Reproduktion von hegemonialer Männlichkeit in Zigarettenwerbung

von Magda

Dass in der Werbung öfter bestimmte stereotype Eigenschaften von Weiblichkeit verwendet (und  demnach ständig reproduziert) werden, um Frauen als Zielgruppe zu erreichen, ist bekanntlich nichts neues (wir und feministing berichteten über die Fraueneditionen von Laptops in pink und Glitzer). Dass auch Männer vor einer relativ begrenzten Darstellung von Männlichkeit nicht verschont werden, sieht man an folgender US-amerikanischer Zigarettenwerbung von Camel aus den 1980ern:

Ein Mann, ein Zelt, ein Lagerfeuer.

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Ein Mann, ein Motorrad, die weite Natur.

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Unberechenbare Natur, gefährliche Abenteuer und Muskelkraft.

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Auf sociological images (wo es noch mehr Bilder zu sehen gibt) schreibt die Autorin Gwen folgendes:

A recurring theme is that of a men as rugged individualists who go out and explore wild, remote, presumably dangerous places on their own. The Marlboro Man is the most familiar example, but Camel’s “where a man belongs” campaign also stressed this image.

(zu deutsch: Ein sich häufig wiederholendes Thema ist der Mann als kerniger Individualist, der in die Wildnis hinaus geht und diesen weiten und anscheinend gefährlichen Ort für sich erforscht. Der Marlboro Mann ist das bekannteste Beispiel, aber Camel’s Kampagne „Wo der Mann hingehört“ nimmt sich dieser Darstellungsweise an.)

Man könnte natürlich argumentieren, dass solche Darstellungen immer nur eine Facette aufzeigen von dem was einen *Mann* ausmacht. Der Titel „Where a man belongs“ ist aber wohl recht eindeutig: Die Bilder beschreiben den Prototypen eines Abenteurers, einen kraftvollen Naturburschen – halt ein *richtiger* Kerl. Ein *richtiger* Mann vertraut halt auf seine Muskeln und begibt sich todesmutig in gefährliche Wildwasserströmungen. Und am schlimmsten: Er raucht im Wald.

Hier gibt es alle Fotos der 1980er Werbekampagne von Camel.




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Eintrag geschrieben: Dienstag, 25. August 2009 um 10:00 Uhr unter Ideen - Theorien. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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91 Kommentare

  1. […] Mann kennt das Schema. […]

  2. doxidox sagt:

    Ein Mann, ein Zelt, ein Lagerfeuer … und eine Sandkiste ???

    Oder sieht das nur für mich wie eine Sandkiste in dem Bild aus :D Ok, es könnte auch ein Boot sein, trotzdem :P

  3. jj sagt:

    Malt doch mal ein Bild von der Männlichkeit, die ihr wollt. Würde mich mal interessieren. Je ehrlicher, desto besser.

  4. Gordon sagt:

    Wär auch an so einem Bild interessiert.

    Finds auffällig, dass alle drei den Mörderschnäuzer haben. Aus irgendnem Grund will ich auch so einen. naja, ich rauch erstma eine

  5. Gary sagt:

    Ich mal mal DIE Männlichkeit die ich will.

    “ “

    So jetzt male ich mal DIE Weiblichkeit.

    “ “

    Dein Denkfehler lässt sich ganz gut korrigieren. Es gibt keine DIE Männlichkeit. Ich habe keine Lust mich in irgendwelche Schemen zu pressen nur weil ich einen Penis habe. Ich habe auch keine Lust mit irgendwelchen Vorurteilen zu kämpfen, nur weil ich einen Bart trage.

    Da ich es selbst nicht möchte, ist es natürlich auch eine Pflicht dafür zu sorgen, dass andere auch nicht damit kämpfen müssen.

  6. jj sagt:

    Gary,

    „Es gibt keine DIE Männlichkeit.“

    jo. Plural halt. „“ ist halt auch Blödsinn. Aber nicht so der Punkt. Ich hatte ja auch nicht nach *Deinem* Bild gefragt, sondern nach dem der Autorin/Maedchenmannschaft.

    Und sorry, Mann & Männlichkeit sowie Frau und Weiblichkeit lassen sich eben *nicht* so einfach nur auf die Geschlechtsorgane reduzieren. Ein Beispiel: „Am I man enough?“

    http://www.thestranger.com/seattle/Content?oid=572867&hp

  7. Thomas sagt:

    Vor kurzem las ich irgendwo, daß Putin anlässlich eines 1500 m tiefen Tauchgangs im Baikalsee sich wohl allgemein gerne in traditioneller Männlichkeit inszeniert.

    Das dumme ist, es scheint wohl leider nur zwei Alternativen in den Medien zu geben. Entweder werden Männer in der Werbung als Deppen hingestellt, oder es wird männliche Dominanz inszeniert.

    Ich finde diese Alternativlosigkeiten bedauerlich und eindimensional. Scheinbar glaubt man damit Geld verdienen zu können, hier „Lebensgefühle“ vermitteln zu wollen.

    Hier ist es wenigstens noch verulkt, das kann man gut mit einem Augenzwinkern nehmen :

    https://www.mission-finanzcheck.de/

    Auch mit der Werbekampagne für „Eine für Alle“ ist voll daneben gegriffen worden. Dabei wäre es eine gute Gelegenheit gewesen einmal Stereotype aufzubrechen, wäre die Message auf eine angenehme und positive Art herübergebracht worden.

    Frauen sieht man dafür wieder mehr und mehr und der Wasch- und Spülmittelwerbung wieder.

    Vor Kurzem las ich irgendwo, daß die gesellschaftliche Vorgabe von Männlichkeit lediglich ein Konstrukt sei. Alte Helden aus der Antike seien wesentlich vielseitiger dargestellt.

    http://www.nzz.ch/nachrichten/wissenschaft/warum_wir_weinen_1.2278532.html

    „Wirklich grosse Unterschiede sieht Vingerhoets aber weniger zwischen heutigen Gesellschaften als in der Geschichte: «Was weinen doch die Helden bei Homer! Auch in den Liebes-Gedichten von Ovid sind es die Männer, die weinen, wenn die Geliebte sie verlässt. „

  8. Thomas sagt:

    Diese Position gefällt mir persönlch sehr gut :

    „Sie will darunter eine Lebenshaltung verstanden wissen und nicht eine sexuelle Ausrichtung und schon gar nicht die Rückkehr zu einem Männerbild, wie es in den 50 und 60 Jahren gängig war. Der neue Mann ist einer, der die ganz unterschiedlichen Facetten des Männlichseins an sich entdeckt hat und auch ausspielt. Das Spektrum reicht dabei von einem Mann, der sowohl seine Sehnsüchte nach Abenteuer, nach Männerzeiten und einem neuen, entspanntem Verhältnis zu Frauen Ausdruck verleihen kann.„“

    Quelle :

    http://www.wdr.de/tv/frautv/sendungsbeitraege/2009/0625/thema_01.jsp

  9. drikkes sagt:

    Jetzt aber mal nicht übertreiben. Von einer mehr als zwanzig Jahre alten Werbekampagne kann wohl niemand verlangen, daß sie all diese „unterschiedlichen Facetten des Männlichseins“ visualisiert.

  10. jj sagt:

    Thomas, ja netter Artikel – aber auch:

    „Es ging eigentlich nur noch darum für sie, die Erwartungen der Frauen zu bedienen. „Männer haben gespürt, dass sie sich in einem eklatanten Maß dem Blick der Frauen ausgesetzt haben. Sie haben immer antizipiert, wie sieht die Frau mich jetzt, wie erwartet die mich nun, die Männer wurden zum angeleiteten Mann, sie verloren immer mehr Authentizität, weil sie immer gemacht haben, was den Frauen gefällt. Die Gesellschaft ist „feminisiert“, der Diskurs durch die Werte der Frauenbewegung bestimmt, so die Position auch andere Männerforscher.“

  11. Magda sagt:

    @jj & Gordon:
    „Malt doch mal ein Bild von der Männlichkeit, die ihr wollt.“

    Keine Ahnung, was meine MitbloggerInnen so mögen. Und es geht in diesem Beitrag auch nicht darum, auf was wir persönlich stehen. Ich merke vielmehr an, dass auch Männlichkeit in den Medien einer recht begrenzten Darstellung unterliegt, was doch traurig ist, denn nicht alle Männer wollen oder können dieses „Schema Mann“ wie oben auf den Werbeplakaten dargestellt erfüllen. Die Männer, die ich bisher in meinem Leben kennengelernt habe, können oftmals gar nichts mit den von Männern typisch erwarteten Dingen anfangen und könnten sich mit solch einem Poster da oben kaum identifizieren.

    @drikkes: Ich kann mal ein wenig sammeln und dir aktuelle Werbekampagnen schicken, die solche oder ähnliche Themen immer wieder benutzen. Das ist längst kein alter Hut.

    @jj:
    zu deinem geposteten Artikel und der Aussage:
    „Und sorry, Mann & Männlichkeit sowie Frau und Weiblichkeit lassen sich eben *nicht* so einfach nur auf die Geschlechtsorgane reduzieren. Ein Beispiel: “Am I man enough?”

    Sicherlich. Aber diesen jungen Mann aus deinem Artikel wirst du nie in einer Werbung wiederfinden, weil er nicht dem typischen stereotypen Bild eines Mannes entspricht. Er wird höchstens den „goofy husband“ spielen (wieder ein Stereotyp!). Womit wir bei dem sind, was Thomas angesprochen hat: Männer werden in 2-3 Charaktertypen dargestellt, was ja wirklich eindimensional ist. Damit gibt es doch wohl so viel mehr, was Männer und Frauen ausmachen, als in immer den gleichen Schemata dargestellt zu werden.

  12. Marcel sagt:

    Hm, entweder man muss mit der Berichterstattung in andere Kulturen gehen, um altbekannte Stereotypen rund um die Rollen der Geschlechter vorzufinden- oder man sitzt in eine Zeitmaschine und düst bald einmal dreissig Jahre zurück- und findet genau dasselbe wieder. Hauptsache, man findet etwas, was es eigentlich in dieser Form im 21. Jahrhundert gar nicht mehr gibt.

    Schaut doch mal bei Ennio Morricone vorbei- da findet man solche Männer auch noch:

    Der totale Mann, der Unerschütterliche, der rauhbeinige Einzelkämpfer, der emotionslose, wortkarge, stoische Draufgänger, der unerschütterlich seinen Weg durch die Wüste des Lebens geht…

    Mundharmonika nicht vergessen („keep your lovin‘ brother happy“)!

    Dieser Männertypus wäre heute ein Fall für die Psychiatrie.

    Trotzdem: Die Italo-Western waren erste Sahne und stilbildend.

  13. Marcel sagt:

    ..der einsam seinen Weg durch die Wüste des Lebens geht.

    Ich weiss, die Appel-Taste.

  14. jj sagt:

    Magda,

    „Keine Ahnung, was meine MitbloggerInnen so mögen. Und es geht in diesem Beitrag auch nicht darum, auf was wir persönlich stehen.“

    Da hast Du mich vielleicht etwas mißverstanden. Es ging mir mehr um die Frage, was Du/Ihr unter Männlichkeit versteht, weniger auf was ihr persönlich steht, sofern sich das unterscheidet. Der Grund meiner Frage ist der, der auch in dem Artikel von frau.tv-online anklingt, den Thomas verlinkt hat: IHR (Frauenbewegung/Frauen) dominiert den Diskurs in diesem Zusammenhang, aber ihr seid Euch dessen wahrscheinlich noch nicht so wirklich bewußt. Und weil das Thema „Männlichkeit“ eben eines ist, das man/n nicht ohne einen tendenziellen Verlust eben jener diskutieren kann, ist das auch ganz logisch, daß die Diskurshoheit bei Euch liegt…

  15. drikkes sagt:

    @Magda:
    Das brauchst Du nicht, kenne mich in den Feld aus beruflichen Gründen ziemlich gut aus. Dreht mir einen Strick draus, aber noch einmal: Es ist nur Werbung. Die ist ersten per se mainstream und hinkt gann auch noch oft aufgrund der konservativen und risikolosen Einstellung seitens der Kunden dem Zeitgeist hinterher. Außerdem reagiert sie in den meisten Fällen nur auf Erwartungshaltungen, statt selbst Trends zu setzen. Dafür ist sie aber auch den seltensten Fällen diejenige Kraft, die Entwicklungen aufzuhalten versucht. Die Abstimmung per Geldbeutel zeigt da ganz schnell Wirkung. Und da hat sich im Vergleich zu den 80er Jahren doch einiges getan, wenn auch nicht alles gut ist.

    @jj:
    Das mit der Dominanz des Diskurses siehst Du meiner Meinung nach allerdings ein wenig zu positiv. Auf der reflektierend theoretischen Ebene magst Du recht haben, aber solche Bilder wie die im Beitrag erwähnte Werbekampagne sind eben genauso Teil des Diskurses (und in der Masse wahrscheinlich leider sogar wirkmächtiger) wie(/als) solch aufklärerische Blogbeiträge mit wissenschaftlichem Hintergrund(wissen).

  16. Stefanie sagt:

    Hallo jj,
    um deine Frage zu beantworten…
    Ganz einfach: Ich wünsche mir ein vielfältiges Bild von Männlichkeit.
    Genauso wie ich mir ein vielfältiges Bild von Weiblichkeit wünsche.
    Was nicht heißen soll, dass eine Person alle Möglichkeiten in sich vereinen
    muss. Aber wenn es Alternativen zum Outdoor-Abenteuer-Cowboy gibt, die nicht sofort negativ besetzt sind, dann ist auch der vollkommen Okay. Und wenn der Outdoor-Abenteuer-Cowboy Milch statt Bier trinken, die Hemden Bügeln und von Beruf Erzieher sein kann.
    Aber die Möglichkeiten zu schaffen, das müsst IHR auch selber machen, nicht WIR. Ich sehe anders als du nicht, dass eine Diskurshoheit bei Frauen um das Thema Männlichkeit logisch ist. Ja es ist so, weil sich der Feminismus nunmal mit Geschlechterstereotypen befasst. Aber muss das so sein? Hinzukommt: Der Diskurs um Männlichkeitsbilder findet ja fast gar nicht statt, im Vergleich zum Diskurs um Weiblichkeit, weil er sowohl von Frauen als auch von Männdern kaum geführt wird. Ich habe mal einen ganz interessanten Vortrag von einem Männerforscher gehört, der meinte, dass die mit dem Feminismus aufgewachsene Generation von Männern durchaus das Bedürfnis hat, neue Männlichkeitsbilder zu finden, aber eben kaum eine Möglichkeit sich zu artikulieren. Es ist halt irgendwie zwar kein Tabu mehr, aber doch unangenehm öffentlich klassische männliche Rollenbilder in Frage zu stellen. Die einzige Möglichkeit ist, sich als Mann mehr oder minder stark zum Feminismus zu bekennen, … ;-) Oder ne „Neue Männer“ – Bewegung gründen.
    Die dann mehr Männer in erzieherischen Berufen fordert, Erziehungszeit für Männer sowas halt. Wäre ein Traum

  17. jj sagt:

    Stefanie,

    „Es ist halt irgendwie zwar kein Tabu mehr, aber doch unangenehm öffentlich klassische männliche Rollenbilder in Frage zu stellen.“

    Wirklich? Das wird doch STÄNDIG gemacht. Nur sehen wir halt auch immer wieder, daß sich Frauen am Ende eben doch für das klassisch maskuline Bild (in Form des Archetyps Business oder des Archetyps Crocodile Dundee) entscheiden. Manchmal habe ich das Gefühl, die ganze Männlichkeitsdebatte hat einzig zum Ziel, diejenigen zu verwirren und reproduktiv auszuselektieren, die sich darum überhaupt kümmern, denn diejenigen, die das nicht tun, werden dafür immer noch am ehesten belohnt.

    Und Männer in erzieherischen Berufen? Da hat doch der jahrzehntelange feministische Diskurs über männliche sexualisierte Gewalt (und die noch nicht so alte mediale Aufbereitung, ohne Zweifel) dafür gesorgt, daß jedem Typ, der als Erzieher arbeiten wollen würde, zumindest unterschwellig fragwürdige Motive unterstellt würden. So wie bei Air France und British Airways Männer nicht mehr neben Kindern sitzen dürfen…

    „Die dann mehr Männer in erzieherischen Berufen fordert, Erziehungszeit für Männer sowas halt. Wäre ein Traum“

    Der Punkt ist halt echt, daß das von Frauen einfach nicht honoriert wird. Vielleicht mag das so sein, wenn die Kinder da sind, aber bis zu dem Punkt glaube ich nicht, daß irgendeine Frau jemals gedacht hat – „ich will Dich, weil Du Erzieher bist.“ Ist wieder das alte Thema. Er hat eigentlich gar kein Bock auf Karriere, aber weil (er aufgrund seiner Beobachtung) davon ausgeht, daß Frauen Vorstände und keine Erzieher wollen, macht er Karriere. Wir werden von (zumindest wahrgenommenen) weiblichen Forderungen zur Karriere „gezwungen“ (meine beste Freundin hat mir mal gesagt, daß sie sich einfach keinen Mann unter einem bestimmten Finanz- und Sozialstatus vorstellen kann, und sie ist erfolgreich).

    Um das nicht schon wieder zirkular werden zu lassen: Männer brauchen echte, lebensbezogene Anreize zur Veränderung. Der Softie ist wieder rausgeflogen, weil er sich schlicht nicht vermehrt hat. Wer hat gewonnen in der Zeit? Der Typ, der sich einen Dreck um die Debatte geschert hat und statt dessen auf der Leiter nach oben geklettert ist. Wer hat verloren? Der Softie, der auf Frauen gehört hat. Will sagen: Ihr habt die Diskurshoheit, aber ihr nutzt sie nicht so, wie man sie nutzen sollte, wenn man Männer tatsächlich von etwas überzeugen will, weil die meisten Frauen sich nicht an das halten, was sie sagen, und weil die meisten Männer mittlerweile wissen, daß die meisten Frauen ihre Präferenzen in Bezug auf Männer sozialadäquat rationalisieren (also sich selbst in die Tasche lügen) wenn sie dazu befragt werden.

    Wir würden sicher gerne (auch) anders sein, aber aus unserer Sicht laßt ihr uns einfach nicht – vielleicht auch, weil das aus dem weiblichen KANN-alles-machen Modell ein MUSS-irgendwas machen Modell machen würde.

  18. drikkes sagt:

    Uh, das hört sich jetzt aber verbittert an. Ohne persönlich werden zu wollen: Meiner Meinung nach hat derjenige schon verloren, der etwas macht, einzig um (dem) anderen (Geschlecht) zu gefallen. Man(n) sollte einfach das machen, worauf man selbst Lust hat. Der Rest ergibt sich – idealerweise, ich weiß – von selbst.

    Deine Sichtweise, jj, kannst Du ja mal dieser Frau erzählen:
    http://irmgard-jasperneite.de/

  19. Katharina sagt:

    jj: Ich denke nicht, dass der Softie verloren hat. Er hat sich nur weiterentwickelt und ist jetzt selbstbewusst UND in der Lage, auf Frauen einzugehen. Und das IST attraktiv für die meisten Frauen.

    Deine erfolgreiche Frau, die du als Beispiel gebracht hast, will halt jemanden, der ihr ähnlich ist. Einen EBENBÜRTIGEN. Wo ist das Problem? Such dir halt eine Frau, die DIR ebenbürtig ist.

  20. jj sagt:

    drikkes,

    ich gebe Dir da Recht. Idealerweise sollte man das machen, worauf man selbst Lust hat (und daraus entwickelt sich dann das Selbstbewußtsein, auf dem alles andere aufbaut). Ich behaupte auch nicht, daß Männer das so machen *sollten*, wie ich beschrieben habe, aber es ist aus meiner Sicht einfach die Realität.

    Katharina,

    das ist ja dann wieder die eierlegende Wollmilchsau ;). Aber im Ernst – was meinst Du mit „auf Frauen einzugehen“? Das war doch immer der Punkt am Softie – was ihm gefehlt hat war eher die Fähigkeit, sich selbst als genauo wichtig und wertig zu sehen, wie die Frau.

    http://hugoboy.typepad.com/hugo_schwyzer/2006/06/its_election_da.html

    Und nicht falsch verstehen, persönlich kann ich mich nicht über mangelnde weibliche Aufmerksamkeit beschweren. Aber das macht mich nicht blind für das, was um mich herum passiert…

  21. T.Taler sagt:

    @drikes

    „Meiner Meinung nach hat derjenige schon verloren, der etwas macht, einzig um (dem) anderen (Geschlecht) zu gefallen. Man(n) sollte einfach das machen, worauf man selbst Lust hat. Der Rest ergibt sich – idealerweise, ich weiß – von selbst.“

    Eigentlich hat jj ja nichts anderes gesagt. Der Typ der nicht auf das gehört hat was „Frauen wollen“, also das gemacht hat worauf er eventuell Lust hatte (bzw. was ihm bei dem was er wollte weiterbringt), hat Erfolg. Der der das nicht gemacht hat (der „Softie“) ist rausgeflogen.

    @katarina

    Wenn der Softie „sich weiterentwickelt“ und lernt „auf Frauen einzugehen“,
    Macht er dann „worauf er Lust hat“ oder worauf Frauen (scheinbar) Lust haben ?
    Auch der „weiterentwickelte Softie“ fliegt langfristig raus.
    Ebend deswegen. Weil es nicht sein „Soft“ ist.

    Also sollte „Man“ (und Frau) das tun worauf sie Lust haben.
    Das kann auch „Camel“ sein.

    Ist aber wie schon angemerkt nur Werbung, kein Lebenskonzept.
    Und die ganze Debatte um mänliche Rollenbilder hat doch bis jetzt nur wieder Rollenbilder hervorgebracht.
    Letztendlich zählt ( für den einzelnen) das man mit dem was man macht glücklich ist. Das kann auch Rauchen im Wald sein.
    ( ich weiß, gesellschaftlich eventuell problematisch )
    Frauen diskutieren männliche Rollenbilder doch nur aus einem (nachvollziebaren) Grund: Weil sie ihnen nicht in den Kram passen.

    Ok, aber keine Diskussion ( und keine anderen Werbebilder ) werden etwas daran ändern, solange nicht etwas dabei herauskommt das den Bedürfnissen des (jeweiligen) Mannes entgegenkommt.
    Die ganze Disskussion macht doch oft den Eindruck, das es darum geht die „Bedürfnisse des Mannes“ zu verändern, und zwar in eine Frau genehme Richtung. Und genau daran scheiterts regelmäßig, siehe oben.

    Das ganze trifft umgekehrt natürlich auch zu.

  22. T.Taler sagt:

    @ drikkes

    entschuldige, aber ich verstehe nicht was mit dem Hinweis auf den Link gemeint ist.

  23. drikkes sagt:

    Er soll zeigen, daß Softies, die keine Frau abkriegen, von einem sehr hohen Roß aus jammern. Mir ist schon klar, daß es in diesem Beitrag um ‚männliche Rollenbilder‘ geht, aber trotzdem darf man die Relation nicht vergessen. Und da ist ein hinterhergeschobenes „Das ganze trifft umgekehrt natürlich auch zu.“ einfach zu wenig.

    Ich behaupte einfach mal (auch, um die Diskussion anzuspitzen), der „Softie“ ist nicht wegen seiner frauenversteherischen Art an sich gescheitert, sondern deshalb, weil er im Kern nicht selbst von seiner eigenen Softness überzeugt gewesen ist. Diese ist in weiten Teilen eben kein neuer männlicher Wesenszug gewesen, sondern als reine Masche aufgefasst worden, eben als Versuch Frauen rumzubekommen, abzukriegen or whatever.

    So kann das natürlich nicht funktionieren. Man soll es ja eigentlich nicht gegeneinander aufwiegen, aber ich behaupte einfach mal, Frauen tun mehr zum Gefallen der Männer als „umgekehrt“. Obwohl (oder gerade weil) sie mittlerweile glauben, sie würden sich die Beine freiwillig rasieren.

  24. ExSoftie sagt:

    Glaube ich nicht. Der Softie ist nach meiner Erfahrung rausgeflogen, weil er die Erwartung vieler Frauen an Männlichkeit nicht erfüllt – Ein super guter bester Freund, was ja kaum auf Mißtrauen („Masche“) schließen läßt, aber leider total unerotisch.

    Sicher gibt es Ausnahmen, aber nach meiner Erfahrung ist oft viel aus poltischem Bewußtsein heraus aufgesetzt.

    Wer jammert denn? Mann spielt das Spielchen, und bei guten Freundinnen ohne Sex muß Mann es halt nicht spielen.. Es geht doch eher darum, daß feministische Forderungen nach „neuen Männern“ oft ziemlich paradox erscheinen, da sie mit tatsächlichem Verhalten nicht in Einklang zu bringen sind.

    Ich kann auch mal behaupten, Männer täten Frauen mehr zum Gefallen, und je nach Fall haben wir wahrscheinlich beide Recht.

  25. Juli_K sagt:

    Puh, hier wird ja mit Begriffen geschmissen… Was bitteschön ist denn ein „Softie“? Ich habe das Gefühl, da wird einiges zusammengeschmissen. Es gibt nämlich nicht nur „Macho“ und „Softie“. Ein Mann, der z.B. auch als „weiblich“ besetzte Eigenschaften besitzt, ist extrem attraktiv. (Plus: sehr viel attraktiver als ein Mann, der jeden einzelnen Moment seines Tages um seine „Männlichkeit“ besorgt ist.) Und er ist etwas völlig anderes als ein orientierungsloser Schluffi. Beides wird aber im Sprachgebrauch gern als der „Softie“ bezeichnet und als die einzige Alternative zum Macho. Das ist Quatsch.

    Ich will natürlich keinen Partner haben, dem ich sein Leben hinterhertragen muss, aber ich will genauso wenig einen Mann, den mein Leben umgekehrt recht schnurz ist. Ganz normale Männer, die so sind wie sie sind, haben die besten Karten, so wie auch die Frauen gut ankommen, die einfach ihr Ding machen.

    Ich fände es schön, wenn all die Mario-Barth-&-Co.-Stereotype mal draußen bleiben. Weil die nur hohl sind und absolut nicht der Realität entsprechen.

  26. ExSoftie sagt:

    „Softie“ stand aber hier imho schon in einem etwas konkreteren Kontext..

    Schon klar, ohne Selbstbewußtsein bzw. Souveränität (sich nicht ständig in seiner Männlichkeit/Weiblichkeit in Frage gestellt sehen, sein Leben im Griff haben) läuft natürlich nichts mit Anziehung.

    Es ging aber darum, ob es eine „andere“ Männlichkeit sein soll als die „hegemoniale“, oder nicht?

  27. Katrin sagt:

    mein Bild eines tollen Mannes: er hat halt einen Penis. Ansonsten soll er bitteschön so sein wie meine beste Freundin. Danke

  28. Katrin sagt:

    Ergänzung: er MUSS gut riechen!!!

  29. Marcel sagt:

    Fernsehen für die tollsten Menschen der Welt. Männer.

    Soeben auf der Rückseite eines Automagazines entdeckt.

    Einem Mann- genauso wie einer Frau- muss es einfach wohl sein in seiner (ihrer) Haut, spürbar wohl. Eins mit sich selbst und der Welt, punkt.

  30. Stefanie sagt:

    jj,

    „Nur sehen wir halt auch immer wieder, daß sich Frauen am Ende eben doch für das klassisch maskuline Bild (in Form des Archetyps Business oder des Archetyps Crocodile Dundee) entscheiden.“

    Wo denn Bitte? Nenn mir Beispiele. In meinem Umfeld sehe ich das nicht.

    UND davon ab: genau diese Dichotmonie meine ich ja NICHT. Da wird einem Stereotyp ein neuer entgegengesetzt, der dann interessanterweise gleich wieder genauso negativ konnotiert wird (von Männer und Frauen). Das nervt genauso wie die weibliche Stereotypisierung Karrierfrau vs. Mutter, gegen dich mich genauso wehre. Es soll ja eben NICHT um eine Entscheidung zwischen zwei extrem limitierten Stereotypen gehen. (Obwohl die Tatsche das es ZWEI möglichkeiten gibt, ja schonmal ein Fortschritt ist) Sowohl Weiblichkeits- und Männlichkeitsbilder waren noch nie ungebrochen und haben sich im Laufe der Zeit verändert oder verfestigt. Ich rede da bspw. von einem Männlichkeitsbild der Antike, in der Homosexualität durchaus männlich war oder einem Frauenbild, des 17. Jahrhunderts, das ohne das Mutterbild auskam (Kinder wurden professionell von Ammen betreut).
    Und deswegen kann man genau das jetzt machen. Und da Männer aber die Macht hatten/haben, ich meine jetzt die klassische politische und ökonomische aber auch die Diskursmacht und auch die Geschlechterrollen festgelegt haben (ich rede jetzt bspw. von Rousseau, der bspw. theoretisch/ideologisch mit seiner Schriften einiges dazu beigetragen die Rolle der Frau als die Kinder erziehende Mutter in die aufgeklärte Gesellschaft einzuführen), kamen Männer nie in die Verlegenheit ihre Rolle derart in Frage zu stellen. (never change a running system) Erst mit der Frauenbewegung und den sich damit verändernden Weiblichkeitsbildern und dem Bröckeln der männlich dominierten Machtstrukturen im letzten Jahrhundert stellt sich die Frage „was ist Männlichkeit“ für Männer (und nicht nur für Frauen) überhaupt ernsthaft.
    Und niemand hat gesagt, dass es nicht wehtut. Feministin sein und sich über seine Rolle als Frau Gedanken zu machen, macht ja auch nicht die ganze Zeit Spaß. ;-)

    „Und Männer in erzieherischen Berufen? Da hat doch der jahrzehntelange feministische Diskurs über männliche sexualisierte Gewalt (und die noch nicht so alte mediale Aufbereitung, ohne Zweifel) dafür gesorgt, daß jedem Typ, der als Erzieher arbeiten wollen würde, zumindest unterschwellig fragwürdige Motive unterstellt würden. So wie bei Air France und British Airways Männer nicht mehr neben Kindern sitzen dürfen…“

    Das sind zwei grundverschiedenen Sachen:
    Die Gründe warum wenige Männer Erzieher sind, liegen darin, dass der Beruf eine klassisch weiblicher ist, ja sogar DER weibliche Beruf und als solcher schlecht bezahlt, ohne Karrierechancen und mit nur wenig Ansehen. Und deswegen für Männer unattraktiv. Übrigens wurde die moderne Pädagogik von Männern erfunden (Pestalozzi, Rousseau, Salzmann), und sah männliche Erzieher für Kleinkinder nicht vor.

    Zu den Air France/British Airways
    Pauschalisierten Pädophilie-Vorwürfe gegenüber allen Männer sind natürlich indiskutabel. Ich glaube aber nicht das sie aufgrund eines “ jahrzehntelange feministische Diskurs über männliche sexualisierte Gewalt“ entstanden sind. Das geht so in die Richtung, „Papa darf nicht mit seinen Kindern in der Wanne baden“. Und das hat wenig mit der Frauenbewegung zu tun, sondern mit religiös geprägten moralischen Vorstellungen, die aus den USA hier massiv rüberschwappen.

  31. Marcel sagt:

    @Stefanie: „Erst mit der Frauenbewegung und den sich damit verändernden Weiblichkeitsbildern und dem Bröckeln der männlich dominierten Machtstrukturen im letzten Jahrhundert“

    Warum sind sie denn Deiner ganz persönlichen Ansicht nach gebröckelt? Und wann genau (genau = Jahrzehnt) haben sie begonnen zu bröckeln?

    An einer Antwort läge mir sehr viel, danke!

  32. jj sagt:

    Katrin,

    „mein Bild eines tollen Mannes: er hat halt einen Penis. Ansonsten soll er bitteschön so sein wie meine beste Freundin. Danke“

    Ernsthaft? Du willst Deine beste „Freundin“ als Partner? Ich will’s mal so sagen: Wenn der Partner zum besten Freund/zur besten Freundin wird, ok – aber das sind eigentlich zwei unterschiedliche Rollen. Mit meiner „besten Freundin“ oder meinem „besten Freund“ diskutiere ich auch, was ich machen soll, wenn ich eine Frau cool finde, die nicht meine Freundin ist, das diskutiere ich aber sicher nicht mit meiner Freundin. Das sind unterschiedliche Arten von Intimität. Sollte meine Freundin so sein wie meine beste Freundin? Gute Frage – sie stellt sich aufgrund unserer Beziehungskonstruktion (glücklicherweise?) nicht. Aber Harry & Sally ist ein guter Film.

    Ansonsten – morgen: note to self – „performative Männlichkeit“

  33. Christian sagt:

    @jj

    Ich habe genau die gleiche Erfahrung gemacht. Männlich sein bringt einen bei Frauen enorme Vorteile.
    Arschloch sein auf eine männliche Art und richtig ausgeführt bringt einen weiter als Nettigkeit, wenn es als Status wahrgenommen wird.

    Viele Frauen behaupten, dass sie auf nette Männer stehen, sie schlafen aber mit den männlichen Männern.
    Eine Erklärung ist, dass Frauen sich wenn sie überlegen, welche Männer sie gut finden, einen Mann vorstellen, den sie bereits begehren und attraktiv finden. Da kann man sich attraktivitätsbildendes Verhalten wegdenken, weil er ja eh schon attraktiv ist. Georg Clooney kann also ruhig nett sein, er muss sogar, weil er soviel status hat, dass er sonst nur arrogant wirken würde.

    Nach Erik von Markovik und ähnlichen sind insbesondere folgende Faktoren für Frauen anziehend:

    – Leader of men
    – Protector of loved ones
    – preselected by women
    – willing to emote

    Es ist im Prinzip wie bei den Affen: Der Alphaman bekommt die Alphamädchen. Bei Menschen ist es nur etwas komplizierter, weil wir etwas komplizierte Vorstellungen davon was Alpha ist. Das kann für eine sehr linke Frau derjenige aus der Gruppe sein, der den Kapitalismus am meisten ablehnt (wenn er dabei die anderen Männer anführt) oder bei Feministinnen jemand, der bei der Frauenfragen voranprescht. Aber die Mechanismen wirken.

  34. Stefanie sagt:

    Hey Marcel,
    gut das du nachfragst.

    Wenn du wissen willst wann die Machtverhältnisse angefangen zu bröckeln, musst du dir wohl Statistiken von Frauen in Führungspositionen anschauen, und wie oft führende Frauen sichtbar sind.
    Also in Deutschland vielleicht erst 2005 mit der Merkel?
    In anderen Ländern (Frankreich Skandinavien,USA) dann halt eher…. In wieder anderen Ländern gar nicht. …

    Ich kam da aus nem anderen Grund drauf:
    Also: Ich bin mir nicht sicher. Ursprünglich hatte ich erst „dieses Jahrhundert“
    (also dieses Jahrzehnt) geschrieben und meinte damit die Generation Männer, die selbstverständlich mit den Ideen der Gleichberechtigung aufgewachsen sind. Darauf komme ich weil ich einen Vortrag von einem Genderforscher gehört haben, der kürzlich Umfragen unter Jungen und jungen Männern gemacht hat mit dem Ergebnis, dass diese jungen Männer (ich meine, die waren so um die 20), viele typische Männlichkeitsbilder wie bspw. den Karrieristen ablehnen, und sich stärkere Einbindung in die Familie wünschen, das sie aber nicht wissen wie und wohin sie mit ihren Zweifeln sollen, weil es keine Vorbilder gibt, keine Lobby und keine Sprache.
    Dann musste ich an meinen Papa denken, der zwar kein Feminist ist, aber trotzdem viel über Feminismus nachgedacht hat und auch einiges an feministischem Gedankengut vertritt. Deswegen dachte ich, na gut, auch die Generation Männer hat immerhin schon angefangen zu reflektieren. und habe mal letztes Jahrhundert geschrieben, obowhl da von bröckelnder Macht wohl eher nicht die Rede sein kann.

  35. Thomas sagt:

    Sorry für meine späte Reaktion. Ich mag besonders gerne Lösungsansätze nachdem wiederkehrend Probleme und archaische Beuteschemen geschildert werden. Ich denke, es gibt mehr und mehr Frauen die sich da ebenfalls wie manche Männer hinterfragen.

    Die Ausrichtung der Männer wird auch hier sehr gut beschrieben :

    „Je wohlwollender und beundernder dieser Blick ist, desto selbstsicherer tritt ein Mann auf. Mit den kritischen abwertenden Blocken der Frauen schwindet aber auch seine Selbstsicherheit. Diesem Blick standzuhalten wird immer schwieriger, immer unmöglicher. … Folglich können die Männer von heute ihr Selbstbewußtsein immer weniger über die Bestätigung durch die Frauen absichern, denn beiden Forderungen gleichzeitig zu entsprechen ist nur sehr schwer möglich.“ (Quelle : s. unten, S. 73).

    Dieser Ratgeber hier versucht Männer genau an diesem Punkt abzuholen.

    http://www.frauen-wollen-erwachsene-maenner.de/

    um dann zu mehr selbstständiger Eingedefinition zu führen.

    Ich denke, es wird nicht nur von vielen emanzipierten und gebildeten Frauen akzeptiert wenn Männer sich etwas um ihre Definition kümmern, ich habe vermehrt den Eindruck es wird auch sehr gerne gesehen.

    Möglichkeiten sehe ich hier z.B.:

    http://www.ekir.de/maenner/index_54401.php

    Björn Süfke ist dort ebenfalls vertreten.

    Das Zitat ist sehr treffend :

    „Frauen und Männer stehen sich häufig mit einem unbehaglichen Gefühl gegenüber. Beide spüren, daß der Weg, den die Frauenbewegung einmal eingeschlagen hat, im Grunde der richtige ist. Er muß nur konsequent und vor allem sinnvoll weitergegangen werden! Für Frauen heißt das, sie müssen allmählich beginnen, ihr Beuteschema zu modifizieren. Für die Männer bedeutet dies, daß sie lernen sollten, neue Rollen zu übernehmen. Am Ende werden beide davon profitieren!“ (Quelle : Überlisten Sie Ihr beuteschema, Dr. Woinoff, S. 83).

    Übrigens sehr schön daß hier solche Themen sachlich angenehm und weiterführend diskutiert werden können!

  36. Stefanie sagt:

    Christian,

    Was soll das denn heißen: Männlich sein heißt Arschloch sein?
    Und was haben die vier Punkten von Erik von Markovik mit Arschloch sein zu tun?
    „willing to emote“ (Also Bindungsfähigkeit, so übersetz ich das mal) und „protector of loved ones“ ist doch das Gegenteil vom „Arschloch“ sein. Und eine gute Führungsperson ist auch kein Arschloch.

    Abgesehen davon: Solange es Frauen so schwer gemacht wird, mit Kindern ökonomisch unabhängig zu sein, stehen sie natürlich eher auf nen Typen, der Geld verdient und sie „beschützt“ (was in unserem Land nicht heißt nen Kerl mit ner Keule vor der Hütte stehen zu haben, der potentielle Vergewaltiger ablehnte, sondern eben ökonomische Sicherheit). Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

  37. steve, the pirate sagt:

    „mein Bild eines tollen Mannes: er hat halt einen Penis. Ansonsten soll er bitteschön so sein wie meine beste Freundin. Danke“
    Genau so ich das auch und so einen Tpyen habe ich auch als festen Freund.

    @Christian: Ganz ehrlich: Alle meine Freundinnen haben nette MÄnner als Freund.
    Meine These: Bei Frauen, die sich stets ihrer eigenen Weiblichkeit versichern lassen müssen (also, die sich Klischeeweiblich geben, damit auch jeder checkt, dass sie xx sind) kann man mit männliches ARschloch punkten, bei vernünftigen, mit sich selbst zufriedenne Frauen eher weniger.

  38. Juli_K sagt:

    @ steve, the pirate: Genau meine Meinung und auch meine Beobachtung in meinem Umfeld.

  39. Thomas sagt:

    Und wer sich immer noch etwas schwer tut mit emanzipierten Beziehungen, der wird meiner Erfahrung nach mit einem ultimativen Argument zum Schweigen gebracht, was ja auch in „Alphamädchen“ angesprochen wurde :

    http://www.frauenzimmer.de/cms/html/de/pub/liebe-singles/tipps-fuer-gute-liebhaberin.phtml?tc_r=frauenzimmer_cms_wannisteinefraueinefrau&tc_m=teaser_default&tc_te=Die+perfekte+Liebhaberin&tc_ta=frauenzimmer&tc_c=8b545edd8a41fcc0aac0f92c9e679b31125155

    „…und sind außerdem längst emanzipiert genug, um das alte „Mann-befriedigt-Frau“-Rollenspiel aufzugeben. “

    Denn mal ehrlich, welcher Mann findet denn die eheliche 50`er-Jahre eheliche Pflichterfüllung denn noch wirklich stimulierend?

    Die beste und erfolgreichste Emanzipation ist die, die von beiden Geschlechtern getragen und gefordert wird.

    Es gibt da progressive Kräfte, die gemeinsam mit Frauen an der Weiterentwicklung arbeiten, die unter anderem auch ich nicht nur suche sondern zu forcieren versuche, denn bisher habe ich den Eindruck, daß von nicht wenigen Männern bisher die Frauenbewegung bis 2008 als Gesichtsverlust und Niederlage erlebt und mit einem Stillhaltereflex belegt wurde.

    Es ist alles nicht unbedingt einfach, aber m.E. gibt es viele Chancen und Silberstreifen am Horizont, wie u.a. eben auch die Themen bei FrauTV (MännerTV auf DSF dagegen tue ich mir nicht an!).

    Ich denke wir sind auf dem richtigen Weg, wenn es ja schon Männer gibt die für die Frauenquote in Vorständen sind um dem männerfeindlichen Patriarchat das Leben schwerer zu machen….

  40. ExSoftie sagt:

    @Steve: Von nicht nett sein habe zumindest ich nicht gesprochen.

    @Thomas:

    “Je wohlwollender und be[w]undernder dieser Blick ist, desto selbstsicherer tritt ein Mann auf. Mit den kritischen abwertenden Blocken [Blicken? ;)] der Frauen schwindet aber auch seine Selbstsicherheit. Diesem Blick standzuhalten wird immer schwieriger, immer unmöglicher. … Folglich können die Männer von heute ihr Selbstbewußtsein immer weniger über die Bestätigung durch die Frauen absichern, denn beiden Forderungen gleichzeitig zu entsprechen ist nur sehr schwer möglich.” (Quelle : s. unten, S. 73).

    Selbständige Eigendefinition ist das Zauberwort, richtig! (Dann fängt man nämlich an, hinter die abwertenden Blicke zu schauen und erkennt, daß hinter diesen Blicken meist nur ein ziemlich unsichereres Selbst steckt, das da meint mir unbekannterweise seine soziologische Bewertung meines Verhaltens unbedingt mitteilen zu müssen..)

    Womit ich nicht d’accord gehe ist die historische Sichtweise die sich durch die von Dir genannte Literatur zieht. Ich Zitiere mal Barbara Ehrenreich, „The Hearts of Men“ s. 12

    „I will argue that the collapse of the breadwinner ethic had
    begun well before the revival of feminism and stemmed from
    dissatisfactions every bit as deep, if not as idealistically expressed, as those that motivated our founding ’second wave‘ feminists.“

    Also eher nicht die Reaktion auf die „Herausforderung der Frauenbewegung“, es gab sehr handfeste Motive nicht in die Fußstapfen der Väter treten zu wollen. Die ablehnende Haltung gegenüber der Frauenbewegung bis 2008 hat auch imho eher andere Gründe als die narzisstische Kränkung eines vermeintlichen Überlegenheitsgefühles. Das hat mehr mit der Entwicklung des Feminismus zu tun..

  41. jj sagt:

    Christian, Stefanie, Thomas,

    ad „Arschloch“. Meine „Arschlochtheorie“.

    Ich schätze, daß der Begriff nicht sinnvoll ist, um da Phänomen zu beschreiben, zumal er aus meiner Sicht (in diesem Zusammenhang) von Männern und Frauen unterschiedlich verwendet wird. Männer verstehen unter einem „Arschloch“ in Bezug auf Frauen jemanden, der Frauen eben nicht idealisiert und durchaus auch etwas von ihnen verlangt, sich selbst nicht als weniger wert betrachtet, und ihnen deswegen auch nicht jeden Müll durchgehen lässt, *nur* weil sie eine Frau sind. Das ist ein Zeichen des (durchaus auch sexuellen) Selbstbewußtseins, und das wiederum nehmen Frauen eben gerade nicht als „Arschloch“ wahr, sondern als attraktiv. Das hat was mit dem von Thomas verlinkten „Erwachsensein“ zu tun. Ich erwarte etwas in der menschlichen Beziehung, ich habe nicht das Gefühl nur geben zu müssen. Und das wiederum gibt dann Frauen das Gefühl als Person ernst genommen zu werden, was logischerweise attraktiv ist.

    Eine andere Ebene des Problems wird in diesem Artikel der englischen feministischen Seite „f-word“ schön beschrieben – do you love a bad boy.

    http://www.thefword.org.uk/blog/2008/06/do_you_love_a_b

    Das Problem ist, daß auch in dem Artikel wieder davon ausgegangen wird, daß Frauen alles haben können, Männer sich aber offenbar zwischen „nice“ oder „bad“ entscheiden müssen.

    Und da sind wir dann wieder da, wo wir weiter oben schon waren, beim Problem der sexuellen Asymmetrie und dem männlichen Grundproblem, daß wir unserer Sexualität Frauen gegenüber nicht den gleichen wert einräumen – der zumindest unterbewußten Wahrnehmung, daß Sex *immer* ein Werttransfer von der Frau zum Mann ist, sie etwas für mich tut, nicht für *uns*. „Meine Berührung ist weniger wert als ihre.“

    Und daraus ergibt sich das Gefühl, „nice“ sein zu müssen, diesen wahrgenommenen Werttransfer von ihr zu ihm irgendwie ausgleichen zu müssen und man nimmt Männer, die gar nicht erst versuchen, diese wahrgenommene Wertdifferenz durch besonderes „Nettsein“ zu korrigieren als Arschlöcher wahr. Aber da ihre Wahrnehmung ja vermutlich nicht die gleiche ist, sieht sie da eben keine Arschlöcher, sondern vermutlich nur Selbstbewußtsein, daß dem ihren ebenbürtig ist.

  42. Juli_K sagt:

    Männer verstehen unter einem “Arschloch” in Bezug auf Frauen jemanden, der Frauen eben nicht idealisiert und durchaus auch etwas von ihnen verlangt, sich selbst nicht als weniger wert betrachtet, und ihnen deswegen auch nicht jeden Müll durchgehen lässt, *nur* weil sie eine Frau sind.

    Diese Definition trifft zu 100% auf meinen Freund zu und trotzdem würde ich meinen gesamten Besitz und als Zugabe meinen rechten Arm verwetten, dass NIEMAND aus unserem Bekanntenkreis meinen Freund ein „Arschloch“ (in Bezug auf Frauen bla bla bla, so nach deiner Definition) nennen würde.

    Vielleicht solltest du dir also vor allem eine neue Bezugsgruppe suchen?

  43. jj sagt:

    Juli_k,

    nochmal. Ich rede *nicht* von mir persönlich. Und in meinem Umfeld gibt es sowohl als auch. Aber das, was ich als „männliche“ Arschlochdefinition bezeichnet habe, ist *sehr* weit verbreitet. Warum sonst würden es einen Reigen von Selbsthilfebüchern wie „How to stop being a nice guy without becoming a jerk“ geben. Liegt sicher nicht an meinem Umfeld ;)

  44. Juli_K sagt:

    Dann freue ich mich für dich, dass du nicht mit dieser merkwürdigen Stereotypisierung konfrontiert bist. Ich würde aber weiter sagen, dass das nicht die Mehrheit ist, die so denkt wie von dir beschrieben. Und wie steve, the pirate oben ja schon schrieb: Diese Typen können sich dann mit den entsprechenden Frauen zusammentun und sich gegenseitig auf die Nerven gehen, sich ständig ihrer Männlich- bzw. Weiblichkeit versichern zu müssen. Aber ich denke, wer ein bisschen nachdenkt, kann sich sehr gut da raushalten und entspannt sein, wie er oder sie halt ist.

  45. ExSoftie sagt:

    ..mir erschießt sich Dein Einwand nicht ganz, Juli_k. Welche Stereotypisierung? JJ hat eine These aufgestellt (die finde ich insbesondere Kulturgeschichtlich sehr plausibel)

    Welche Typen sollen sich mit welchen „entsprechenden Frauen“ zusammentun? Ich steh‘ grad auf dem Schlauch..

  46. Stefanie sagt:

    Hallo jj und Exsoftie, Christian

    Das finde ich ja ganz interessant, das aus eurem (jj’s) Mund aus dem Macho oder Arschloch plötzlich einfach nur ein selbstbewusster Mann wird (wogegen tatsächlich ja gar nichts einzuwenden ist)
    Und ja natürlich ist Selbstbewusstsein sexy, aber das gilt doch auch für Frauen hat also nichts mit Geschlecht zu tun.

    Ich muss verstehen, ich versteh die These aber nicht so richtig und versuche es mal in eigene Worte zu fassen:
    Also ist das Problem, das manche oder viele Männer Frauen gegenüber ein geringes Selbstwertgefühl haben, weil sie ein schlechtes Gewissen haben, weil sie Sex wollen und abgewiesen werden. Und wenn sie dann doch mal Sex kriegen, fühlen sie sich schlecht, weil sie das Gefühl haben sie würden der Frau etwas abverlangen was die gar nicht so richtig will.

    Um das schlechte Gefühl zu kompensieren, sind sie immer total nett und unterwürfig den Frauen gegenüber und werden also das was du als „nice“ oder „Softies“ bezeichnest. Diese werden dann von den Frauen nicht ernst genommen, und als Konsequenz werden sie noch mehr abgewiesen. Manche sagen sich irgendwann „es reicht“ und sie erlangen ihr Selbstbewusstsein wieder und dann werden sie umschwärmt wie George Clooney.
    Hab ich das richtig verstanden?

  47. ExSoftie sagt:

    Schön durch den Kakao gezogen, aber so ähnlich.

    Hängt imho sehr mit der tief in unserer Kultur verwurzelten Dämonisierung von Sexualität an sich, die natürlich bei Männern anders gehandhabt wird als bei Frauen, zusammen. Daran hat sich weniger geändert als man zunächst meint.

    Schwer, das jemandem nachvollziehbar darzulegen der davon überzeugt ist die Geschlechter, insbesondere das Frauenbild, sei von Männern in ihrem Interesse gestrickt worden, für mich ist das etwas vertrakter als nur patriarchal bedingt..

  48. Marcel sagt:

    @Stefanie: Späte Antwort, ich weiss, sorry: Aber ich hatte heute den ganzen Tag lang allerhand Wunderbares zu tun.

    Wann haben die männlichen Machtverhältnisse begonnen zu bröckeln, war die Frage (muss man noch lange nach oben scrollen!). Du schätzt „Also in Deutschland vielleicht erst 2005 mit der Merkel?“

    „musst du dir wohl Statistiken von Frauen in Führungspositionen anschauen Ich denke, es gibt verschiedene Arten, Macht zu haben- die Frage ist nur, ob sie von allem Anfang an das Ziel war, oder eher das Produkt des eigenen Schaffens. Aber das lenkt zu stark vom Thema ab: Zurück zu meiner zweiten, ursprünglichen Frage, an deren Beantwortung mir wesentlich mehr liegt:

    Warum sind sie (die männlichen Machtverhältnisse) denn Deiner ganz persönlichen Ansicht nach gebröckelt?

    Die Frage scheint mir elementar zu sein.

    Was Rousseau und seinen Einfluss auf das „traditionelle“ Rollenverständnis der Geschlechter anbelangt (was heisst hier schon Tradition)- ich glaube, da überschätzt Du diesen guten, alten Schweizer ein Wenig ;-)

  49. Marcel sagt:

    @Stefanie: Gleichnochmals eine Frage: „Solange es Frauen so schwer gemacht wird, mit Kindern ökonomisch unabhängig zu sein,“

    Wie stellst Du Dir denn eine solche ökonomische Unabhängigkeit vor- und wer macht die Männer unabhängig von der Ökonomie?

  50. jj sagt:

    Stefanie,

    die Abweisung selbst ist nicht so der Punkt. Es ist mehr das sich (auch) daraus entwickelnde, aber auch gesellschaftlich vermittelte Gefühl „nur als Mann selbst nicht genug wert zu sein“ für das, was mann will – man also für Sexualität nicht mit seiner eigenen Sexualiät „zahlen“ kann – „ihre Berührung ist mehr wert als seine.“ Daraus entsteht der Glaube an die eigene sexuelle Minderwertigkeit und daraus ergeben sich eben Kompensationsstrategien.

    „Manche sagen sich irgendwann “es reicht” und sie erlangen ihr Selbstbewusstsein wieder und dann werden sie umschwärmt wie George Clooney.“

    Das ist sicher etwas komplizierter, aber ja, Grunde geht es darum, zu akzeptieren, daß man als Mann sexuell a priori *nicht* weniger wert ist als als Frau. Und das ist schon eine nicht unbedeutende Aufgabe, eben weil sich männliche von weiblicher Sexualität unterscheidet, und Frauen das, was Männer als Grundlage ihres Selbstbewußtseins ansehen würden haben könnten, auch wenn sie es gar nicht wollen, sondern diese sexuelle Aufmerksamkeit mitunter als unangenehm empfinden und lieber Komplimente für andere Aspekte ihrer Persönlichkeit erhalten.

    The grass is always greener on the other side. Wenn ich Frauen einen Tip geben würde, dann wäre es der, Männern genau die Art von Komplimenten zu machen, die sie selbst vermutlich nicht ernst nehmen würden, weil sie sie schon zu oft gehört haben (Du hast schöne Augen, schönen Hintern, Du riechst so gut…).

    So, und bevor ich mich wieder auf in den samstäglichen geschlechtlichen Nahkampf begebe, noch ein wunderbarer Link zu dem vermutlich besten feministischen Artikel über männliche Sexualität, den ich bisher gelesen habe –

    http://saucebox.almeidaisgod.com/?p=85

    Kann ich schließlich nicht ständig am Sonntag verlinken ;)

  51. Stefanie sagt:

    Hey Marcel,

    ich verstehe nicht so ganz worauf du mit deinen Fragen
    hinauswillst.
    Vor allem verstehe ich folgendes nicht:

    Was soll der Wortverdreher „Unabhängigkeit von der Ökonomie“, mit „ökonomischer Unabhängigkeit“?

    Zu Rousseau:
    Wenn es um einen „modernen“ „aufgeklärten“ Begriff von Weiblichkeit geht, glaube ich kaum, das ich ihn überschätzeWikipedia: „Er gilt als einer der wichtigsten geistigen Wegbereiter der Französischen Revolution und hatte großen Einfluss auf die Pädagogik und die politischen Theorien des 19. und 20. Jahrhunderts.“.

    Und da war er folgender Meinung (auf die schnelle gefunden, wenn du mehr wissen willst, musst du selber googlen)
    http://books.google.de/books?id=4uvle9u8IbEC&pg=PA19&lpg=PA19&dq=Rousseau+Stillen&source=bl&ots=w2nNPGtBdM&sig=l3bJY54LpPB2wqoGHLnSE6V_Sow&hl=de&ei=26qZSvmfD5KD_AaRtcSiBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5#v=onepage&q=Rousseau%20Stillen&f=false

  52. Stefanie sagt:

    @ExSoftie

    – Dämonisierung von Sexualität
    – Frauenbild, sei von Männern in ihrem Interesse gestrickt worden, für mich ist das etwas vertrakter als nur patriarchal bedingt..

    naja, aber das ist doch gar kein Widerspruch, sondern man kann es sogar als einen grund für misogynie verstehen. Denn niemand möchte sich ständig minderwertig fühlen. Aber was sagst du dann zu sowas wie Sex-positive Feminismus, müßtest du dich darüber nicht freuen?

  53. Stefanie sagt:

    jj & Ex Softie

    OK, du beschreibst das Gros der Männer als Typen mit starkem Sexualtrieb und die nicht genug Frauen abkriegen, sich deswegen abgelehnt und minderwertig fühlen.
    Also ist das grundsätzliches Problem, das sagen wir mal, jeder Mann
    gerne mit 10, 100 oder allen Frauen schlafen würde und die Frauen sagen wir mal nur mit einem Mann, und DANN wollen sie alle auch noch mit demselben. Tss tss. Wie gemein! Scheiß Triebe. Wie kommen wir da nur wieder raus!

    Aber:
    Was ist mit Männern, die nicht so oft und mit sovielen wollen und Frauen, die oft und auch mit fast jedem schlafen wollen. Ehrlich gesagt, habe ich nur selten von einer erwachsenen Frau gehört, das sie einen One-Night-Stand bereut. Es sei denn der Sex war wirklich schlecht. Sind die eine Verirrung der Natur? Oder nur die unmoralischen und unnatürlichen Großstädterinnen, die ich kenne? Oder hatten die alle den Supertypen, einen von hundert?
    Und wenn mir einer nachts die ganze Zeit hinterherhechelt und eindeutig platte Komplimente macht, dann nehm ich den bestimmt nicht später mit nach Hause. Ich will ihn ja selber auch aussuchen, ein bisschen erobern, nicht nur Objekt sein. Aber das passt ja nicht in dein Bild von Frauen.
    Natürlich sind Menschen unterschiedlich triebgesteuert. Sagt dir jede/r PsychologIn.
    Aber das sich Geschlecht nicht rein biologisch, sondern auch durch gesellschaftliche Vorgaben herausbildet und manifestiert könnt ihr nicht glauben, oder? Das ist doch die einzige grundlegende Frage bei diese Diskussion:
    Haben wir nen Freien Willen (den kann man ändern) oder sind wir durch die Gene gezwungen unserer biologischen Bestimmung zu folgen. Immer wieder läuft es darauf hinaus. Und wenn ihr an zweites glaubt, warum in aller Welt diskutiert ihr dann hier? Dann lass uns doch den schönen irrglauben.
    Gute Nacht und schönen Sonntag.

  54. ExSoftie sagt:

    @stefanie:

    – Dämonisierung von Sexualität
    – Frauenbild, sei von Männern in ihrem Interesse gestrickt worden, für mich ist das etwas vertrakter als nur patriarchal bedingt..
    naja, aber das ist doch gar kein Widerspruch, sondern man kann es sogar als einen grund für misogynie verstehen.

    Das meinte ich auch nicht als Widerspruch.

    Wenn man davon ausgeht, daß Männer den Mythos gestrickt haben Frauen hätten weniger oder gar kein Bedürfnis nach Sex, dann wird man wohl kaum nachvollziehen können daß sie den Wert ihrer eigenen Sexualität für Frauen erstmal niedriger ansetzen als den der Frauen für sie – Wenn das doch potentiell arge Probleme mit dem Selbstwertgefühl verursacht. Denn dann würden sie doch den Mythos stricken daß Frauen auf nichts mehr stehen als auf Sex mit Männern, und doch nicht ausgerechnet den daß sie Frauen für Sex etwas „schulden“. Denn niemand möchte sich ständig minderwertig fühlen, wie Du ja feststellst.

    (Ironischerweise war es im Feminismus der 70er en Vogue, die weibliche Lust auf Sex mit Männern – auf „Penetration“, wie das damals genannt wurde – als männlich konstruierten Mythos auszulegen)

    Von biologischer Bestimmung gehe ich doch gar nicht aus, wer will sich denn anmaßen da etwas genau wissen zu wollen?

  55. ExSoftie sagt:

    ..ups, jetzt habe ich „Männer haben das bürgerliche Frauenbild gestrickt“ an sich als Widerspruch dargestelt – verwirrend, also nochmal richtigherum:

    Man wird nicht nachvollziehen können daß Männer ihre Sexualität erstmal als weniger Wert betrachten, wenn man davon ausgeht daß sie den Mythos gestickt haben Frauen hätten weniger oder gar kein Bedürfnis nach Sex. Von daher erscheint mir also die These für jemand mit dem Geschichtsbild als schwer nachvollziehbar.

  56. jj sagt:

    Stefanie,

    (home.drunk.netterAbend).

    Ich mag ja Sarkasmus, ist aber schwierig, das im Netz richtig rüberzubringen. Also: Wie schon ein paar Mal gesagt, ich rede nicht von Absoluten, sondern von Verteilungen. Und ich habe gerade nicht von biologischer Determination gesprochen, sondern von einer *Wahrnehmung*, die sich in dem Gefühl manifestiert, daß männliche Sexualität eben weniger wert ist als weibliche.

    „Ich will ihn ja selber auch aussuchen, ein bisschen erobern, nicht nur Objekt sein. Aber das passt ja nicht in dein Bild von Frauen.“

    Hä? Du hast aber schon gelesen, was ich geschrieben habe. Das ist doch gerade der Punkt von dem ich rede. Wenn mehr Männer denken würden, daß ihre Sexualität genauoso viel wert ist, wie die von Frauen, dann hätten wir das Problem doch gar nicht. Wenn mehr Frauen erobern wollten, dann wäre das ein Beitrag zum Abbau der problematischen Asymmetrie. Das passt sehr gut in „miein Bild von Frauen“… ich weiß nicht, was Dich zu einer anderen Auffassung gebracht hat.

    „Haben wir nen Freien Willen (den kann man ändern) oder sind wir durch die Gene gezwungen unserer biologischen Bestimmung zu folgen.“

    Das ist halt eine übervereinfachte Sichtweise. Es gibt sicher einen freien Willen, aber eben im Rahmen bestimmter Grenzen: Du kannst schließlich auch nicht entscheiden, daß Du morgen fliegen kannst. Klar sind die Freiheitsgrade im sexuellen zwischenmenschlichen Bereich größer, aber auch da gibt es eben Grenzen, wenn man nicht zum Beispiel sexuelle Orientierung als eine Art Fetisch betrachten will, von dem man sich mit dem freien Willen jederzeit lossagen kann.

    „Aber was sagst du dann zu sowas wie Sex-positive Feminismus, müßtest du dich darüber nicht freuen?“

    Auf jeden Fall.

  57. Stefanie sagt:

    danke jj.
    na haste nen Kater?
    Also da bliebt mir nur noch folgendes hinzuzufügen:
    Auch ich bin durchaus der Meinung, das bestimmte biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen vorhanden sind, (also Butler in Ehren, aber meine Brüste performe ich nicht ;-), die von mir aus sogar auch Teil eines wie auch immer gearteten „unterschiedlichen Verhaltens“ sein können.
    Aber: Grundsätzlich finde ich eine solche Diskussion falsch und unproduktiv, denn
    1. Wo sind da die Grenzen? Sehr schnell geraten Leute in die Gefahr ALLES biologisch begründen zu wollen, von „Frauen können nicht einparken“ bis zu allgemeiner männlicher Überlegenheit. Was früher mal die „Natur der Frau“ genannt wurde, gegen die sie sich nicht wehren kann, und die sie dazu bestimmt im Haus zu bleiben, sind heute die Urzeit-Gene oder was auch immer.
    Wenn wir tatsächlich alle gleichberechtigt sind, kann man deine Männlichkeitsproblematik vielleicht nochmal diskutieren, aber ich kann mir vorstellen, das die sich dann mit erledigt hat.

    @ EXSoftie
    Lustig das du das sagst, denn genau das HABEN die Männer gesagt, und das ist eine Begründung des Patriarchats:
    „Denn dann würden sie doch den Mythos stricken daß Frauen auf nichts mehr stehen als auf Sex mit Männern.“
    Frauen wurden früher als zügellose, sexuell unkontrollierbare und rein emotionale Wesen dargestellt. Deswegen sind sie nicht in der Lage klar zu denken und wichtige Aufgaben zu übernehmen. Männer hingegen haben ihre Sexualität im Griff und sind deswegen rational und fähig wichtige Positionen in der Gesellschaft zu übernehmen.

  58. Susanne sagt:

    Ich will euch ja in eurer sehr detaillierten Diskussion nicht drin herumfuhrwerken, aber mal eine Frage: Es ging ja im ursprünglichen Post ganz allgemein um die stereotype Darstellung von Männlichkeit und gefühlte 90% der Kommentare beziehen sich nun auf Sex, von den männlichen Kommentatoren angestoßen. Aber mal ehrlich: Eure Identität hat doch noch ein bisschen mehr zu bieten als die Rolle als „Eroberer“?

  59. Marcel sagt:

    @Stefanie: Die Frage, worauf ich mit meinen Fragen hinaus will, ist einfach zu beantworten: Betrachtet man die die feministische Argumentation, so könnte man meinen, der gesamte Wandel innerhalb der Geschlechterrollen (der ja gar nicht so grossartig ausfällt, zumindest aus Sicht der gemeinsamen Haushaltführung mit und ohne Kinder) sei einzig und alleine auf den Feminismus zurückzuführen. Ins gleiche Horn bläst ein Grossteil der Männerbewegung, die partout davon überzeugt ist, der Feminismus sei an allem Schuld. Ist er aber nicht.

    Mein Punkt ist: Der Wandel bei den Geschlechterrollen wäre auch so gekommen, ganz von alleine sozusagen. Dank dem Feminismus ist er nun schneller gekommen. Und hier spreche ich vom Second-Wave-Feminismus. Das Bröckeln der männlichen Macht (ein interessanter Begriff, wie auch diese Machtzentriertheit in der feministischen Argumentation) lässt sich meiner Ansicht nach auf die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts zurückdatieren. Der amerikanische Politologe Francis Fukuyama hat diesen Wendepunkt den grossen Bruch genannt.

    Der grosse Bruch erfolgte unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg mitten in den Wirtschaftswunderjahren- und gemeint ist damit der Deindustrialisierungsprozess: Alleine in Europa sind im Zuge der Stahl (1970er Jahre)- und der Kohlekrise (Ende der Fuffziger) ganze Industrie- und Wirtschaftszweige- und mit ihnen millionen von Männerjobs verschwunden.

    DAS hat m. E. den Wandel bei den Geschlechterrollen herbeigeführt- es gab ja auch keinen Alternative dazu! Man betrachte nur schon die Entwicklungen im Ruhrgebiet und anderen ehemaligen Schwerindustriezentren in Deutschland und Europa: Da liegt auf der Hand, was den Wandel vorangetrieben hat: Die Tertiärisierung unserer Volkswirtschaften. Der Feminismus hat dabei lediglich in den Ablauf der Ereignisse unterstützend eingegriffen- ihn aber ganz bestimmt nicht bewirkt! Der Feminismus hat die Weichen für den gesellschaftlichen Wandel im Zuge dieses tiefgreifenden, wirtschaftlichen Wandels gestellt- und mit seinen Forderungen einen ohnehin schon notwendigen Bewusstseinswandel herbeigeführt. Es war auch der Feminismus, der mit seinen Forderungen die entsprechenden Anpassungen des Familien- und Arbeitsrechtes bewirkt hat. Aber wie gesagt: Den gesellschaftlichen Wandel, der v. a. eine Folge der Deindustrialisierung ist, hat er nicht herbeigeführt.

    Es ist der Strukturwandel in unseren Volkswirtschaften, der den Wandel bei den Geschlechterrollen bewirkt- und nicht etwa der Feminismus (alleine), wie viele Feministinnen und ihre Kritiker aus der Männerbewegung glauben. Insofern bröckeln die männlichen Machtstrukturen schon eine ganze Weile vor sich hin- und nicht etwa erst seit Angela Merkel. Mit dem Niedergang der europäischen Schwerindustrie und dem Wandel hin zur Dienstleistungsökonomie haben sich für die Frauen ganz neue Möglichkeiten eröffnet- etwas anderes zu behaupten und zu glauben wäre bestenfalls romantisch.

    Das habe ich mit meinen Fragen bezweckt.

    Und nun zurück zum eigentlichen Thema- mal auf mich bezogen: Gestern habe ich einen gebraucht äusserst seltenen Designklassiker in Deutschland abgeholt (den wollte ich schon lange kaufen, aber neu zu teuer)- und anschliessend bin ich an ein Hot Rod-Treffen gegangen (laute Motoren, Tatoos, Bourlesque-Style-Frauen und handgemachter Rock’n’Roll).

    Ich gehe gern in Möbelhäuser und interessiere mich auch stark für Inneneinrichtungen- aber es sollte (m)einer Frau nie in den Sinn kommen, mich von einem Hot Rod fernzuhalten.

    Sogar auf Freitag.de dokumentiert: http://www.freitag.de/a-z/h/Hot%20Rod-Szene

    Schönen Sonntag!

  60. Stefanie sagt:

    Hey Marcel,
    Ich verstehe deine Argumentation nicht:

    „Der grosse Bruch erfolgte unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg mitten in den Wirtschaftswunderjahren- und gemeint ist damit der Deindustrialisierungsprozess: Alleine in Europa sind im Zuge der Stahl (1970er Jahre)- und der Kohlekrise (Ende der Fuffziger) ganze Industrie- und Wirtschaftszweige- und mit ihnen millionen von Männerjobs verschwunden.“

    Warum haben die Frauen durch die Tertiärisierung mehr Macht bekommen?
    Das hört sich bei dir so an:
    Durch die Stahlkrise sind Millionen Männer in der Industrie arbeitslos geworden.
    Dadurch mussten die Frauen im Dienstleistungssektor arbeiten (was die Männer nicht können und
    haben dann die Familie ernährt. Oder so ähnlich.
    Aber das stimmt doch gar nicht.
    In Wirklichkeit sind diese Jobs doch extrem schlecht bezahlt und dienten allemal als zu Brot und mehr Führungspositionen für Frauen wurden dadurch auch nicht geschaffen.
    In Wirklichkeit war es doch folgendermaßen.
    Denn:

    Situation der Frauen nach 1945 in der Bundesrepublik Deutschland
    Nach dem Krieg garantierte die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland die volle Gleichberechtigung. Ein Drittel war direkt nach dem Krieg wieder erwerbstätig, aber: immer noch wurden Frauen schlechter bezahlt; Frauen waren immer noch in untergeordneten Positionen und noch immer war die Frau der Doppelbelastung von Haushalt und Beruf ausgesetzt.

    Unter der Regierung von Konrad Adenauer (1949-63) gab es auch kein Interesse, irgendetwas zu verändern. Franz Josef Wuermeling, der Familienminister von 1953-62 setzte im Gegenteil alles daran, den strukturellen Wandel der Familie aufzuhalten/zu blockieren. Er propagierte die kinderreiche Familie als die richtige Familie. Er verbannte die Frauen wieder in die Familie, zu den Kindern, in die Küche und in die Kirche (die drei KKK`s). Er wollte keine öffentlichen Institutionen, die bei der Kindererziehung von Seiten des Staates mithelfen könnten, um die Berufstätigkeit der Frauen, ihre Gleichstellung bzw. Gleichberechtigung in der Gesellschaft zu erleichtern.

    Die tragende Säule der bundesrepublikanischen Familien- und Sozialpolitik läßt sich mit den folgenden Worten umschreiben: Die Kinder sind nicht Kinder des Staates, sondern nur die Kinder der Familie. Die Eltern und nicht der Staat tragen deshalb die entscheidende Verantwortung für die Erziehung und Ausbildung. Der Staat und andere kollektive Institutionen haben lediglich in dem Ausmaß Hilfe zu leisten, in dem die Eltern ihrer Aufgabe bei den vielfältigen und komplizierten Anforderungen nicht mehr gerecht werden können.

    Diese sehr deutliche Abkehr von jeglicher staatlicher Einmischung in die Angelegenheiten der Familien läßt sich auf dem Hintergrund des Faschismus erklären, in denen Kinder für staatliche und politische Zwecke missbraucht wurden. Das führte in Westdeutschland eher zu einem speziellen Familienmodell: dem männlichen Ernährermodell, was Frauen in recht große finanzielle Abhängigkeit vom Mann brachte. Männer waren die Hauptverdiener, Frauen verdienten höchstens dazu. Frauen waren auch vorwiegend in der Teilzeitarbeit beschäftigt. Erst Ende der sechziger Jahre begann man öffentlich die Berufstätigkeit von Frauen als gesellschaftlich notwendig und richtig zu akzeptieren und auch die Kindergärten wurden nicht mehr verdammt, sondern als positive Einrichtungen bzw. Institutionen geschätzt. Mit der Studentenbewegung Ende der 60er Jahre und der daraus entstandenen neuen Frauenbewegung konnte sich das Leitbild der Nur-Hausfrau auf keinen Fall mehr halten.

    Ein sehr widersprüchliches Bild für die Situation von Frauen in Westdeutschland läßt sich so formulieren:

    Einerseits waren so viele Frauen wie noch nie in der Nachkriegsgeschichte erwerbstätig –
    andererseits war die Erwerbsbeteiligung der Frauen verglichen mit anderen hochentwickelten westlichen Ländern nur wenig gestiegen.

    Einerseits hatten so viele Frauen wie nie zuvor eine qualifizierte
    Berufsausbildung –
    andererseits gab es kaum Frauen in höher qualifizierten oder leitenden Tätigkeiten.

    Einerseits spielt(e) die Berufstätigkeit in der Lebensplanung junger Frauen eine herausragende Rolle – nur eine Minderheit orientiert(e) sich an dem Leitbild der „Nur-Hausfrau“ –
    andererseits sind Erwerbsunterbrechungen bei der Geburt der Kinder nach wie vor die Regel und werden mit reduzierten Chancen im Erwerbsleben bezahlt.

  61. ExSoftie sagt:

    @Susanne: Begehrtsein durch das andere Geschlecht macht nun mal einen ganz wesentlichen Teil der Geschlechtsidentität aus, wozu braucht man sowas denn sonst noch? Gerade dann, wenn das Geschlecht weniger wichtig sein soll? Kapier‘ ich nicht ganz..

    @Stefanie: Aha, dann ist also der Mythos, demzufolge Frauen kaum Libido haben, nicht im Sinne des Patriarchats resp. „der Männer“? Wer hat sich das dann also ausgedacht? Die Bürgerstanten von 1800 hatten doch Dir zufolge nichts zu melden was ihre Eigendefinition betrifft (genau das sehe ich anders, die Damen haben aber ganz massiv an diesem subkutan immer noch sehr präsenten Mythos mitgestrickt. Die Schwarzer-Fraktion tut es heute noch)

    Auch der interkulturelle Vergleich zeigt imho daß „Patriarchat“ völlig unabhängig von verschiedenen, völlig konträren Mythen über weibliche heterosexualität existiert, und deshalb sage ich ja: Das ist etwas vertrakter als patriarchal bedingt.

  62. Stefanie sagt:

    Abgesehen davon streitet der Feminismus doch nicht ab, das bestimmte Entwicklungen dem Feminismus und der Gleichberechtigung zuträglich sind und andere waren, wenn du jetzt meintest, das es nun mehr Job gibt, für die keine körperliche Kraft nötig ist. Aber das macht den Feminismus ja trotzdem auch nicht überflüssig.

  63. Stefanie sagt:

    @ExSoftie:
    Keine Ahnung, das sind ja nur Feststellungen von Tatsachen, das das früher anders war. Ich denke mir das ja nicht aus, sondern habe das in Schriften von Männern aus dieser Zeit gelesen und dadurch gelernt wie das Gros der Intellektuellen damals dachte. Es gab ja auch eine regelrechte Ablehnung des weiblichen Geschlechts, als schmutzig, dunkel, eklig, usw.
    Und das es heute wohl andersherum ist, habt ihr ja argumentiert.

  64. ExSoftie sagt:

    @Susanne: Die Rolle des männlichen „Eroberers“ beim Sex gehört ebenfalls zum ca. Anfang 1800 entstandenen bürgerlichen Bild von heterosexualität. Insofern bist Du ja beim gleichen Thema..

  65. Stefanie sagt:

    @exsofite:
    Wirklich!
    Ich dachte eher das gehört zum Mittelalter. Minnegesang und so.
    Hast du da Quellen?

  66. Marcel sagt:

    @Stefanie: „Warum haben die Frauen durch die Tertiärisierung mehr Macht bekommen?“

    Wären unsere Volkswirtschaften immer noch so strukturiert, wie im 19. Jahrhundert, wäre die Frauenerwerbsquote m. E. immer noch in etwa gleich hoch, wie damals in der Blütezeit der Schwerindustrie. Der Anteil der Frauen in diesen Industriezweigen- und diese machten weit über 80 Prozent des BIP’s aus damals- lag im Durchschnitt bei unter fünf Prozent (1882). Im Kohlebergbau lag er sogar unter drei Prozent.

    Da sich ja im 21. Jahrhundert alles nur noch um Macht dreht, Macht, Macht, Macht (gibt es eigentlich nichts anderes mehr?), würde ich einmal davon absehen, nur noch die Vorstände der DAX 30-Unternehmen ins Visier zu nehmen, um daraus ein Machtungleichgewicht abzuleiten. Wer ökonomisch unabhängiger ist- und das hat nebst den Änderungen im Familien- und Arbeitsrecht- eben auch das Aufkommen der Dienstleistungsgesellschaft möglich gemacht, hat damit zwangsläufig auch mehr Entscheidungsmacht im Bezug auf die Gestaltung des eigenen Lebens- der Alleinernährer ist nicht mehr eine zwingende Voraussetzung für das Bestreiten des eigenen Lebens.

    Und was den Faschismus anbelangt: Ja, die NSDAP hat seinerzeit ein Familienmodell favorisiert und gefördert, das in dieser Form erst seit etwa 50 Jahren existiert hat. Die „traditionelle“ Rollenteilung ist nämlich das Resultat des Industrialisierungsprozesses, der Haus- und Erwerbsarbeit voneinander getrennt hat. Die „traditionellen“ Rollenbilder, von denen alle sprechen, sind also noch vergleichsweis jung.

    „Mit der Studentenbewegung Ende der 60er Jahre und der daraus entstandenen neuen Frauenbewegung konnte sich das Leitbild der Nur-Hausfrau auf keinen Fall mehr halten.“ Dieses Leitbild hätte sich auch sonst nicht mehr lange halten lassen. Hätten die Frauen zur Zeit des grossen Bruches immer noch ihre Männer fragen müssen, ob sie arbeiten gehen dürfen oder nicht, dann wäre diese Bruchstelle der wirtschaftlichen Entwicklungen nicht so glimpflich über die Bühen gegangen. Insofern war der Feminismus absolut notwendig.

    „Einerseits spielt(e) die Berufstätigkeit in der Lebensplanung junger Frauen eine herausragende Rolle – nur eine Minderheit orientiert(e) sich an dem Leitbild der “Nur-Hausfrau” –
    andererseits sind Erwerbsunterbrechungen bei der Geburt der Kinder nach wie vor die Regel und werden mit reduzierten Chancen im Erwerbsleben bezahlt.“

    Für Männer gibt es keine Alternative zur Vollzeiterwerbstätigkeit- die Erwartungen an die Männer sind heute- vor allem im Westen- immer noch relativ „traditionell“, das zeigen unzählige Studien. Männer sind also genauso wie Frauen wiedersprüchlichen Rollenerwartungena ausgesetzt. Das habe ich mit einer Befreiung der Männer von der Ökonomie gemeint. Kaum sind Kinder im Hause, arbeiten Männer- nicht zuletzt auch wegend der wiedersprüchlichen Erwartungshaltung der Frauen- noch mehr als vorher.

    Hier gilt es vor allem anzusetzen. Ich halte die Aussage, Teilzeitarbeit sei überwiegend ein Frauen“problem“ für Polemik- umgekehrt liesse sich nämlich auch sagen, Vollzeitarbeit sei ein Männerproblem. Was bei dieser Aussage gerne vergessen wird, ist der Umstand, dass viele Frauen bleibend kinderlos sind- und das von allen Arbeitnehmerinnen nur gerade jede Vierte Kinder im Alter von unter 15 Jahren hat. Das finde ich insgesamt bemerkenswert.

    Schon klar, dass diese Zahlen im allgemeinen Geschlechterdiskurs „untergehen“.

  67. Stefanie sagt:

    Naja, ist wohl eine Geisteswissenschaftlerkrankheit, die „Zahlen untergehen“ zu lassen. ;-)

    „Hier gilt es vor allem anzusetzen. Ich halte die Aussage, Teilzeitarbeit sei überwiegend ein Frauen”problem” für Polemik- umgekehrt liesse sich nämlich auch sagen, Vollzeitarbeit sei ein Männerproblem. Was bei dieser Aussage gerne vergessen wird, ist der Umstand, dass viele Frauen bleibend kinderlos sind- und das von allen Arbeitnehmerinnen nur gerade jede Vierte Kinder im Alter von unter 15 Jahren hat. Das finde ich insgesamt bemerkenswert.“

    ABSOLUT RICHTIG!!! Natürlich betrifft das beide.

    Aber im großen und ganzen widersprichst du mir ja gar nicht, und ich dir auch nicht also frag ich mich ein bisschen was dein Exkurs sollte, außer mir mitzuteilen, das „die Feminstinnen“ fälschlicherweise immer davon ausgehen, sie hätten den Laden alleine gerockt, als Seitenhieb sozusagen.
    Natürlich ist es klar, das gesellschaftlicher Wandel viele Einflüsse hat.
    weiß nicht ob man immer alles in jedem Thread auseinandernehmen muss, wenn man doch eigentlich über Männlichkeitsbilder diskutierten will. Denn das ist für die Debatte hier doch gar nicht wichtig gewesen, wann im 19. Jahrhundert Frauen unabhängiger wurden und wie groß der Anteil des Feminismus daran ist. Oder?

  68. ExSoftie sagt:

    @Susanne: Ist schon ein weilchen her daß ich mich damit beschäftigt habe, da fällt mir jetzt im Moment nichts ein. Ergibt sich aber doch eigentlich aus der Vorstellung, es sie der Mann der den Sex wolle – Die Frau habe doch daran gar kein Interesse. Und das ist doch wohl ganz klar um 1800 entstanden.

    Minne ist doch n.m.E. eher meist das (natürlich von vornherein vergebliche) Werben des Ritters um seine Herrin, also eigentlich eine Ehrerbietung gegnüber seiner Herrschaft.. Ich denke aber das Bürgertum hat sich die Minne so zurechtmythifiziert wie Du das vermutlich auffasst. Der Lebensstil des Adels war ja das große Vorbild, wobei man sich aber von dessen „Verkommenheit“ ganz verschärft distanziert hat. Von daher ja auch das Ideal, die Frau arbeite gar nicht (man hat Personal für Hausarbeit und Erziehung) und pflege nur Kultur und gesellschaftliche Beziehungen.

  69. ExSoftie sagt:

    (Ich vergaß: Die bürgerlich Frau betreibt Wohltätigkeit, beinnahe das Wichtigste)

  70. jj sagt:

    Stefanie,

    „na haste nen Kater?“

    Gehört dazu ;)

    „Aber: Grundsätzlich finde ich eine solche Diskussion falsch und unproduktiv, denn
    1. Wo sind da die Grenzen?“

    Ich habe ja diesen Aspekt ja auch bewußt ausgeklammert, denn für die Wahrnehmung ist die Ursache nicht so relevant. Aber generell sollte man aus meiner Sicht die Debatte nicht nicht führen, nur weil dabei vielleicht etwas rauskommt, was einem nicht in den Kram passt. Das heliozentrische Weltbild hielt die Kirche auch für gefährlich. War trotzdem richtig und wichtig, die Debatte zu führen…

    Susanne,

    „Aber mal ehrlich: Eure Identität hat doch noch ein bisschen mehr zu bieten als die Rolle als “Eroberer”?“

    Was vom Manne übrig blieb… keine Ahnung. Ich denke, *meine* Identität hat verschiedene Ebenen, eine davon ist die als *Mann*. Ist eine wichtige, vielleicht die wichtigste. Will sagen, meine Identität hat sicher andere Elemente als „Eroberer“, aber wenn sich die Frage auf den Teilbereich „Mann“ beschränkt, dann wird das schon schwieriger. Wann ist der Mann ein Mann? Was macht denn Männlichkeit aus. Für mich persönlich ist das definitiv sexuell konntiert – als ich noch nicht so erfolgreich im Umgang mit Frauen war, habe ich mich definitiv nicht so sehr als Mann gefühlt wie jetzt. Die anderen Bereiche meiner Identität waren davon mehr oder weniger betroffen, aber irgendwie habe ich mich an der Stelle immer irgendwie leer gefühlt. Das Problem an der Stelle ist halt, daß „Eroberer“ letztlich eine interaktionsabhängige Größe ist, also auch nicht wirklich selbstbestimmt. Und es natürlich Blödsnn wäre, Menschen wie dem Papst oder Dalai Lama die Mann-Ebene abzusprechen, nur weil sie keine Eroberer von Frauen sind. Oder doch? Schwierig.

    Ich glaube, das ist auch etwas, das für Frauen nicht so schwer ist, weil auch heute die Mutterschaft, oder zumindest ihre Möglichkeit, Weiblichkeit ständig und viel stärker in das Bewußtsein rückt (nehme ich an). Mindestens jeden Monat einmal. Auch wenn die Zentralität der Mutterschaft für die einzelne Frau zurückgegangen ist, für die Ebene der „Weiblichkeit“ in ihrem Identitätskonstrukt ist sie wohl immer präsent.

    Für Männer, und da kommen wir eben wieder zum Anfang und der Problemstellung, ist der geschlechtlich identitätsstiftende Vorgang eben ausschließlich der Sex, die potentielle Befruchtung. Darüber hinaus?

    Wir sind alle Menschen und haben als solche sicher Möglichkeiten zur Identitätsfindung über das Biologische hinaus. Aber – und das scheinen viele Frauen nicht verstehen zu können – die Bedeutung des Biologischen, und insbesondere von Sex, für Männer ist deswegen so groß, weil er letztlich das einzige ist, was Mann-Ebene unserer Identität spezifisch anspricht.

    Und ja, das ist für andere Sexualitäten als Heterosexualität sicher noch mal schwieriger. Ich denke ja durchaus auch, daß man durch Diskussionen mit Transsexuellen den Fragen, die diese Identitätsebene aufwirft, vielleicht am nächsten kommt.

  71. ExSoftie sagt:

    Aber generell sollte man aus meiner Sicht die Debatte nicht nicht führen, nur weil dabei vielleicht etwas rauskommt, was einem nicht in den Kram passt.

    ..zumal ja auch die Biologie nur eine von vielen Möglichkeiten bietet, Gruppen von Menschen Eigenschaften als inhärent zuzuschreiben. Das kann man mit soziologischen Theorien, insbesondere mit Sozialisationstheorien, ebensogut veranstalten.

  72. Marcel sagt:

    @Stefanie: Nun müssen eben die Männer an die Säcke- dreissig Jahre lang haben sie sich vor der Wirklichkeit versteckt, mitunter kann hier schon von einem völlig unverständlichen Schweigen der Männer gesprochen werden, doch jetzt müssen sie aus ihrer wackligen Dekung raustreten, denn diese „traditionelle“ Deckung ist in den letzten sechzig Jahren sozusagen sturmreif geschossen worden.

    Viele Frauen und Männer halten unbeirrbar fest an einer Rollenteilung, die sich sich genau genommen gar nicht mehr leisten können- oder wer kann sich schon eine reine Hausfrau und Mutter heute überhaupt noch leisten? Nur noch die Menschen oberhalb der Mitte des Mittelstandes. Darunter leben viele Menschen das feministische Lebensmodell bereits schon- was übrigens auch schon während der industriellen Revolution so war (die rollengeteilte Familie konnten sich nur das Bürgertum und die Oberklasse leisten).

    „wenn man doch eigentlich über Männlichkeitsbilder diskutierten will. Denn das ist für die Debatte hier doch gar nicht wichtig gewesen, wann im 19. Jahrhundert Frauen unabhängiger wurden und wie groß der Anteil des Feminismus daran ist. Oder?“ Männlichkeitbilder bestehen immer auch aus einer ökonomischen Komponente- und der sexuellen Anziehungskraft, die sich nicht selten aus dieser ökonomischen Stellung ableiten lässt. Doch da weiss jj besser Bescheid als ich. Ich hoffe nicht, dass man Männlichkeitsbilder lediglich an äusseren Werten festmacht in diesem Thread.

    Deshalb ;-)

    Dasss sich Threads immer wieder vom ursprünglichen Thema wegbewegen, ist fast ein Naturgesetz, nicht nur hier. Ich finde das eigentlich noch spannend.

  73. ExSoftie sagt:

    Nun müssen eben die Männer an die Säcke- dreissig Jahre lang haben sie sich vor der Wirklichkeit versteckt, mitunter kann hier schon von einem völlig unverständlichen Schweigen der Männer gesprochen werden, doch jetzt müssen sie aus ihrer wackligen Dekung raustreten, denn diese “traditionelle” Deckung ist in den letzten sechzig Jahren sozusagen sturmreif geschossen worden.

    An welche Säcke? Fordern können sie in der Hinsicht nichts, von wem? Sie haben doch definitorisch die Macht. Ändern können sie auch nichts, dazu reicht die Macht dann doch nicht. „A man is a human doing“ ist in Granit gemeißelter Grundsatz in unserer Gesellschaft, und mehr Frauen im Erwerbsleben schafft auch keine Anerkennung als human beeing.

  74. Marcel Zufferey sagt:

    ExSoftie: An welche Säcke fragst Du? Sie werden über Kurz oder Lang nicht darum herum kommen, ihre eigene Rolle als Haupternährer (ehedem Alleinernährer, was ökonomisch keinen grossen Unterschied ausmacht) kritisch zu hinterfragen und neu zu definieren. Ausser sie wollen solange zum Brunnen gehen, bis sie brechen (was ihnen noch zuzutrauen wäre, den meisten zumindest). Müssig zu erwähnen, dass hier nicht die Rede von zurück an den Herd ist- das würde ihre schwierige Lage nur noch verschärfen.

    Und vor allem Forderungen zu stellen- an die Frauen, versteht sich.

    Und nein, ich glaube nicht, dass die Frauen die definitorische Macht haben. Aber einen grossen Einfluss auf das Selbstbild der Männer- genauso wie das umgekehrt der Fall ist.

  75. ExSoftie sagt:

    @Marcel:

    Und nein, ich glaube nicht, dass die Frauen die definitorische Macht haben. Aber einen grossen Einfluss auf das Selbstbild der Männer- genauso wie das umgekehrt der Fall ist.

    Natürlich haben „die Frauen“ diese Macht nicht, und den großen Einfluß auch nur insoweit als daß Mann nicht den Schritt macht sich selbst zu definieren. Da sind wir aber wieder bei dem Problem das jj ins Spiel gebracht hat, nur aus sich selbst heraus geht das nicht. Ein Mann findet meistens Anerkennung, wenn er sich souverän behauptet – Nur muß er eben dabei einigermaßen Erfolgreich sein. Es gibt also Anerkennung für Anerkennung. In irgendeiner Form muß sich Mann also Produzieren, das kann auch als Nonkonformist, (Lebens-) Künstler oder weißichwas sein. „Human doing“ halt (Was mir jetzt potentiell ganz schnell den Vorwurf des „Jammerns“ einbringt, haha, qed)

    Aber zur Ernährerethik:

    Bei Rosseau heißt es noch (Sorry, finde es kopierbar nur auf Englisch)

    A father has done but a third of his task when he begets children and provides a living for them [..] He has no right to be a father if he cannot fulfil a father’s duties. Poverty, pressure of business,
    mistaken social prejudices, none of these can excuse a man from his
    duty, which is to support and educate his own children. If a man
    of any natural feeling neglects these sacred duties he will repent
    it with bitter tears and will never be comforted.

    But what does this rich man do, this father of a family, compelled,
    so he says, to neglect his children? He pays another man to perform
    those duties which are his alone. Mercenary man! do you expect to
    purchase a second father for your child? Do not deceive yourself;
    it is not even a master you have hired for him, it is a flunkey,
    who will soon train such another as himself.

    (Rosseau sah dabei die Rolle der Mutter in der frühen, die des Vaters in der späteren Kindheit als wichtiger an)

    Im Zuge der weiteren Entwicklung blieb von dem Ideal, Eltern sollten beide ihre Erwerbstätigkeit hintenanstellen, nur noch die Mutterrolle davon übrig. So wie sich das heute darstellt wird der sich um seine Kinder kümmernde Vater als Hilfsmutter betrachtet, da ja schon Empathie an sich als „weibliche Kompetenz“ gilt. (Also eine Kopie, die niemals ans Original herankommt)

    Wie es dazu kam? Ein paar Aspekte, aus meiner Sicht:

    – Frauen haben die dadurch zustandegekommene Aufwertung als wichtige Funktionsträgerin in der Gesellschaft dankbar angenommen und sich angeignet – was man ihnen ja nicht verübeln kann, bei der krassen Misogynie seit der frühen Neuzeit.

    – Es verschaffte dem aufstrebenden Bürgertum eine Möglichkeit, moralisch seinen Führungsanspruch zu behaupten. (Der Adel war verdorben und der ungebildete und unkultivierte Plebs zu pädagogisieren – Damit die Kinder als Zukunft der Gesellschaft nicht verkommen) Frauen haben also die wichtige Aufgabe bekommen, das Bürgertum moralisch zu vertreten.

    – Die ökonomische Entwicklung brachte zunehmend eine Trennung von Familie und Arbeit mit sich, hätten Frauen ebenfalls erwerbstätig sein wollen stünde das im direkten Widerspruch zur neu gewonnenen Anerkennung.

    Feminismus hat als Mainstream nicht allzuviel dazu beitgetragen daran etwas zu ändern, ab mitte der 1970er Jahre stand für ca. zwei Jahrzehnte die Aufwertung von „weiblichen Eigenschaften“ (bzw. die weitere Aneignung menschlicher Eigenschaften als „weiblich“) und die Abwertung von „Männlichem“ als teilweise direkt erklärtes Ziel auf der Agenda. Sozusagen als Rückgriff auf das 19. Jahrhundert.

    Der modernere Feminismus hat kapiert daß das so nicht funktionieren kann, aber so richtig aus der Tradition ausscheren will er auch nicht. Wer gibt schon gerne eine Aufwertung qua Geschlecht auf? „Eigentlich“ mag man das ja wollen..

    Insofern gebe ich Dir recht, wir müssen aus der Deckung und agieren.

  76. drikkes sagt:

    Die ganze Diskussion läuft hier auf einer sehr heterosexuellen Basis, möchte ich nur mal anmerken.
    Und zum Mann als „Eroberer“ kann man sich mal Gedanken über das Wort „Frauenzimmer“ machen.

  77. jj sagt:

    Ex Softie,

    ich sehe das wirtschafts-/sozialgeschichtlich etwas anders. Ich denke, die Mechanisierung und Technisierung hat Frauen erst die Möglichkeit gegeben, aus der Hauswirtschaft herauszutreten. Das lief natürlich parallel zum Abbau von Subsistenz und dem Aufbau von arbeitsteiliger Wirtschaft. Die Argumentation bzgl. der Vorteile von arbeitsteiligem Wirtschaften kommt ja im Moment vor allem von Frauen: Krippen usw. bauen doch auf nichts anderes als angenommene Effizienzvorteile durch Spezialisierung, ob nun absolute oder nur als komparativer Kostenvorteil von einkommensstarken Frauen.

    Was das hier betrifft –

    „Insofern gebe ich Dir recht, wir müssen aus der Deckung und agieren.“

    „In irgendeiner Form muß sich Mann also Produzieren, das kann auch als Nonkonformist, (Lebens-) Künstler oder weißichwas sein. “Human doing” halt (Was mir jetzt potentiell ganz schnell den Vorwurf des “Jammerns” einbringt, haha, qed)“

    Da liegt halt das Problem: Mit Schwäche kann man eben keine Stärke demonstrieren. Wer würde denn schon freiwillig aus der Deckung gehen. Da beißt sich die Katze wirklich in den Schwanz.

  78. ExSoftie sagt:

    drikkes, Du kannst Dich doch gerne einbringen, wenn Du meinst in der Diskussion fehlten Aspekte.

    Was das „Frauenzimmer“ betrifft: Imho ein Begriff aus dem 15. Jahrhundert, der alles die adlige Hausherrin betreffende bezeichnet. Ich halte, wie gesagt, den „Eroberer“ für eine Kreation des frühen 19. Jahrhunderts.

    Solche räumlichen Voraussetzungen und die häufige Abwesenheit der Männer begünstigten die Schaffung selbst bestimmter Freiräume durch die Frauen.

    ..heißt es bei Wikipeia.

    Natürlich kann man „sich mal Gedanken“ machen, aber wo ist Dein Punkt? Sind wir hier in der Schule? Entschuldige, Dein Kommentar hat für mich einen leichten Zeigefingerklang.

    JJ,

    Ich denke, die Mechanisierung und Technisierung hat Frauen erst die Möglichkeit gegeben, aus der Hauswirtschaft herauszutreten. Das lief natürlich parallel zum Abbau von Subsistenz und dem Aufbau von arbeitsteiliger Wirtschaft.

    Ich verstehe den Widerspruch nicht wirklich. Du meinst, Frauen hätten vorher überhaupt nicht die Möglichkeit gehabt erwerbstätig zu sein? Ammen waren doch zu Rousseaus Zeit weit verbreitet, das kritisiert er doch gerade (ebenso wie den Lehrer als Vaterersatz) Sicher, wenn auf eine Schangerschaft die nächste folgt dann nützt das auch nicht viel..

    Da liegt halt das Problem: Mit Schwäche kann man eben keine Stärke demonstrieren. Wer würde denn schon freiwillig aus der Deckung gehen. Da beißt sich die Katze wirklich in den Schwanz.

    Ghandi?

    Naja, „nur aus sich heraus“ kann man zumindest einiges an Bewußtheit und Selbstachtung gewinnen. Dann findet man auch eine Sprache, d.h. eine Möglichkeit sich zu Produzieren.

  79. drikkes sagt:

    Im Zeitalter der „Romantik“, würde ich sagen, hat sich im Nachklang Casanovas der Eroberer eher zum Verführer subtilisiert.
    Man könnte der Diskussion halt unterstellen, Schwule seien keine richtigen Männer. Das ist natürlich nicht so gemeint, aber durch einfaches Weglassen kann dieser Eindruck halt entstehen.

  80. Marcel sagt:

    @ExSoftie: Den Begriff Hilfsmutter finde ich absolut passend- in der öffentlichen Wahrnehmung ist das leider häufig so.

    Aber in einem kann ich Dir, jj, nicht recht geben: Weshalb sollten wir aus einer Position der Schwäche heraus argumentieren müssen? Weil die wirtschaftliche Leistung von uns Männern seit den Sibzigerjahren fortlaufend abgewertet wird- zugunsten der wirtschaftlichen Leistung der Frauen?

    Dann muss man eben wieder damit beginnen, entsprechende volkswirtschaftliche Kennziffern- und dort ganz speziell aus dem Arbeitsmarkt, so wie er sich heute im Kontext mit Haushalt und Familie für beide Geschlechter darstellt, aufzuzeigen!

    Ich wüsste nicht, was es an unserer allgemeinen Leistung abzuwerten gäbe- aber beim besten Willen nicht. Diese Abwertung erfolgte hauptsächlich über die radikalfeministische Ideologie, die ihre Wurzeln ja bekanntermassen in den dogmatischen Siebzigern hat.

    Das der geschlechterpolitische Diskurs auch bei den Sozialwissenschaften, den Mainstreammedien und staatlichen Stellen (statistische Ämter und Forschungseinrichtungen) praktisch nur noch aus Perspektive der Haushalts- Familien- und Erziehungsarbeit geführt wird (wohlweislich, wie ich manchmal annehmen muss), ist zwar kreuzverkehrt- und wird der männlichen Leistung innerhalb unserer Volkswirtschaften schon lange nicht mehr gerecht- aber das muss ja nicht ewig so bleiben!

    Es gibt zwei Wege, wie man den Entwicklungsgrad der Gleichberechtigung messen kann: Aus der Haushaltsperspektive, die sich in den letzten Jahren und Jahrzehnten zu einem richtiggehenden Fetisch entwickelt hat- oder eben aus der Perspektive der Arbeitsmarktpartizipation der Geschlechter.

    Ich ziehe natürlich Letztere vor. Und die z. Z. zur Verfügung stehenden Daten lassen ganz unzweideutige Schlüsse zu. Doch diese Schlüsse sind natürlich äusserst unbequem und zeigen die wahren Verhältnisse jenseits der geläufigen Deutungs- und Interpretationsmuster auf.

    Es gilt, den vorherrschenden Zeitgeist zu kehren- und, genauso, wie es die Frauen taten, ein neues Männerbild zu installieren; ein der veränderten Zeit entsprechend angepasstes, versteht sich.

    Ich glaube, das ist nicht allzuschwer. Von den gegenwärtigen Verhältnissen profitieren nämlich beide Seiten nicht allzuviel.

  81. Marcel sagt:

    @Drikkes: Natürlich wurde mit der Abwertung der männlichen Arbeitsleistung auch die schwule Arbeit und ihre volkswirtschafliche Bedeutung marginalisiert. Das ist für mich im Prinzip ein und dasselbe. Nichterwähnung bedeutet für mich nicht Ausschluss.

  82. Marcel sagt:

    @jj: Die Erwerbsquote bei den Frauen lag 1882 bei 24 Prozent (Reichsgebiet). Das ging dann in diesem Rahmen so weiter bis weit ins 20. Jahrhundert hinein. 1984 lag sie dann bei 34 Prozent. Zum Vergleich: So hoch lag sie bereits schon 1907 (30,4 Prozent). Von 1882 bis 1984 hat sich die Erwerbsquote bei den Männern in einer Bandbreite von 58 bis 67,8 Prozent bewegt.

    Die arbeitsmarktpolitisch entscheidende Zeit begann aber erst danach:

    Und da wird’s dann so richtig spannend- weil wir es hier mit dem Prinzip der Gleichzeitigkeit zu tun kriegen: Einschneidende volkswirtschaftliche Entwicklungen gingen Hand in Hand mit entscheidenden technologischen Fortschritten- und die Forderungen der Frauenbewegung sowie deren Umsetzung begannen ab 1984 zum ersten Mal ihre ganze Wirkung zu entfalten…

  83. ExSoftie sagt:

    @drikkes: Verführen besagt imho eher vom rechten Weg abbringen, zur Sünde verleiten. Das setzt voraus, daß ein innerer Antrieb zur Sünde vorhanden ist. Aber gut.

  84. drikkes sagt:

    @ExSoftie:
    Das muß halt jeder in seinem Sprachgebrauch selbst wissen. Für mich ist das „Wort“ Eroberer nicht erst seit William The Conquerer gewaltig besetzt.

  85. ExSoftie sagt:

    @Drikkes: Ich habe es fast geahnt. Ist das ebensogut historisch begründet wie Steffanies Auslegung von Rousseau? (Die sie vermutlich von Badinter hat – Die ich aber teilweise durchaus schätze. Daß Rousseau aber auch vom Vater die Hintenanstellung der Erwerbstätigkeit forderte wurde glatt überlesen, es ging „den Männern“ darum die Frau an die Küche zu fesseln)

    Ich habe den Eindruck, die MacKinnonsche Geschichts- und Heterosexualitätsaufassung ist noch sehr lebendig. Was wunder, uralte Bürgerstradtion.

    Und da erklärt sich eben das auf-ein-Podest-Stellen der heiligen Weiblichkeit, die dann aber eigentlich auch nicht gewollt ist.

  86. drikkes sagt:

    Wir kommen ein wenig vom Thema ab. Ich zitiere einen Ausschnitt aus dem sehr zu empfehlenden Roman MUSIK von Thomas Meinecke:

    In der Renaissance zeugte Effeminiertheit bei Männern von sexueller Lüsternheit gegenüber Frauen, nicht gegenüber Männern. In lesbischen Liebesbeziehungen stellt oft gerade die Femme den aktiven Part dar; mit den Worten meiner Kollegin April, die Menthol-Zigaretten der selben Marke wie Silvia Bovenschen raucht und auf der ganzen Welt nach Zigarettenspitzen sowie Monokeln fahndet: Femme zu sein heißt, die Butch zu entdecken und zu erobern, zu wissen, wie Du ihr die Kleider vom Leib holen kannst. Butch dagegen bedeute, genau zu wissen, wie du nachts an der Straßenecke zu stehen hast, um den Blick der Femme auf dich zu ziehen. Vergleiche: Madonna mit Monokel auf ihrer Blond Ambition World Tour. Generell ist das Verhältnis des Blicks zu dem, was man sehen möchte, ein Verhältnis des Trugs, formulierte Lacan, mit den Mitteln der Verkleidung begegnen sich Männliches und Weibliches in der zugespitztesten Form. Wir sollten hier, schlug Kristina vor, von einer Differenz innerhalb desselben ausgehen. Die virile Frau bilde des halb kein Oxymoron, und auch der sensible Mann nicht. Kristina: Wenn eine Frau viril genannt werden könne, ohne daß damit ihre Weiblichkeit angefochten werde, wäre sensibel das Adjektiv, mit dem sich Männer, die sogenannte Attribute der Fraulichkeit besäßen, belegen ließen, ohne damit als effeminiert diskriminiert zu werden. Doch sollte nicht auch ein Adjektiv wie effeminiert als Binnendifferenz durchgehen dürfen?

  87. ExSoftie sagt:

    In der Renaissance zeugte Effeminiertheit bei Männern von sexueller Lüsternheit gegenüber Frauen, nicht gegenüber Männern.

    Interessant. Frage, ob „Effemiert“ die damalige Wahrnehmung war, oder ob die Bewertung nicht aus heutiger Sicht erfolgte. Wenn es die damalige Wahrnehmung war, dann könnte „sexuelle Lüsternheit gegenüber Frauen“ damals möglicherweise als unmännlich gegolten haben. Es könnte aber sein, daß dieses Bild damit zu tun hat daß Kastraten bei adligen Damen sehr beliebt waren – Keine schwangerschaftsgefahr beim Sex. Frage, wo Thomas Meinecke das her hat.

    Wenn eine Frau viril genannt werden könne, ohne daß damit ihre Weiblichkeit angefochten werde, wäre sensibel das Adjektiv, mit dem sich Männer, die sogenannte Attribute der Fraulichkeit besäßen, belegen ließen, ohne damit als effeminiert diskriminiert zu werden. Doch sollte nicht auch ein Adjektiv wie effeminiert als Binnendifferenz durchgehen dürfen?

    Proklamieren, propagieren und moralisieren kann man viel. Es ist letztendlich die Frage was von Männern/Frauen tatsächlich individuell/gesellschaftlich erwartet wird. Das stimmt selten mit dem proklamierten überein, ist meistens sehr widersprüchlich und hat tiefe Wurzeln. Man kann eben keine Gesellschaft am Reißbrett designen. (Wobei es sicher sinnvoll ist, gruppenbezogenen Haß zu tabuisieren und das Ideal der Nichtausgrenzung zu propagieren)

    Mit dem Argument „nichtdiskriminierung“ eingeforderte Anerkennung ist aber letzendlich eine Farce.

  88. Christian sagt:

    @Stefanie
    Mann kann männlich sein und kein Arschloch, klar.

    Aber viele Faktoren, die Frauen ansprechen, sind bei einem richtig angewendeten Arschlochverhalten automatisch vorhanden oder werden vermutet.

    „Leader of Men“ kann man auf eine sehr ruhige Art sein, aber wenn man eine fast schon arrogante Überlegenheit darstellt, dann wird es leichter wahrgenommen (es kann natürlich auch ins lächerliche Abrutschen).

    „preselected by women“ ist auch einfach damit zu vereinbaren, weil ein Mann, der einer Frau nicht nach dem Mund redet und sich eher einen Spruch erlaubt und unabhängig wirkt als jemand wahrgenommen wird, der sich nicht um die Frau bemüht, eher als jemand wahrgenommen wird, den eh viele Frauen interessant finden (sonst würde er sich ja um die, die interesse zeigt, bemühen). Flirtet er vielleicht noch mit anderen Frauen, während sie daneben steht, dann wird dies häufig unterbewußt als „bin ich ihm nicht gut genug, warum flirtet er nicht mit mir, sondern mit ihr? Ich muss mich mehr anstrengen“ wahrgenommen.

    Google mal „cocky funny“ oder „Negs“, da wird vieles dazu erklärt.

    „protector of loved ones“ und „willing to emote“ fangen das dann wieder ab und zeigen die „gute Seite“. Nach außen Arschloch, also hoher Status, nach innen aber ein weiches Herz und das gilt es zu erobern – wer das erfolgreich projektieren kann wird meist erfolgreich bei Frauen sein. Ein Beispiel sind Rockstars und Schmachtballade – der Status ist hoch, Tausende von Frauen himmeln sie an, deswegen können sie liedtexte singen, die hochemotionale Texte haben und verbundenheit ausdrücken ohne weich zu wirken.

  89. Christian sagt:

    @Steve
    Ich kenne deine Freundinnen und deren Freunde nicht. Insofern sagt das wenig aus. Sind sie die Männer bzw. die Frauen, die alle wollen? Können sie in eine Kneipe gehen und mit dem/der begehrtesten dort wieder rausgehen?

    Natürlich können Männer, die die meisten Verehrerinnnen haben (es geht ja hier darum , was anziehend auf das andere Geschlecht wirkt) auch nett sein. Aber ich kenne keinen wirklich erfolgreichen Mann in dem Bereich, der nicht Aspekte klassischer Männlichkeit verkörpert. Das muss nicht der Typ Cowboy sein, aber viele Ideen, die in diesem verkörpert sind, kann man auf andere Typen übertragen. Häufig zeigt es sich in der Körpersprache oder daran, wie er Mittelpunkt der Gruppe ist und die anderen darauf reagieren.

    Und das ist das Dilema. Ein Mann, der die Babypause nimmt und Kinderbetreuung macht hat wesentlich weniger Gelegenheit diese Männlichkeit zu verkörpern, ein Mann der entscheidet wird als männlicher wahrgenommen als ein Mann der seine Frau fragt, was sie machen will.

    Häufig wird dieses männliche Verhalten einfach nicht so deutlich, wie beim „klassischen Cowboy“.

    Hast du zB den „Datedoktor“ gesehen? Bei der Szene am Ende gehen zum Beispiel viele davon aus, dass er hier nun endlich alle Taktiken aufgibt und ihr ehrlich seine Gefühle zeigt (=unmännlich), dadurch erobert er sie, wohingegen seine sonstigen Tricks nur oberflächliche Wirkung hatten. Dabei wird übersehen, dass er gleichzeitig sehr männlich wirkt, weil ihn der ebenfalls anwesende Mann, der so dargestellt wird als wäre er ein Konkurrent, der gerade Sex mit ihr hatte (es stellt sich erst später heraus, dass er der Bruder ist) überhaupt nicht interessiert und er ihn dadurch vollkommen dominiert. Er zeigt gerade in dieser Szene männliche Eigenschaften, ohne die seine Rede nur die Hälfte der Wirkung hätte.
    (gleichzeitig zeigt er damit andere gute Eigenschaften wie „williing to emote“ und damit authensität, er hätte es also nicht besser planen können).