Die Mädchenmannschaft hat in der Freitag.de-Wahlkampfarena eine Frage zur Abstimmung gestellt, und zwar zum auch bei uns immer wieder heiß diskutierten Thema Frauenquoten. Wir wollen wissen:
Muss eine neue Regierung nicht endlich verbindliche Frauenquoten für Aufsichtsräte einführen?
Auf Freitag.de könnt ihr „Pro“ oder „Contra“ abstimmen, einen Kommentar zu eurer Position aufschreiben und den Kommentaren anderer User eure Stimme geben.
Hier bei uns könnt ihr natürlich auch diskutieren. Aber bitte, lasst uns weit weit hinter dem Uralt“argument“ „Frauen sollten wegen ihrer Qualifikation befördert werden, nicht weil sie Frauen sind“ anfangen.
Nachtrag 13. August:
Unsere Frage wurde zur Frage der Woche gewählt, und obwohl sich dort ein Teil der Männerbewegung austobt und jeden Pro-Kommentar mit frauenfeindlichen Behauptungen re-kommentiert („Frauen sind zu faul, zu doof, zu wenig ehrgeizig…“), sind bisher Pro und Contra recht ausgewogen. Stimmt auch ab und schreibt eure Meinung auf!
Ich hätte da eine Frage zu dem Text aus dem Lexikon. Dort heißt es:
Schließen sich die beiden fettmarkierten Punkte nicht in manchen Fällen aus? Nämlich genau dann, wenn die Frauenquote unter den Bewerbern deutlich unter 40% liegt. Dann muss man nämlich um die 40%-Forderung zu erfüllen auf jeden Fall eine Frau einstellen, auch wenn der beste Bewerber ein Mann ist.
Dieser Widerspruch ist mein Problem mit den Quoten. Zuerst heißt es „Bevorzugung der Frau bei gleicher Qualifikation“. Ok, von mir aus. Damit bekommt man aber die Frauenquote nicht signifikant erhöht, einfach weil schon unter den Bewerbern die Frauenquote schon so niedrig ist. Also muss eine strengere Quote her, dass 40% der Neuberufungen Frauen sein müssen oder ähnlich. Und schon ist man bei einer Regelung, bei der de facto Geschlecht vor Qualifikation kommt.
Oder mit anderen Worten: Der niedrige Frauenanteil in den diskutierten Positionen ist ja nicht das Problem, sondern das Symptom. Man will jetzt das Symptom per Quote bekämpfen, weil man hofft, dass die Signalwirkung dann schon irgendwie das Problem lösen wird oder bei der Lösung des Problems hilfreich ist. Diese Signalwirkung erzielt man aber nur mit Quotenregelungen, bei denen Geschlecht vor Qualifikation geht und nicht mit Frau wird bevorzugt bei gleicher Qualifikation.
Also mal runtergebrochen auf konkrete Fragen:
1. Wollt Ihr eine Frauenquote von 40% oder die Regelung, dass bei gleicher Qualifikation die Frau zu bevorzugen ist?
2. Glaubt ihr, dass letztere Regelung die gewünschte Signalwirkung erzielt, dass Frauen in den betreffenden Positionen normal werden?
2a. Falls nicht, was dann?
3. Wie soll verfahren werden, wenn die 40% mangels weiblicher Berwerber nur erreicht werden kann, indem schlechter qualifizierte Frauen gegenüber besser qualifizierten Männern bevorzugt werden?
Also ich würde schon damit rechnen, dass die Einführung einer solchen 40% Quote den Anteil der Bewerberinnen steigen lässt.
wenn ich mir aktuell bestehende aufsichträte so anschaue, dann frage ich mich, was mit qualifikation außer dem, dem frauen dafür mitbringen könnten, noch gemeint sein könnte. aktuell zumeist das geschlecht. no na!
umgedreht: wenn wir anfingen, die qualifikation sämtlicher amtierender aufsichtsräte zu überprüfen, dann könnte es sein, dass da außer bereits diese oder jene funktion innegehabt zu haben, nix qualifizierendes zum vorschein käme. also?
was ich an der sache nicht verstehe ist: wieso eigentlich nur 40%? erschrecken tun erst mal sowieso alle. also kann ich auch gleich mindestens 50% verlangen. oder?
dachte: … außer dem, was …
kommt davon, wenn frau mehr als drei sachen gleichzeitig macht!
ach was, 100%. Und nicht nur Aufsichtsräte, Vorstände, Direktoren, alles über Abteilungsleiter. Männliche Selbständige ab einem Umsatz von 50,000 Euro müssen sich bei ihrer Akquise von einer Frau beraten lassen. Nur noch weibliche Wirtschaftsprüfer und Abgeordnete und Minister. Laßt uns doch mal Bienenstaat probieren, für die Bienen funktioniert’s doch auch ;)
Sorry, aber über diese Idee kann ich einfach nicht ernsthaft diskutieren. Aber wird ohnehin niemand durchsetzen, denn spätestens Karlsruhe würde wg. Art. 12 / 14 / 2 GG das Ding auf die Halde schicken. Als ob es sonst keine relevanten Themen gäbe…
@ jj: Dann ignoriere doch diesen Thread einfach. Wenn du der Überzeugung bist, dass es sowieso nie eine Quote gibt, muss dich ja unsere Diskussion hier nicht beunruhigen.
@ Rahab: Wieso sollten Frauen mindestens 50 Prozent fordern?
@ Johannes:
zu 1.: Das „oder“ im Satz ist der Denkfehler. Auch bei einer 40%-Quote wird nur eine Frau bevorzugt, wenn sie mindestens gleich qualifiziert ist.
zu 2.: Ja, das glauben wir, oder ich zumindest, und der Blick nach Norwegen bestätigt das. Deswegen erübrigt sich die Beantwortung deiner Frage 2a.
zu 3.: Da Quotenregelungen IMMER als Voraussetzung haben, das mindestens gleich qualifizierte Frauen eingestellt werden, müssen im Falle des Frauenmangels diese qualifiziert werden. Auch in Norwegen fiel die Quotenregelung nicht einfach so vom Himmel, sondern ging damit einher, dass reihenweise Frauen für die Aufgaben fit gemacht wurden, zu denen sie bis dahin keinen Zugang hatten. Und dann kann ich mir auch die Frage nicht verkneifen, wie kompliziert wohl so ein Aufsichtsratsjob sein kann, wenn es eine ganze Menge Männer gibt, die gleich sechs, sieben, acht solcher Posten besetzen, wie es in Deutschland nicht unüblich ist.
Hallo rahab,
ich wäre auch für 50%, damit sich in diesem Bereich endlich einmal etwas tut!
Gruß,
Mondfee
@Susanne
warum mindestens? – weil mir einfach kein guter grund dafür einfällt, warum frauen nicht mehr als 50% von was auch immer besetzen können sollten. wenn frauen mehrheitlich die niederen ränge besetzen können (dürfen, sollen, müssen), dann kann, muß, soll, darf das bei höheren rängen genauso sein.
weshalb ich ja auch danach frage, was eigentlich – außer ihrem geschlecht! – das ist, was die aktuellen ausgesprochen mehrheitlich männlichen aufsichtsräte für ihren posten qualifiziert?
wieso muß bei einer frau, einem menschen aus LGBTI, einem menschen von außerhalb irgendwelcher landesgrenzen immer betont werden, er-sie-es sei aber qualifiziert?
beispiel: wenn der mann vom mond das 2.juristische staatsexamen abgelegt hat, dann hat er hierzulande die befähigung zum richteramt. kann also richter am BVerfG werden. und ganz ehrlich: das könnte auch der mann vom mond, denn
1. hätte er eine ganz bestimmte ausbildung absolviert, also eine ganz bestimmte art erlernt, alles mögliche in juristisch bearbeitbare sachverhalte umzuarbeiten, um es anschließend unter hinzuziehung geltener gesetze, praktizierter auslegungsregeln und allgemein üblicher deutungsmuster des alltagslebens so oder so zu entscheiden – oder was gerade sonst die aufgabe des juristen wäre
2. täte er das nie ganz allein und im stillen kämmerlein und würde die staunende öffentlichkeit mit einer einsamen und überhaupt nicht nachvollziehbaren entscheidung überraschen
der mann vom mond könnte (und würde) also eigentlich nur daran scheitern, dass die menschen, welche vorschläge zur besetzung eines postens x y oder z machen, noch nicht über ihn ‚gestolpert‘ sind. und deshalb keine möglichkeit hatten, die vorstellung zu entwickeln, dass auch der mann vom mond dieses könnte.
den mann vom mond kann, wer will, auch gern durch die frau vom mond ersetzen… oder die kleinen grünen männchen/frauchen …
wenn ich also an solche organisationsprinzipien ran will, dann rede ich nicht von qualifikation, sondern von was anderem. nämlich von macht.
und ja, ich habe kein problem damit zu sagen, dass ich macht will. für mich. für meine töchter. meine schwestern. all deren freundinnen. und deren freundinnen auch… ich will macht für frauen. ich will nicht, dass frauen den 40%-tigen ’nick-august‘ geben!
Rahab, du machst mir Angst.
Ein weiterer Gedanke: Ich sehe auch keinen Grund, warum wir nicht, sagen wir mal, 80% Frauen im Parlament haben könnten. Ich sehe verdammt gute Gründe dagegen, so eine Verteilung in ein Gesetz zu gießen.
@Matze
wieso mach ich dir angst? weil ich macht will? – sag mir einen vernünftigen grund, weshalb ich die nicht wollen sollte!
und das mit den gesetzen… weißte, gesetze sind sehr flexibel und starr zugleich. und klar haben gesetze (nicht alle, aber etliche) auch mit macht zu tun. damit, sie zu haben, damit, sie zu behalten. damit, sie zu verändern, damit sie zu erlangen/erobern.
das war sinn und zweck (auch, neben etlichem anderen) bei der einführung von gesetz, so wie wir es heute kennen. und ist eigentlich ein ur-alter hut!
Quote in Aufsichtsräten? Traut man Frauen keine operativen Führungspositionen zu? Aufsichtsratssitzungen finden ein paar Mal pro Jahr statt- ein CEO hingegen, der operative Kopf also, steht der Firma 365 Tage im Jahr zur Verfügung- Vollzeit, versteht sich! Das ist auch der Grund, weshalb man in Norwegen so „gute Erfahrungen“ mit der gesetzlich verankerten Quote macht- nur dass das natürlich niemand laut sagt: Hätte man eine Quote auf operativer Ebene für Frauen eingeführt, sähe die Bilanz wahrscheinlich ganz anders aus. Eine Quote verzerrt den Wettbewerb und weicht das Leistungsprinzip auf- abgesehen davon sind für mich die Fähigkeiten wichtiger als das Geschlecht: Deshalb ganz klar nein zur Quote.
Soviel zum ersten Teil auf Freitag. Und nun zum Zweiten:
So wie ein Kommentator auf Freitag richtigerweise anmerkt, bedeutet eine positive Diskriminierung der einen Gruppe immer eine negative Diskriminierung der anderen, daran lässt sich nichts beschönigen. Das ist die falsche Ausgangslage.
Und hier noch, der Kürze halber- und weil ich kaum mehr in der Lage bin, aufrecht zu gehen, so hundemüde bin ich, ein Auszug aus einem Interview mit einer Frau, die die ganze Problematik insgesamt- also nicht nur auf Frauen bezogen- im Zeitalter der Globalisierung glasklar auf den Punkt bringt:
Bringen Sie als Headhunterin jetzt vermehrt Frauen ins Spiel? Die von Männern verursachte Wirtschaftskrise müsste eigentlich die Chance für den Aufstieg von Frauen in Toppositionen sein.
„Ich tue mein Bestes (lacht). Aber wer glaubt, mit der neuen Generation breche das Zeitalter der Frauen in Toppositionen an, verkennt die Realität, die ich in meiner täglichen Arbeit sehe.“
Wie sieht die aus?
„Während für Männer die Kombination von Familie und Karriere eine Selbstverständlichkeit ist, ist sie dies für Frauen keineswegs. Aktuellste Studien belegen, dass eigene Kinder unverändert der Karrierekiller Nummer eins für Frauen sind. Das Durchschnittsalter der Erstgebärenden steigt unvermindert, und wer zwischen 30 und 40 ein halbes oder ein ganzes Jahr aussetzt oder in einem reduzierten Pensum weiterarbeiten will, scheidet im Rennen nach oben praktisch aus. Ebenso nachteilig für Mütter mit Karrierewunsch ist die Unplanbarkeit eines Arbeitstags bei Jobs auf höchstem Niveau.“
Diese Unplanbarkeit ist nicht in den Griff zu kriegen?
„Im Gegenteil. Die Globalisierung verschärft die Notwendigkeit, kurzfristig und zu Unzeiten Telefonkonferenzen mit Shanghai, Bangalore und New York anzusetzen. Mit den heutigen Krippenöffnungszeiten ist diese Dauer-Verfügbarkeit nicht vereinbar. Immer weniger.“
Quelle: http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Die-Maenner-haben-uns-diese-Krise-beschert/story/12609725
Unser heutiges, v. a. durch das ökonomische Primat bestimmte Gesellschaftsmodell hat nichts mehr übrig für die Reproduktion des Faktors Arbeit. Man muss sich natürlich schon fragen, warum ausgerechnet das Kinderkriegen in unserem Geschäfts- äh, Gesellschaftsmodell so verpönt ist. In Fachpublikationen aus dem Bereich der Sozialwissenschaften ist bereits schon von einer „strukturellen Rücksichtslosigkeit der gesellschaftlichen Verhältnisse gegenüber Familien“ (Rüdiger Peuckert, Professor für Soziologie im Fachbereich Sozialwissenschaften der Uni Osnabrück) die Rede.
Das finde ich höchst bedenklich. Darunter leiden, so behaupte ich jetzt einfach einmal, auch zunehmend Männer, die sich noch so gerne mehr am Haushalt und an der Kindererziehung beteiligen würden.
@Marcel
ganz sanft, sozusagen gewispert, gehaucht:
wir haben auch jetzt eine quote – nur umgekehrt und natürlich nirgendwo aufgeschrieben, außer in den köpfen. und zwar in den köpfen derer, die sich neue dazuzsuchen.
wenn die aufsichtsratsitzungen sowieso keine leistung verlangen – was soll dann das geschrei wegen quote und qualifikation? geht’s um’s geld? kann mann das nicht teilen? (falls dem so wäre – wofür einiges zu sprechen scheint: warum nicht?)
zur operativen ebene: ich gehe mal davon aus, dass die so gut dotiert ist, dass frau wie mann sich mit dem salär auch eine rund-um-die-uhr bonne/nanny/kinder-frau (gern auch männlich!) leisten könnte. weshalb das mit den kinderbetreuungseinrichtungen und deren öffnungszeiten eigentlich ziemlicher quark ist.
und das mit der rund-um-die-uhr und rund-um-den-globus auch. ginge natürlich. können frauen allerdings selten beweisen, weil: sie werden nicht gelassen. und männer mit kindern müssen nix beweisen, denn die haben – sorry, du kannst aber gern begründet und belegt! widersprechen – eben die von mir sogenannte ‚kleine frau‘ zu hause sitzen, welche ihnen „den rücken freihält“ oder wie das sonst verschämt-verbrämt genannt wird.
und: eben weil das geschlecht keine rolle spielt sondern die qualifikation, eben deshalb müssen männer, welche auf diversen sesseln sitzen, diese räumen. weil sie außer geschlecht keine qualifikation zu bieten habe, welche die besetzung des sessels rechtfertigt.
und wie heißt dein teil beim freitag?
„Während für Männer die Kombination von Familie und Karriere eine Selbstverständlichkeit ist, ist sie dies für Frauen keineswegs. Aktuellste Studien belegen, dass eigene Kinder unverändert der Karrierekiller Nummer eins für Frauen sind. Das Durchschnittsalter der Erstgebärenden steigt unvermindert, und wer zwischen 30 und 40 ein halbes oder ein ganzes Jahr aussetzt oder in einem reduzierten Pensum weiterarbeiten will, scheidet im Rennen nach oben praktisch aus. Ebenso nachteilig für Mütter mit Karrierewunsch ist die Unplanbarkeit eines Arbeitstags bei Jobs auf höchstem Niveau.“
Genau so ist es und das ist quasi unabänderlich.
Karriere ist immer ein „rat-race“ und selbst wenn Männer hier als Konkurrenten via Quote ausgeschaltet würden, dann hätte die kinderlose Frau eben den Vorteil gegenüber der Frau, die sich nicht mit Leib und Seele der eigenen Karriere hingeben kann, weil sie Nachwuchs hat.
Der nächste Gedankenschritt wäre dann die Klagen der Frauen mit Kindern das sie gegenüber kinderlosen Frauen benachteiligt würden.
Was logisch wäre.
Alternativen zur deswegen zwingend notwendigen Kinderlosigkeit wären
-> Frauen ändern bei der Partnerwahl ihr „Beuteschema“. Also statt den repräsentablen Alpha-Mann „zu dem sie aufsehen können und an dessen starke Schulter sie sich anlehnen können“ angeln sich die karriereorientierten Frauen den häuslichen familienorientierten Typ Mann, der somit einen klassischen Rollentausch ermöglicht.
-> Kinder werden vollständig vergesellschaftet und die Schwangerschaftsinduzierte Arbeits (und Karriere-)unterbrechung bekommt den zeitlichen Umfang einer Erkältung. Vom Meeting in den Gebärsaal, zwei Tage Betthüten und dann wieder mit dem Blackberry die Strippen ziehen, Säuglings- Kinderkrippe besorgen die 24/7 Betreuung des Kindes. (Vollständig deswegen, weil prinzipiell öffentliche und steuerfinanzierte Dienstleistungen für alle offenstehen)
-> Karrierefrauen externalisieren die Säuglings- und Kinderpflege auf privater Basis (das Amme-Modell des Adels, modern auch UvdL-Modell genannt).
Welche Variante findet ihr denn am attraktivsten und aus gesellschaftlicher Sicht am besten?
hallo Peter!
ich nehme die erste option! was das angeln angeht … und über den „klassischen rollentausch“ rede ich dann mit dem erangelten, wie das vielleicht auch unklassisch hinzukriegen wäre. der soll ja nicht leiden, der ärmste!
mal ne ganz blöde frage: was bedeutet eigentlich dieses ->
Rahab, Kanaan says:
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August 11, 2009 at 6:13 pm
det war ne wissenschaftliche buchempfehlung!
ich kann das ganze buch allerdings sehr zur lektüre empfehlen, weil es die vorstellungen zu der ‚phrase‘ prostitution ist das älteste gewerbe/der älteste beruf der welt mal ein klein wenig durchschüttelt – und die über die geschlechterverhältnisse im Islam vielleicht auch noch mit (bei all denen, die streng geographisch fixiert sind)
Hallo rahab,
deine gewählte option ist nun im Warenkorb ;-)
„Unklassisch“ ist das nicht hinzukriegen wenn Kinder ins Spiel kommen.
Ohne Kinder ists kein Problem, das sind dann die DINKS-Paare (Double Income No Kids) die man ab und an am Wochenende im Edelbistro brunchen sieht, wenn sie nicht gerade mal wieder in der Welt unterwegs sind (beruflich oder privat). Wer von beiden da den Geschirrspüler einräumt und der Putze die Anweisungen gibt ist ja völlig wurscht.
Mit klassisch ist übrigens nicht die „de-Luxe-Variante“ Nur-Hausfrau/Nur-Hausman bis zur Rente gemeint.
Sondern einfach die Aufteilung wer von beiden jetzt wo den Schwerpunkt des eigenen Lebens setzt: In der Aussenwelt oder in der Innenwelt. Einfach deswegen, weil Kinder in den ersten 16 Lebensjahren ziemlich Innenwelt-bedürftig sind und sich in ihren Bedürfnissen auch nicht an an Terminkalender halten mögen.
Und faire Aufteilungen wie „Ich mach die ersten 8 Jahre Karriere, du dann anschließend“ sind auch nicht wirklich realistisch.
hallo Peter!
aber gerade kinder ist die herausforderung. das müßte doch eigentlich jeden mann reizen, wa! vor allem ‚unklassisch‘. alles andere ist langweilig und würde weder mich noch meinen hoffentlich experimentierfreudigen partner reizen.
your komment is awaiting moderation bedeutet übrigens, dass man von der Mädchenmannschaft gelöscht worden ist- im allgemeinen zu recht.
Susanne bringt da mit der Frage, warum ausgerechnet 50 Prozent Frauen in Führungsgremien einen ganz wichtigen Aspekt mit in die Diskussion:
Mit der Forderung, Frauen müssten in Führungsgremien auf Teufel komm raus zu 50 Prozent vertreten sein, setzt man auch gleich noch das eherne Gesetz von Angebot und Nachfrage ausser Kraft- nebst dem Umstand, dass eine Quote das Leistungsprinzip untergräbt und den Wettbewerb verzerrt. Mal angenommen, im Unternehmen X ist lassen sich nach 40 Prozent keine Frauen mehr für ein x-beliebiges Führungsgremium mehr rekrutieren- dann müsste man ja irgendwelche Frauen mit diesen Posten besetzen, nur um die Vorgabe der Quote zu erfüllen. Irgendwelche, versteht sich. Nun ist da zum Beispiel noch der Posten des CFO (Chief Financial Officer) offen- ein Mandat auf operativer Ebene also:
Fragt der CEO „Ey, kennst du vieleicht noch eine?“
„Nö, nicht direkt“ sagt der andere, „meine Freundin vieleicht?“
„Was hat denn die studiert?“
„Germansitik und Publizistik.“
„Qualifiziert! Wir suchen nämlich noch Frauen!“, sagt der CEO ganz erleichtert.
Und so wird eine Germanistin, die vorher die Uni-Bibliothek in X geleitet hat, unversehens zum Head of Financials eines international operierenden Grosskonzernes mit isgesamt 35’000 Mitarbeitern und über 200 Niederlassungen in mehr als 150 Ländern..!
Ein Vergleich, um das mal bildlich darzustellen: Könntest Du Dir, Rahab, beispielsweise vorstellen, aus einer Germanistin eine Oberstaatsanwältin zu machen? Eben.
Eine nicht quantifizierte Quote (bei zwei gleich Qualifizierten nimmt man die Frau ohne dabei ständig auf die festgelegten 50 Prozent schielen zu müssen) wäre da schon eher in Betracht zu ziehen.
Da hat der Spamfilter mal wieder was von mir verschluckt. Also nochmal:
Wenn dann aber im Schnitt nur 10% der Bewerber weiblich sind, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass in mehr als 40% der Fälle die bestqualifizierten Männer sind. Also wird die 40%-Quote praktisch nie erreicht.
Oder soll die Regelung lauten: „Bei mehreren gleichqualifizierten Bewerbern unterschiedlichen Geschlechts, ist ein Bewerber desjenigen Geschlechtes zu wählen, dessen Quote aktuell weniger als 40% beträgt.“?
In Norwegen wird doch sanktioniert, wenn die Quote unter 40% ist. Und zwar unabhängig davon, ob es gleichqualifizierte Frauen unter den Bewerbern gegeben hätte. Also muss ein Unternehmen, um den Sanktionen auszuweichen, auch schlechterqualifizierte Frauen einstellen, wenn es nicht genug weibliche Bewerber gibt. Oder bin ich da falsch informiert?
Was genau bestätigt ein Blick nach Norwegen?
Nein. Nochmal: Was, wenn durch eine Quotenregelung, die 40%-Quote nicht erreicht wird? Schärfere Quotenregelung, die die Voraussetzung nach mindestens gleicher Qualifikation aufhebt?
Und das geht so einfach? Jedenfalls ist das mal ein Ansatz, der das Problem und nicht das Symptom bekämpft. Leider ist der Frauenanteil in den entsprechenden Fächern in Deutschland immer noch sehr niedrig. Da helfen dann auch keine Seminare für Führungskräfte. Des weiteren passt mir daran wiederum nicht, dass es sich da um exklusive Förderung von Frauen handelt, die Männern vorenthalten wird. Ist doch ungerecht, dass Frauen Extraseminare bekommen. Was können denn die Männer dafür, dass sich so wenige Frauen für die Karriere zur Führungskraft interessieren?
Meine laienhafte Vorstellung davon ist, dass es diese Jobs gar nicht so kompliziert sind. Es ist eher die Erfahrung im Führen einer Firma und das über Jahrzehnte gesponnene Netz zu wichtigen Leuten aus der Wirtschaft, die die Qualifikation eines Aufsichtsratsmitglieds ausmachen. Und das lernt man nicht in Seminaren für Führungskräfte. Die muss man von Beginn des Berufslebens an sammeln.
@ Johannes:
Die Idee der Quote wird ja nie so umgesetzt werden, dass es heißt: So, morgen bitte 40% der Stellen mit Frauen besetzen. Es wird immer Fristen geben und in denen lässt sich durchaus eine positive Spirale in Gang setzen: Eine Frau wird in den Aufsichtsrat / Vorstand / ins Management geholt, für andere Frauen werden diese Posten überhaupt erst mal wieder eine Option, sie sammeln entsprechende Erfahrungen und bewerben sich für die Stellen. Auf Unternehmensseite müssen dann auch entsprechende Strukturen außerhalb des Tagesgeschäfts geschaffen werden, beispielsweise Betriebskindergärten, oder eben auch Qualifizierungsmaßnahmen für Frauen, wenn sie diese benötigen.
Wobei ich weiterhin der Überzeugung bin, dass sich von den paar Leuten, die in Deutschland den Großteil der Aufsichtsratsposten untereinander aufgeteilt haben, recht unkompliziert die Hälfte durch Top-Frauen ersetzen lässt, denn die gibt es. Als Frau ziehst du doch aber einen solchen Posten überhaupt nicht in Betracht bei deinen beruflichen Zielen, wenn du siehst, dass von den 200 Dax-Vorständen nur zwei weiblich sind – die Vereinbarkeit von Familie und Beruf kostet so unendlich viel Kraft, dass dir klar ist, dass du den Kampf um einen solchen Posten nicht ohne Schäden überstehen wirst (um es, die Realität, mal dramatisch auszudrücken).
Im Idealfall haben sich Strukturen (automatisch wird ein Mann befördert), Denkweisen („die fällt doch dann eh immer wegen eines kranken Kindes aus“) und Geschlechterklischees („Frauen wollen doch auch gar nicht wirklich Karriere machen, die wollen lieber den ganzen Tag zu Hause auf dem Sofa Pralinchen essen und nachmittags mit den Kindern spielen“; „Männer können einfach härter durchgreifen und rationaler entscheiden“) irgendwann so geändert, dass sich gleich viele Frauen und Männer auf entsprechende Posten bewerben. Das ist doch der ganze Sinn einer Quote. Wenn eine Gesellschaft soweit ist, sollte die Quote meiner Meinung nach auch sehr schnell wieder abgeschafft werden.
Sanktionierungen wie in Norwegen müssen sein. Denn freiwillige Vereinbarungen bringen nichts, wie man sehr schön am großangelegten (freiwilligen) Abkommen zwischen Renate Schmidt und der Industrie 2006 sehen konnte: Bis heute hat sich rein gar nichts geändert. Es arbeiten zwar heute mehr Frauen als damals, aber es gibt sogar weniger Frauen mit Kindern in Führungspositionen als zum Zeitpunkt der Selbstverpflichtung.
Und zu deiner letzten Frage: „Was können denn die Männer dafür, dass sich so wenige Frauen für die Karriere zur Führungskraft interessieren?“
Nun ja, „dafür können“ ist ja eine etwas schwierige Formulierung. Aber wenn es in der Realität immer noch so ist, dass die Familie immer noch überwiegend Frauensache ist, dann kann ich jede junge Frau gut verstehen, die sich ein Studienfach aussucht, das zu einem Beruf führt, in dem sich Beruf und Familie einigermaßen unter einen Hut bringen lässt, z.B. Lehramt. Auch wenn ich mir wünschen würde, sie würden sich für BWL oder Technikberufe entscheiden. Wer soll es ihnen verbieten, dass sie in ihrem Leben ihr persönliches Glück finden wollen? Schaut man sich z.B. mal die Berufswahl in der DDR an, dann sieht man sehr gut, dass in einer Gesellschaft, in der die Frage der Kinderbetreuung nicht an der Frau kleben bleibt, Ingenieursberufe und Wissenschaftsfächer sehr wohl zur Hälfte von Frauen gewählt werden.
Das ist so ein extrem komplexes Thema, dass man bei der Ursachensuche in allen Bereichen unseres Lebens landet und sich neben einer Quote eben auch sehr viel kulturelles tun muss. Aber die Quote ist für mich trotzdem ein sehr wichtiges Instrument auf dem Weg zu einem Kulturwandel.
Werden Frauen unterdrückt, wie vielfach zu lesen ist? Ich wage das zu bezweifeln- obwohl dieser Artikel einen schon nachdenklich stimmt (entrepreneur club):
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Wie-Marcel-Rohner-zu-seinem-neuen-Mandat-kam/story/24267410
nicht unterdrückt ist manchmal gemeint, Marcel, sondern wie klein-doofies behandelt. deine frage ist eigentlich eine beleidigung jeglicher intelligenz – so wie es die frage nach germanistin-oberstaatsanwältin war.
wenn’s gut geht ist so was ein beispiel für nen gelungenen seiteneinstieg. und wenn’s nicht gut geht, dann werden sich schon ein paar falsche oder auch richtige gründe finden lassen, warum es nicht klappen konnte.
quote dient dazu, die beteiligten dazu zu zwingen, die von ihnen selbst erlassenen gesetze auch zu beachten. immer. guck dir doch das theater in Berlin an!
Deine Argumentation ist wieder einmal ohne jedes greifbare Fundament, Rahab: Einfach mal Behauptungen in den Raum stellen, das kann jede(r).
Wie Doofies behandelt? Belegen bitte!
Germanistin in einem Job, in dem profundes, juristisches Fachwissen verlangt ist? Geht kaum gut- kannst ja mal einen Soziologen am Cern als Kernphsiker intsallieren. Den Teilchenbeschleuniger kann man dann wahrscheinlich sofort herunterfahren.
Nein, Rahab, so einfach wie Du Dir das vosrstellst, ist das nicht: Wir leben im 21. Jahrhundert- in einem Zeitalter also, in dem sich Wirkungen immer weniger entsprechenden Ursachen zuordnen kann. Natürlich ist die Sehnsucht gewisser Leute, die Probleme einer Welt mit einem dermassen hohen Komplexitätsgrad mit einfachsten Lösungen beizukommen.
Aber das ist hanebüchen.
ach? echt? schon im 21. jahrhundert? wär ich von selbst nicht drauf gekommen. – von wann an gerechnet eigentlich? mein jüdischer kalender sagt mir da nämlich ganz was anderes.
und immer komplexer ist die welt auch noch geworden? komisch. hatte ich noch garnicht gemerkt. wallah!
was ich meine ist: sämtliche rechenbeispiele gehen in die hose, weil es eben nicht um prozent-rechnung geht, sondern um macht. entweder selbst macht haben oder aber das gefühl genießen können, irgendwie unmittelbar-mittelbar dran beteiligt zu sein.
denn: verrate mir, weshalb männer gegen diese quote argumentieren? die kriegen doch auch alle keinen aufsichtsratposten! weshalb ich danach frage, was diese merkwürdigen argumentationen eigentlich verteidigen – außer dem gefühl der teilhabe qua geschlecht/sorgan?
und darüber, wie profund juristisches wissen sein muß/kann oder auch nicht, um die stelle eines oberstaatsanwaltes zu besetzen … können wir gern drüber reden. am beispiel dieses herrn Reusch z.b. und seines grottenschlechten vortrages zu den intensiv-tätern in Berlin! da ist manches recht einfach gestrickt, was aus derartigen oberen rängen so zu hören/lesen ist. manchmal fragte ich mich schon, weshalb der eine oder andere bi-ba-butze-mann das, was ihm referent/in für was auch immer vorgelegt hat, nicht etwas genauer lesen konnte!
und ich soll leute ernst nehmen, die noch nicht mal ihre eigenen links richtig durchlesen? – mach ich. aber nur noch innerhalb gewisser grenzen.
@ Marcel: Dein „Beispiel“, das du oben kreierst, hat allerdings auch kein Fundament. Wenn du dir meine Antwort an Johannes durchlesen magst, dort habe ich einiges dazu aufgeschrieben. Und dann fände ich es schön, ernsthaft und ohne billige Polemik (denn das ist dein kleines Szenario) über das Thema zu diskutieren.
Und bitte, Marcel und Rahab, mögt ihr mal den einen oder anderen Thread von eurer Privatfehde verschonen? (Und wie Anna neulich schon angeboten hat: Wir können euch auf Wunsch gern eure Emailadressen gegenseitig schicken, dann könnt ihr außerhalb der Mädchenmannschaft spielen. Euer Rum- und Angefrotzel ist nämlich nur noch schwer zu ertragen.)
@ Susanne: Hm, eine billige kleine Polemik? Wie auch schon Johannes dazu richtigerweise geschrieben hat- und darauf habe ich dieses Beispiel eigentlich auch aufgebaut- belegen Frauen an den Universitäten andere Fächer, als Männer. Eine Frau, die Sozialwissenschaften studiert hat, müsste ergänzend schon ein MBA machen- Ausrichtung Finanzen- um an die erwähnte Stelle als CFO gelangen zu können, sonst wirkt sich die Quote, womit wir wieder beim Thema positive Diskriminierung sind, entsprechend negativ auf BWL- und VWL-Studenten aus (für was sollten denn die das noch studieren?). Dasselbe lässt sich in der gesamten Bildungslandschaft beobachten, doch interessanterweise spricht alle Welt nur von den Veränderungen am oberen und am unteren Ende der Bildungslandschaft (ohne Abschluss und hohe Bildungsabschlüsse).
Das Thema Quote ist, wie Du richtig sagst, viel zu komplex und an dermassen viele Gebiete geknüpft, dass sich eigentlich nur schwer darüber diskutieren lässt.
Natürlich habe ich Dein Post an Johannes gelesen- aufmerksam sogar- doch in der Quintessenz kann ich Deine Schlussfolgerung, Quote sei trotz allem doch etwas wichtiges, nur schwer nachvollziehen. Ich meine, wenn man schon weiss, dass die Ursachen der derzeitigen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse so komplex sind- woraus sollte dann der Nutzen einer Quote resultieren?
ALs ich noch deleted mind hiess, war es einfacher- soviel zu den Gründen meines Nickwechels. Ich sollte ihn wieder wechseln, dann erledigt sich auch das Problem des Privatkonfliktes.
@ Marcel: Dann aber hier für dich noch mal meine Gedanken zum Studienfachwechsel.
Deswegen noch mal: Du machst es dir zu einfach, von den Frauen zu fordern, sie sollten doch erst mal was anderes studieren und dann sprechen wir weiter.
Ein weiterer Denkfehler: Dass man all die Germanistinnen und Pschologie-Studentinnen bräuchte, um Aufsichtsratsposten zu besetzen. Es gibt genug BWLerinnen / Juristinnen etc., die für die Posten top-qualifiziert sind und sie trotzdem nicht kriegen. All die Elektroingenieure da draußen sind ja auch nicht für Aufsichtsratsposten qualifiziert, die lassen wir ja genauso aus der Diskussion außen vor.
wir könnten uns ja einfach das genauer anschauen, was ich das theater in Berlin genannt habe. kann jede und jeder sich selbst ergoogeln, deshalb setze ich hier keine links…
theater deshalb, weil
1. es mindestens ein vom berliner senat verabschiedetes gesetz gibt, in welchem steht, dass vorstands-etc-posten mit frauen besetzt werden sollen
2. posten neu besetzt werden mußten
3. qualifizierte! frauen vorhanden waren
4. der senat sein eigenes gesetz mal eben ignorierte
weshalb sich nun der gesamte senat, der oberbürgermeister und vor allem der senator (auch noch die Linke, oh oh!) für alles mögliche inklusive frauen fragen lassen muß – und gefragt wird – was das soll. es hatte schließlich keine frau von ihnen erwartet oder verlangt, dass sie einfach die 350. besucherin von was auch immer am tag xx nehmen!
also geht es nicht um qualifikation oder darum, dass frauen immer (ach? wirklich?) das falsche studiert und gearbeitet hätten. sondern um macht. real oder fantasiert. oder einfallslosigkeit, bequemlichkeit, lustlosigkeit, gedankenlosigkeit?
kleine anekdote: damals, als das WZB eine neue präsidentin erhielt, hörte ich ein interview mit ihr. und was wurde sie gefragt? na drei mal dürft ihr raten!
@Susanne: Elektroingenieure- Ja, da hast Du zweifellos recht. Wir haben bisher relativ abstrakt über Posten gesprochen, die offenbar nur von „qualifizierten“ Männern besetzt werden können (O-Ton verschiedenster Wirtschaftsverbände u. ä.).
In Wirklichkeit haben wir es, was die Führungsebenen ab CEO anbelangt, mit Machtzirkeln zu tun, die sich vor allem dadurch auszeichnen, nichts mehr mit der gelebten Wirklichkeit zu tun haben. Ihre Löhne rechtfertigen sie zum Beispiel mit dem Markt. Aha: Weltweit gibt es millionen von (hoch)qualifizierten Menschen- millionen von BWL, VWL-Studentinnen und Studenten, eine ganz erhebliche Anzahl von MBAlern u.v.a.m. Aber diese Exponenten, sind sehr häufig organisiert in informellen Netzwerken (wie der Tagi-Artikel zu Ex-CEO Rohner im „entrepreneur club“ zeigt)- und genau da werden die Posten auch vergeben- nicht etwa in aufwändigen (die neue Rechtschreibung ist phonetisch eine Katastrophe) Selektionsverfahren, die von Head Hunters organisiert werden: Die besten Jobs gehen sehr häufig unter der Hand weg. Und das ist gleichzeitig der springende Punkt: Diese Netzwerke dienen vor allem einem Zweck: Den von ihnen immer wieder hochgehaltenen Wettbewerb auszuschliessen- um sich diese Pöstchen gegenseitig besser zuschanzen zu können.
Und wenn ich da so schaue, welche „Qualifikationen“ so ein CEO mitbringt- und alle paar Jahre von Branche zu Branche springt (vom Automobilbauer zur Textilindustrie und von dort dann zu einem Nahrungsmittelkonzern)- da sind wohl keine Dossierkenntnisse und schon gar keine Fachkenntnisse notwendig, sondern einfach die Netzwerke, die diese Männer mitbringen.
Insofern haben wir es hier schon mit reinen Machtposten zu tun- nicht mit Fachgremien. Dass dies nicht nur zum Nachteil der Frauen- sondern auch vieler Männer ist, liegt auf der Hand.
Diese Welten da oben, die scheinen mir nach Gesetzen zu funktionieren, die sie vor allem sich selbst auferlegen, diese paar Männer.
Was die ganzen sozioökonomischen Gegebenheiten anbelangt- das ist ein zu weites Feld, da müsste man dann richtig in die Eisen steigen- seitenweise…
Das Kernproblem ist und bleibt für mich, dass in unserem Gesellschaftsmodell nur noch die wirtschaftlich produktiven Aspekte etwas wert sind. Und Kinder kriegen, alt werden, krank sein, das ist halt eben unproduktiv… Hier tut ein Bewusstseinswandel Not!
@Susanne: Danke für deine umfangreiche Antwort. Ein paar Einwände:
Da habe ich eben meine Zweifel, was die Nachhaltigkeit angeht. Hier wurde ja neulich erst von Quotenbefürwortern gesagt, dass selbst bei den Grünen die Frauen wieder in der Versenkung verschwinden würden, wenn man die Quote wegnähme. Das wurde als Argument für die Notwendigkeit der Quoten herangeholt, für mich ist es ein Berweis für deren Unwirksamkeit.
Denn genau die hier postulierte Signalwirkung scheint ja auszubleiben, wenn selbst die Partei, die am meisten Politik pro-Frau von allen macht, selbst mit wirklich fiesen Quotenregelungen nicht in der Lage ist, für das eigene eigentlich ja überdurchschnittlich emanzipierte politische Lager diese Signalwirkung zu entfalten. Wie soll das denn dann funktionieren, für die gesamte deutlich konservativere Gesellschaft mit der deutlich entspannteren Quotenregelung „Bei gleicher Qualifikation …“?
Ich glaube die zeitliche Befristung der Quotenregelungen einfach nicht. Die Wirkung wird ausbleiben und es werden statt der Abschaffung der Quotenregelung strengere Quotenregelungen gefordert, natürlich nur „bis die Gesellschaft so weit ist“. Selbst die Grünen sind ja nach 20 Jahren hardcore-Quote noch nicht so weit.
Und was passiert, wenn es wirklich zu wenige weibliche Bewerber gibt, um die 40% zu erreichen. Wird dann auch sanktioniert? Und wie wird sichergestellt, dass keine Frau sich bewirbt nach dem Motto: „Qualifiziert bin ich zwar nicht oder höchstens gerade so knapp, aber die werden mich schon nehmen, weil sie sonst die 40% nicht bekommen.“
Und selbst bei der schon am weitesten kulturgewandelten Partei zeigt das Instrument, selbst wenn man es in nicht akzeptabl hohem Maß anwendet, seine Unwirksamkeit.
@ Johannes: Zeigen die Probleme der Grünen nicht einfach nur, dass auch deren Parteimitglieder nicht in einem anderen Universum leben, sondern in unserem Land mit unserer Gesellschaft und ihren Strukturen? Auch wenn ich bei den Grünen „Karriere“ machen will und mir das dort vielleicht eher möglich ist als in anderen Parteien, so lebe ich ja trotzdem noch in dem Land, in dem die Vereinbarkeit von Familie und Beruf schwierig ist, in dem ich auch weiterhin blöde Sprüche kassiere, wenn ich mich kurz nach der Geburt wieder ins Politikgetümmel stürze und mein Mann sich ums Kind kümmert. Das ist doch kein Defizit der Quote. Und natürlich müssen erst genau diese gesellschaftlichen Umstände verschwinden, bevor man auch eine Quote als Instrument wieder fallen lässt.
„Im August 2008 erschien Roberts „Verwirrte Väter“
Die Frauen-Emanzipationsdebatte hat in den letzten Jahren eine zweite Welle erlebt. Höchste Zeit, dass sich auch die Männer zu Wort melden. Denn Männer wollen sich heute vielfach um ihre Kinder kümmern – aber sobald sie Väter werden, arbeiten sie mehr als je zuvor. Woran liegt es, dass Vaterschaft vielfach nicht als Glück und Herausforderung empfunden wird, sondern schlicht in Überforderung endet? Robert Habeck stellt in seinem Buch „Verwirrte Väter“ die These auf, dass die Männer heute emanzipierter leben wollen, als es ihnen die Gesellschaft ermöglicht. Also muss die Politik handeln. Er zeichnet nach, wie das der Wandel des Vatersbildes historisch eng mit dem Wandel der Arbeitswelt verknüpft ist und entwirft entlang dieser Verzahnung eine Gesellschaftsperspektive, die nicht vom Ideal des vollbeschäftigten, abwesenden Mannes ausgeht, sondern von einer Teilhabe aller an einem gelingenden Familienleben.
Robert Habeck, Verwirrte Väter – oder: Wann ist der Mann ein Mann
224 S. Ebr. Klappenbroschur, EUR 16,95 [D] / EUR 17,50 [A] / SFr 30,90, ISBN 978-3-579-„“
@Susanne:
Genau das zeigen sie. Sie zeigen aber auch insbesondere, dass Quoten nix bringen. Denn wenn sie für die gesamte Gesellschaft wirksam wären, müsste man ihre Wirkung auch und erst recht bei den Grünen beobachten können. Kann man aber nicht. Also ist die Signalwirkung einer deutlich schwächeren Quotenregelung als die bei den Grünen nicht zu erwarten.
ich konnte die Wirkung von Quoten bei den Grünen sehr gut an mir beobachten. Und an anderen Frauen ebenso. Also mal halblang mit den Vorverurteilungen. Aber das nur am Rande. Lustig finde ich nur, wie hier mit der „Nicht-Wirkung“ und der Angst vor der Wirkung zugleich argumentiert wird – ist doch super widersprüchlich.
Ach und noch was: Ein Blick nach Norwegen sollte eigentlich genügen – dort wurde die Quote nicht nur binnen kürzester Zeit erreicht sondern sogar überboten. Ohne, dass Männer dort deskriminiert würden. Quoten funktionieren – im Gegensatz zu Versprechen und Worthülsen.
@Katrin:
Das ist aber eine andere Wirkung. Dass die Quote Frauen auf die Posten spült, die Wirkung ist unstrittig. Aber die Signalwirkung, die dafür sorgt, dass Frauen auch ohne Quotenregelung sich für die entsprechenden Posten befähigt fühlen, ist bis heute ausgeblieben. Ausgeblieben im feministischen Umfeld der Grünen mit gnadenlos übertrieberner Quotenregelung nach 20 Jahren. Das macht nicht viel Hoffnung auf die Wirkung einer Quotenregelung bei gleicher Qualifikation.
Da hast du überhaupt nichts verstanden, sorry. Es wird nicht mit der Angst vor der beabsichtigten Wirkung argumentiert. Im Gegenteil. Mir würde es ja auch gefallen, wenn man irgendwie mehr Frauen dazu bekäme, sich für Führungspositionen zu interessieren und dass Frauen in Führungspositionen häufiger wären. Vor diesem Szenario habe ich nicht die geringste Angst. Im Gegenteil.
Meiner Meinung nach, werden die Quoten in dieser Richtung rein gar nichts bewegen. Die negativen Seitenwirkungen — manchmal auch Kollateralschäden genannt — nämlich Diskriminierung der Männer, Verzerrung des Wettbewerbs, werden sie aber sehr wohl haben.
Das würde mich jetzt aber interessieren, wie du da einen Blick auf Norwegen geworfen hast, dass du das so im Brustton der überzeugung sagen kannst. Vorallem, dass das ohne Diskriminierung der Männer abgegangen ist.
War es nicht auch so, dass sich viele Firmen mit irgendwelchen juristischen Kniffen in eine Unternehmensform umgewandelt haben, die nicht von der Quotenregelung betroffen ist? Habe ich mal von gelesen. Kann aber auch sein, dass da nur jemand diese Idee diskutiert hat.
@Rahab: Das ist das beste Posting, dass ich von Dir je gelesen habe!
„Er zeichnet nach, wie das der Wandel des Vatersbildes historisch eng mit dem Wandel der Arbeitswelt verknüpft ist und entwirft entlang dieser Verzahnung eine Gesellschaftsperspektive, die nicht vom Ideal des vollbeschäftigten, abwesenden Mannes ausgeht, sondern von einer Teilhabe aller an einem gelingenden Familienleben.“
Das Buch ist bereits gekauft, danke!
Zu meinem ursprünglichen Posting: Aufsichtsratsposten sind die wohl bestbezahltesten Teilzeitjobs in der Wirtschaft. Sie sind nicht operativer Natur, die Sitzungen finden im allgemeinen quartalsweise statt.
Natürlich lassen sich da einfachst Frauen finden- das tangiert ja das allgemeine Problem von Vereinbarkeit von Familie und Beruf nicht im Mindesten! Deshalb wage ich auch, die Aussagekraft des Norwegenmodelles anzuzweifeln.
Geschäftsleistungsposten, also CEO, CFO u. ä.: Hätte man die Quote dort durchgesetzt, wären genau die Probleme aufgetaucht, die wir hier drinnen diskutieren.
In den Firmen selbst müssen Familienstrukturen geschaffen werden- und zwar ergänzend zum staatlichen Betreuungsangebot.
Betreuungsangebote- was die so alles bewirken können, zeigt ein Blick in die Neuen Bundesländer und nach Frankreich. Wobei man hier schon noch differenzieren sollte.
ach ja, noch was zu Habeck:
http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/misstrauen-ist-die-leitkategorie/
wie diese entscheidung rundum in der presse beurteilt wurde, kann ja jede person, welcher dran liegt, selbst rausfinden
@ Rahab: Bitte zurück zum Thema. Danke.
@Susanne
hat mit dem thema zu tun. sonst hätte ich es nicht eingestellt.
Hallo Johannes,
in Norwegen mussten sich die Frauen qualifizieren und sozusagen ein Examen ablegen, um auch wirklich qualifiziert zu sein. Dann gibt es eine Datenbank mit allen qualifizierten Frauen, aus denen die Unternehmen sich dann die Frauen aussuchen können – was super ist gegen das „es GIBT ja keine“-Argument. Und super für die Firmen, weil sie dort ja nun müssen. Ich habe es daher hergeleitet, dass die Männer nicht diskriminiert werden, denn die Frauen sind tatsächlich nun nicht schlechter als sie – sie sind genauso gut qualifiziert.
Zum Zweiten gilt das Gesetz in Norwegen für alle Aktiengesellschaften. Welche Aktiengesellschaft sollte sich denn nun in etwas anderen umwandeln? Das wäre quatsch. Nein, alle AGs erfüllen dort nun im Grunde die Quote und sogar die Unternehmen, die dem Gesetz gar nicht unterliegen, haben ihren Frauenanteil seit dem Gesetz deutlich erhöht. So viel zum „es bringt ja eh nichts“-Argument. Es bringt sehr viel – sogar Auswirkungen auf jene, die nicht vom Gesetz betroffen sind.
(Quellen für meine Behauptungen zum beispiel in diesem Zeit-Artikel. und ich hatte hier neulich auch einen wissenschaftlichen Artikel dazu in den Händen – den müsste ich aber erst suchen).
ob das übertrieben ist oder nicht, lass doch einfach die Grünen entscheiden. Zweitens: Sehe ich das feministische Umfeld der Grünen so nicht. Nicht jedeR grüne Frau hat eine feministische Vergangenheit – ich behaupte: Die Mehrheit nicht. Die Grünen sind doch keine Parallelgesellschaft zur „normalen“ Gesellschaft, ich bitte dich. Die Sozialisation ist SO viel anders nicht.
Aber hey, da ich sowieso „überhaupt nichts verstanden“ habe, brauche ich mit dir auch gar nicht weiterdiskutieren. Ganz ehrlich: Ich muss nur in die Diskussion von damals unter Franziskas Text blicken und weiß: Die wichtigen Argumente sind eh längst ausgetauscht. Was übrig bleibt sind unterschiedliche Wahrnehmungen dessen, was wir jeweils für „real“ halten. Und es bleibt die Aufgabe feministischer Menschen, sich für „ihre Realität“ auch politisch stark zu machen. Politisch mit Leuten wie dir, der CDU dem BDI und anderen zu rangeln. Genau das machen wir. SPD und Grüne „haben“ wir schon – und die norwegischen Konservativen auch. Noch mag es das hegemoniale Denken sein, dass sie alle „überhaupt nichts verstanden“ hätten – aber wir sind da, um diese Hegemonie abzulösen.
Hallo Katrin …
Danke für deine Erklärungen. Den ZEIT-Artikel, den du verlinkt hast, kannte ich schon. Ich lese ihn aber etwas anders als du.
Das interpretiere ich ganz anders: Frauen werden durch ein 08/15-Seminar
geschleust und bekommen dann den Stempel „Qualifiziert für Aufsichtsrattätigkeiten aller Art.“ Und das ohne jede praktische Erfahrung im Führen von Konzernen. Und die Firmen müssen die dann nehmen, ob sie wollen oder nicht. Es sei denn sie haben Glück und finden eine der wenigen Frauen, die wirklich qualifiziert und nicht nur per Stempel zertifiziert sind.
Nein, eben nicht. Lies den ZEIT-Artikel nochmal. Es gilt nur für die großen Aktiengesellschaften, die man ASA nennt. Die kleineren, AS genannt, sind ausgenommen. Und der juristische Trick war dann eine ASA formal in mehrere AS umzuwandeln, und damit die Frauenquote zu umgehen.
Tatsächlich ist die Anzahl der ASA während der Einführungsfrist des Gesetzes deutlich zurückgegangen, wie du in diesem Artikel nachlesen kannst.
Ich bin davon ausgegangen, dass du den Bezug was du nicht verstanden hast, verstehen wirst ;-). Du hast, obwohl ich das hier schon x-mal erklärt habe nicht verstanden, dass ich die Ziele, die von Quotenbefürwortern durch Quotenregelungen verfolgt werden, durchaus selbst für erstrebenswert halte.
Nach diesem Thread bin ich noch etwas mehr davon überzeugt, dass ich Quoten ablehne.
Ich habe auch momentan keinen weiteren Diskussionsbedarf und wir können das Thema gerne schließen. Mir ist es wichtig noch folgendes anzumerken, Katrin.
Es tut mir leid, wenn ich dich mit dem Satz, dass du nichts verstanden hast, angegriffen habe. Ich war nur etwas verärgert darüber, dass du mir erneut Motive unterstellt hast, von denen ich mich schon so oft distanziert habe. Im Übrigen bist du mir durch unsere Meinungsverschiedenheit zum Thema Quote nicht im Geringsten unsympathisch. Was die meisten anderen Themen angeht, zu denen du dich hier äußerst, hast du meine Zustimmung.
ich habe den Artikel leider immer noch nicht gefunden, aber eine der wissenschaftlichen Untersuchungen, auf die er sich – glaube ich zumindest – bezog, im Internet: Eine Studie aus Pittsburgh etc… hat ergeben, dass Quotenfrauen eben NICHT mittelmäßig wären.
Und meine Argumentation war auch in die Richtung: Welche Qualifikationen haben denn die Männer, die heute in Aufsichtsräte gehen? – Für Aufsichtsräte speziell nach den Auskünften der Wirtschafts-Frauen der Nürnberger Resolution: Keine, außer: Sie sind wettbewerbsfähig und -bereit. Es gibt auch kein Personal-Profil für Aufsichtsratmitglieder. Wozu: Männer fühlen sich dazu im Grunde immer bereit und kompetent zu so etwas. Und was sie noch nicht können, werden sie schon lernen.
Bei Frauen ist das umgekehrt: Das Nicht-Vorhandensein eines Stellenprofils schreckt sie eher ab, sie trauen sich das eher nicht zu. Sie schrecken vor allem vor einem Wettbewerb erst einmal zurück – Männer hingegen eher nicht. (Wenn ich hier „Männer sind eher so“ und „FRauen sind eher so“ schreibe, dann immer im Hinterkopf habend, dass man weder als Frau noch als Mann in diesem Sinne geboren wird. Doing Gender in der Erziehung setze ich einfach mal voraus).
Das Handelsblatt schreibt dazu:
Der Artikel dort erklärt die Studie und das unterschiedliche Verhalten von Männern und Frauen recht gut auf deutsch und in kürzer – und damit die Argumentation, warum Quoten eben nicht „die schlechteren Frauen nur wegen ihres Geschlechts“ bevorzugen, sondern endlich auch die überdurchschnittlichen Frauen trotz ihres Doing Gender-Verhaltens einen Weg in den Wettbewerb finden: Nämlich indem dieser erst einmal ausgeschaltet wird.
Das ist es auch, was ich immer meine, wenn ich sage: MICH hat die Quote bei der Grünen Jugend immens verändert: Ich habe den Wettbewerb auch sehr gescheut und wäre von alleine nie für ein Amt angetreten. Ich musste gebeten werden, denn es wurde ja noch eine Frau gebraucht. IM Amt lernte ich dann, dass Wettbewerb nichts schlechtes ist und ehrlich: Heute würde ich auch selbstbewusst gegen einen Mann antreten, für ein Amt. Letztendlich mache ich das im Berufsleben nun ja auch ständig und scheue das weder, noch bin ich plötzlich weniger erfolgreich. Die Quote hat etwas verändert: Nämlich MICH. und die Quote verändert alle Frauen, die sie nutzen ein bisschen (hängt natürlich immer von der individuellen Frau ab, wie sehr…).
Deswegen bin ich auch überzeugt, dass sie irgendwann überflüssig wäre – ja: Ich wünsche mir das. Aber noch sind „die Frauen“ so signifikant anders in ihrem Verhalten als „die Männer“, dass es – leider – nicht anders geht – IMHO. Weder das eine, noch das andere Geschlecht scheint von selbst auf die Idee zu kommen, diese Barriere zu überschreiten: Weder stellen Frauen sich aktiv gerne dem Wettbewerb, noch bitten Männer gerne aktiv kompetente Frauen, sich zu bewerben… Klar gibt es viele Ausnahmen. Aber die Regel sieht eben anders als – da muss man sich nur die jetzige Frauen-Quote in AR anschauen.
Na klar können wir die Diskussion auch einfach lassen. Und danke nochmal für die Klarstellung des „du verstehst gar nichts“ – das hatte ich wirklich etwas anders verstanden, als es deiner Erklärung zufolge gemeint war. Sieh diesen Kommentar einfach als Nachliefern einer Quelle, die mir oben eben noch fehlte. :)
Hallo Katrin …
Danke für deine Links. Die Texte kannte ich noch nicht. Zugegeben habe ich die Originalstudie nicht gelesen, bzw. nur den Abstract.
Interessant finde ich die Schlussfolgerung des Handelsblattartikels:
Demnach ist eine Frauenquote für Aufsichsräte sinnlos, weil sie an der obersten und nicht an der untersten Hierarchieebene anfängt. Und in den unteren Hierarchieebenen eine Frauenquote einzuführen würde auf noch mehr Widerstand stoßen. Mit Recht, wie ich meine. Noch dazu kann man für die unteren Hierarchieebenen, wo ja noch richtige Facharbeit gefragt ist, nicht bei Frauenmangel mit einem Seminar Frauen einfach so qualifizieren.
Und ob mir Quote als Lockmittel für Frauen, die sich sonst nicht trauen würden, so sympathisch ist? Zumal es dieses Lockmittel zumindest überall, wo ich bis jetzt gearbeitet habe schon gibt, in Form von Frauennetzwerken, Frauenförderungsprogrammen etc.
@ Johannes: Das Handelsblatt mag da seine Schlüsse ziehen, Studien zeigen aber, dass Quoten von oben her eingeführt werden müssen, um etwas an der Unternehmenskultur zu ändern. Nachzulesen bei Barbara Bierach und Heiner Thorborg („Oben ohne“), und ein sehr schönes Beispiel, dass genau das funktioniert, ist Microsoft Deutschland:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,531513,00.html
Und meine Meinung zu all den nett gemeinten, aber viel zu oft wirkungslosen Förderprogrammen kannst du hier nachlesen:
http://maedchenmannschaft.net/fazit-viel-zu-tun/
Mann könnte es auch drastischer formulieren: Frauen lassen sich einfach mit Temporärjobs auf organisatorisch hoher Ebene abspeisen.
Denn nichts anderes sind Aufsichtsratsposten.
Währenddessen bleiben die Männer im Tagesgeschäft weiterhin unter sich.
Man wird genügsam mit der Zeit.
„Welche Qualifikationen haben denn die Männer, die heute in Aufsichtsräte gehen? – Für Aufsichtsräte speziell nach den Auskünften der Wirtschafts-Frauen der Nürnberger Resolution: Keine“
Wenn die Anforderungen an die Qualifikation = Null sind, wofür müssen Frauen dann erst irgendwelche Qualifizierungsseminare besuchen? Sie sollen doch bereits bei gleicher und nicht erst bei größerer Eignung bevorzugt eingestellt werden.
@Johannes:
„Und ob mir Quote als Lockmittel für Frauen, die sich sonst nicht trauen würden, so sympathisch ist?“
Ich hätte das jetzt nicht „Lockmittel“ genannt… Aber, Ja, mir ist alles sympatisch, was die stereotypischen Verhaltensweisen von Frauen u. Männern sukzessive hin zu völlig selbstbestimmtem und Doing-Gender-freiem Verhalten ändert!
@Susanne:
Sorry, dass ich mich jetzt gerade nicht zum Inhalt äußere. Folgendes will ich dir aber sagen:
Du schreibst im heutigen Update über die Situation der Umfrage:
Ich würde dich bitten, in Zukunft nicht mehr die Männerbewegung pauschal mit Frauenfeinden gleichzusetzen. Das ist genauso falsch, wie den Feminismus pauschal mit Männerhass gleichzusetzen.
@ Johannes: Recht hast du, ich hab’s umformuliert.
für alle, die es interessieren könnte:
So wird Demokratie lebendig – Kandidatinnen der Bundestagswahl kommen
zum Speed Talk
Eine überparteiliche Veranstaltung des Business and Professional Women
Germany, Club Berlin e. V.
Am Do 27. August 2009, genau einen Monat vor der Wahl –
im „Habel Weinkultur am Reichstag“, Luisenstraße 19, 10117 Berlin
Stellen Sie Ihre Fragen zur Bundestagswahl an die Politikerinnen der
im Bundestag vertretenen Parteien! Im Rotationsverfahren können sie
für ca.5 min. exklusiv mit jeder Kandidatin sprechen und einen
persönlichen Eindruck gewinnen.
Nutzen Sie die Gelegenheit und erleben Sie Politik hautnah, erfahren
Sie, wie sich unsere Kandidatinnen in die Gestaltung der
Bundespolitik einbringen wollen. Und, wer weiß ? –
vielleicht werden auch Sie dadurch angeregt, politisch aktiv zu werden.
Folgende Politikerinnen wollen sich Ihren Fragen stellen:
Frau Anja Kofbinger von den Grünen
Frau Mechthild Rawert von der SPD
Rau Mieke Senftleben von der FDP
Frau Stefanie Vogelsang von der CDU
Frau Elke Breitenbach von den Linken
Die Veranstaltung wird moderiert von Frauke Godat,
Leiterin des Projektes „Zukunft geht zur Schule“ (unterstützt von der BMW Stiftung).
Die Teilnahme ist kostenlos! Um verbindliche Anmeldung wird gebeten an:
Martina Rudolph, Leiterin der Politik AG BPW Germany Club Berlin e.V.:
martina.rudolph@bpw-berlin.de.
Wir freuen uns darauf, Sie am 27.08.09 im bei unserer Veranstaltung begrüßen zu dürfen!
Barbara Klose-Hecht
1. Vorsitzende
BPW Germany Club Berlin e.V.
Niebergallstr. 18
12557 Berlin
Tel. 030 65496481
Fax 030 65496482
barbara.klose-hecht@bpw-berlin.de
http://www.bpw-berlin.de
So, extra wegen der Umfrage beim Freitag angemeldet und natürlich „Pro“ gestimmt.
Zu Eurem Nachtrag: die „Männerrechtler“ waren zu erwarten, nachdem A.H. Eure Frage verlinkt hatte, aber von solchen Leuten lassen wir uns doch nicht abhalten, gell? ;)
Gruß,
Mondfee
Mondfee: Irgendwie muss ich jetzt an Lord Voldemort denken, frag mich nicht warum.
Zum Zeitpunkt des Updates waren es genau 7 Quotenkritiker, die die Pro-Beiträge kommentiert haben. Soviele treiben sich doch sicherlich auch regelmäßig bei der Mädchenmannschaft rum, oder? Von daher denke ich nicht, dass man unbedingt eine Verschwörungstheorie annehmen sollte.
gestern, 13.8.09, 20.25 uhr, habe ich die folgende argumente/argument-bündel ‚exzerpiert‘. dabei komme ich auf mehr als sieben.
->
Es sollten mehr frauen die chance bekommen, sich zu beweisen – aber mit quoten nicht fair zu gestalten
Kompetenz ./. Positive diskriminierung – und überhaupt: wo sind die belege für negative diskriminierung der frauen?
Männer nicht grundlos häufiger vertreten, denn
– mehr überstunden
– weniger kinderbetreuung=mehr berufserfahrung
– mehr erfolgsorientierte studiengänge
– mehr selbstvertrauen
– höhere leistunganreize (männer -> attraktiv durch status, frauen -> attraktiv durch körper)
– wählen karrierefördernde partner (innen -> kinderbetreung)
außerdem: übergangene (männer – frauen auch?) sind unzufrieden
ungerecht, weil ungleiche bewerbungsanteile
spitzenmanagement männlich, weil frauenanteil bei nat.w vwl/bwl und ing.w im schnitt nur 20%
quote verzerrt einfach alles! Schwächt gesellschaft und wirtschaftsstandort massivst (sic) und außerdem sind frauen passiv und risikoscheu und arbeiten auch nicht auf baustelle, straßenbau, hochofen, bergwerk, landesverteidigung mit waffe
frauen lassen lieber arbeiten und sitzen zuhause (…….)
frauen machen nur frauenpolitik
frauen brauchen nicht quote, sondern müssen endlich lernen, verantwortung für ihr tun+handeln zu übernehmen
jungenquoten in gymnasien sind wichtiger als frauen-quoten in aufsichtsräten von banken – und jungs brauchen ne 50%quote im abi!
Und quote auch für müllabfuhr und kanalarbeit und gerüstbau und bergwerk
„quotenregelungen sind die organisierte pervertierung der gebiete, für die sie gelten (zu sehen in bildung, politik und fernsehen)
quote ist schmuh – wichtig sind die operativen führungspositionen – und die packen frauen sowieso nicht, weil sie kinder haben, bekommen könnten und überhaupt…
quoten sind subventionen – vergeuden als dauereinrichtung ressourcen
quoten sind frauenfeindlich, weil sie mißtrauen unter frauen fördern (hä?)
quoten produzieren frust bei (kompetenten) männern
quote wäre schön, denn dann könnte der (schlaue? Kluge) mann den sessel einer herumstreunenden frauensperson anbieten – aber sie reduziert auf ein distinktive merkmal, und das ist schlecht/schlimm/böse – und eine garantie für qualität ist sie auch nicht
haben doch gute frauen nicht nötig – oder?
Quoten sind sexistisch – und außerdem: nicht alles vorbildlich, was männer die letzten jahrhunderte abgeliefert haben
Quote entscheidet nach qualifikationsfremden merkmalen – ist leistungsfeindlich und mindert langfristig rendite, gefährdet wohlstand aller
Quoten sind reine männerdiskriminierung
Frauen sind gleichberechtigt – nur männer sind benachteiligt -> http://www.manndat.de/index.php?id=37 <-
verschwörung würde ich das nicht nennen. aber dass solche argumente so breit gestreut sind, halte ich schon für bemerkenswert.
Rahab, hast du nachgeschaut, wie viele von den zitierten Kommentaren von den *gleichen* Typen kamen? Und außerdem ging es (im Update) ums Kommentieren der Pro-Beiträge, nicht um die Contra-Beiträge.
ich habe die contras mitsamt unterkommentaren – die pros mitsamt contra-unterkommentaren mach ich auch noch, wenn’s sein muß…
vielleicht zu morgen? mitsamt up-date der contras? – oder mach du das doch!
@Matze: keine Verschwörungstheorie, sind (leider) Erfahrungswerte.
Ein Beispiel von vielen: klick
@Mädchenmannschaft: sorry für off topic, wollte das nur klarstellen.
Qualfizierungsseminare in Norwegen werden auch Männern angeboten. Deshalb werden norwegische Männer auch nicht diskriminiert.
Mal ein vielleicht neuer Denkansatz:
Daß das „Patriarchat“ männerfeindlich ist, wurde mit einem Zitat schonmal herausgestellt. Jeder kennt dieses Syndrom :
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/meldung200348.html
Entlassungen trotz Milliardengewinne, horrende Managergehälter, und lächelnde Vorstände.
„Die Hundehütte ist für den Hund, der Aufsichtsrat für die Katz“, las ich mal 1990 in einer Wirtschaftszeitung.
http://www.express.de/nachrichten/region/duesseldorf/kurzarbeit-aber-chef-kassiert-30-mehr_artikel_1235133966935.html
Ich hatte schon in meiner Ausbildungszeit von Mitarbeitern gehört die einen Tritt bekommen haben wenn sie ein bestimmtes Alter erreicht haben und ausgedient haben.
Ich würde einfach mal davon ausgehen, daß sich niemand von den 600 deutschen DAX-Vorständen irgendeinem Mann in den unteren Rankings dankbar zeigen wird, der sich gegen eine Frauenquote in Aufsichtsräten einsetzt. Ich würde eher vermuten, daß sich die Unternehmensberateritis mit dem Ziel Personalkosten zu sparen weiterhin eher fortsetzt. Davon hat kein Mann und keine Frau etwas, der in der mittleren oder unteren Hierarchie sitzt.
Ob hier vorauseilender Gehorsam oder Loyalitäten vorliegen, vermag ich nicht zu beurteilen :
http://www.rp-online.de/public/article/wirtschaft/news/698746/Ur-Ur-Enkelin-wird-Aufsichtsratschefin.html
Wenn sich mithilfe des Instrumentes Quote o.g. menschenfeindlicher Raubtierkapitalismus ein Steuerinstrument anbietet, dann sollte dieser Zug recht und billig sein.
Jedoch : Wer stellt sicher, daß aus einem einvernehmlichen boys-club kein einvernehmlicher boys-girls-club wird und die beabsichtigte Wirkung, dem § 111 Abs. 1 AktG umfassend Geltung zu verschaffen, nicht in gewünschtem Maße eintritt und damit unternehmerische Entscheidungen künftig von mehr sozialen Überlegungen beflügelt werden?