-den-ueberwachungsstaat-Update-755689.html
    gestalt annimmt oder so -> http://www.taz.de/regional/berlin/aktuell/artikel/1/ein-handfester-skandal/
    zwei beispiele, welche mir auf die schnelle geeignet scheinen, das problem der wirkungsvollen kontrolle zu verdeutlichen.
    und das ist immer noch und immer wieder ein gewaltiges problem, nicht nur eines von gewalttätigkeit.

    klar rufe ich in bestimmten situationen die polizei. ich möchte schließlich nicht selbst von selbiger ‚abgeschleppt‘ und wegen etwas vor gericht gestellt werden, was möglicherweise ein notwehrexzess war ….

    das militär rufe ich allerdings nicht!

  68. Freundchen sagt:

    Das die Polizawei nicht immer die Situation so erkennt wie sie sich wirklich darstellt, ist ein offenes Geheimnis. Darf man nur nicht zu laut sagen.

  69. Katharina sagt:

    @Andreas:
    Wir Frauen fühlen uns mit unseren emanzipatorischen Anliegen
    auch oft, um nicht zu sagen fast immer, von den Männern im Stich
    gelassen. Bis auf die Männer in diesem Forum und einen (!) anderen
    Mann kenne ich kein männliches Wesen, der dieses Thema auch
    nur als ein relevantes Thema anerkennt. Also, was wollen wir
    machen? Im Moment ist wohl Schmollen das Mittel der Wahl
    (aus meiner Sicht hauptsächlich von Seiten der Männer, obwohl das
    sehr wahrscheinlich ein Perspektivenproblem ist). Schöner wäre
    gegenseitiges Anerkennen und Näherbringen der jeweiligen
    Anliegen. In diesem Sinne hoffe ich, dass hier zumindest ein paar
    Frauen mitlesen.

  70. Katharina sagt:

    Ganz fix, damit das keiner missversteht: Das ‚Schmollen‘ bezieht
    sich nicht auf die hier anwesenden Männer! Ich dachte eher an
    die diversen anderen Foren, z.B. das von Spiegel Online.

  71. Katharina sagt:

    „und mal ehrlich: was gibt es schon groß zu diskutieren? es IST ungerecht, punkt.“

    Ja, das sagst du. Allgemein anerkannt scheint das nicht zu sein,
    siehe Dracoline, oder wie sie hieß. Und ich glaube, die Männer
    freuen sich auch, wenn sie von ein paar Frauen positive und
    hörbare Unterstützung für ihre Anliegen bekommen, so wie
    wir uns auch umgekehrt freuen. Immerhin ist das hier ein
    öffentliches Forum, also der geeignete Ort, um sich auf
    eine Seifenkiste zu stellen und seine Solidarität zu bezeugen.

  72. Freundchen sagt:

    Mal vorsichtig ausgedrückt, solange gegeneinander gearbeitet wird, und eine Seite durch die Medien bevorzugt wird, gibts wohl kaum eine wirkliche Annäherung.
    Was ich persönlich Schade finde, ist dass es kaum einen Diskurs oder Diskussion gibt in denen nicht die eine Seite die andere diffamiert. Ist man als Mann in einem Feministinnenforum unterwegs und mal nicht mit der tradierten Meinung derselben einverstanden bist du schneller ein „Masku“ (soll das Mastkuh heissen?^^) als du schauen kannst. Andersherum die gleiche Problematik. Ich steh da teilweise zwischen den Fronten, kann aber gut damit umgehen ;)
    Ich muss mich nicht in meiner Meinung gleichschalten lassen… von keinem.

  73. Katharina sagt:

    Nur eine kleine Anmerkung: Die einzige der hier gleich
    ‚Ressentiments‘ untergeschoben wurden, bin ich. Aber
    du beziehst dich vielleicht auf andere Feministenforen.

  74. Freundchen sagt:

    Ja, ich meinte andere Foren. Hätte ich vielleicht mal erwähnen sollen. Mein Fehler, sorry.

  75. Marcel sagt:

    @Rahab: Klar, es gibt zahlreiche Beispiele, in denen die Polizei jenseits von Gut und Böse agiert, das weiss ich auch. Speziell im politischen Bereich (Demos u. ä.) kommt es immer wieder zu Zwischenfällen. Doch Kriseninterventionen sind immer ein heisses Eisen- und wo Menschen arbeiten, passieren auch Fehler. Das staatliche Gewaltmonopol ist halt immer ein ganz speziell exponierter Ort. Da kommt es v. a. auf den politischen Rahmen und die rechtliche Handhabe bei Verstössen (bis hin zum Verbrechen) an, wie weit das Polizeicorps aus dem Ruder läuft- oder eben nicht.

    Doch mal Hand aufs Hertz: Wenn Ärzte pfuschen, nennt sich das Kunstfehler- deswegen gleich sämtliche Ärzte einem Generalverdacht auszusetzen käme ja auch niemandem in den Sinn. Dito für sämtliche anderen Berufgattungen, inklusive dem sozialen Bereich- auch sehr exponiert, speziell in den Augen der Rechten- wenn zum Beispiel eine Sozialarbeiterin mit einem Klienten oder einer Klientin ein Liebesverhältnis beginnt: Auch da wäre ein Generalverdacht völlig falsch.

    Ein Berufsheer mit entsprechend eng gefasstem politischem Auftrag (ganz speziell bei inneren Angelegenheiten!) und einem rechtlichen Kostüm, dass es der Exekutive und der Legislative erlaubt, bei Fehlentwicklungen augenblicklich einzugreifen- das wäre meiner Ansicht nach schon eine Lösung.

    Stelleninserate und Stellenprofil für dieses Berufsheer wären natürlich geschlechtsneutral ausgestaltet.

  76. Rahab, Kanaan sagt:

    @Marcel
    jenseits von generalverdacht – und diesseits von gut&böse – hattest du die frage nach der notwendigkeit von kontrolle gestellt. diese frage habe ich bejaht. und zwar nicht nur für extrem… sondern für immer.
    und zwar für polizei wie militär.
    der vorgang nennt sich demokratie!

    ach… könntest du dieses „Stelleninserate und Stellenprofil für dieses Berufsheer wären natürlich geschlechtsneutral ausgestaltet“ etwas näher ausführen? jenseits von geschlechtsneutral.

  77. Marcel sagt:

    @Rahab, etwas näher ausführen, gut: Lassen sich Begriffe wie Kampfeinsatz einem Geschlecht zuordnen? Dienst an der Waffe? Artillerie? Marine? Aufklärer?

  78. Emily sagt:

    @Marcel: Aufklärer schon, oder!?

  79. Freundchen sagt:

    Ein weiblicher Aufklärer würde einfach nur Frau Aufklärer heissen, ein weiblicher Feldwebel heisst auch nicht Feldwebelin

  80. Rahab, Kanaan sagt:

    @Marcel
    nun stell dich nicht blöder als du bist!
    was stünde denn drin in dem inserat, außer dass alle menschen of all three+x sexes sich bewerben dürften?

  81. Marcel sagt:

    @Rahab: Bitte um Kenntnisnahme Freundchens Kommentar ;-)

    Was drinnen stehen würde- also ausformuliert? Da musst Du Rekrutierungsspezialisten fragen- ich bin nicht mehr bei diesem Verein, gottseilobundank, obwohl ich aus einer Offizierfamilie komme mit sogar einem richtigen General (Brigadier, Territorialzone IV).

    @Emily: Mit Aufklärer war eine Waffengattung gemeint.

  82. Rahab, Kanaan sagt:

    @Marcel
    ich bitte dich! und freundchen gleich mit!
    ich will nicht wissen, ob der für aufklärung (aufklärung?) zuständige mensch frau oder herr davor oder mit oder oder ohne in oder euse oder xx hintendran benannt wird oder dergleichen (dazu kämen wir dann vielleicht später wieder) – ich möchte wissen, was diese menschen außer ihren primären geschlechtsorganen mitbringen müssen und was über deren gebrauch hinaus sie zu lernen bereit sein sollen – in deinem stelleninserat und nach deinem stellenprofil, so wie du es etwas weitrer oben geschlechterneutral versprochen hast. nu?

  83. Rahab, Kanaan sagt:

    dann, Marcel, erklär mir doch bitte, was dieser dein satz
    „Stelleninserate und Stellenprofil für dieses Berufsheer wären natürlich geschlechtsneutral ausgestaltet.“
    aussagen soll!
    steht der colorandi causa da? ist der gratis?

  84. Thomas sagt:

    Die Kritik der Autorin am Marketing von Manndat ist aus meiner Sicht berechtigt :

    „56% Minus? Viel zu viel für diese Schlampen! Wenn ich daran denke, wie diskriminiert die Männer im Puff sind – die müssen ja sogar noch zahlen für ihre Liegstützen.“

    (Quelle : Beitrag des 1. Vorsitzenden am 22.01.09, 23:06 im Forum).

    Als ehemaliger Insider sollte m.E. der Vorstand sowie engagierte, vernünftige, sachliche Mitglieder die konstruktive aktuelle Kritik für ein „upgraden“ und für eine weitere Professionalisierung nutzen, statt sich persönlich beleidigt zu geben – insbesondere, weil ja vorgegebenermaßen großen Wert auf korrekte Nutzung des Forums dort gelegt wird.

  85. Mondfee sagt:

    Besser spät als nie:
    @Marcel:
    „Frauen werden bekanntermassen nicht vor die Wahl gestellt, ob sie in Afghanistan schlimmstenfalls über den Haufen geschossen werden wollen, wie ein räudiger Hund […]“

    Kleine Richtigstellung: Wehrdienstleistende müssen nicht ins Ausland.

    „Hält irgendjemand die Polizei für einen schwer kontrollierbaren Verband? Zu 80 Prozent Männer.“
    Zu dem Thema kann ich mich Rahab nur anschließen, also: ja.

  86. freundchen sagt:

    Müssen nicht, aber dürfen … dazu eben eine freiwillige Mehrverpflichtung auf mind. 1 Jahr und max 14 Monate. Die Frage der Freiwilligkeit im Angesichts der Besoldung stell ich mal nach hinten. Ich fands verlockend, bekam aber eine Ausbildung hab deswegen nein gesagt. Trotz eindringlicher Bitte meiner Vorgesetzten.

    Am schlimmsten fand ich die Musterung, bei der einem irgendeine alte Schachtel an diversen Gliedmassen rumfummelte.