Wann ist ein Mann ein Mann?

Das gibt dem alten de Beauvoir Spruch:“Man wird nicht als Frau geboren, man wird zur Frau gemacht“ doch mal eine ganz neue Bedeutung.

Zum Thema Transgender kann ich den Roman „Middlesex“ von Jeffrey Eugenides sehr empfehlen.

Stop! Transsexualität und Intersexualität sind NICHT das gleiche!

Bei Transsexuellen ist das geschlecht biologisch klar fastgelegt, nur muss dieses Geschlecht nicht zwangsläufig mit dem gefühlten Geschlecht der Person identisch sein. Selbst nach einer Geschlechtsumwandlung von z.B. Frau zu Mann bleibt dieser Mann genetisch gesehen eine Frau.

Bei Intersexuellen (wie Calli in Middlesex eineR ist) ist es biologisch eben NICHT eindeutig, welches Geschlecht diese Person besitzt, weil nämlich Anlagen für beide Geschlechter vorhanden sind und auch genetisch nicht eindeutig gesagt werden kann ob xx oder xy.

Einige Intersexuelle mögen es gar nicht, mit Transsexuellen in einen Topf geworfen zu werden, deshalb sollte man da klar differenzieren.

Bei dem von Werner beschriebenen Fall handelt es sich um einen transsexuellen Mann, der genetisch eine Frau ist und nur deshalb in der Lage ist, ein Kind auszutragen.

gibt es eine quelle für die missbilligung durch den presserat?

Jetzt hab ich noch den Fehler gemacht und in die Kommentare geschaut. Das sogar bei der taz soviele Leute denken, mit einer Geschlechtsumwandlung müsse man seine Reproduktionsfähigkeit abgeben und die Gesellschaft hätte das Recht, jemandem vorzuschreiben wie, bzw. ob jemand ein Kind bekommt (und wir reden hier ja nicht von Kindesentführung oder ähnlichem).

Bei Geschlechtsumwandlungen die Reproduktionsfähigkeit aufgeben zu müssen ist in Deutschland übrigens geltendes Recht nach dem TSG.

Bei Eugenides‘ Roman bzw. Lobliedern auf selbigen als angeblich wegweisendes, sensibles, Transgender-thematisches usw. Werk sträuben sich mir nicht nur deshalb die Nackenhaare, weil häufig Inter- und Transsexualität verwechselt werden (daher auch: danke an Miriam und SoE für die Richtigstellung!), sondern außerdem, weil er auf Klischees zurückgreift, die in der literarischen und medialen Behandlung von Transsexuellen (oder geschlechtlich abweichenden Personen generell) leider häufig vorkommen und regelrecht ausgeschlachtet werden. Wie zum Beispiel die Entscheidung, Cal in einer „Freak Show“ mit sexuellem Kontext auftreten zu lassen. Julia Serano hat sich darüber intensiv ausgelassen (u.a. in ihrem Buch „Whipping Girl“, online konnte ich auf die Schnelle leider nichts finden), Elizabeth McClung hat einen relativ detaillierten Artikel hier (auf englisch).

Zu Werners Beitrag: vielen, vielen Dank dafür. Arno Franks Haßschreibe hatte mich so dermaßen aufgeregt, daß ich seitdem der taz abgeschworen habe. Daß er es nötig hatte, sich in dem Vergleich mit dem Delfin auf eine South Park-Folge zu beziehen, in der genitalangleichende Operationen als bloße Mode und lächerliche Kostümierung dargestellt werden (haha! so lustig! und so furchtbar originell!), macht es definitiv nicht besser.

@ Miriam: es IST eine Zwangssterilisation. Begründet damit, daß ja jemand, der sich einem bestimmten Geschlecht zugehörig fühlt, a) nicht dem Ursprungsgeschlecht ähnlicher sein dürfe als dem gewählten (das würde ja alles durcheinanderbringen! tss tss), und b) wenn jetzt zum Beispiel ein Transmann keinen überwältigenden Haß auf seine Eierstöcke verspürt oder vielleicht sogar den Gedanken aushält irgendwann evtl. Kinder gebären zu können wie Mr. Beatie… also dann kann der ja nicht „richtig“ trans sein, bzw. meint es bestimmt nicht „ernst“ genug.

Natürlich knüpft das an viele weitere geschlechtsbezogene Ansichten an, wie auch die Annahme, wenn man jemandem die „Rückkehr“ in das „alte“ Geschlecht nicht ordentlich verbauen würde, dann könnten Menschen ja x-mal hin- und herwechseln nur weil sie da alljährlich Lust drauf haben (ja, klar). Und eben auch, was Männer/Frauen ausmacht bzw. „macht“.

Ach ja, das Gesetz in Deutschland hab ich total vergessen. Meines Erachtens widerspricht es dem Grundgesetz, denn Zwangssterilisation und Zwangsscheidung sind für mich nicht mit der unantastbaren Würde des Menschen vereinbar.

Das hat für mich nichts mit Selbstbestimmung oder Entscheidungsfreiheit zu tun.

Wenn einem Transmann gesetzlich vorgeschrieben wird sich innere Geschlechtsorgane herausoperieren zu lassen, selbst wenn diese gesund sind und nach außen nicht sichtbar, und ihm somit durch diesen medizinischen Zwangseingriff die Möglichkeit genommen wird, jemals eigene Kinder zu haben, dann soll das kein Eingriff in die Entscheidungsfreiheit dieses Menschen sein?

Wenn man mir sagt „Bevor du von unserer Gesellschaft als „richtige/r“ Mann/Frau anerkannt wirst, MUSST du einverstanden sein niemals Kinder zu kriegen/zeugen“, dann kann man nicht von einer freien Wahl sprechen. Ganz ähnlich wie man auch bei der Vorgabe „… dann DARFST du nicht verheiratet sein und deine vorherige Ehe wird für nichtig erklärt, selbst wenn sie zwanzig Jahre bestand“ nicht sagen kann, das hätte nichts mit dem Selbstbestimmungsrecht zu tun. Siehe obige Details zum TSG.

Das zieht doch die natürliche Konsequenz nach sich auch keine Kinder bekommen zu können. […] Es ist ja nun mal genetisch festgelegt, die Frau bekommt die Kinder.

Gerade daß es nicht so einfach ist mit der genetischen Festlegung und den Mann-Frau-Kategorien, zeigen doch Intersexuelle und Transsexuelle gleichermaßen. Und „natürlich“ ist in dem Zusammenhang ein geladener Begriff. Rein sprachlich betrachtet ist alles „natürlich“, was in der Natur vorkommt, aber daß es stattdessen ein vom Menschen kulturell und soziologisch festgelegtes Wort ist, zeigt sich schon daran, daß es auch unter Tieren Homosexualität gibt, aber trotzdem eine Menge Leute sie als „unnatürlich“ bezeichnen. Das nur mal als Denkanstoß.

Und wenn in dieser Partnerschaft der Kinderwunsch besteht müsste sich doch konsequenter Weise die Frau der Fruchtbarkeitsbehandlung unterziehen.

Erstens: ich finde die Implikation etwas unglücklich, daß nur Frauen wirklich was mit Kinderkriegen zu tun hätten, bzw. fürs Kinderkriegen zuständig wären. Zweitens: im Falle des Ehepaars Beatie war die Frau nicht in der Lage, Kinder zu bekommen. Ihr Mann hat sich daher bereit erklärt, schwanger zu werden.

Wie kommt es eigentlich das Beatie zu seinem Babybauch einen Bart trägt? Beim ihm führt doch die Einnahme von männlichen Hormonen zum Bartwuchs. Zur Zeit der Schwangerschaft müssten doch aber die weiblichen Hormone überwiegen.

Wie eine Freundin dazu sarkastisch anmerkte: „… ja weil einem alle barthaare ausfallen sobald man die hormone mal absetzt“. ;) Ganz unsarkastisch möchte ich hinzufügen, daß es sich mit der Hormoneinnahme und deren Auswirkungen weitaus komplexer gestaltet, als man gemeinhin denkt, und es zudem Dinge gibt, die sich nach Absetzen der Hormone nicht wieder zurück in den vorigen Zustand ändern (wie z.B. die Stimmlage). FAQs zur Hormonneinnahme bei Transsexuellen finden sich zuhauf im Netz.

danke! gut zu wissen :)

@ Kim: Der von dir zitierte Satz diente zur Abgrenzung von Transsexualität gegenüber Intersexualität und hat nichts mit Transphobie zu tun.
Ehrlich gesagt frage ich mich, was genau ein weibliches von einem männlichen Gehirn unterscheidet.
äußere geschlechtsmerkmale sind eindeutig (mal von Intersexuellen Menschen abgesehen), und in einer großzahl der Fälle spiegeln diese äusseren Merkmale auch das Geschlecht dieses Menschen wieder. Bei einer Zuordnung nach diesen Merkmalen muss doch nicht zwangsläufig die Existenz transsexueller Lebewesen verkannt werden.

Folgender Abschnitt braucht noch zwei Worte:

(oder einen Jungen, der mit Vagina und Gebärmutter auf die Welt gekommen ist als Mädchen)

Da hat „als Mädchen“ gefehlt…

Ich glaube, was man hier ganz gut erkennen kann ist, daß unser Verständnis von dem, was geschlechtliche Essenz ausmacht (Gehirn, Organe?), unabhängig davon wieviele Geschlechter man definiert, die Wirklichkeit nicht sauber abbilden kann. In der Folge fehlen natürlich auch die entsprechenden Worte.

„Ehrlich gesagt frage ich mich, was genau ein weibliches von einem männlichen Gehirn unterscheidet.“

Diese Unterschiede sind – anatomisch – allerdings tatsächlich vorhanden.

»daß ich mich als Mann empfinde«

dingsi, genau diese aussage scheint mir des problems kern zu sein. ich gebe zu, ich kann nicht nachvollziehen, wie jemand sich als mann/frau empfinden kann. und zwar generell. ich bin eine frau, käme aber nie drauf zu behaupten, ich empfinde mich als solche, denn ich empfinde mich ausschließlich als ich. mehr kann ich dazu nicht sagen, denn ich weiß nicht – kann nicht wissen – wie andere leute sich empfinden. ich weiß folglich auch nicht, wie „man“ sich »als frau« zu empfinden hätte, da ich nicht weiß, wie andere frauen sich empfinden. die aussage einer frau, sie empfände sich »als frau«, fände ich übrigens aus dem gleichen grunde ähnlich fragwürdig, denn sie weiß weder, wie andere frauen sich empfinden, noch welchen unterschied es im empfinden von männern gibt. umso seltsamer mutet es mir an, wenn eine frau »sich als mann empfindet«. wie geht das? wie äußert es sich? zugegebenermaßen fallen mir da nur klischees ein. ähnlich geht es mir mit männern, die sich als frau empfinden: lange haare, röcke, rote nägel. mag sein, daß ein mann diese attribute für »frausein« hält und, wenn er sie für sich erstebenswert festgemacht hat, sich selbst »als frau empfindet«. aber irgendwie mags fast scheinen, daß frausein (oder mannsein) so schlicht nicht ist. etliche frauen sind dies – frau – zweifellos und machen sich nichts aus o.g. attributen. mich würde mal interessieren, was das »als frau empfinden« mehr ist, als klischees von mit puppen spielen wollen und kleider tragen. und was ist das »als mann empfinden« mehr als klischees vom harten kerl, macher, nicht mit puppen spielen und keine kleider tragen? es gibt genug frauen, die frauen sind UND auf ihre art harte kerle und macher, die nicht mit puppen spielten und keine kleider tragen. wie denkst du über diese? und was unterscheidet dich von ihnen?

es würde mich also interessieren, was es denn nun ist: dein »sich als mann (oder frau) empfinden«.

A.

Ich wiederhole noch einmal was ich weiter oben gesagt habe:

Jeder Mensch hat eine Geschlechtsidentität. Bei Cissexuellen/Cisgendern (cis = nicht trans) stimmt diese geschlechtliche Identität mit dem biologischen Geschlecht überein […] was ironischer- und frustrierenderweise oft zu der Annahme seitens der Cissexuellen führt, sie hätten dieses Identitätsempfinden nicht (da es durch das Fehlen von Konflikten als selbstverständlich empfunden, praktisch nicht wahrgenommen wird), und nur Transsexuelle würden “so ein Getue um Geschlecht” machen. Schmarrn.

Von ebendiesen Annahmen lieferst du mit deinem Kommentar gerade ein Paradebeispiel ab. Du behauptest, du würdest dich nicht als Frau empfinden und könntest dir nicht vorstellen, wie das sei, aber du sprichst gleichzeitig von dir als Frau, sagst ganz selbstverständlich: „ich bin eine frau“. Dies ist deine Identität, bzw. der geschlechtliche Teil davon (Identität setzt sich ja aus vielen Dingen zusammen). Der einzige Unterschied ist, daß du das Glück hast, weder durch deinen Körper noch durch die Reaktionen anderer Leute ständig das Gegenteil zu hören. Das Privileg cissexueller Menschen besteht im Kern darin, daß sie ihre Geschlechtsidentität ihr Leben lang als so problemlos und innerlich wie äußerlich übereinstimmend betrachten (können), daß sie dem Eindruck erliegen, sie hätten eine Geschlechtsidentität gar nicht bzw. das Bezeichnen derselben nicht nötig. Statt sich also selber mal zu hinterfragen, woher man denn die Überzeugung nimmt, daß es richtig ist und einfach „passt“, als Mann/Frau bezeichnet zu werden, sind es die Transsexuellen, die sich ständig rechtfertigen und ihre Gefühle „erklären“ müssen.

Des weiteren wäre es schön, wenn weniger Menschen die geschlechtliche Identität ständig mit der Geschlechtsrolle verwechseln würden. Ob man transsexuell ist, hat nichts damit zu tun, ob man nun maskulin oder feminin, lang- oder kurzhaarig ist oder ob man mit Puppen oder Bauklötzen spielt. Wie du selber sagtest, gibt es maskuline Frauen und feminine Männer (und Variationen dazwischen). Ebenso gibt es maskuline Transfrauen und feminine Transmänner (und Variationen dazwischen). Deshalb ist es zum Thema auch völlig irrelevant, was ich denn so halten würde von „frauen, die frauen sind UND auf ihre art harte kerle [die] keine kleider tragen“.

Einige Annahmen und Formulierungen in deinem Kommentar finde ich übrigens unzweideutig beleidigend gegenüber Transsexuellen. Zum Beispiel „mag sein, daß ein mann diese attribute für »frausein« hält und, wenn er sie für sich erstebenswert festgemacht hat, sich selbst »als frau empfindet«.“ Damit stempelst du (und ich unterstelle dir da nicht einmal bösen Willen, den braucht man dazu nicht) Transfrauen zu schauspielenden Männern ab, die aus irgendwelchen Gründen weibliche Attribute toll finden und das halt nachmachen wollen. Zudem ist es dir wahrscheinlich nicht bewußt, aber in der Hervorhebung weiblicher Accessoires/Styles als „auffällig“ bei Transfrauen tritt häufig eine unschöne Doppelmoral auf: bei Cis-Frauen ist das ein normaler Punkt auf einem Spektrum an Ausdrucksmöglichkeiten, aber Transfrauen wird dann regelmäßig vorgeworfen, sie seien zu schrill, stereotyp, würden übertreiben usw. … ebenso schreibst du von Frauen die sich maskulin verhalten und das ist nur eine Art von vielen, aber wenn (manche) Transmänner das tun ist es plötzlich „Klischee“.

Daß Transsexuellen das Festhalten an bzw. Verstärken von stereotypen Geschlechtsrollen so oft vorgeworfen wird, schmerzt besonders deshalb, weil – heute nicht mehr so sehr, aber in der Vergangenheit sehr stark – von medizinischen und psychologischen Gutachtern, Ärzten, usw. verlangt wurde, „ausreichend“ maskulin bzw. feminin zu sein, und wenn der oder die Transsexuelle diesen Erwartungen nicht entsprach, dann war er oder sie eben nicht „wirklich“ transsexuell und eine Behandlung, bzw. die Diagnose welche die Behandlung überhaupt ermöglicht, wurde verweigert. Häufig wurde außerdem auch noch Heterosexualität vorausgesetzt (d.h. wenn man homosexuell war, wurde das als „Indiz“ gesehen, daß man in Wirklichkeit gar nicht trans sei, sondern nur ein Problem mit der „ganz normalen“ Heterosexualität habe).

Wie du siehst, ist das Thema a) komplex und b) sehr persönlich. Daher verstehst du es vielleicht (oder hoffentlich), wenn ich so gar keine Lust habe, als Anschauungsobjekt im Kurs „Transsexualität für Anfänger“ herzuhalten – oder, um mal das Trans Discussion Bingo zu bemühen, ich mache momentan seufzend Kreuze bei N1, O3 und O1. Mit Fragen wie den deinen werden Transsexuelle häufig regelrecht bombardiert, ohne daß bedacht wird, daß man es mit einem Menschen mit eigener Geschichte, Gefühlen und (praktisch immer) diskriminierenden Erfahrungen zu tun hat, der oder die solche Fragen in aller Wahrscheinlichkeit schon x-mal durchkauen mußte, und das, obwohl es im Netz reichlich Material dazu gibt, sodaß man sich als Nichtbetroffener auch ohne das Verlangen nach einem Seelen-Striptease der Betroffenen informieren könnte.

Wenn du Interesse an der Perspektive einer Cisfrau zu dem Thema hast, die sich da etwas anders ausdrückt als ich: Rattenmaus – die eigentlich hier kommentieren wollte aber momentan wegen einem noch ungelösten technischen Problem das MM-Blog nicht aufrufen kann – hat dazu im Nörgelblog einen Eintrag verfasst, der über meinem Kommentar als Trackback verlinkt steht.

»Mit Fragen wie den deinen werden Transsexuelle häufig regelrecht bombardiert«

ja, dingsi, ich schriebs ja eingangs: das scheint mir das hauptsächliche verständnisproblem zu sein. nachvollziehbar erklärt bekommen hab ich es bisher von keinem transsexuellen!

»Du behauptest, du würdest dich nicht als Frau empfinden und könntest dir nicht vorstellen, wie das sei, …«

ich KANN mich gar nicht explizit »als frau« fühlen (siehe oben), weil es dafür objektivierbare kriterien geben müsste, wie man sich als frau zu fühlen hätte. da es diese kriterien aber nicht gibt, nicht geben kann, kann ich mich nicht »als frau« fühlen. jedes »als frau (oder mann) fühlen« kann nur eine unzulässige verallgemeinernde aussage über die gefühle der männer und frauen sein, die im grunde den anderen männern und frauen ihr selbst(!)empfinden abspricht. weil ich aber jedem sein individuelles empfinden und seine identität zugestehe, lehne ich derartige pauschalaussagen ab. es ist sicher der fall, daß manche menschen schwierigkeiten mit ihrem selbstempfinden und ihrer identität haben – keine frage. aber bis jetzt hat mir niemand erklären können, wie sich ein mann als frau fühlt. auch nicht im individuellen fall. und, glaub mir, das würde mich sehr interessieren, da ich mich nicht expilzit »als frau« fühle.

»… aber du sprichst gleichzeitig von dir als Frau, sagst ganz selbstverständlich: “ich bin eine frau”. Dies ist deine Identität, bzw. der geschlechtliche Teil davon (Identität setzt sich ja aus vielen Dingen zusammen).«

eben, ich rede auch mir als europäerin. hätte jemand als europäer die empfindung, ein afrikaner zu sein, wäre er noch längst kein afrikaner, sondern ein europäer, der empfindet, ein afrikaner zu sein. de facto bleibt er europäer. denn »sich als afrikaner fühlen« ist nicht quantifizierbar, da es keine – wie oben – kriterien gibt, wie sich ein afrikaner fühlt. man kann mit einiger wahrscheinlichkeit davon ausgehen, daß jeder afrikaner sich anders fühlt. und daher ist eine aussage wie »ich fühle mich als mann« doch mit einer gewissen legitimation zu hinterfragen, denn auch jeder mann wird ein individuelles gefühl von »ich« haben.

»Der einzige Unterschied ist, daß du das Glück hast, weder durch deinen Körper noch durch die Reaktionen anderer Leute ständig das Gegenteil zu hören.«

wie kann denn ein körper »sagen«, daß er was anderes ist, als er ist? und wie kann er sagen, daß er ein mann ist, wo er gar nicht weiß, wie ein »mann« den wäre, da er keinen vergleich hat? wenn ich eins erfahren habe, dann dies: ich »empfinde« mich nicht mal gleich mit einer einzigen frau! ich, oder mein körper, kann keine pauschale empfindung »mann« oder »frau« produzieren. wann immer ich eine empfindung à la »frau« habe, dann ausschließlich im zusammenhang mit der gesellschaftlichen rolle »frau«.

»Das Privileg cissexueller Menschen besteht im Kern darin, daß sie ihre Geschlechtsidentität ihr Leben lang als so problemlos und innerlich wie äußerlich übereinstimmend betrachten (können), daß sie dem Eindruck erliegen, sie hätten eine Geschlechtsidentität gar nicht bzw. das Bezeichnen derselben nicht nötig. Statt sich also selber mal zu hinterfragen, woher man denn die Überzeugung nimmt, daß es richtig ist und einfach “passt”, als Mann/Frau bezeichnet zu werden, sind es die Transsexuellen, die sich ständig rechtfertigen und ihre Gefühle “erklären” müssen.«

stimmt. ich schrieb es bereits: ich empfinde mich ausschließlich als ich. (keine sorge, hinterfragt hab ich das!) du wirst aber zugeben, daß menschen, die auf die eine oder andere art »anders« sind, das interesse der mitmenschen hervorrufen, wie das denn ist, dieses anderssein.

»Des weiteren wäre es schön, wenn weniger Menschen die geschlechtliche Identität ständig mit der Geschlechtsrolle verwechseln würden. Ob man transsexuell ist, hat nichts damit zu tun, ob man nun maskulin oder feminin, lang- oder kurzhaarig ist oder ob man mit Puppen oder Bauklötzen spielt.«

moment:
1. schreibst du weiter unten, daß – was stimmt – gerade mann zu frau transsexuelle, dazu neigen, die sexuelle ROLLE plakativ herauszustreichen,

2. würde die rolle nichts mit der identität zu tun haben, wäre deine gefühlte identität deine reine privatangelegenheit, wenn es nicht gleichzeitig um deine ROLLE ginge. denn, auch das schreibst du ja selbst, kann eine frau eher maskulin leben oder ein mann eher feminin.

ich ziehe mal ein zwischenfazit:

wenn du verstanden werden möchtest, dann musst du dich erklären. anders geht das nicht.

A.

„ich KANN mich gar nicht explizit »als frau« fühlen (siehe oben), weil es dafür objektivierbare kriterien geben müsste, wie man sich als frau zu fühlen hätte. da es diese kriterien aber nicht gibt, nicht geben kann, kann ich mich nicht »als frau« fühlen. jedes »als frau (oder mann) fühlen« kann nur eine unzulässige verallgemeinernde aussage über die gefühle der männer und frauen sein, die im grunde den anderen männern und frauen ihr selbst(!)empfinden abspricht.“

Ich sehe das genauso wie Du. Daher schreib ich, dass Formulierungen wie „Männer die sich wie Frauen fühlen“ falsch ist. Auch transsexuelle Menschen fühlen sich meiner Ansicht nach im besten Fall wie sie selbst – aber sie wissen, welchem Geschlecht zu angehören. Weil sie in dem Geschlecht geboren wurden, von dem sie wissen, dass sie ihm angehören. Ich besipielsweise würde sagen: Ich weiss, dass ich eine Frau bin, fühle mich aber sehr oft männlich (was mir manchmal gefällt, manchmal – insbesondere wenn ich da noch einen Bartschatten entdecke – eben überhaupt nicht).

Daher sehe ich die Formulierungen und Vorstellungen aus der deutschen Sexologie auch als falsch an. Die deutsche Sexologie denkt immer noch, dass Transsexualität bedeuten würde, dass ein Mensch auf Grund einer Identitätsstörung sich dem „Gegengeschlecht zugehörig fühlt“. Dies ist meiner Meinung nach einer der grössten Missverständnisse gegenüber transsexuellen Menschen. Ich erlebe viele Betroffene, die lediglich in ihrem eigenen Geschlecht anerkannt werden wollen… wenn z.B. ein transsexuelles Mädchen schon als Kind sagt „Ich bin ein Mädchen“ wird immer noch gesagt: „Das ist ein Junge, der sich wie ein Mädchen fühlt“ und zwar ausgehend davon, dass ein Penis geschlechtsbestimmend sein soll (Zitat Bernd Meyenburg. Kinderpsychologe aus Frankfurt und Kollege von Sophinette Becker, welche die Behandlungsrichtlinien für TS-Menschen in Deutschland erstellt hat, 2008: „Sie sehen doch, das Kind hat einen Penis, also ist es kein Mädchen…“).

Dabei wird von der Deutschen Psychoanalyse völlig ignoriert, was in zahlreichen internationalen Studien belegt wurde (die jüngste ist jetzt gerade 1 Monat alt): Dass das Geschlecht eines Menschen nicht unbedingt am Penis, ja sogar noch nichtmal am Chromosomensatz abgelesen werden kann. Damit mir der Wahrheitsgehalt des Satzes „Ich bin im falschen Körper geboren“ (was nichst weiter bedeutet, dass bestimmte Körpermerkmale vom eigentlichen Geburtsgeschlecht abweichen können) immer noch als falsch, als Lüge oder eben als Identitätsstörung bezeichnet, obwohl die Realität ganz anders aussieht.

Das Abstreiten des Wahrheitsgehaltes des Wissens transsexueller Menschen über ihr eigentliches Geburtsgeschlecht ist daher von der deutschen Sexologie gewollt. Eine Transphobie, die sogar in Gesetzen und medizinischen Regeleungen noch enthalten ist, weil die deutsche Sexologie eine grosse Lobby bei den gesetzgebenden Organen hat.

Sätze wie „Ich akzeptiere einen Jungen als Mädchen, wenn er sich wie ein Mädchen fühlt“ sind daher immer noch Zeichen einer geheuchelten Akzeptanz. Wäre wirklich Akzeptanz vorhanden könnte man höchstens sagen „Ich akzeptiere diesen Menschen in dem Geschlecht, das er hat“ – und bei einem transsexuellen Mädchen ist es richtig: Es IST ein Mädchen und fühlt sich nicht nur so. Ein kleiner aber feiner Unterschied…

@ Alpenglühen:

Ich bitte darum mir keine Worte in den Mund zu legen („1. schreibst du weiter unten, daß – was stimmt – gerade mann zu frau transsexuelle, dazu neigen, die sexuelle ROLLE plakativ herauszustreichen“ – habe ich erstens nie gesagt, zweitens die Probleme von Doppelmoral und Konformzwang hervorgehoben, was von dir aber geflissentlich ignoriert wurde).

So, jetzt Tacheles:

nachvollziehbar erklärt bekommen hab ich es bisher von keinem transsexuellen!

Deinem Ton nach könnte man meinen, das sei ausschließlich die Schuld der Transsexuellen.

Siehe auch wenn du verstanden werden möchtest, dann musst du dich erklären – na na, es gehören immer zwei dazu. Erklärt habe ich ausführlich, anschließend hat das auch Rattenmaus. Wenn du dann noch einmal nur auf dem „sich als Mann/Frau fühlen“ herumreitest und erneut so tust, als habest du selber keine Geschlechtsidentität („ich bin einfach ich!“), noch einmal wiederholst ein männliches oder weibliches Geschlechtsempfinden müsse auf einem allgemeinen Konsens bestehen was Mannsein oder Frausein heiße und sei darum völlig unmöglich (siehe Rattenmaus‘ Kommentar warum diese Argumentationsweise Quark ist), und dann noch den Transsexuellen den schwarzen Peter zuschiebst, denn nicht nur daß es deren Schuld ist wenn du etwas nicht begreifst, nein, auch allein ihre Andersartigkeit würde es ja rechtfertigen, wenn man weder Privatsphäre noch Identität respektiert (selbstverständlich aus ganz neutralem, sachlichen Interesse, man fragt ja nur!)… tja, auf dem Niveau vergeht mir auch die Lust. Und mal ganz ehrlich: wenn dein Wissensdurst wirklich so brennend sein sollte, wie du sagst, dann kannst du den auch auf Arten stillen, die es nicht erfordern, Betroffene erst mit sehr persönlichen und teils beleidigenden Fragen zu bestürmen, dann nicht zuzuhören, und dann sich zu beschweren warum man denn keine Löcher in den Bauch fragen dürfe.

danke christina, das ist ein erhellender beitrag.

»Wie kommst du darauf, dass, nur weil du dich für normal hältst, sich alle “anderen” (= ge-other-ten) vor dir rechtfertigen müssten? Wenn du etwas lernen willst ist das deine Verantwortung, nicht die anderer Leute.«

falsch, Cowabanga. ich will hier nichts »lernen«. wollte ich was lernen, würde ich in die bibliothek gehen. hier will jemand von mir und von der gesellschaft verstanden werden. dieses anliegen respektiere ich und bin bereit, verständnis aufzubringen. aber wenn jemand von mir verstanden werden möchte, dann sind infos über seine person oder den umstand, der verstanden werden soll, seine bringschuld. ich muss mir die infos nicht irgendwoher »holen«, geht ja gar nicht, denn ich kann sie ja nur vom ihm, in diesem falle dem transsexuellen, bekommen.

wenn der- oder diejenige, wie in diesem falle dingsi, sich nicht zu erklären bereit ist, dann bin ich im gegenzug nicht bereit für etwas verständnis aufzubringen, was nicht mein problem ist, und für die kompliaktionen, die es für dingsi bedauerlicherweise mit sich bringt, ich nicht zuständig bin. wenn dingsi sich bei sachlicher nachfrage angegriffen fühlt, wird er im besten fall gleichgültigkeit ernten (von mir), oder eben genau diese anfeindungen provozieren, über die er sich beklagt.

notice: ich hab hier kein problem! und ich muss gar nix.

»nachvollziehbar erklärt bekommen hab ich es bisher von keinem transsexuellen!« (alpenglühen)

»Deinem Ton nach könnte man meinen, das sei ausschließlich die Schuld der Transsexuellen.« (dingsi)

dingsi, abgesehen davon, daß mein ton überaus sachlich gehalten ist, kann ich nichts, und zwar gar nichts, dafür, was dir und anderen transsexuellen widerfährt. von »schuld« kann gar keine rede sein. ich würde sogar soweit gehen zu sagen, aus deinem schicksal leitet sich für dich kein recht ab, scharfe töne unbeteiligten interessierten gegenüber anzuschlagen.

es wäre für alle beteilitgen hilfreich, wenn diese zickereien sachlichen formulierungen weichen würden. vielleicht besinnt sich der oder die eine oder andere mal ganz transgender auf männliche sachlichkeit.

A.

Hallo Rattenmaus,

eigentlich wäre die Wortwahl tatsächlich egal, wenn sich aus dem Wörtchen „Gefühl“ tatsächlich eine echte geschlechtliche Akzeptanz für transsexuelle Menschen ergeben würde. Leider ist das bei genauerer Betrachtung gerade dort nicht so, wo die Anerkennung am bittersten nötig wäre: Nämlich dann, wenn es um die medizinische Behandlung sowohl rechtliche Einteilung eines transsexuell geborenen Menschen geht. Die bislang noch aktuellen Sichtweisen in Deutschland (und nicht nur da) sagen hier ganz deutlich: Wenn ein „biologischer“ Mann sich „fühlt“ wie eine Frau, dann weicht SEINE Psyche von seinem Körper bzw. einer normalen Geschlechtsidentitätsentwicklung ab. Dabei wird gesagt: Der Mensch, der ja tatsächlich eine Frau sein kann (und wahrscheinlich auch ist), ist keine Frau, sondern ein Mann, der sich „als Frau fühlt“ – dies nennen die Psychoanalytiker dann „Geschlechtsidentitätsstörung“, also eine Identitätsstörung wie Schizophrenie oder Borderline, eine die einem Menschen das Gefühl geben soll, etwas anderes sein zu wollen, als dieser Mensch von Natur aus wäre. Das Problem dabei ist: Bei dieser Zuordnung zum „männlichen Geschlecht“ wird nun auf die Genitalien (in der Regel) und manchmal auch auf Chromosomen verwiesen, die angeblich sagen würden, welches Geschlecht ein Mensch hätte. Damit erklären die Psychoanalytiker den „geschlechtsidentitätsgestörten“ Menschen zu einem Fake, einer Lüge, einem Menschen der gerne etwas anderes wäre, als er ist. Nun ist diese Sichtweise aber mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit falsch. Eine transsexuelle Frau ist nicht das Gegenteil ihrer Selbst, wenn sie sagt „ich bin eine Frau“, sondern dieses Selbstwissen ist echt und, wenn man eins und eins zusammenzählen kann/will, auch die Wahrheit. Dies auch im biologischen Sinne, denn schliesslich ist das Gehirn des Menschen sein wichtigstes Organ und nicht sein Penis. Wer mit dem Gehirn denkt und es nutzt, anstatt sich primär über seine Genitalien zu definieren, wird dies nachvollziehen können. Daher ist es für die Anerkennung transsexueller Menschen quasi Grundvoraussetzung, dass man anerkennt, dass die Selbstaussage eines Menschen, der weiss, welchem Geschlecht er angehört, keine Unwahrheit über sich ist, sondern nicht mehr und nicht weniger als die Wahrheit. Warum es dem ein oder anderen noch schwerfällt anzuerkennen, dass z.B. Mädchen auch mit Penis und Hoden geboren werden können, ist mir ehrlich gesagt nicht ganz klar. Vielleicht liegt das daran, dass hierzulande gesellschaftliche Ideologien existieren, die immer noch den Penis als Mass aller Dinge nehmen, anstatt dem Gehirn hier wichtigere (auch biologische) Bedeutung beizumessen. Patriarchales Denken? Machogesellschaft? Manchmal denke ich, dass die Gleichberechtigung in Deutschland immer noch auf einem Stand des Mittelalters steht. Braucht man sich ja nicht wundern, dass Frauen hierzulande immer noch 25 Prozent weniger verdienen als Männer und wir hier mit zu den Schlusslichtern in Europa zählen…. Daher gebe ich dir Recht, wenn du sagt dieses „Gefühl“ ist ein „Wissen“, in medizinischen und rechtlichen Zusammenhängen ist es aber wichtig sich hier dieses „Wissen“ nicht zum „Fehlglauben“ machen zu lassen, da es sich eben um ein „Wissen“ handelt und nicht um eine geistige Irrung, wie das heute noch so definiert wird. Eine transsexuelle Frau muss sich heute noch per Gesetz zu einem „identitätsgestörten Mann“ erklären lassen, um überhaupt als Frau anerkannt zu werden… und das, weil hier leider „Gefühl“ von einer patriarchalen Gesellschaft nicht als Wahrheit anerkannt ist. Da gilt immer noch, dass der Penis das sagen hat, und nicht das Gehirn eines Menschen. Dumm? Dumm. Leider. Wie das Gehirngeschlecht eines Menschen zu messen ist? Ganz einfach: Man hört zu, was ein Mensch über sich selbst sagt und gibt ihm die Chance sich zu seinem geschlechtlichen Selbst zu äussern. Wenn das dann ernst genommen wird, sind transsexuelle Menschen als existent anerkannt… bis dato sind wir davon aber noch ein Stückchen entfernt. Vorher wird noch ein wenig gegen geschlechtliche Fehlzuordnungen protestiert werden müssen.

Christina, ich finds ein bisschen gemein dass du mir sagst ich kann mich nicht so fühlen wie ich mich fühle, und dann auch nocht behauptest du wärst dagegen anderen Leuten unterzuschieben wie sie sich fühlen sollen.

Kim, ich verstehe dass es weh tut wenn man von anderen aufgedrückt bekommt „du fühlst dich wie…“, und eigentlich ist gemeint „du fühlst dich NUR wie…“. Meiner Meinung nach ist aber eben nicht die Lösung zu leugnen dass Geschlechtsidentität etwas ist dass man nur durch Fühlen erfahren kann, sondern zu verbreiten dass nicht nur Trans*Menschen dieses Gefühl haben, sondern eigentlich jeder (oder zumindest sehr viele Leute. ich will ja auch niemandem absprechen kein bewusstes oder tatsächliches Geschlecht zu haben.). Dass keine körperlichen oder sichtbaren „Beweise“ nötig sind um jemandem zu glauben dass er das ist was er sagt.

Und es ist eine Sache dagegen zu sein dass irgendjemand ÜBER jemanden sagt „er/sie fühlt sich (nur) wie…“, und eine andere Sache dagegen zu sein dass einzelne Menschen von sich selbst sagen wie sie sich fühlen.

Wie sich jemand fühlt wird in dem Kontext ja oft thematisiert. Wirklich gemeint ist doch aber was anderes: Nämlich, wie jemand von anderen wahrgenommen werden will.

Fühlen kann sich ja jeder Mensch nach eigenem Belieben und ohne das es überhaupt von anderen Menschen bemerkt wird. Wobei hier ja auch oft unzulässig verkürzt argumentiert wird.

Wenn also gesagt wird „Ich fühle mich wie eine Frau“ dann meint dies „Ich fühle mich so, wie ich glaube wie sich eine Frau, die ich als Frau sehe, fühlen muss“

Klingt kompliziert und ist es auch ;-) Aber auch – wie schon erwähnt – gar nicht das Problem.

@Peter: „wie jemand von anderen wahrgenommen werden will.“

Hmmmm… Peter, Peter… Eine Stunde beim Friseur, tolle teure neue Frisur – und keine Sau scheints zu bemerken.

Mann kann viel wollen, man kann auf eine bestimmte Art wahrgenommen werden wollen, doch wollen kann man viel…

@ Peter:

ich habe das Thema nicht so verstanden, dass es hier um Peters Fantasien von Penissen in Frauenduschen geht, sondern um das Thema: „Wann ist man ein Mann“? Bzw. um unser geschlechtliches Selbstverständnis, bzw. die Fremdbestimmung.

Dabei von Penissen in Frauenduschen zu schwärmen, bringt uns, glaube ich, nicht weiter.

Da du nun vom Thema ablenkst, nehme ich mal an, dass ich die Frage mit meinem etwas längeren letzten Text gut beantwortet habe und dir nun nichts mehr einfällt – du bist ja auch nicht darauf eingegangen. Deshalb gehts jetzt zu den Penissen und unter die Gürtellinie.
Was soll das? Hat das irgend eine tiefere Bedeutung?

(so nebenbei: kennst du eine Kerstin – Saskia – Vanita Cabral… die hat auch immer von Penissen in Frauenduschen fantasiert. Nicht, dass du dich bei ihr unter der Dusche angesteckt hast)

Und abgesehen davon: es ist wohl für jeden Menschen, der eine Missbildung hat, für die er sich schämt, unangenehm diese in einer Mannschaftsdusche zu zeigen… Thomas Beatie würde sicherlich auch für Aufregung in der Herrendusche sorgen, aber was hat das mit obigem Thema zu tun? Abweichende Körpermerkmale und Besonderheiten sind immer interessant und sorgen immer für Aufregung.

Also: Lass die blöden Sprüche und komm zurück zum Thema. Und wenn dir nichts mehr dazu einfällt, dann lass lieber das Kommentieren. Aber über das Thema „Leute mit und ohne Penis gemeinsam unter der Dusche“ – das ist echt zu blöde.

Na, gut Peter, verlassen wir die Dusche und das „Ich hab nen Penis und du nur ne Vagina“ – Thema :-) (Wobei mich ja immer noch interessieren würde, ob du obige Kerstin kennst)

Ich habe dir ein Beispiel gegeben – Friseur. War aber für einen Mann zu hoch ;-) vielleicht liegt ja gerade hier der Unterschied? Frauen fällt ein Friseurbeispiel ein und Männern eines, wo ein Penis drin vorkommt (und nackte Frauen unter der Dusche).

Vielleicht bringt uns das ja zur Lösung der Frage: Wann ist ein Mann ein Mann?
:-)

Und – um mich nochmals zu wiederholen: Wollen, kann man viel. „..wie jemand wahrgenommen werden möchte und wie er/sie tatsächlich wahrgenommen wird“ – Da kann man nichts machen, es sei denn, man unterwirft sich Stereotypen – doch auch dann: Ich kann ja schlecht darüber bestimmen, wie andere mich wahrzunehmen haben.
Das hat schon beim Spieglein an der Wand nicht funktioniert :-)

Liebe Susanne,

leider ist das Ganze Thema polemisch und somit wirds etwas schwierig, wenn jemand nicht auf ernste Argumente eingeht, ernst zu bleiben.

Dank Biologieunterricht wissen wir ja: Geschlechtsempfinden ist angeboren. Jedes Kind weiß schon von klein ein, welches Geschlecht es hat. Unabhängig von Genitalvergleichen unter Duschen.

Laut Bundesverfassungsgericht ist dein Geschlechtsempfinden ein Teil deiner Würde und darf dir nicht abgesprochen werden.

Warum also sich darüber unterhalten, was die Außenansicht deiner Person mit deinem Geschlecht zu tun haben soll? Es gibt so viele menschen, die sind weder transsexuell noch intersexuell und sehen so garnicht nach dem Geschlecht auf ihrer Geburtsurkunde aus. Und jetzt?

Was hat die Außenwahrnehmung für eine Bedeutung, außer der, dass sie meist sehr unschön ist, wenn du nicht gerade einem Norm-Stereotyp entsprichst. Du musst weder trans- noch sonstwie sexuell sein, um ion eine falsche Schublade gesteckt zu werden.

Und nun? Was bringt uns dieses Wissen?

Jedes Diskutieren darüber, im Zusammenhang mit der Frage „Wann ist Mann ein Mann?“ ist doch lächerlich und kann nur in polemischem Unsinn enden. Und muss es ja auch irgendwie, wenn jemand mit Penissen unter der Dusche ankommt.

Ich fänds ja auch schöner, wenn jemand auf meine Argumente eingehen würde – ist hier aber wohl nicht üblich.
Aber, falls doch: Geschlechtsidentität ist angeboren. Ein Mann ist ein Mann – Wann? Sobald er sagen kann: Ich bin ein Mann. Ganz einfach. Da ist nichts, das ihn zum Mann „macht“, nein, er ist es einfach.

Und wer das an sich selbst nicht feststellen kann, und meint, es müsse aus ihm noch ein „richtiger Mann“ gemacht werden, der geht dann freiwillig zum Bund – ach was sage ich, nicht zu den Weicheiern, zu den RICHTIGEN Männern, nach Afghanistan!

War das polemisch… mist!

Christina,

ich sehe hier in der Diskussion noch nicht einmal das sich unsere Positionen großartig unterscheiden.

Du sagst: Ein Mann ist ein Mann – Wann? Sobald er sagen kann: Ich bin ein Mann. Ganz einfach.

OK, einverstanden. Wo ist das Problem?

Das fängt ja unter Umständen erst an, wenn jemand nicht nur sagt „Ich bin ein Mann“ sondern auch von anderen Menschen als solcher eingeordnet werden möchte. Warum auch immer das für ihn wichtig ist und was auch immer er sich davon verspricht.

Solange ihm diese Zuordnung durch andere aber egal ist, gibt es keinen Konflikt und kein Problem.

@ Peter:
„Ich sehe hier in der Diskussion noch nicht einmal das sich unsere Positionen großartig unterscheiden.“ Sehe ich auch so.

Nur in einem, denke ich: In der Außendefinition und der Wichtigkeit dieser.

Deutschland ist ein extremistisches Land, was Stereotypen angeht. Es gibt wohl kaum ein anderes europäisches land, indem es so wichtig ist, sich stereotyp zu verhalten. Die Hälfte der Frauen sehen aus wie Tussies und die Hälfte der Männer sind Macker.

In den letzten Jahren gings, was die Gleichstellung der Geschlechter anging, auch mächtig den Bach runter. da Tussies ja als nicht so intelligent gelten, wird Ihnen auch weniger bezahlt. So bekommen Frauen im Schnitt für den gleichen Job fast 25% weniger bezahlt als Männer. Die Meinung der Bundesregierung dazu (im Bericht zum Sozialpakt): Dies hätte nichts mit Diskriminierung zu tun, sondern hätte andere Gründe, die man erst noch herausfinden müsse.

Deutschland ist damit fast Schlusslicht in der Frauenemanzipation (was die Bezahlung angeht) in Europa.

Und ich denke schon, wie schon oben erwähnt, dass dies sehr viel mit den hier vorherrschenden Stereotypen zu tun hat.

Dass Stereotypenbildung prinzipiell zu Menschenrechtsverletzungen führt, weiß auch die UN. So steht im CEDAW-Abkommen:
„Artikel 5: Die Vertragsstaaten treffen alle geeigneten Maßnahmen, a) um einen Wandel in den sozialen und kulturellen Verhaltensmustern von Mann und Frau zu bewirken, um so zur Beseitigung von Vorurteilen sowie von herkömmlichen und allen sonstigen auf der Vorstellung von der Unterlegenheit oder Überlegenheit des einen oder anderen Geschlechts oder der stereotypen Rollenverteilung von Mann und Frau beruhenden Praktiken zu gelangen;“

Wie heftig und wie wichtig diese Stereotypen in Deutschland sind, merkt man gerade an Diskussionen, wie dieser hier.
„Das fängt ja unter Umständen erst an, wenn jemand nicht nur sagt „Ich bin ein Mann“ sondern auch von anderen Menschen als solcher eingeordnet werden möchte.“
Warum? Warum soll ich von anderen unbedingt so eingeordnet werden wollen? Warum ist dies gerade in DEUTSCHLAND so wichtig? Warum ist es so wichtig, dass man Stereotypen gehorcht um auf den ersten Blick als Mann oder Frau zu gelten?

Wir leben in einem seltsamen Land…

Wie schon erwähnt, es gibt soooo viele Menschen, die dem Geschlechtsstereotyp nicht entsprechen und die man nicht sofort als Mann oder Frau einordnet – doch diese Menschen (ihre Anzahl) haben eindeutig abgenommen.
Es gab mal eine Zeit, da hatten viele lange Haare, trugen Jeans und Pulli… da sah man das nicht so schnell, wie heute…

Und heute fühlt sich Frau nur noch wohl mit Push-Up-BH und Männer mit Bomberjacken (oder so nem Gangster-Rapper-Zeugs).

Gerade aber diese Bewegung aus Tussies und Mackern, aus sexy Frauen und coolen Gangster-Rapper-Typen, ist menschenverachtend, Stereotypen sind immer menschenverachtend.

Dies merkt man letzten Endes daran, dass Menschen sich gezwungen fühlen, diesen Stereotypen zu gehorchen – und die, die es nicht können, Probleme bekommen können.

Aber: Wir sind wer und was wir sind. Nicht die Stereotypen, nicht die Außenwahrnehmung macht uns zu dem, was wir sind, sondern nur wir alleine. Und wenn wir nachgeben, wenn wir uns allzu sehr der Außenwahrnehmung unterwerfen, dann entmenschlichen wir.

Ich erlebe diese verzweifelten Versuche, den Anforderungen des Außen zu gehorchen vor allem bei transsexuellen Frauen – die jedoch in der Regel scheitern. Sie sind nun mal größer als Durchschnittsfrauen, haben breitere Schultern und eine männlichere Stimme. Das kann man den Stereotypen nicht anpassen. Versuche, es dennoch zu tun, führen meist zur Verzweiflung.

Es wird Zeit, dass wir mehr zu uns stehen, finde ich. Es wird Zeit, dass auch in Deutschland Menschenrechte wieder etwas gelten – vor allem Frauenrechte – und man sich endlich an den Abbau von Stereotypen macht. Eine Diskriminierung auf Grund von Stereotypen darf es nicht geben – denn dies ist eine Diskriminierung auf Grund des Geschlechts nun mal. Es ist auch immer eine Diskriminierung auf Grund von Vorurteilen.

… ich könnte noch ewig lamentieren, aber ich denke, jetzt reicht es mal.

Hallo Leute.

Bin gerade zufällig auf diese Seite (und auch auf die dazugehörigen Kommentare von euch) gestoßen, weil mich diese „Wann ist ein Mann ein Mann“ -Frage schon lange verfolgt und ich bis heute noch keine klare Antwort gefunden habe.

Ich selbst bin ein Transmann, daher ist für mich diese Frage auch irgendwie unumgänglich…..
„Ein Mann ist ein Mann – Wann? Sobald er sagen kann: Ich bin ein Mann. Ganz einfach.“ (Kommentar von Peter)…wenns denn so einfach wäre ;)
Jeder, egal, ob Mann, Frau, Transgender, Intersexueller, schwul, lesbisch oder hetero, sucht irgendwie nach einer Bestätigung.

Da die Männerrolle in der heutigen Zeit sowieso nicht mehr genau definierbar ist und auch immer mehr ineinander „verschwimmt“ (Männer kümmern sich um die Erziehung, Männer sollen zuhören können, sollen kochen können, aber auch handwerklich geschickt sein, sollen ein Gentleman aber auch ein klein wenig A***loch sein, sie sollen Gefühle zeigen, aber auch eine starke Schulter zum Anlehnen haben usw) ist auch die Frage wann ist ein Mann ein Mann kaum noch zu beantworten (oder??). Und seit der Erfindung der Metrosexualität (danke Herr Beckham *kotz*) sollten auch noch „männliche“ Attribute wie Brust- und Achselhaare (vielleicht auch noch die Beine) rasiert werden, für jede Körperstelle muss eine andere Creme her, die Männer brauchen meist um das doppelte länger im Bad als ihre Partnerin und verbringen den Rest des Tages im Fitness-Studio um ihr Sixpack zu stählen…wo kommen wir da hin? Ist das das „Mann-sein“??? Ob das der Sinn des Lebens für einen Mann ist, frage ich jetzt mal nicht *lach*

Was Thomas Beatie angeht, das ist in einigen Transmann-Foren schon zu einer heftigen Diskussion ausgeartet.
Meine persönliche Meinung ist folgende: Da ich ja die ganze Prozedur (mit Gutachten, Therapie, Hormone usw…) auch durchgemacht habe, finde ich es schon verantwortungsvoll von den Krankenkassen, Gesetzesgebern und all den Verantwortlichen, dass man den Personenstand (also in meinem Fall von weiblich auf männlich) erst ändern kann, wenn die weiblichen Geschlechtsorgane „weg“ sind. Mag zwar vielleicht für einzelne hier markaber klingen, aber wenn ich mich dazu entschließe, diesen Weg zu gehen, sollte auch klar sein, dass man keine Kinder zeugen geschweige denn gebähren kann. Ich finds einfach unverantwortlich. Auch wenn die Kinder gesund sind, stell mir das nicht gerade einfach für Thomas´s Körper vor, Hormone nehmen, Hormone absetzen…..wenn mein Intervall dem Ende zugeht, wirkt sich das schon drastisch auf meine Psyche aus….

Liebe Grüße
Dave

Ein Mann ist ein Mann ist ein Mann ist ein Mann ist ein Mann ist ei Mann st e Ma i e M

Gerade bin ich durch zufall hier drauf gestossen und bin wirklich verwundert. Nach so vielen Beiträgen konnte noch niemand erklären was es heisst sich „als frau“ oder „als mann“ zu fühlen. Dabei ist es eigentlich ganz einfach:

Du hast Brüste, eine Vulva, ein weitgehend haarfreies Gesicht, dein Becken ist breiter als deine Schultern, und du findest das das so in Ordnung ist? Dann fühlst du dich wie eine Frau.
Du hast breite Schultern, einen Bart und auch sonst genug Körperbehaarung, einen Penis mit zugehörigen Hoden, und du findest das nicht schlimm? Dann fühlst du dich wie ein Mann.

Und wenn es nun anders herum ist? Wenn du Brüste hast, aber dich vor ihnen ekelst, wenn du keinen Bart hast und dir wünschst du hättest einen, wenn dir dein Körper mit dem breiten Becken und den schmalen Schultern unförmig vorkommt, dann fühlst du dich vermutlich wie ein Mann.
Und wenn du nie Brüste hattest, und sie trotzdem vermisst, wenn es dich davor ekelt dein Gesicht anzufassen weil du dort Haare hast die da nicht sein sollten, wenn du schon als kleines Kind genau wusstest wie deine Vulva aufgebaut sein müsste, wie es sich anfühlt, aber sie einfach nicht da ist, dann fühlst du dich vermutlich wie eine Frau.

Das blöde ist, das man dieses Gefühl eben erst dann wirklich wahrnimmt, wenn es eine Diskrepanz gibt. Das ist ein bisschen wie mit der Raumtemperatur. Man spürt nicht wann die Temperatur genau richtig ist. Nein, man spürt wenn es zu kalt ist, und man spürt wenn es zu warm ist. Spürt man keines von beiden, dann ist die Temparatur genau richtig.

Und für jemanden wie mich fühlt sich so eine Diskussion ungefähr so an, als sässe da jemand vor mir in einem perfekt temperierten Zimmer und beobachtet mich durchs Fenster, während ich draussen im Schnee friere. Aber da dieser Mensch sein Leben lang in einem perfekt temperierten Raum verbracht hat, und daher nicht weiss was frieren bedeutet, sitzt er da in seinem schönen warmen Zimmer und schaut mir ganz neugierig beim frieren zu. Und nebenbei spinnt er sich noch komische erklärungen zusammen, warum ich wohl zitternd und zusammengekauert da sitze, muss wohl eine Störung oder eine Krankheit sein. Denn er friert ja nicht, also kann er auch nicht wissen wie sich das anfühlt. Und wenn ich dann hinein gehe und versuche ihm zu erklären was frieren ist, wird er es nicht verstehen, denn das kann man niemand erklären, das kann man nur selbst erleben.

Am Ende bleibt eigentlich nur eine endgültige Definition:
Eine Frau ist ein Mensch, der in einem femininen Körper zufrieden ist, und zwar unabhängig davon, ob er einen hat oder nicht.
Und ein Mann ist ein Mensch, der sich in einem maskulinen Körper zufrieden ist, und zwar unabhängig davon ob er einen hat oder nicht.

Jetzt noch irgendwas unklar?

Das ist genau das was ich mit dem Beispiel mit der Raumtemperatur versucht habe darzustellen. Was ist kalt, und was ist warm? Man kann das nicht absolut definieren, weil es jeder Mensch für sich anders empfindet. Trotzdem kann man gewisse Bereiche angeben. Es gibt ein gewisses Maß an Gesichtsbehaarung das jede Frau tollerieren kann, und ab einem gewissen Punkt beginnt sie darunter zu leiden. Das nennt man dann Hirsutismus. Ab einer gewissen Oberweite, fängt jeder Mann an darunter zu leiden. Das nennt man dann Gynäkomastie.

Das Problem ist einfach nur das, wenn DU sagst das du eine Frau bist, ist das völlig in Ordnung. Wenn ich das gleiche sage, dann muss ich es beweisen, begründen, belegen und erklären und definieren und was weiss ich. Aber es ist so, ich leide genauso unter den Haaren in meinem Gesicht wie du darunter leiden würdest, solltest du z.B. PCOS bekommen. Und ich vermisse meine Brüste genauso wie du sie vermissen würdest, würde man sie dir amputieren.

Diese ganze Klischeekacke hat nicht das geringste damit zu tun, was man für Kleider trägt, ob man auf Fussball steht, Bier trinkt oder was man für Filme mag. Es geht einzig und allein um das Körpergefühl. Und ich spüre ganz genau wo mein Körper falsch ist, bzw. was daran sich falsch entwickelt hat.

Das Problem ist nur, egal wie sehr es mich quält, egal wie sehr ich mich schäme oder was ich mir anhören muss, es wird von mir verlangt das alles hinzunehmen. Und zwar nur aufgrund meines Genitals. Dieses Genital gibt jedem Menschen das Recht mich nach belieben zu beleidigen, zu demütigen, meine Identität in Frage zu stellen. Und selbstverständlich muss ich das alles ohne jeden Widerspruch hinnehmen.

Du bist halt etwas aussergewöhnliches, das musst du doch verstehen.

Ja, wir sollen das immer verstehen. Wir sollen Verständniss haben für eure Ignoranz, für eure Beleidigungen und Angriffe. Wir sollen immer alles ruhig hinnehmen und immer schön brav und sachlich bleiben.

Und ihr? An der Antwort auf meinen Kommentar erkennt man ganz genau das nichtmal der geringste Versuch unternommen wurde es zu verstehen. Und man erkennt auch ganz genau das eine wirkliche Erklärung sinnlos ist. In deinem Kopf sind wir Männer die Frauen werden wollen, und deswegen willst du das dir jemand erklärt warum ein Mann zur Frau werden will. Aber da du schon von derart falschen Grundlagen ausgehst, wirst du es nie verstehen können. Würdest du nur mal für einen winzigen Moment versuchen dir vorzustellen wie es wäre, wenn dein Körper sich auf diese Art verändern würde, dann könntest du es ganz leicht nachvollziehen.

Aber da kommt jetzt bei dir der Gedanke „Das ist ja aber was anderes, ich bin ja eine Frau.“ Und wir sind in deinen Augen nur bekloppte Männchen die sich etwas einbilden. Aber da liegst du falsch. Wir sind genauso Frauen wie du, geboren als Mädchen wie du, nur mit einem winzig kleinen Fehler. Und diesen winzigen Fehler nehmen die Menschen wie du als Rechtfertigung dafür, uns vorzuwerfen wir wären zu blöde um zu wissen ob wir Männchen oder Weibchen sind.

In erster Linie bin ich einmal ich selbst.

Und Fakt ist: ich brauche einen komplett weiblichen Körper, weil ich ein tiefes Verlangen danach habe. Und wenn ich von einem komplett weiblichen Körper schreibe, dann meine ich nicht nur das Genital und die Brüste, sondern z. B. auch ein feminines Gesicht, schmalere Schultern, kleineren Brustkorb, breitere Hüfte, breiteres Becken, Beine, Arme, Hände, Haut – und ja – auch die Körperbehaarung, Kopfbehaarung, Kopfform usw.

Bis zur Pubertät fühlte ich mich relativ neutral. Ich spielte meistens mit den Mädchen in der Nachbarschaft. In der Schule traute ich mich aber leider nicht zu den Mädchen, denn ich hatte Angst vor der Abfuhr, weil ich doch wie ein Junge aussah.

Bei den Jungs fühlte ich mich überhaupt nicht wohl – das war nicht meine Welt. Also blieb ich meist alleine, wenn ich nicht mit den Mädchen aus der Nachbarschaft herum hing.

Mit der Pubertät löste sich allerdings auch das gute Verhältnis zu den Nachbarsmädchen immer mehr, denn ich entwickelte mich ja immer mehr zum jungen Mann.

Ich weiß nicht, ob sich jemand vorstellen kann, was das für eine Qual für einen bedeutet, der einen weiblichen Körper braucht. Das Verlangen nach der weiblichen Körperlichkeit wird immer größer, das offensichtlich feminine Gehirn, welches auch mit der Pubertät nicht virilisieren wollte, schreit immer mehr nach dem passenen femininen Körper. Das Diskrepanzgefühl vom Gehirngeschlecht (weiblich) zum Körpergeschlecht (männlich – bis auf bei mir einige sekundäre weibl. Geschlechtsmerkmale) wird immer größer.

Primär ging es mir immer um die für mich richtige Körperlichkeit und nicht um das ganze Drumherum oder um irgendeine Erfüllung von Klischees.

Ich wusste und weiß: ich bin eine Frau. Es ist einfach so. Und ich brauche einen komplett femininen Körper und mein Gehirn schreit immer noch nach Uterus und Ovarien – obwohl mein gesamter Körper sonst schon recht feminin ist. Aber beides werde ich niemals haben können.

Bei meiner besten Freundin (Mutter von 3 Jungs) ist es etwas anders. Sie empfand schon sehr früh ihren Uterus als Fremdkörper und (aus gesundheitlichen Gründen) konnte sie ihren Uterus auch endlich entfernen lassen.

Zum Thema Geschlecht:
Dass das Gential zur Geschlechtsbestimmung eines Menschen herangezogen wird, um ihm zwangsweise ein M oder ein W verpassen zu können, ist in meinen Augen sowieso ein Fehler.

Was hilft eine Geschlechtsbestimmung, wo ein Penis einen Menschen als Mann kennzeichnet, wenn das Gehirngeschlecht doch weiblich ist?

Ja, es gibt auch menschen, die sich als männlich und weiblich gleichzeitig empfinden oder als weder noch.
Und ich denke, dass der Körper, den jeder dieser Menschen braucht auch wieder sehr individuell ausfallen kann – vermutlich alle möglichen Variationen von männlich bis weiblich.

Und die Frage ist doch: Wie fühlt sich eine Frau als Frau? Wie fühlt sich ein Mann als Mann? Was ist ein transsexuelles Gefühl oder Fühlen?

Ich selbst kann diese Fragen alle nicht beantworten. Ich fühle mich als ich selbst. Ich weiß ich bin das, was die Gesellschaft unter einer Frau versteht – aber auch nur hinsichtlich der weiblichen Körperlichkeit, die ich brauche, nach der mein Gehirn verlangt.

Ich lebe als ich selbst. Wenn ich dabei zufällig Klischees erfülle, die als weiblich gelten, dann ist das eben so. Wenn Menschen meinen, dass ich ein Mann bin, weil ich mich ein wenig mit Computern auskenne, dann zeige ich doch mal gleich einen Vogel.

Wenn Leute schreiben, „ein Mann ist ein Mann, ist ein Mann, ist ein Mann, ist ein Mann“, dann haben diese gar nichts begriffen und können sich weiter in ihrem Wunschdenken und ihrer Schön-Scheinwelt wohl fühlen. Viel Spaß dabei.

Zum Thema Gesichtsbehaarung bei Frauen:
Nur, weil es Frauen gibt, die damit klar kommen oder es sogar toll finden wenn sie einen Bart haben, dann ist das noch lange nicht bei allen so.

Sicher haben viele Frauen mehr Körperbehaarung als es ihnen lieb ist. Manche kommen damit klar, andere wiederum nicht.
Aber für Frauen, die bereits in einem komplett weiblichen Körper geboren wurden, hat diese Körperbehaarung keinen „männlichen“ Ursprung.

Ein heller Haarflaum als Körperbehaarung wäre für mich z. B. auch kein Problem, richtig starke dunkle Körperbehaarung aber schon.

Aber das hat sicher auch mit dem individuellen Körpergefühl zu tun.

DIE Transsexuelle oder DEN Transsexuellen gibt es übrigens nicht.

Die Motivationen sind doch sehr verschieden und neben den vielen psychosozialen Motivationen gibt es eben auch noch die körperliche Motivation (Verlangen nach dem kompletten Körper der zum eigenen Gehirngeschlecht passt).

Ups… – ich muss los.

LG Keydie

Die Vergleiche mit dem Delfin und die Kleider vom Keiner sind nicht korrekt. Würde man ein Mensch Jahre lang mit Delfin-Hormone (usw.) behandeln, würden da schon sehr gründliche, innere Veränderungen stattfinden, die sich nicht mit einer neuen äußeren Erscheinung oder Verhaltensweise vergleichen lassen. Natürlich sind die anatomische und psychische Unterschiede zwischen Mensch und Delfin viel zu groß, dass eine Transition stattfinden könnte. Entsprechend gibt es (nehme ich an) relativ wenige Menschen die sich mit einem Delfin identifizieren, bzw. sich innerlich als ein Delfin empfinden. Es gibt viele physische und psychische Unterschiede zwischen Männern und Frauen, aber die Kluft ist nicht so groß, und lässt sich, wenn auch mit etwas Mühe, und Probleme, überwinden. Wegen der gewissen Ähnlichkeit, die es zwischen Männern und Frauen gibt, kommt auch öfter vor, dass sich mit dem anderen Identifizieren. Bestimmt gibt es Paar Menschen, die gerne ein Delfin, ein Regenwurm, ein Engel, oder eine Sonne wären, aber wie gesagt, es gibt zu wenige Gemeinsamkeiten, und die Nachfrage nach einer solchen Transition ist entsprechend gering.

Ich würde den Vergleich eher als das Wunschdenken, dass zwischen Männern und Frauen eine dermaßen unüberwindliche Kluft liegt, dass sie sich mit dem Unterschied zwischen Menschen und Fische vergleichen lässt.

Typisch unserer Gesellschaft, wir kommen ja schließlich aus einer Zeit, in der die Kluft zwischen Männern und Frauen ja undenklichen (vertikalen) Ausmaßes war, die Frau näher dem „Reich der Tieren“ als der des Menschen gestellt wurde. Natürlich ist es dann undenkbar, und allerhöchste Beleidigung, die Heilige Männlichkeit, auf ein fingergroßes Fläschchen Flüssigkeit, das man sich spritzen muss, und Paar Besuche bei der Plastik Chirurgie, zu reduzieren. Und es gibt auch sehr viele Männer, die nichts anderes als ihren biologischen Größenwahn haben, um ihr Ego (vor allem vor Frauen) aufrechtzuerhalten. Diese Männer können logischerweise nicht akzeptieren, dass eine „Frau“ ein Mann wird.

Und der Vergleich mit den Kleidern vom Kaiser ist auf jedenfall auch nur eine Beleidigung, es geht nur um die Aussage, dass die Maßnahmen zur Angleichung nur ein Trug sind. Sonst ist da nichts vergleichbares, Transsexualität hat nichts mit Eitelkeit oder der Wunsch, sich zu verkleiden, zu tun, und der Kaiser hat sich auch nicht Dauerhaft und Intensiv mit den Identitäten identifiziert, die diese Kleider (wenn überhaupt) darstellten. Hätte er es getan, hätte er auch problemlos „transitionieren“ können – vom Kaiser zum Clown, Musiker, usw.

Dieser Artikel ist nur Abwehr davor dass die Unterschiede zwischen den Geschlechtern nicht so Enorm und unüberwindbar sind. Damit ist für viele die Welt und ihre übertriebene Vorstellungen wieder in Ordnung.

Will man Thomas Beatie als eine verstümmelte Frau ansehen, ja, kann man. Ich habe manchmal aus Spaß mit der Vorstellung gespielt, Männer als Frauen mit Penis (usw.) und eine andere Sozialisation zu sehen, und es gelingt(e) mir auch, sie so anzusehen, was auch ganz anders ist, als die übliche stark Idealisierte Vorstellung. Ich bin mit diesen Alternativen Sichtweisen aber wahrscheinlich in einer Minderheit, im Vergleich mit denjenigen, die in Thomas Beatie eine verstümmelte Frau sehen. Die Aussage dürfte aber verständlich sein – es ist nur eine Ansichtssache.