Mädchenmannschaft

Für Feminist*innen und alle, die es werden wollen.

Wir sind kein Mädchenverein

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4 Minuten Lesezeit

Liebe Kriegsdienstverweigerer oder Pazifist_innen: Dieses Buch ist keine zerschmetternde Kritik an der Institution Bundeswehr. Dem Reflex, die Bundeswehr als Ganzes zu kritisieren oder gar deren Abschaffung zu fordern, wird hier nicht nachgegeben. Es ist vielmehr eine Mischung aus persönlichen Erlebnisberichten, Hintergrundfakten und in gewisser Weise auch ein Plädoyer an die Männer und Frauen, die laut der Autorin “nicht nur von Gerechtigkeit reden, sondern auch handeln”. Durchatmen und abtauchen in die Welt der Bundeswehr (falls du hier noch weiterlesen willst):

Mit ihrem Buch Wir sind kein Mädchenverein – Frauen in der Bundeswehr stellt Andrea Jeske die erste Generation der Frauen vor, die in der Bundeswehr einen lukrativen Arbeitsplatz fanden, nachdem der Europäische Gerichtshof vor zehn Jahren beschloss, alle Laufbahnen der Bundeswehr uneingeschränkt für Frauen zu öffnen. Mittels Interviews und gründlicher Hintergrundrecherche erforscht Jeske, was Frauen dazu bringt, den Dienst an der Waffe aufzunehmen und welche Rollen die Soldatinnen in der Bundeswehr spielen.

Zum einen wird deutlich, dass die Entscheidung, Frauen in alle Bereiche der Bundeswehr zuzulassen, zwar einerseits aus der Erkenntnis erwuchs, sie sollten gleichberechtigt neben Männern kämpfen dürfen (dürfen, nicht müssen). Andererseits wurden Frauen aber auch als neue Zielgruppe entdeckt, um die Nachwuchsprobleme der Bundeswehr zu lösen. Wenn die jungen Männer ausgemustert werden oder sich in den sozialen Dienst retten, kommen die in diesem Buch dargestellten Frauen gerade recht: Auf der Suche nach Gemeinschaftsgefühl, Disziplin, Abenteuer und nicht zuletzt einen sicheren Arbeitsplatz nehmen Soldatinnen ihren Platz in der Bundeswehr ein – als Stabsärztin, im ABC-Abwehrregiment, bei der Marine, in der elektronischen Kampfführung, beim Transporthubschrauberregiment oder gar als Kompaniechefin. Viele von ihnen waren oder sind im Ausland stationiert – in Afghanistan, Djibouti oder im Kosovo.

Die interviewten Frauen verdeutlichen, dass der Stereotyp der friedfertigen Frau begraben gehört. „Typisch weibliche“ Eigenschaften oder Attribute sind hier nicht erwünscht, wie die meisten der Soldatinnen betonen. Sie stellen klar, dass “aufgetakelte Tussis“ mit Lippenstift und Handtasche nichts in dieser rauen Welt verloren haben. Frauen haben die patriarchalen Bundeswehrstrukturen also wenig verändert, sondern eher verinnerlicht. Ganz im Gegenteil: Gerade diese Strukturen lockten die Soldatinnen in den Dienst. Das Recht des Stärkeren bleibt bewahrt, nur dass Frauen nun an diesen Kämpfen teilnehmen dürfen. Laut Jeske pflegen viele der Soldatinnen einen „männlichen Habitus“ und bejahen die Härte der Ausbildung in der Bundeswehr – vielleicht auch, um gegen die Vorurteile anzukämpfen, die auch heute noch herrschen: Frauen seien generell körperlich ungeeignet und zu weich; sie nehmen Männern nur „ihre“ Jobs weg und können unmöglich dann auch noch ihre Vorgesetzte sein!

Die nach männlichen Maßstäben organisierte Bundeswehr wird Frauen spätestens dann zum Nachteil, wenn Familienplanung zum Thema wird. Viele der interviewten Frauen haben bereits Kinder (oder erwarten eins) und beklagen die mangelnden Möglichkeiten, Arbeit und Familie zu vereinen. Die Bundeswehr ist gar nicht bis mäßig auf schwangere Soldatinnen oder Mütter mit Bedarf an Kinderbetreuung vorbereitet. Dies scheint auch der Knackpunkt im Leben einer Soldatin zu sein: Während die junge, zielstrebige und kinderlose Frau wohl heute ihren Weg im militärischen Betrieb bestreiten kann, entpuppt sich die Bundeswehr für Mütter als ein durchweg nach männlichen Lebensentwürfen strukturierter Ort – eine helfende Hand zu Hause, heute in der Mehrzahl immer noch weiblich, die sich um Kinder und Haus kümmert, wird wie selbstverständlich vorausgesetzt.

Die Stärke des Buches liegt in der zweigeteilten Herangehensweise der Autorin, die Soldatinnen-Portraits mit informativen Hintergrundberichten abzuwechseln. Da werden die individuellen Geschichten der Soldatinnen einerseits menschlich und ungeschönt präsentiert, deren Erfahrungen aber auch in den Kontext des Status Quo der Bundeswehr gestellt. Ein verständlich geschriebenes Buch über Frauen, die sich in eine Männerbastion vorwagen, diese aber nicht wirklich grundlegend verändern konnten.

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68 Kommentare

  1. Red Riding Hood

    natürlich muss die bundeswehr auch „von innen heraus verändert“ werden! genau wie zum beispiel die katholische kirche! nicht austreten, nein eintreten und ändern, was einen stört! handeln statt reden. es müssen reformen her, die diese institutionen endlich dem zeitgeist anpassen. frauen müssen päpstin und soldatin werden können. wie wir wissen können frauen genauso gut anderen frauen verbieten abzutreiben, wie sie männliche gefangene foltern können, da stehen sie männern wirklich in nichts nach. das sollte unbedingt gefördert werden. dieser stereotyp „friedfertige frau“ ist wirklich der schlimmste stereotyp von allen. am schluss gibt es noch „friedfertige menschen“!

    wer ironie findet darf sie behalten

  2. lantzschi

    ich hatte vor ner zeit mal ein sehr langes gespräch mit einem bundeswehroffizier, der bereits mehrmals im kosovo und in kundus stationiert war zu dem thema.

    sehr spannend, ich habe ihn einfach reden lassen und nur nachfragen gestellt, falls etwas unklar war. zum thema frauen äußerte er sich so:

    die bundeswehr ist nach wie vor schlecht bis gar nicht auf frauen eingestellt, einigen frauen würde der karriereweg für die repräsentation nach außen erheblich erleichtert werden, was wiederum zur folge hat, dass schlechter ausgebildete offizierinnen in auslandseinsätzen das leben von soldatInnen gefährden, es gibt auch tussis, biester und zicken in der bundeswehr, sind nicht nur alles hartgesottene powerfrauen, die schlimmste von allen hätte wohl mal einen unteroffizier der vergewaltigung beschuldigt, der fall stellte sich erst vor gericht als haltlos heraus, der unteroffizier hat trotzdem (da solche vergehen in der bundeswehr angeblich schärfstens geahndet werden schon bei verdacht), seinen dienstgrad verloren und wurde vom dienst suspendiert, familie und beruf ist schlecht vereinbar, dafür gilt der mutterschutz und elternzeit wie im zivilleben, er hat es so u.a. auch so formuliert, dass wohl einige auf die bundeswehr spekulieren, um ganz in ruhe schwanger werden zu können, weil ihnen auf jeden fall eine rückkehr auf denselben „arbeitsplatz“ garantiert ist, frauen als offiziere und kompaniechefinnen stehen den männern in härte, die ein solcher einsatz fordert und können in nichts nach (bis auf die o.g. ausnahmen), soldatinnnen ebenfalls.

    ich habe ihn gefragt, wie das denn mit sexualisierter gewalt gegen frauen in der bundeswehr aussieht, ihm sei da nichts bekannt, meinte er. nachdem er mir allerdings weiter erzählte, wie sehr sich männer bei mehreren monaten krieg und gewalt, nach liebe, zuneigung, körperlichkeit und frauen sehnen, hatte ich da wohl auch meine zweifel, kann aber auch nur ein vourteilbehaftetes denken meinerseits sein. denn immerhin haben frauen da keine anderen bedürfnisse. ich glaube mich zu erinnern, dass es auch zu kurzzeitigen „techtelmechteln“ zwischen soldat und soldatin kommt, was ja völlig in ordnung geht.

    ganz witzig fand ich seine forderung nach feldbordellen wie sie die franzosen in ihren lagern haben, weil in solchen fällen zuhälterei nicht stattfände, die männer sich austoben könnten, die nutten gut behandelt würden und die ärztliche versorgung top ist. ab und zu besuchen männliche soldaten bordelle während einem aufenthalt außerhalb des lagers, was natürlich eine immense gefahr für den soldaten darstellt im kriegsgebiet.

    …
    natürlich war das hier subjektive sicht eines männlichen offiziers, ich fand sie dennoch überaus spannend. wer, wenn nicht menschen aus der bundeswehr können vom alltag der soldatInnen erzählen.

    er erzählte noch einiges mehr vom sinn von auslandseinsätzen, von der reputation der bundeswehr in deutschland, von soldatInnen, die sich von deutschland im stich gelassen fühlen und dass die bundeswehr keine ÖA in eigener sache machen dürfe, um mal „mit all dem aufzuräumen, was da so kursiert“. und wie es den soldatInnen in afghanistan geht, wie sie silvester und weihnachten feiern, was eine kuschelwiese ist und wie oft sie zivilisten erschießen müssen, weil sie sich nicht an vorgegebene sicherheitsabstände halten und deswegen als mutmaßliche selbstmordattentäter gelten. aber das führt jetzt hier wahrscheinlich auch zu weit und OT.

  3. b is for beauty

    Eine Freundin von mir wurde bei ihrer Musterung gefragt, ob sie glaube, ihr Freund würde sie auch noch wollen, wenn sie bei einem Einsatz ein Bein verlieren würde. Würd mich mal interessieren, ob Männer so etwas auch gefragt würden!

  4. Frank

    @Magda

    in gewisser Weise auch ein Plädoyer an die Männer und Frauen, die “nicht nur von Gerechtigkeit reden, sondern auch handeln”.

    Sorry, seit wann hat eine Kriegsmaschinerie etwas mit Gerechtigkeit zu tun?
    Zumal „Recht“ affirmierte Gewalt ist und außerdem der einzige Nutznießer die Rüstungsindustrie ist.

    Kopfschüttelnde Grüße,
    Frank

  5. Feldwebel

    Bin über google hierhin gekommen und habe neugierig weitergeklickt:

    @b is for beauty:

    Ja, sowas werden Männer auch gefragt.

  6. Patrick

    Beim Bund gibt es den sog. Basic-Fitness-Test, den jeder Soldat jährlich ablegen muss. Das „Vorurteil“, dass Frauen für die Armee körperlich ungeeignet seien, wird hier ganz offiziell bestätigt, dadurch, dass Frauen in den einzelnen Disziplinen zwischen 13 – 30% weniger Leistung als Männer erbringen müssen um volle Punktzahl zu erhalten.

    Auch dass Frauen „gleichberechtigt“ mit den Männern kämpfen (dürfen, nicht müssen) ist schlicht gelogen – bisher kam keine Soldatin in einem Sarg aus Afghanistan zurück. Womit die Frage nach der „Rolle der Frauen in der Armee“, wie oben angesprochen, beantwortet ist: Frauen spielen eine marginale Rolle, nicht nur quantitativ sondern auch qualitativ.

    Frauen im Bund (und in allen anderen Armeen auch, von USA bis Israel) genießen aber nicht nur das Privileg, besonders vor den brenzligen Einsätzen geschützt zu werden, sondern auch das Privileg der Quotenregelungen für die Offizierslaufbahn, was dazu führt, dass eine Quotenoffizierin im sicheren Leitstand auf der Landkarte jene Orte markiert, wo dann ausschließlich Männer ihr Leben und ihre Unversehrtheit riskieren. Man muss schon massiv ethisch-moralisch schiefliegen, um darin keine Ungerechtigkeit zu erkennen.

    Eine Ungerechtigkeit, die auch die SoldatInnen selbst erkennen. Laut der (feminismusfreundlichen) Studie „Truppenbild mit Dame“ [1] sind satte 92% der Soldaten und immerhin 72% der Soldatinnen gegen Privilegien für Frauen im Bund.

    Und was bitte soll das für eine Kämpferin sein, die gegen solche Lächerlichkeiten wie „sexuelle Belästigung“ besonders geschützt werden muss?!? Antwort: Eben doch nur ein Mädchen, das Soldatin spielt und vor männlichen Soldaten geschützt werden muss – in Bezugnahme auf den vorgestellten Buchtitel.

    Apropos geschützt werden: Der international renommierte Militärexperte Martin van Creveld, dessen Werke als einzige eines nicht-amerikanischen Autors zur Pflichtlektüre für US-Offiziere in Ausbildung gehören, sieht genau darin Symptom und Ursache des „Niedergangs“ der Armee. Das gesellschaftliche Organ Armee, zum Kämpfen und Schützen geschaffen, wird durch die Anwesenheit von Frauen gespalten in eine Gruppe, die selbst beschützt werden muss (nicht nur vor sog. „sex. Belästigung sondern auch anderen Gefahren) und einer, die hier intern schützen muss. Er zieht das Fazit, dass man sich auf das Experiment „Frauen in der Armee“ nie eingelassen hätte, besäße das Militär auch nur annähernd die gesellschaftliche Bedeutung und vor allem Notwendigkeit, die es früher mal genossen hat.

    [1]: „Truppenbild mit Dame“:
    http://www.sowi.bundeswehr.de/fileserving/PortalFiles/02DB040000000001/W27CWCSQ740INFODE/Forschungsbericht%2082.pdf

    [2]: Martin van Creveld: „Frauen und Krieg“

  7. Frank

    Mir dünkt, dass diese Diskussion zu nichts Weiterem taugt, als dogmatische Statements abzugeben.

    Gleichberechtigung a la Militär bedeutet wohl, jeder muss sterben können, oder wie?

    US Präsidenten sind so viel ich weiß Oberbefehlshaber des Militärs.
    Bush bspw. war meines Wissens nach, im Irakkrieg nie gefährdet, da nicht Vorort.
    Ups, welch Verstoß gegen die Todes-Gleichberechtigung.

    Mehr fällt mir dazu echt nicht ein.

    Habe die Ehre, Frank.

  8. Patrick

    Ja Frank, eine Tätigkeit beim Militär bringt es nunmal mit sich, sein Leben auf’s Spiel zu setzen.

    Ich korrigiere: Bringt es für Männer mit sich, nicht für Frauen, bzw. für diese im geringeren Maße.

    Und du findest das in Ordnung? Nichts dran auszusetzen?

  9. Frank

    @patrick

    Sarkasmus on…
    Ja, finde ich in Ordnung, weil für die Reproduktion Frauen wertvoller sind.
    Sarkasmus off….

    Ich halte Militär prinzipiell für ein schwachsinniges Machospiel, wer dort hingeht oder sich einziehen lässt, ist selbst für seinen evtl. Tod verantwortlich.

    Gruß, Frank

  10. fortschritt

    Ja Frank, nach Patrick eben nicht. Weil Frauen ja gar nicht so oft sterben dürfen, wie sie wollen. Wegen Quoten und so, dieses Teufelszeug.

    @Patrick

    solche Lächerlichkeiten wie “sexuelle Belästigung”

    Ist das dein Ernst?
    Selbst soldatenglück.de sagt, dass das ernst genommen werden muss, du Kameradenschwein!

  11. Patrick

    Selbst soldatenglück.de sagt, dass das ernst genommen werden muss,

    Der feministisch-politisch-korrekte Zeitgeist meint vieles.

  12. Neeva

    Patrick, findest du die Geschichten mit der rohen Leber auch „lächerlich“?

  13. Mondfee

    „Ein verständlich geschriebenes Buch über Frauen, die sich in eine Männerbastion vorwagen, diese aber nicht wirklich grundlegend verändern konnten.“

    Die Bundeswehr ist ein Männerverein, der so unnötig ist wie ein Kropf, und denke nicht, daß Frauen Männern jedes unsinnige Machtspielchen nachmachen sollten.

  14. Mondfee

    „…und ich denke nicht“ muß das natürlich heißen.

  15. Patrick

    Patrick, findest du die Geschichten mit der rohen Leber auch “lächerlich”?

    Manch ein Priester oder Nonne hat Kinder missbraucht, deshalb will ich noch lange nciht die Kirchen abschaffen.

    Die größte Gefahr für ein Kind, gewaltsam ums Leben zu kommen, geht von der eigenen Mutter aus, deshalb will ich noch lange nicht Mutterschaft abschaffen.

    Was also die Lebergeschichte angeht: Man sollte eine Institution an ihrer (oft langweiligen) Regelmäßigkeit messen, und nicht an den skandalträchtigen Unfällen. Flugzeuge kommen in der Berichterstattung fast immer nur in Verbindung mit Unfällen und Katastrophen vor, „Flugzeug stürzt ab“ ist eine Meldung, „Flug verläuft ohne Zwischenfälle“ nicht. Wer sich allein an den Medien orientiert, bekommt ein total falsches Bild von Flugsicherheit speziell und anderen Themen generell.

    Ansonsten kann ich dir zustimmen: Der Bund ist ein Männerverein. Was anderes wird er auch nie sein. Ob er unnötig ist wie ein Kropf, ist in Zeiten, wo wir von Freunden umzingelt sind, eine eigene Diskussion wert, auf die ich jetzt aber nciht einsteige. Obwohl, ich überlege es mir gerade anders, während ich diese Zeilen tippe und schließe mit der Frage: „Willst du die Frauen in Afghanistan den Taliban überlassen?“

  16. Magdalena

    Nur so als Frage: Warum ist das eigentlich ein „Brigitte“Buch???
    Andererseits fände ich mal die Abbrecher_innenquote im Zusammenhang mit der Motivation des Abbruchs in der Bundeswehr interessant. Kann ja gut sein, dass v.a. Frauen durchhalten, die eben auf Bundeswehrlinie gestrickt sind. Was aber nicht heißt, dass das bei Männern anders ist: ein Bekannter von mir wollte unbedingt zur Bundeswehr und Offizierslaufbahn einschlagen: der hat auch nach einem dreiviertel Jahr aufgegeben.

  17. Red Riding Hood

    „Manch ein Priester oder Nonne hat Kinder missbraucht, deshalb will ich noch lange nciht die Kirchen abschaffen.“

    du vielleicht nicht, aber die kirche abzuschaffen wäre das einzig sinnvolle.

    “Willst du die Frauen in Afghanistan den Taliban überlassen?”

    du glaubst doch nicht ernsthaft, dass es bei dem einsatz in afghanistan darum geht menschenleben zu schützen? wenn die bundeswehr so ein verein von heldenhaften freiheitskämpfern wäre, dann hätte sie aber ganz schön viel zu tun auf dieser welt.

  18. Mondfee

    @Magdalena:
    „Nur so als Frage: Warum ist das eigentlich ein “Brigitte”Buch???“
    Weil Andrea Jeska als freie Journalistin u.a. für die „Brigitte“ arbeitet. (Ich mußte das aber auch erst googlen, denn in das übliche Programm der „Brigitte“-Bücher paßt „Wir sind kein Mädchenverein“ nunwirklich nicht. ;) )

  19. Mondfee

    Erinnert sich eigentlich noch jemand an den Fall Dr. Christine Bauer?
    http://www.welt.de/print-welt/article464607/Mobbingfall_bei_der_Bundeswehr_Fliegeraerztin_tot.html
    Daran muß ich jedes Mal denken, wenn es um das Thema Frauen in der Bundeswehr geht.

  20. Helga

    @all: Auch hier gilt die Netiquette – Beleidigungen, persönliche Angriffe… sind hier unerwünscht!

  21. rakanishu

    @Mondfee
    Ich sehe bei dem Vorfall kaum Zusammenhänge zu „Frauen in der Bundeswehr“. Mobbing findet doch in allen Berufen und gegen alle Geschlechter statt?!

  22. Magda

    @ Frank

    ich zitiere. wenn ich zitiere, ist dies nicht zwangsläufig meine meinung.

    @ red riding hood

    bitte sage mir, ob ich dich falls verstehe, aber obwohl ich deine ironie irgendwie gerade schätze, finde ich sie etwas überzogen. ich propagiere keinesfalls, dass frauen jetzt bitte schön neben männern menschen abknallen sollen. ich bin keine verfechterin der bundeswehr, im gegenteil. diese aber gesellschaftlich zu ignorieren, fände ich irgendwie eigenartig.

    @ Patrick

    weitere Verharmlosungen von sexueller gewalt werden gelöscht.

    und zur rolle von frauen im militär ist eins zu sagen: krieg ist heute nicht mehr aufeinander ballern und im schützengraben liegen, sondern hat mehr mit technik, strategie und psychologie zu tun. da leisten frauen eine menge (hat übrigens auch das militär erkannt), gerade weil sie in diesen bereichen durch sozialisation mitunter ganz gut geschult sind. sorry, dass nicht jede frau deiner idee eines „mutigen, vor kraft strotzenden kämpfers“ entspricht.

  23. Darius

    Frauen sind Männern, was die Physis betrifft, bei gleichem Trainingspensum und Training, hoffnungslos unterlegen.Ein gewöhnlicher, 16jähriger Junge, ist schon kräftiger und schneller, alls die allermeisten Frauen.Kommt noch Training dazu, vergrössert sich der Unterschied noch, auch wenn Frauen auf die selbe Weise Trainieren.

    Das ist im Fussball und generell in allen Sportarten, bei denen Kraft,
    Schnelligkeit und kurze Reaktionszeiten eine Rolle spielen so.Diesem Umstand ist es auch zu verdanken, dass unsere Weltmeisterinnen um Birgit Prinz, kurz vor, und kurz nach ihrem Titel, in einem 45min Spiel gegen 14 -16 jährigen Buben schon keine Chance mehr hatten.Was das für die Geschlechter in der Bundeswehr bedeutet, sollte jedem klar sein.Tatsächlich ist es so, dass die besten 20% der Frauen, auf einer Stufe mit den schlechtesten 20% der Männer stehen.

    In Israel, dem Land, mit dem welteit höchsten Frauenanteil(30%-35%) und einer Wehrpflicht für Selbige, kann diese Problematik sehr gut beobachten. Martin van Creveld, ein israelischer Militärhistoriker und –theoretiker schrieb ein Buch darüber, dessen Titel mir gerade nicht einfällt, aber sicher schnell zu googlen ist.
    Alldas muss, und kann nur zur Nachsicht mit Frauen führen, bedeutet aber auch gleichzeitig, dass die Armee auf verschiedenste Weise geschwächt wird.

    Sobald man von Frauen, exakt dieselbe Leistung erwarten wurde, wie es von den Männern erwartet wird, könnte man 80% gleich ausmustern.Übrig bleiben würden
    jene 20% am unteren Ende, und einige sehr seltenen Exemplare, die dem durchschnittlichen Mann gewachsen wären.

  24. Prochorowka

    @ magda
    „krieg ist heute nicht mehr aufeinander ballern und im schützengraben liegen, sondern hat mehr mit technik, strategie und psychologie zu tun“

    Krieg hatte schon immer mit Technik, Strategie und Psychologie zu tun.
    Die wirkliche „Herausforderung“ für den Soldaten ist aber auch heute das „aufeinander ballern“. Und das können sich Frauen ebend aussuchen. Sie können selbst entscheiden ob sie dort sein wollen wo das Risiko besteht getötet oder verwundet zu werden ( sie müssen das nicht einmal als ihre Entscheidung begründen, da das ja offizielle Politik ist ) Männer können das nicht.
    In einer solchen Armee sind Frauen also immer (systematisch) bevorzugt.
    Frauen für die „risikolosen“ Posten. Männer fürs Töten (und getötet werden).
    Und das ist in den unterschiedlichen Dienstgruppen der Bundeswehr durchaus „bewusst“. Mit den entsprechenden Folgen für die Moral.
    Wenn man natürlich den Krieg als ein „Männerspiel“ ansieht, könnte man von „Gerechtigkeit“ sprechen ? Ist aber ein anderes Thema, und was hätten Frauen dann dort zu suchen ?

  25. Frank

    @Magda

    Na gut, bei mir kam der erste Abschnitt deines Postings nicht als Zitat an.

    @Darius

    Dein Kommentar hat m.E. nicht nur nichts mehr mit dem Buch zu tun, sondern ähnelt mehr einem Loblieb über die obskure harte Männlichkeit.
    Und als Beweis pauschal Sportarten zu erwähnen ist ziemlich dünnes Eis.
    Bspw. beim Kugelstoßen der Weltrekord der Männer bei 23,12 Meter liegt,
    der der Frauen bei 22,63 Meter.
    49cm Unterschied führen deine Behauptung ad absurdum.

    Demnach bleibt’s beim obskuren Loblied *grins

    Gruß, Frank

  26. Red Riding Hood

    @Magda: ich ignoriere die bundeswehr nicht. mir kommt es nur nicht in den sinn krieg mit gerechtigkeit gleichzusetzen. das mag zwar in deinem text nur als zitat stehen, wird aber in keinster weise näher beleuchtet. und wer über die bundeswehr spricht und mit keinem wort von deren zweck redet, ist offensichtlich derjenige, der etwas ignoriert. gleich die ersten beiden sätze im text sagen mir, dass das buch nichts taugt. es zeugt nicht von objektivität die schattenseiten (und damit meine ich nicht das fehlen von kinderbetreuung) einer sache nicht zu erwähnen – wobei ich mich ganz ehrlich frage, was am militär überhaupt positiv sein soll. man muss schon sehr naiv und/oder verblendet sein, wenn man glaubt für ‚eine gerechte sache‘ in der bundeswehr zu kämpfen. ach doch, natürlich, „lukrative arbeitsplätze“ sind das ja, das ist natürlich ganz wichtig.
    tut mir leid, ich habe nicht das gefühl, dass ich übertrieben habe. eher untertrieben.

  27. Bjoern

    @Frank

    Dein Beispiel mit dem Kugelstoßen geht leider nach hinten los wenn man weiß, dass die Kugel bei Männern fast das Doppelte (7,25 statt 4 Kilo) wiegt.

  28. Frank

    @Bjoern

    Öhm??? *kopfkratZ*

    Aaaah!!!!

    Macht nix … Frauen sind meistens kleiner und wiegen weniger *breitgrins*

    Gruß, Frank

  29. Judith

    1. Ich frag mich was für eine Rolle es für deutsche Soldatinnen und Soldaten konkret beispielsweise im Einsatz in Afghanistan spielt, dass Usain Bolt für 100 Meter knapp eine Sekunde weniger braucht als Florence Griffith-Joyner oder was für eine Rolle geschlechtsspezifische Kugelstoßfähigkeiten am Hindukusch spielen.
    Angeblich handelt es sich bei Bundeswehreinsätzen ja um „humanitäre“ „Friedens“-Missionen und nicht um die Bundesjugendspiele.
    Ob es ausgerechnet den afghanischen Frauen ein Anliegen ist, dass sie lieber von männlichen statt von weiblichen ISAF-Soldaten „gerettet“ werden, kann ich mir kaum vorstellen.

  30. ruthchen

    Es ist schon komisch wie manche hier mit den besseren Männern und verschiedensten Sportarten argumentieren müssen. Ich kann nur sagen, dass ich selbst im Tor stehe und seltenst feststelle, dass die Männer viel hrter schlagen. Hab ich also nur Powerfrauen im Team??? (grins)
    Ich persönlich bin absolute Pazifistin, deshalb käme es für mich gar nicht in Frage die Möglicgkeit Bundeswehr in Betracht zu ziehen.
    Zu Afghanistan kann ich nur sagen, dass es sich ja (anscheinend)m nur um eine Friedensmission handelt. Es sollte also egal sein, ob Frauen an deer Front stehen oder nicht…..

  31. Magda

    @ Red Riding Hood

    ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor: gerade weil dieses Buch keinerlei generelle und alles in Frage stellende Kritik äußert, habe ich darauf gleich am Anfang hingewiesen – implizit mache ich also darauf aufmerksam, dass mir dies persönlich fehlte. Noch einmal: Ich setze Krieg nicht Gerechtigkeit gleich, deswegen auch explizit das Zitat als solches markiert. Wenn ich oben von einem „Reflex“ rede, die Bundeswehr als Ganzes zu kritisieren oder gar deren Abschaffung zu fordern, dem aber nicht nachgegangen werden kann, spreche ich ganz deutlich an, dass ich zwar lieber die ganze Institution kritisiert gesehen hätte, dies aber nicht geschieht.

    Meine Befindlichkeiten sind aber bei einer Buchrezension nicht das wichtigste.

  32. Red Riding Hood

    @Magda: okay, dann unterstelle ich allein dem buch fehlende objektivität. meine ironie galt ohnehin dem inhalt des buches und nicht deiner rezension.
    „befindlichkeiten“ würde ich einen kritischen blick allerdings nicht nennen. davon hätte ich mir einfach mehr gewünscht bei diesem thema, da das buch ja offensichtlich nicht davon strotzt.

  33. XYZ

    Ich habe selbst vor ein paar Jahren meinen Wehrdienst an einer Offizierschule abgelegt und dabei interessante Beobachtungen gemacht:

    Die Leistung einer Offizierin oder eines Offiziers misst man natürlich nicht nur daran, wie weit sie oder er eine Kugel wirft, aber sportliche Leistungsfähigkeit ist neben den Fachkenntnissen und Führungsqualitäten ein wichtiger Bestandteil der Leistung eines Offiziers.

    (Für Mannschafts und Unteroffizierdienstgrade spielt körperliche Kraft soger noch eine größere Rolle)

    Daher müssen Soldaten fast aller Ränge regelmäßig einen Fitnesstest (PFT) und 1x im Jahr das deutsche Sportabzeichen ablegen. (weiß nicht, ob das immernoch so ist)

    Nun kann man argumentieren, wie man will. Es ist eine statistische Tatsache, dass die DURCHSCHNITTLICHE Frau es in Sachen Kraft nicht mit dem DURCHSCHNITTLICHEN Mann aufnehmen kann.

    Ich konnte das aus meinem (warmen) Büro gut erkennen, wenn die Offz.-Anwärter über die Hindernisbahn gescheucht wurden.

    Besonders deutlich wurde der Unterschied an der sog. Eskaladierwand.
    Frauen sind durchschlittlich kleiner und hatten daher erheblich mehr Probleme diese zu überwinden.

    Wie wichtig das am Ende nun für die Tätigkeit als Soldat/in ist, darüber kann man sich vortrefflich streiten.

    Aber ganz ehrlich: Wenn ich mir vorstelle, dass ich Soldat wäre und auf dem Schlachtfeld von einer Kugel getroffen würde und eine x-beliebige weibliche Bekannte wäre zufällig auch Soldatin und müsste mich aus der Schusslinie ziehen/schleppen, um mich zu versorgen: Ich würde wahrscheinlich mein letztes Sprüchlein sagen können.

    Andere Sache:

    Also das Argument „Ja, am besten alle Armeen abschaffen“ ist doch wirklich ein bisschen an der Realität vorbei.

    Natürlich wäre eine Welt ohne Soldaten und ohne Waffen schöner. Natürlich wäre eine Welt ohne Hunger, ohne Prostitution, ohne Menschenrechtsverletzungen besser.

    Aber man muss mit dem arbeiten, was man hat. Man kann keine Armee einfach abschaffen, genauso wenig, wie man Prostitution einfach abschaffen kann.

    Und daher muss man „das beste draus machen“!

    Die Bundeswehr macht vieles richtig (kurzer Wehrdienst, Wehrbeauftragter, „Staatsbürger in Uniform“, kurze Auslandsstandzeiten, relativ gute psychologische Betreuung, häufige Heimfahrten) – andere Armeen hinken da meilenweit hinterher.

    Man braucht doch nur mal an die armen Schweine z.B. in Russland denken, da bin ich fast schon stolz auf den Bund.

    naja, my 2 cents!

  34. Red Riding Hood

    „Aber man muss mit dem arbeiten, was man hat.“

    meine devise lautet eher, gegen das zu arbeiten, was da ist. es ist relitätsfern zu glaube ein wandel sei möglich wenn man an symptomen herumdoktert. aber ein wandel ist von den allermeisten leuten, die andere utopisten schimpfen, sowieso nicht gewollt.

    „Das Beste daraus machen“ bedeutet, sich für die abschaffung einzusetzen und nicht etwa kinderbetreuung für soldatinnen und feldbordelle für soldaten zu fordern.
    es gibt immer andere, die etwas noch schlechter machen, aber die sollte man sich ja wohl kaum als maßstab setzen – wobei das leider traurige relität ist.

    „Es ist eine statistische Tatsache, dass die DURCHSCHNITTLICHE Frau es in Sachen Kraft nicht mit dem DURCHSCHNITTLICHEN Mann aufnehmen kann.“

    und genau das ist das problem: statistiken und durchschnittswerte. das individuum zählt nichts, ist immer nur die „ausnahme“. so trägt jeder schon mal den stempel „durchschnitt“ bis etwas anderes beweisen wird, weil es statistisch gesehen ja kaum ausnahmen gibt. wunderbar um seine vorurteile auf jedeN x-beliebigeN zu projezieren oder gleich ganze gruppen von etwas auszuschließen.

  35. Frank

    Ein Grundübel, das fast in allen Kommunikationsmitteln immanent ist, ist, dass es qua allem so lange verdreht werden kann, bis es passt.
    Auch als Schönrednerei bekannt.
    Sinn des Brainfucks ist u.a., – „es ist, wie es ist“ – auf Teufel komm raus aufrechtzuerhalten.

    Laut Bibel schuf Gott die Menschen nach seinem Bild, entweder hat er vergessen denselbigen Verstand zu geben oder auch für ihn war Verstand ein Fremdwort.

    My 6 pence,
    Frank

  36. Andreas

    Zum Thema Fitness: Gerade bei humanitären Einsätzen fallen eine Menge körperlich fordernder Arbeiten an, von Schutt weg räumen über Verletzte bergen (hier habe ich persönlich schlechte Erfahrungen mit Sanitäterinnen gemacht) und versorgen bis hin zum Gebäude/Infrastruktur wiederaufbauen. Es ist ja nicht gerade so, das in Afghanistan an jeder Ecke ein Baukran steht und in jeder Höhle ein Krankenhaus mit Hubschrauber versteckt ist. Fakt ist, das man bei diesen körperlich harten Arbeiten äußerst selten Frauen anzutreffen sind, ihr könnt Euch genauso gut die Schutträumer und Rettungskräfte in Haiti oder Chile anschauen, dort sieht es nicht anders aus.
    Außerdem haben die Fitnessübungen durchaus einen sehr wichtigen Nebeneffekt, man lernt (vielleicht) psychisch abzustumpfen. Für jemanden der nur vorm Bildschirm sitzt und meint mit schreiben von ein paar Beiträgen die Welt besser zu machen oder bestenfalls mal hier in Dt. auf eine Friedensdemo geht mag das schwer nachvollziehbar sein, aber wer schon mal ein Massengrab im ehem. Jugoslawien ausheben musste oder vor dessen Augen Menschen verbluteten, trotz weniger Meter Entfernung aber dank Minenfeld oder Heckenschütze zu weit entfernt, weiß wie wichtig Abstumpfung ist um selbst nicht auch kaputt zu gehen.

    Fakt ist nun mal auch, das m.W. weder bisher weder unter den 33 Toten durch Feindeinwirkung noch unter den über Hundert Verletzten eine Frau zu finden ist, was die Behauptung: „Frauen leisten bei der Armee genau dasselbe wie die Männer“, nunmal etwas fraglich erscheinen läßt. Offenbar werden ja also auch die gefährlichen Tätigkeiten nach wie vor überproportional den Männern überlassen.

    Ich weiß jetzt kommen Leute wie Red Hiding Hood und meinen:

    “ statistiken und durchschnittswerte. das individuum zählt nichts, ist immer nur die “ausnahme”. so trägt jeder schon mal den stempel “durchschnitt” bis etwas anderes beweisen wird, weil es statistisch gesehen ja kaum ausnahmen gibt. wunderbar um seine vorurteile auf jedeN x-beliebigeN zu projezieren oder gleich ganze gruppen von etwas auszuschließen.“

    Es wirkt aber schon etwas verlogen, wenn Leute einerseits so etwas zu schreiben,wenn die Statistiken dem eigenen Weltbild widersprechen, aber andererseits gerne Statistiken zur Hilfe und als Beweis zu nehmen wenn sie das eigene Weltbild untermauern.

  37. Magda

    Da hier so gerne von Fakten gesprochen werden, erst mal folgendes: Frauen dürfen erst seit 10 Jahren den Dienst an der Waffe einnehmen und müssen ihren Platz noch finden. Interessant finde ich, dass Arbeit in der Bundeswehr immer nur nach körperlichen Maßstäben evaluiert wird, und die geistig-strategische Dimension völlig ausser Acht gelassen werden. Hier gilt wohl das alte patriarchale Prinzip: Muskelkraft schlägt Kopfleistung. Dass viele Frauen extrem gut ausgebildet sind (und vielleicht auch in anderen Gebieten extreme Leistung bringen), wird hier gar nicht erwähnt. Da kommt dann das Argument, dass bisher ja nur Männer starben. Das riecht mir zu sehr nach „Nur sterben für’s Vaterland ist eine Heldentat“.

    Und: Viele Frauen, insbesondere Mütter! werden erst gar nicht in Kriegsgebiete verschickt, da die Bundeswehr sich vor der ersten toten Mutter fürchtet. Vielleicht auch ein Grund, warum die Toten bisher nur männlich sind. Wenn vorwiegend Männer geschickt werden, können auch nur Männer sterben (soviel zum Thema Statistiken).

    Dass eine Frau einen Mann nicht retten könne, finde ich an den Haaren herbeigezogen. Die Frauen, die in der Bundeswehr sind, sind sowieso körperlich überdurchschnittlich fit (und hier ist es von absoluter Wichtigkeit, auf das Individuum zu gucken: einige Frauen sind mit Sicherheit stärker, schneller und kräftiger als einige Männer in der Bundeswehr, denn Durchschnittswerte sagen nichts über individuelle Wert aus). Es gibt mit Sicherheit auch Männer, die den Anforderungen der Bundeswehr nicht gewachsen sind und ein Gefahrenpotential im Auslands darstellen.

    @ Frank

    ich verstehe deinen Kommentar leider nicht – wen sprichst du an?

  38. Judith

    @Magda

    „Wenn vorwiegend Männer geschickt werden, können auch nur Männer sterben (soviel zum Thema Statistiken).“

    Ja. Derzeit sind in Afghanistan 95 Prozent der Bundeswehrsoldaten Männer. Bei bisher 33 Gefallenen ist es mathematisch nicht umbedingt signifikant „überproportional“, wenn diese alle männlich sind.
    Außerdem finde ich eine Logik à la „mehr Heldentote = mehr Helden“ sowieso auch seltsam. Der Tod als Nachweis von „Leistung“? Keine sehr aufgeklärte Ideologie irgendwie.

  39. Red Riding Hood

    @ Andreas: da gebe ich dir recht, ich habe hier aber auch auf keine statistik hingewiesen. fakt ist eben, dass die ergebnisse von statistiken nur bei gleichzeitiger betrachtung der vorraussetungen zu einem erkenntnisgewinn führen können – und zwar nur darüber, wie a in situation b im falle c reagiert. es sagt nichts darüber aus wie a2 in situation b im falle c reagiert, oder a2 in situaton b2 im falle c2 etc. die ergebnisse können sich ähneln, müssen es aber nicht zwingend.
    darüberhinaus sollte man bei statistiken nie vergessen zu fragen, wer sie in wessen auftrag zu welchem zweck erstellt hat, um gleich vorab zu wissen, welche faktoren keine rolle bei der erkenntnisgewinnung gespielt haben. gibt ja nicht umsonst den spruch „traue keiner statistik die du nicht selbst gefälscht hast“. ich jubel daher auch nicht über ergebnisse, die in mein weltbild passen.
    es ist mir ein dorn im auge wenn aufgrund solcher dürftigen „beweise“ menschen diskriminiert werden, nur weil manche zu blöd sind nicht nur statistiken sondern auch realität zu hinterfragen.
    wenn du also nicht im stande bist über den faktor sozialisierung zu reflektieren, sondern lieber mit „persönlich schlechten erfahrungen“, dem gesellschaftlichen ist-zustand oder biologie argumentierst, dann drehen wir uns, bzw drehst du dich, zwangsläufig im kreis. aber wie bereits gesagt gehe ich davon aus, dass das gewollt ist.

    im übrigen muss man nicht vor einem massengrab gestanden, oder menschen verbluten sehen haben, um das gefühl zu bekommen sich gegen diesen wahnsinn psyhchisch schützen zu müssen. für solche leute hat man in dieser gesellschaft allerdings eher bezeichnungen wie ‚zart besaitet‘, ‚überempfindlich‘, ‚labil‘, ‚hsyterisch‘, ‚depressiv‘ etc übrig. solche ‚mimosen‘ und ‚weicheier‘ sind mir aber lieber als diejenigen, die erst im krieg kapieren, dass sie verletzbar sind. „abstumpfung“ ist ganz sicher niemandem zu wünschen und auch nicht zwangsläufig die folge traumatischer ereignisse.

    dass der tod eine besondere leistung ist, ist mir im übrigen neu. ich dachte die leistung bestünde eher in der tötung anderer.

  40. Patrick

    Mir geht es nicht um „Heldenlogik“ sondern darum, dass hier eine Rosinenpickerei stattfindet, also besondere Privilegien wie Quotensänfte bei gleichzeitigem Schutz vor Gefahren und besonderen Anstrengungen.

  41. Magda

    @ Patrick

    wie bitte? Wo siehst du denn einen „Schutz vor besonderen Anstrengungen“? Wie gesagt – und ist auch im Buch unmissverständlich beschrieben – scheut sich eher die Bundeswehr davor, insbesondere Mütter in Krisengebiete zu schicken. Und Schutz vor Gefahren – ich nehme mal an, du redest von sexueller Gewalt – ist ja wohl selbstverständlich. So selbstverständlich, wie es eine psychologische Vor- und Nachbetreuung aller Soldati_innen geben muss.

  42. f

    Ich nehme an, Patrick meint die Gefahr, im Auslandseinsatz durch Kampfhandlungen oder Attentate verwundet oder getötet zu werden.

  43. XYZ

    @ RRH

    Statistiken sind ein notwendiges Übel, denn sonst würden die Diskussionen hier und anderswo regelmäßig so ablaufen:

    Person A: „Frauen sind klein und schmächtig“
    Person B: „Stimmt ja gar nicht, ich kenn eine, die ist 3m groß und hat Arme wie Baumstämme“

    Man muss sich schon die Zahlen ansehen, um überhaupt eine Überblick über die Lage zu bekommen, sonst kommt nur jeder mit seinen persönlichen Erfahrungen (die ja teilweise durchaus einen Mehrwert haben, aber oft eher subjektiv sind).

    Sicher ist das Individuum wichtig, aber man muss erstmal das große Ganze im Blick haben, bevor man für den Einzelnen was verändern kann.

    Zum Thema Kriegsgefahr für Frauen und angebliche Besserbehandlung:
    Wenn man sich die Zahlen ansieht, dann liegt der Frauenanteil in der Bundeswehr (mit ca 14500 Soldatinnen) gerade mal bei 5 %.

    Dass unter den bisherigen gefallenen Soldaten keine Frauen waren kann durchaus Zufall sein.

    Die Hälfte der Frauen ist außerdem im Sanitätsdienst, der unterproportional an Kampfhandlungen beteiligt ist.

    Aber darum ging es mir gar nicht.

    Auf meiner Meinung, dass die meisten Frauen mich nicht vom Schlachtfeld zerren könnten beruhe ich weiterhin. Nach dem was ich gesehen habe, bin ich da wohl meinungsmäßig vorbelastet.

    Zitat Magda

    „Interessant finde ich, dass Arbeit in der Bundeswehr immer nur nach körperlichen Maßstäben evaluiert wird […].“

    Nein, das ist eben nicht so! Körperliche Leistungsfähigkeit ist eine Komponente – neben Fachwissen und Führungskompetenz.

    Ich finde das nur richtig, denn wie Andreas schon sagte: Bei vielen Einsätzen fallen körperlich schwere Arbeiten an, die nicht ohne ausreichendes Training zu bewältigen sind.

    Und das (wie ich in meinem ersten Posting schrob) spiegelt sich auch z.B. in der Offizierausbildung wider – leider werden dabei unterschiedliche Maßstäbe für Männer und Frauen angesetzt.

    Aber mal was anderes:

    Im letzten Satz des Artikels steht, dass Frauen die Männerbastion Bw nicht ändern konnten.

    Ich stelle mal die gewagte These auf, dass das in vielen Fällen gar nicht mal gewünscht ist. Frauen werden ja nicht zum Bund gezwungen, sondern gehen ganz freiwillig und viele schätzen gerade die „typisch männliche“ Herangehensweise in einer Armee.

  44. Frank

    @Magda

    Den Kommentar, den du angesprochen hast, habe ich absichtlich an niemanden adressiert.
    Dadurch wird er aber m.E. keineswegs sinnlos. So weit, so gut.

    Was mich wundert, ist das Posting an sich.
    Zumal die Bundeswehr die Interessen des Feminismus nicht gerade unterstützt.
    Außerdem wird explizit darauf hingewiesen, dass für die Frauen gerade die patriarchalen Strukturen ein wichtiger Grund war/ist, sich freiwillig zu bewerben. Folglich ist es nur logisch, dass sie diese Strukturen gar nicht verändern wollen.
    Schlussendlich habe ich den Eindruck, dass der Feminismus in dem Buch kein Thema ist.

    Warum also, wird das Buch hier besprochen?
    Weil Frauen sich den Strukturen der Bundeswehr unterordnen müssen?
    Was für die Frauen ja kein Thema ist, weil sie die ja nicht nur akzeptieren sondern auch gewollt haben.

    Oder nur deswegen, weil es Frauen sind, die sich in einer Machodomäne etablieren konnten?
    Allerdings auch nur durch den Beschluss des Europäischen Gerichtshofs.

    Das, was das Posting für mich erreicht hat, ist ein Antagonismus, auf den ich zumindest verzichten kann.

    Schönen Tag noch,
    Frank

  45. Katharina

    XYZ: Natürlich sind Statistiken wichtig, um sich einen Überblick zu verschaffen. Aber deine Argumentationskette verläuft doch so: Frauen sind im Durchschnitt weniger kräftig als Männer. Deshalb sollte Frauen grundsätzlich der Zugang zur Bundeswehr verwehrt werden.
    Darin liegen zwei Denkfehler:
    – Nicht alle Frauen sind weniger kräftig als alle Männer. Man müsste also die Auswahl an der individuellen Eigenschaft ‚Kraft‘ (oder was auch immer) festmachen, nicht am Durchschnitt über die Gruppe.
    – Es gibt auch noch andere Eigenschaften (Strategiefähigkeit etc.) die wichtig sind, nur eben an anderen Stellen. Du willst aber die Frauen auch von diesen Stellen ausschließen, weil sie für die Kampfeinsätze nicht geeignet sind*), und weil du es ungerecht findest, dass Frauen dann nur auf die ‚besseren Plätze‘ kommen würden, weil sie für die ’schlechteren Plätze‘ (die gefährlichen) ja nicht geeignet sind. Dein Gerechtigkeitsempfinden sollte aber bei der Besetzung der Stellen keine Rolle spielen, nur die Eignung. Wenn Frauen für strategische Stellen gut, für Kampfeinsätze schlecht geeignet sind*), dann sollte man Frauen auf die strategischen Stellen setzen.

    *) Das nehme ich zum Zweck der Argumentation an dieser Stelle an.

  46. Katharina

    Frank: Frauen, die in eine Männerdomäne vordringen (und die Bundeswehr ist ja wohl DIE Männerdomäne) sind natürlich ein feministische Thema! Das Interesse hier ist ja auch nicht gerade gering…

  47. lantzschi

    ich finde die argumente, die andreas und xyx vortragen, sehr schlüssig. gerade bei der bundeswehr (militär, armee) reicht es nicht aus, alles über sozialisation und patriarchat erklärt zu wissen, gerade von menschen (wie ich auch), die nicht im entferntesten eine ahnung davon haben, was in afghanistan wirklich abgeht.

    frauen und mütter werden niemals zu gleichen anteilen in kampfhandlungen involviert sein, wie es männer sind, egal wie es um fitness, eigenschaften und fähigkeiten steht, egal wie weit stereotype aufgebrochen und denkstrukturen verändert werden. das ist von keiner seite so gewollt. ich finde es wichtig, dass hier grundlegend auch mal männer und väter (by the way) unter die lupe genommen gehören. der tod einer mutter/frau im krieg ist nicht weniger schlimm, als der tod eines mannes oder vaters.

    es geht den meisten doch gar nicht darum, eine faktische gleichstellung zu erreichen, sondern: wie können frauen so in die bundeswehr integriert werden, dass ihre fähigkeiten sinnvoll für den militärdienst genutzt werden können. gendersensibilität, darum geht es. eine gleichberechtigung darüber zu definieren, wer am ende tages im sarg liegt, ist doch völlig pervers. es ist wichtig, dass durch strategische, taktische, verstandesmäßige und emotionale fähigkeiten beider geschlechter letztlich weniger menschen sterben müssen und mehr menschen geholfen werden kann, als es bisher der fall ist. männer und frauen können dazu beitragen, wenn gendersensibel gehandelt wird und das militär als solches immer wieder hinterfragt und dahingehend verändert wird.

    eine abschaffung von armeen zu fordern ist wirklich an der realität vorbei. soweit wird es nie kommen, auch wenn das traurig ist. wie sich alle hier einig sind, muss mit den realitäten gearbeitet werden und dazu gehören symptome UND strukturen und eben auch: internationale militärpolitik.

    es ist ebenso ein irrglaube, dass alle bundeswehrfrauen irgendwann das körperliche niveau aller bundeswehrmänner erreichen können. wie magda schon schreibt, es gibt individuelle unterschiede und die zu erkennen, statt sich auf subjektive erfahrungen und vorurteile zu stützen, ist notwendig.

    noch wichtig dabei ist die erkenntnis: frauen gehen freiwillig zum bund. das machen die nach bestem wissen und gewissen, was da und auch in kriegerischen auseinandersetzungen vor sich geht, sowie kein mann länger beim bund bleibt, als er muss und möchte. grundsätzlich bin ich aber auch der meinung, dass der grundwehrdienst für männer abgeschafft gehört. vielen fehlt, die das ganz und gar nicht toll finden, dass sie da hin müssen, faktisch ein jahr. die option des zivi ist keine, weil sie in vielen fällen auch einen zwang darstellt.

  48. access denied

    Was hier so manche schreiben, ist einfach unfassbar.
    Erstens besteht Krieg nicht im gegenseitigen Hauen und Stechen mit Messern und Äxten mehr, sondern aus Maschinengewehren, Panzern und Fluggeräten. Wer nun allen Ernstes behauptet, dass Frauen das weniger gut können, dem ist nicht mehr zu helfen. Mal abgesehen davon, dass Nahkampf ein Ding der Körpermechanik ist und keines der Kraft.
    Zweitens Aufbauarbeiten usw. Warum gibt es Tischlerinnen, Zimmersfrauen, Holzfällerinnnen, Maurerinnen, Malerinnen usw. wenn die achso schwächlichen Frauen das doch alles nicht können? Auch dieses Argument: blanker Unfug.
    Drittens muss man sich nur andere Jobs ansehen, in denen körperliche Fitness gefragt ist: als Bodyguard muss man seinen Klienten tragen können, da gibt es auch keine Unterschiede und viele Frauen schaffen es in dem Training auch, einen Mann zu tragen, also muss man sich auch keine Sorgen machen, wenn man verletzt auf dem Feld liegt, denn eine sportliche Soldatin wird euch locker wegtragen. Auch dieses Argument: Unfug.
    Zudem kommt noch, dass Frauen ein weiteres Sichtfeld haben und reaktionsschneller sind und insofern gerne für schwere Maschinen usw. eingesetzt werden.
    Das ganze hier mutet mir wie eine Diskussion mit verhinderten Soldaten an, die aufgrund ihrer T5-Musterung untauglich sind, von Heldentaten träumen und zuviel Fernsehen schauen, woraus ein krudes Bedürfnis entsteht, eine vermeintliche Männlichkeit verteidigen zu müssen, nach der sie sich selbst sehnen.

  49. Red Riding Hood

    @lantzschi:

    „eine abschaffung von armeen zu fordern ist wirklich an der realität vorbei. soweit wird es nie kommen, auch wenn das traurig ist. wie sich alle hier einig sind, muss mit den realitäten gearbeitet werden und dazu gehören symptome UND strukturen und eben auch: internationale militärpolitik.“

    es ist wirklich beeindruckend, wie du „mit den realitäten“ arbeiten willst wenn du gleichzeitig die realität ihrer entstehung und ihrer erhaltung ausblendest. warum werden armeen denn gebraucht? und nun bitte nicht sagen „um frieden zu erhalten oder zu stiften“. dieses paradoxon ist ja wohl spätestens seit ‚1984‘ ein running gag.

    @Katharina:

    ja, das thema kann feministisch betrachtet werden. aber das tut das vorgestellte buch nunmal eben nicht. deswegen ist die frage, warum dieses buch hier vorgestellt wird, durchaus berechtigt, wenn die rezension so wenig feministisch ausfällt.
    es ist irritierend, dass die diskussion von den fragen bestimmt ist, ob und warum frauen von einem besonderen nutzen sind. nutzen. vielleicht kann mir einer erklären was das mit der befreiung der frau zu tun haben soll, oder der befreiung des menschen an sich.

  50. lantzschi

    @rrh: ich blende die realität von erhaltung und entstehung gar nicht aus. gerade aus diesem grund halte ich es für eine utopie an die abschaffung des militärs zu glauben. das heißt nicht, dass ich das toll finde, dass es militarismus, kriege usw. gibt. pazifismus in allen ehren, aber ich glaube, in diesem kontext ist er fast OT.

    hat feminismus bitte zu allem eine anti-haltung einzunehmen? meine güte. dieses buch wird hier vorgestellt, weil frauen in patriarchale strukturen vordringen und wie sie damit umgehen oder eben auch nicht. natürlich ist das feministisch.

  51. keeper

    „Erstens besteht Krieg nicht im gegenseitigen Hauen und Stechen mit Messern und Äxten mehr, sondern aus Maschinengewehren, Panzern und Fluggeräten. Wer nun allen Ernstes behauptet, dass Frauen das weniger gut können, dem ist nicht mehr zu helfen. Mal abgesehen davon, dass Nahkampf ein Ding der Körpermechanik ist und keines der Kraft.“

    ich weis ja nicht mit welchen mgs du geschossen hast bzw welche maschinenkanonen du schon herumgeschleppt hast aber es ist hier schon sehr von vorteil mehr muskelkraft zu haben und ja davon haben männer im schnitt mehr. hast du schonmal mit weiblichen rekruten (oder auch höherrangien) trainiert? in punkto ausdauer kommen sie auch nach 8 monaten training nicht an ihre männlichen kameraden hin. (es hat u.a. auch einen grund warum in gebirgsjägereinheiten bzw. anderen spezialeinheiten keine frauen zu finden sind – nach deiner definition wären frauen dank der besseren reaktionszeit [nachweis bitte] usw. optimal dafür geeignet)
    so muss man halt andere betätigungsfelder finden wie schon weiter oben besprochen. inwieweit das das männliche kannonenfutter akzeptiert is eine andere frage. (gut, solange dabei genug geld rausspringt wirds egal sein)

    aber eigentlich müßt man nur den auch oben genannten Martin van Creveld: “Frauen und Krieg” lesen. damit wäre zu diesem thema eigentlich alles gesagt.

  52. Red Riding Hood

    @lantzschi: das ist gerade nicht OT, auch wenn du es gerne so siehst. du kannst dich ja mal über anti-kriegs-feministInnen erkundigen, um den zusammenhang zu verstehen.

    du blendest sehr wohl die tatsache aus, dass staatliche gewalt nur der erhaltung der staatlichen ordnung dient, einer ordnung, die ohne rechtssystem und vollstreckungsapparat nicht existieren kann, weil sie gleichzeitig die vorraussetzungen für ‚verbrechen‘ (ungleichheit, unfreiheit, not und elend) selbst hervorbringt.

    diese frauen dringen in patriarchale strukturen vor und – übernehmen sie. wenn das eure definition von feminismus ist, dann hat feminismus wirklich gar nichts mehr mit emanzipation zu tun. zu chauvinistischer scheiße hat feminismus nämlich immer eine anti-haltung einzunehmen. und militär ist ja wohl der inbegriff chauvinistischer scheiße.

  53. Red Riding Hood

    @keeper: wär toll wenn du die bücher rechter autoren gleich zu beginn deines posts empfehlen könntest, dann könnte man es sich sparen weiterzulesen.

  54. access denied

    „ich weis ja nicht mit welchen mgs du geschossen hast bzw welche maschinenkanonen du schon herumgeschleppt hast aber es ist hier schon sehr von vorteil mehr muskelkraft zu haben und ja davon haben männer im schnitt mehr.“

    Kennst Du Herrn G.Laber?
    Die deutschen Kleinwaffen sind bei KindersoldatInnen deswegen so beliebt, weil sie wenig Rückstoß haben. Soviel dazu.

  55. lantzschi

    @rrh: ich fände es respektvoller, wenn du mir nicht stets unterstellen würdest, ich würde krieg rechtfertigen wollen und hätte keinen plan von strukturen.

    offenbar argumentieren wir von zwei unterschiedlichen gesichtspunkten. ich kann deine ansicht sehr gut nachvollziehen und sehe in das in weiten teilen ähnlich. außer, dass frauen in der bundeswehr kein feministisches thema sein können. ob bund jetzt chauvischeiße ist oder nicht, sei mal dahingestellt, frauen übernehmen nicht erst seit der bundeswehr patriarchale strukturen. wir alle sind geprägt davon und betten das mehr oder weniger in unser leben ein.

    was ich noch nicht ganz verstanden habe, was du eigentlich sagen willst, außer: krieg ist scheiße, militär ist scheiße, das system ist schuld am elend der welt. feminismus muss anti sein. gut. und weiter? das sind nicht wirklich konstruktive argumentationen, weil sie so absolut sind. Werd doch mal konkret und bleib beim thema. ich habe oben ausführlich gewisse dinge erläutert, darauf bist du gar nicht eingegangen. musst du auch nicht, aber dann erwarte bitte nicht, dass ich mich deiner absoluten haltung irgendwie annähere oder damit einverstanden bin.

  56. Red Riding Hood

    @lantzschi:

    du willst einen lösungsvorschlag hören. glaub mir, wenn ich den aus dem ärmel schütteln könnte, dann hätte ich das längst getan. der witz ist aber, dass es diesen masterplan nicht gibt, dafür aber durchaus lösungsansätze, die allerdings dank vorwürfen a la ‚zu absolut‘, ‚zu radikal‘, ‚zu extrem‘ oder ‚zu utopistisch‘ vom tisch gewischt werden. oder als OT abgetan werden…
    um konstruktiv argumentieren zu können bedarf es nunmal zu allererst eines problembewusstseins. und das fehlt eindeutig wenn sätze fallen wie „krieg ist traurig, aber wird es immer geben“. da muss ich dir ja gar nichts unterstellen.

    natürlich übernehmen frauen ebenfalls patriarchalie strukturen. das ist ja das dilemma. aber das wird hier ja nicht zum problem gemacht, sondern, dass die frauen, wenn sie diese strukturen übernommen haben, diese nicht ändern würden/können/wollen. ja warum denn wohl nicht?
    es ist naiv oder dumm zu glauben patriarchale strukturen überwinden zu können, indem man sie übernimmt. das ist ungefähr so logisch und sinnvoll, wie wenn man ‚bitch‘ und ’nigger‘ plötzlich als freundschaftliche anrede verwendet.
    und die meisten, die diese strukturen übernehmen, zum beispiel beim eintritt in die bundeswehr, sind eher selten an einer überwindung derselben interessiert. im besten fall haben sie soviel problembewusstsein, dass sie als die rosinenpicker bezeichnet werden könnten, die patrick angesprochen hat.

  57. steve, the pirate

    Ich find es immer wieder schön, wenn davon gesprochen wird das „“die Männer“ stärker sind als Frauen.
    Hier wieder eine persönlich Beoabchtung: Besonders gerne sprechen Männer, die selbst körperlich besonders kräftig sind von der körperlichen Überlegenheit der Männer. Von einem „Viech“ (sprich sehr kräftiger, großer, starker Mann) habe ich nämlich solche Spruche noch nicht gehört.

    wie access denied schon schrieb: „Das ganze hier mutet mir wie eine Diskussion mit verhinderten Soldaten an, die aufgrund ihrer T5-Musterung untauglich sind, von Heldentaten träumen und zuviel Fernsehen schauen, woraus ein krudes Bedürfnis entsteht, eine vermeintliche Männlichkeit verteidigen zu müssen, nach der sie sich selbst sehnen.“

    Ach ja: Ich als einigermaßen kräftiges 60kg-Weiblein kann einen 80kg-Mann (mit Kletterausrüstung) durchaus wegschleppen. Mit schweren Männern habe ich es noch nicht versucht…

  58. Magda

    Ich bin perplex, dass hier die Frage aufkommt, ob die Tatsache, dass Frauen in einen männlich dominierten Bereich vordringen (würde selbstverständlich auch umgekehrt gelten) ein feministisches Thema sei. Wenn nicht das, was sonst? Und wer nimmt sich das Recht raus, zu bestimmen, was ‚wert‘ sei, von Feminist_innen thematisiert zu werden. Ich meine: Alles, was mich als Feminist_in bewegt.

    Und selbstverständlich thematisierte ich in der Rezension Dinge, die ich als kritisch empfinde und nehme dazu auch Stellung, u.a.:

    Frauen haben die patriarchalen Bundeswehrstrukturen also wenig verändert. Ganz im Gegenteil: Gerade diese Strukturen lockten die Soldatinnen in den Dienst. Das Recht des Stärkeren bleibt bewahrt, nur dass Frauen nun an diesen Kämpfen teilnehmen dürfen.

    Deswegen kann ich @Red Riding Hood’s Anspielung, dass das nicht thematisiert wird, nicht ganz nachvollziehen. Wenn ich von der nicht-existenten Hinterfragung von patriarchalen Strukturen schreibe, muss ich doch als Feminist_in, die sich eindeutig gegen solche Strukturen stellt, nicht noch extra dazu schreiben, dass ich das selbstverständlich kritisch finde.

  59. Frank

    @Magda

    Sorry, du operierst hier mit Variablen die evtl. Eingeweihte auf Anhieb verstehn.
    Was ist bspw. eine Feministin?
    Eine Gleichheitsfeministin, eine Staatsfeministische,
    eine Marxistische, eine Kulturelle, eine Individualistische,
    eine Magisch/Neuheidnische, eine Militante,
    eine Gynozentrische, eine Anarchistische,
    eine Autonome, eine Psychoanalytische
    oder eine Dekonstruktivistische?

    Wahrnehmung inclusive deren Deutung hat so seine subjektiven Tücken.
    Oder anders; wie du wahrnimmst und deutest, kann keinen Anspruch sowohl
    auf Allgemeingültigkeit als auch Allgemeinverständlichkeit haben.

    Ergo; ist es deine Aufgabe, dich so auszudrücken, dass es auch ein/e nicht Feminist_in verstehen kann.

    Ansonsten eröffne lieber zu Hause ein Kaffeekränzchen, denn im Internet fehlen außerdem zu viele der alltäglichen kommunikativen Hilfsmittel. (Mimik, Gestik etc.)

    Nichts für ungut.
    Gruß, Frank

  60. Verena

    @ Frank

    nichts für ungut… aber wir sind ein feministisches Blog, da ist es nur logisch mit „Variablen für Eingeweihte“, wie du es nennst, zu sprechen. Natürlich ist auch jeder willkommen, der da noch nicht so viel Ahnung hat und sich informieren will, aber was unsere Aufgabe ist und was nicht, das überlasse doch bitte uns. Genauso kannst du dir den Hinweis schenken, man solle doch sonst besser zuhause ein Kaffeekränzchen abalten.

  61. Verena

    Passend zum Thema „Frauen in der Bundeswehr“ das aktuelle Podcast des NDR Frauenforum – Folge vom 28. März…

  62. Magda

    Kaffekränzchen?

    Vorsicht @ Frank.

    Variablen, die nur Eingeweihte verstehen?

    Sorry, aber Feminist_innen sind keine Geheimbündler_innen. In dem Kontext dieses feministischen Blogs ist wohl allgemeingültig, dass wir patriarchale Strukturen thematisieren und darüber hinaus auch immer kritisch beäugen. Klar gibt es dazu unterschiedliche Herangehensweisen, das geht auch aus den Kommentaren hervor und finde ich spannend. Ich bekomme aber das Gefühl, dass du meinen Text mit Absicht missverstehst, damit es in deine Argumentation reinpasst.

    Ein Blogeintrag soll auf etwas hinweisen – wie ich darauf hinweise, dass Frauen Bundeswehr-Strukturen kaum ändern können, manche sogar davon angezogen werden. Das bietet Diskussionsstoff. Manche finden es ok, sich einem Männerverein unterzujochen, manche finden es ekelhaft, manche möchten diesen Verein abschaffen. Wie ich im ersten Satz darauf hinweise, ist dieses Buch keine zerschmetternde Kritik an der Bundeswehr, was ich somit explizit thematisiere und zur Diskussion stelle. Die Autorin hätte es meiner Meinung nach tun können, vielleicht sogar sollen. Aber müssen? Nein.

    Allein dass ich die Abwesenheit einer allumfassenden Kritik explizit anspreche, zeugt davon, dass ich das sehr wohl reflektiert habe. Mir daraus deiner Argumentation willens künstlich einen Strick zu drehen und zu behaupten, ich würde die oben gemachte Aussage kritiklos stehenlassen (was erstens nichts aus dem Text hervorgeht – ich schreibe durchweg kritisch über die männlich dominierten Strukturen – und ich zweitens von Anfang an klar in meinen Kommentaren geäußert habe), bringt die Diskussion unnötig auf eine ganz andere Ebene. Anstatt hier zu diskutieren, was dich bei diesem Thema bewegt, hälst du alle mit einer Meta-Diskussion auf und bauscht die Diskussion unnötig auf.

    Ich bitte dich, davon in der Zukunft abzusehen bzw. noch einmal zu fragen, was genau meine Intention war, falls es für dich nicht ersichtlich erscheint. Alles andere ist Trollerei.

  63. Magda

    @ Frank

    ich habe deinen (wiederholt) herablassenden Kommentar rausgenommen. Bitte sachlich bleiben.

  64. Frank

    @Magda

    Trollerei? Die Diskussion aufhalten?

    Ist Erstes zumindest möglich, ist es das Zweite, definitiv nicht, gelle? *smile*

    Ansonsten Folgendes:

    Ich fange mit meinem Fazit an: Das, was hier und in dem Buch „Alphamädchen“ zu lesen ist, ist nicht radikal genug um grundlegende Strukturen des gesellschaftlichen Konstrukts auch nur anzukratzen, ganz zu schweigen davon, das zu verändern. Damit meine ich nicht, dass feministische Forderungen falsch sind, aber da diese nur Symptome des kranken Systems sind, ist es vergeudete Zeit zu versuchen, diese zu lindern. Von heilen ganz zu schweigen.

    Ich nehme mal nur eine der sich in dem Buch unzählig anbietenden Möglichkeiten für folgendes Beispiel
    Quotenregelung:
    Alphamädchen, Seite 233:
    (…)Wir machen unsere Abschlüsse in Geschichte, Politik, Jura, Biologie, Mathematik. Und wir machen die besseren Abschlüsse als die Jungs und Männer – bei Abitur und an der Uni(…)

    Dass das „Wir“ nicht stimmt, währe nicht erwähnenswert, wenn sich dahinter nicht das männlich geprägte, von der Wirtschaft geforderte Elitedenken verstecken würde. Und außerdem auch nur diese weibliche Elite die nötigen Voraussetzungen hat, die Chefetagen evtl. zu erreichen.

    Davon profitiert sie aber nur minimal, im Vergleich zu dem jeweiligen Unternehmen. Fähigkeiten eines Abhängigen haben denselbigen innerhalb eines Systems noch nie befreit. Denn mit dem geforderten Denken und Handeln fesselt die/derjenige sich selbst.

    Ob diese Frauen am Anfang der Karriereleiter feministisch gedacht haben oder nicht, sei dahingestellt. Wenn sie die Chefetagen erreicht haben, dürfte es ziemlich schwierig, wohl eher unmöglich sein, anders zu denken und zu handeln, als es die Konzernideologie einfordert.

    Dadurch bedingt, verhindern diese Frauen letztlich auch wieder die Abschaffung der Quotenregelung, die so unnötig wie ein Kropf ist.
    (Bei Interesse: Siehe „Das Ende des Patriarchats“ von Luisa Muraro)

    Außerdem spielt es definitiv keine Rolle, ob ein Mann oder eine Frau ein Unternehmen leitet, das rücksichtslos Ressourcen vernichtet, wie auch immer das begründet wird.

    Einen Status quo gibt es nur in den Köpfen, den abzuschaffen, bedarf es mehr als die lächerliche 30 oder 40%ige Quotenregelung. Der Deal, nur den kleinen Finger anstatt der Hand hinzuhalten, entpuppt sich als wahrhaftige Illusion, wenn die denn erkannt werden will. Ohne Vollbremsung und radikaler Richtungsänderung hält niemand den frontalen Crash gegen die kilometerdicke Edelstahlwand auf.

    IMHO

    Gruß, Frank

  65. Magda

    @ Frank

    ich bitte dich ein letztes Mal, mich (bzw. uns) nicht mit beleidigenden oder herablassenden Kommentaren abzuwatschen. Da hilft auch kein *smile*.

    Zweitens hat das Buch „Alphamädchen“ nichts mit dieser Buchbesprechung zu tun. Da *ich* diesen Beitrag geschrieben habe, kritisiere mich bitte auch mit *meinen* Texten.

  66. feindchen

    „Die deutschen Kleinwaffen sind bei KindersoldatInnen deswegen so beliebt, weil sie wenig Rückstoß haben. Soviel dazu.“

    Yup, die Sturmgewehre sind so… die Maschinengewehre eher nicht. Und um die ging es, nicht um die G3/G36. Die 12 Kg schweren Teile sind nicht unbedingt das was man handlich nennt… und da sind Patronen(Magazin) und Extraläufe nicht im Gewicht enthalten.

    Mfg

    ein ehemaliger MG Schütze

  67. access denied

    oh ganze 12 Kilo…
    Da sind die schwachen Frauen aber überfordert…

  68. XYZ

    @ access denied,

    also das HK MG3 und mein Rucksack. die ich damals quer über die Heide tragen musste haben mich schon ganz schön geschafft. Aber vielleicht hat sich die Bundeswehr in den letzten Jahren geändert – die Rucksäcke werden jetzt mit dem Tonner überall hingefahren und die MGs sind aus Plaste.

    Falls dem so ist, nehm ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.

    12 kg klingen nicht viel, aber wenn man so ein Gewehr den ganzen Tag halten muss (auch wenns nur 4 kg sind) dann kann das schon zur Strapaze werden.

    Aber genug des Quatsches.

    Die Diskussion ist leider vollends entgleist, so wie es eigentlich immer passiert, wenn man über die Bw spricht. Da gibt es 100 Meinungen und kaum Konsens.

    Insgesamt finde ich nichts schlimmes daran, dass Frauen auch zum Bund können.

    Mit meine Posts zur körperlichen Leistungsfähigkeit von Frauen wollte ich nur eins sagen:

    Sicherlich gibt es Frauen, die das Selbe leisten können wie Männer und ich finde, dass bei Berufen in denen dies evtl. gebraucht wird, in der Ausbildung auch das selbe Maß angelegt werden muss.

    Es macht keinen Sinn zu sagen „Frauen können das auch“ und dann beim Training andere Zeiten anzusetzen oder so.

    Und wenn Frauen für einen Kampfeinsatz geeignet sind, dann sollte man sie auch da hin schicken können. Ich finde da sollte auch kein Unterschied gemacht werden – ein Frauenleben ist genau so viel oder wenig wert wie ein Männerleben.

    Ansonsten glaube ich auch nicht, dass Frauen (auch wenn ihr Anteil höher wäre) die Bw grundlegend ändern würden. Ich meine, wie meine Vorposter schon festgestellt haben: Die meisten Frauen gehen zum Bund weil Ihnen die tradierten Herangehensweisen gefallen und sie anscheinend lieber eine strenge Hierarchie bevorzugen.

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