Und es tut sich nichts: Frauen, Beruf und warum es unerheblich ist, ob wir zu nett sind oder nicht

von Meredith

Das Thema Frauen am Arbeitsplatz gehört definitiv zu den Top 3 der geschlechterpolitischen Debatte, vor allem unter dem Aspekt der Karrierefrage. Dass weibliche Arbeitnehmer in Deutschland ca. 24 Prozent weniger als ihre männlichen Kollegen verdienen, ist weithin bekannt – wirklich gemacht wird dagegen allerdings nichts. Genauso durchbesprochen ist die Frage, warum Frauen es so selten auf Spitzenpositionen schaffen. (Was übrigens nicht nur in semi-glamourösen DAX-Unternehmen so ist, sondern auch in den meisten Supermarktfilialen.)

Die Begründungen dafür sind mannigfaltig. Die meisten Frauen können sich auf die Ur-Drei der Arbeitsplatzbenachteiligung verständigen:

– mangelnde Familienfreundlichkeit der Unternehmen und Chefs, die in einer weiblichen Mitarbeiterin statt Talent immer nur die Eierstöcke leuchten sehen

– männliche Seilschaften ganz im Allgemeinen, die sich nur gegenseitig aufnehmen, fördern und Gehaltserhöhungen machen

– die schlichte Tatsache, dass Frauen höchst selten überhaupt auf diese Positionen gebeten werden

Und dann gibt es noch die Psycho-Argumentation, die im Prinzip darauf hinaus läuft, dass Frauen sich in ihren Jobs nicht durchsetzen können, weil Mädchen die hohe Tugend des Nettseins so dermaßen intensiv gepredigt bekommen, dass sie auch dann nett sind, wenn es völlig fehl am Platze ist. Weil Frauen lieber beliebt als angesehen sein wollen, getrauen sie sich nicht, auch mal ein bisschen robuster vorzugehen, hin und wieder „Nein“ zu sagen und bleiben so oft an den Fleiß- bzw. Dreckarbeiten hängen. Damit zusammenhängend sind sind sie oft auch nicht in der Lage, angemessene Gehälter zu fordern, weil der Tugendzwilling von Nett ja bekanntlich Bescheiden heißt.

Daher die Schlussfolgerung: Frauen müssen eben einfach ein bisschen aggressiver auftreten, sich auch mal in der Konferenz verbal die Eier kraulen und dem Chef klar machen, wie wichtig sie sind, dann läuft das schon. Und wenn sie völlig anders sozialisiert sind, dann heißt es eben: Überwinde dich selbst oder konzentriere dich auf Kinder und Hobbys, denn das ist doch auch etwas schönes. Und im Übrigen viel wichtiger als doofe Stresskarriere. Familienmanagerin ist auch eine gesellschaftlich höchst bedeutsame Aufgabe!

Dieses Argument ist leider lediglich eine Steilvorlage ist für die grundsätzliche Einschätzung so mancher, dass Frauen an ihrer Misere irgendwie auch echt selbst schuld sind und sich endlich an den rauhen Wirtschaftswind (und der ist eben von Gottes und Kapitalismus Gnaden her männlich) gewöhnen sollten. Daraus folgt dann ganz schnell die Folgerung, dass viele Frauen auch einfach nicht Karriere machen wollen, weil sie eben ganz andere, weichere Werte hätten. An profaner Macht, gutem Geld und all den materiellen Dingen liege ihnen nun mal nicht so viel. Hauptsache, ein schönes Paar Schuhe ist hin und wieder drin, nicht wahr, Lääyy-diiies? Dazu kann ich nur sagen: Entschuldigung, aber ich kenne keine Frau, die es viel wichtiger findet, für die gleiche Arbeitszeit Tausend Euro weniger zu verdienen, als von ihren Chefs für eine besonders billige Arbeitskraft gehalten zu werden. Und ich glaube auch nicht, dass der Spiegel oder irgendein anderes Medium eine auftreiben wird.

Diese ganze Diskussion über das soziale Verhalten von Frauen muss einfach aufhören, denn sie führt uns alle nur in eine Falle ohne Handlungsperspektive. Ein sehr guter und sehr deprimierender Artikel auf AlterNet zeigt, warum: Denn alle Studien zu dem Thema zeigen, dass Frauen es einfach nicht richtig machen können. Sind sie zu nett, werden sie übergangen. Sind sie betont selbstbewusst/aggressiv, findet man sie anstrengend und – sie werden übergangen oder geschnitten. (Übrigens ein gutes Beispiel für dies Phänomen scheint Staatsanwältin Lichtinghagen zu sein, die gerade von ihrer Behörde vertrieben wird.) Und einfach nur kompetent zu sein, wie das v.a. von jungen Frauen immer geglaubt wird, reicht offenbar auch nicht.

Als stolzes Mitglied im Club Killing with Kindness bin ich zwar der Ansicht, dass Nettsein nicht gleich Schwachsein ist. Ich glaube, man kann mit einer strategischen Mischung aus Freundlichkeit, Bestimmtheit und der Kunst, Dinge auch mal nicht zu tun, schon etwas erreichen- aber ich spreche mich gern in zehn Jahren wieder, soviel, tja, Bescheidenheit muss sein.

Wovon ich aber immer mehr überzeugt bin, ist, dass wir auf der Basis von sozialpsychologischen Erkenntnissen herzlich wenig für die Gleichberechtigung erreichen können. Da muss erstmal Politik her. Darüber müssen wir reden, nicht über fehlgeleitete Persönlichkeitswandlungen. Liebe Leser_innen, was sagt ihr?




Tags: , ,

Eintrag geschrieben: Sonntag, 14. Dezember 2008 um 16:32 Uhr unter Ökonomie. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



Anzeige



40 Kommentare

  1. vonHorst sagt:

    ich sag: Dankeschön für Artikel und Analyse.

  2. Cassandra sagt:

    Ich besuche ein Seminar in der Uni, in dem fleißig daüber diskutiert wird (Sollen Frauen sich wie Männer verhalten um erfolgreich zu sein? Haben Frauen Angst vor Erfolg? etc). Meine Antwort: 2 x Nein.
    Somit, toller Artikel, und berechtigte Schlussforderung an die Politik. Nur wie konkret das aussehen soll, welche Maßnahmen greifen könnten, da bin ich mir noch unsicher. Das ist ein weites Feld, schätze ich.

  3. profin sagt:

    dito danke
    pointiert, durchaus auch mal agressiv, aber erfrischend

  4. Sappi sagt:

    Danke, da hast du den Nagel auf den Kopf getroffen. Ein Zwischending zwischen „Zu-nett-sein“ und „Zu-aggressiv-sein“ zu finden ist enorm schwierig, und zwar deshalb, weil tatsächlich beides negativ bewertet wird. Wenn man zu nett ist, wird man zwar akzeptiert, hat aber wenig Erfolg. Wenn man zu aggressiv ist, wird man nicht mehr akzeptiert und hat genau deswegen möglicherweise auch keinen Erfolg. Schon mal bemerkt, dass für Frauen ein „Lächelzwang“ gilt?
    Das beste Image, das man als erfolgreiche Frau noch erreichen kann, ist wohl das der „eisernen Lady“. Und schon das ist nicht toll….
    Nein, kompetent zu sein reicht definitiv nicht. Ich persönlich versuche darauf zu achten, dass meine Arbeit sichtbar wird. Und bestimmt aufzutreten, ohne zu aggressiv rüberzukommen (einfach aus taktischen Gründen). Im Zweifelsfall akzeptiere ich allerdings lieber mal, dass man mich halt für „hart“ hält. Je mehr Frauen sich nicht an die Norm halten, desto besser sollte es doch werden….

  5. Lea sagt:

    Danke! Endlich sagt mal jemand, dass man nur mit reden nicht weiterkommt …

  6. Thomas sagt:

    Zum Thread habe ich irgendwo folgende Information gelesen :
    Das Minist. Für Familie, Senioren, Frauen und Jugend räumte ein, dass die von Ursula von der Leyen anlässlich des Frauentags 2007 genannten 23 Prozent Minderverdienst von Frauen für gleiche Arbeit in jedem Fall nicht zuträfen. Wörtlich heißt es in einer Antwort:

    „Die in der von Ihnen zitierten Rede vom 8. März 2007 enthaltene Aussage von Frau Ministerin von der Leyen, dass ‚Frauen noch immer nur 77 % des männlichen Einkommens verdienen, wohlbemerkt für gleiche Arbeit’ ist daher in dieser Form nicht richtig und missverständlich, auch wenn er sich in den Medien oft so oder ähnlich findet. Wir haben die Rede daher aus dem Netz genommen und danken Ihnen für diesen Hinweis.“

    Schon v.d. Leyens Vorgängerin im Amt, die SPD-Politikerin Renate Schmidt, hatte erklärt:

    „Frauen verdienen ja nicht weniger: bei gleicher Tätigkeit, gleicher Qualifikation und gleicher Berufserfahrung wird es sehr schwer nachzuweisen sein, dass es tatsächlich in nennenswertem Umfang (von Einzelfällen abgesehen) eine ungleiche Bezahlung gibt. … Ansonsten ist Lohndiskriminierung auch heute schon bei uns verboten. Und jede Frau hat die besten Chancen, eine Klage zu gewinnen, wenn es eine ungleiche Bezahlung bei sonst gleichen Voraussetzungen gibt.“ (Renate Schmidt im Tagesschau-Chat am 3.6.2003)

    http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Navigation/Publikationen/STATmagazin/2008/Verdienste2008__8,templateId=renderPrint.psml__nnn=true

    Abgesehen von der besagten Problematik unterbrochener weiblicher Erwerbsbiographien spielen nach neuesten Studien wohl auch Berufsorientierungsprozesse eine wesentliche Rolle, zu der gerade eine Studie vom Bundesministerium für Bildung und Forschung läuft. Bin mal auf die Ergebnisse gespannt.

    Mitarbeiter wurden einfach als Packerinnen einfach anders eingestuft und somit gehaltlich schlechter gestellt. Der männliche Betriebsratsvorsitzende hatte den Frauen gesagt rührt Euch nicht (wg. ggf. „Repressalien“), wir klagen – mit Erfolg.

    Es mag also durchaus konkrete Fälle geben, die jedoch auch Männer untereinander betreffen. Ich las mal eine Information daß Chemiecontroller schlechter verdienen als andere. Wer schlecht verhandelt und dabei entbehrlich ist, landet auf der Verliererseite.

    Die Erfahrungen die ich persönlich in meinem Umfeld gemacht habe sind eher so, daß die Männer am Arbeitsplatz eher zurückhaltend sind und die Frauen eher etwas aggressiver auftreten, aber das ist wie gesagt die Erfahrung in meinem Umfeld. Agressivität wird als mangelnde Konfliktfähigkeit und fehlenden Soft-skills für den Job bewertet. Zu große „Nettigkeit“ auch. Eher eine ruhige Verhandlungsfähigkeit – auch in Stresssituationen. Telefonhörer draufschmeißen wenn man etwas sagt was einer Abteilungsleiterin nicht gefällt gehört sicher nicht dazu und senkt die Akzeptanz drastisch.

    Was mir auffiel : Vor kurzem hatte ich ein Gespräch mit zwei Frauen bzgl. einer technischen Planung. Sie benötigten dazu noch ein paar Daten, die ich ihnen lieferte. Irgendwie hatte ich das Gefühl die waren etwas angetan. Ich behandelte sie ganz normal wie jeden Mann oder Frau und lieferte die notwendigen Informationen. War nur ein subjektiver Eindruck, ich kann mich täuschen.

    http://maedchenmannschaft.net/im-wagen-vor-mir/

    Vor kurzem war ein Bericht im Frühstücksfernsehen („Auf der Suche nach den wahren Frauen“) über Auszubildende in der Flugzeugtechnik. Die Frage der Moderatorin nach unterschiedlicher oder kritischer Behandlungsweise weil Frau wurde von den beiden weiblichen Auszubildenden deutlich verneint.

    Meine Meinung? Weiterhin Überzeugungsarbeit leisten durch Anpacken und Machen. Wenn Frauen unter der Motorhaube die Ausnahme bleiben wird’s sicher nicht einfach.
    Das 2008 geprägte Wort „Familienmanagerin“ kommt mir etwas vor wie ein „Wegloben“.

    Interessanter Hinweis (konnte noch nicht alles lesen, nur überfliegen) :

    http://maedchenmannschaft.net/gleicher-mensch-neues-geschlecht-schlechtere-job-chancen/

  7. Regina sagt:

    @Thomas: Dass die Frauen nicht ‚Anpacken und Machen‘ kann ihnen wirklich keiner vorwerfen*). Die eigene Arbeit hervorzustellen und nicht an seinen eigenen Minderwertigkeitskomplexen zu scheitern scheint mir viel eher das Problem zu sein. Und ja, die Fleißfalle schnappt noch immer hauptsächlich bei Frauen zu.
    *)Jaja, es gibt immer noch Frauen, die keinen Schraubenschlüssel in die Hand nehmen wollen. Es gibt auch immer noch Männer, die die Spülmaschine nicht einräumen ‚können‘. Aber beschränken wir uns jetzt mal aufs Berufsleben, da sollte so etwas eher selten vorkommen.

    Aber was ich jetzt wirklich mal wissen will: Sind Frauen in vergleichbaren oder sogar gleichen Positionen nun schlechter bezahlt oder nicht? Die Zeit sagte vor kurzem mal, glaube ich, JA. Das Familienministerium offensichtlich erst JA, dann NEIN. Was stimmt nun? Und wo ist die Studie zu finden? Wer mich mit Quellenangabe aufklärt, bekommt meine ewige Dankbarkeit zu Weihnachten.

  8. SoE sagt:

    Wenn wir Frauen in Deutschland uns die 24 Prozent Unterschied nur einbilden, warum gibt es dann Länder in denen der Unterschied deutlich kleiner ist? Das hat die damals in der Zeit veröffentlichte Studie auch gezeigt. Und ja, man war tatsächlich so clever gegen Sachen wie geringere Erwerbszeiten etc. zu kontrollieren.

    Die Absolventenstudie des HIS, bei der ja ausschließlich frisch gebackene Akademiker verglichen wurden, zeigte dann auch, dass Frauen schwerer einen Job finden und dass außer bei den Juristen (!) überall Männer besser verdienen.

  9. findenderweise sagt:

    @SoE
    Zürich hat diesbezüglich eine Studie der Privatwirtschaft erstellt

    http://www.ffg.zh.ch/content/internet/ji/ffg/de/aktuelles/akt_mitteil/loehne08.html

    Im unteren Link kommst du zur Studie im ganzen Text.

    Nein, die Lohnunterschiede sind nicht eingebildet, sie existieren, durchschnittlich 35% in besagter Studie, ganz unterschiedlich pro Branche und es gibt einen Teil davon, der schlichtweg nicht erklärbar ist mit Schulbildung, Weiterbildung, Biografie, usw.

    Das dürfte dann wohl den Grad des „Schwangerschaftsneides“ reflektieren….

    Zudem, will man(n) ja nicht auf günstige Dienstleistungen verzichten sowie die eigene Wirtschaft in Stocken bringen oder sogar erlahmen lassen wegen zu hoher Frauenlöhne!
    Nur durch Diskriminierung bei den Löhnen & billigen Transportkosten lassen sich günstige Dienstleistungen sichern. Ach ja, dito gilt übrigens analog für günstige Produkte wie z.B. Kleidung, Elektronik, usw. die in Niedrigstlohnländern häufig unter miesen Bedingungen erstellt werden. Auch auf diese billigen Einkaufsmöglichkeiten will hierzulande niemand verzichtet, ergo werden auch die dortigen Löhne zementiert, die kaum zum Überleben reichen mit Argumenten wie, die KundInnen wollen nicht mehr zahlen. Damit bin ich bei der Globalisierung angekommen.

  10. SoE sagt:

    @findenderweise: Musst Du mir nicht sagen, aber Thomas vielleicht ;)

  11. Thomas sagt:

    @Regina: Ich frage mich zwischenzeitlich auch oft genug, wo die Wahrheiten und Realitäten denn nun wirklich sind. Eine zufriedenstellende Antwort habe ich auch noch nicht gefunden. Auf jeden Fall kann man wohl nicht alles unreflektiert glauben was irgendwo in irgendwelchen Zeitungen oder auch Studien steht. Irgendwie hat man das Gefühl es steht Teilwissen, aus dem Kontext gerissen und vom Autor vor dem Hintergrund seines „Halo-Effektes“ dargestellt.

    Meinem derzeitigen Eindruck nach gibt es viele partikularinteressenvertretende Lobbystrukturen die an dem Gleichstellungskuchen zerren.

    Ein weiblicher „Minderwertigkeitskomplex“ sollte m.E. passé sein. Ich habe auch immer wieder den Eindruck des Problems der weiblichen „Selbstdefinition“. Ich habe kein Interesse daran daß Frauen sich schlechter fühlen – wenn an dem wirklich so sein sollte. Nicht Herkules hat die Welt verbessert! Die Geschichtsbücher sind voll von Männern die an Unzulänglichkeitserlebnissen litten.

    @SoE: Hatte kürzlich irgendwo gelesen (hoffe ich finde den Link noch) daß in einer Kanzlei eine Mitpartnerin deutlich weniger bekam als ihre Rechtskollegen. Das beweist erstens daß es Fälle von Gehaltsunterschieden gibt genauso wie daß dies durchaus auch im juristischen Feld vorkommen könnte.

    Die Teilzeitthematik wurde in der oft zitierten deutschen Studie auch behandelt. Soweit ich mich recht erinnere ist auf S. 173 f beschrieben daß Frauen in Teilzeit 22% mehr verdienen als Männer, es ist allerdings davon auszugehen daß hier von geringerer Qualifikation auszugehen ist…(aus dem Gedächtnis -sorry. Erhält damit leider den Charakter einer „Behauptung“).

  12. Gary sagt:

    Rein Subjektiv habe ich schon oft erlebt, dass viele Männer keine Frau als Chefin haben wollen. Eine Chefin kann ja dann noch so gut sein, wie sie will, wenn das Team gegen Sie arbeitet wird Sie die Position nicht lange haben. Ich habe auch schon erlebt, dass ein Kollege zum Chef gegangen ist, weil seine Frau mehr verdient hatte als er (und das bei gleicher Bildung und auch beide Sachbearbeiter in der gleichen Firma (aber unterschiedliche Abteilungen)) und er sogar eine Lohnerhöhung bekam.

    Ich glaube am Verhalten der Frauen braucht man nicht viel zu ändern sondern die Männer müssen sich ändern. Gleichberechtigungen ist in vielen konservativen Kreisen einfach kein Thema und man tut sich auch schwer es von der „Strasse“ in die Büros zu bringen (im Grunde bin ich kurz davor Belehrungen in die Richtung einfach sein zu lassen).

    Vieleicht sollte man eine Pflicht des Betriebsrates erwirken, der solche Sachverhalte prüfen muss und sollten sich die Unterschiede nicht eindeutig belegen lassen können hier Pflichten zum Ausgleich entstehen.

  13. Thomas sagt:

    Ich kannte mal jemanden, dem man in einem Vorgängerunternehmen, wo er seine Ausbildung absolviert hatte, immer wieder erklärte was alles nicht geht, Tarifsprung und ja überhaupt. Und als man ihn für 2 Jahre nach USA schicken wollte meinte man er wäre Trainée und dürfte nicht das bekommen was ein anderer Kollege bekam. Daß er das überhaupt wusste wurde nicht wohlwollend zur Kenntnis genommen.

    Der fragte sich „Hab ich „Hammel“ auf der Stirn stehen?“

    Als die mit unmissverständlichen Drohungen („Ich bin ja auf Ihrer Seite, aber ich weiß nicht wie Hr. XY Ihre Entscheidung aufnimmt…“) kamen und die dachten die hätten ihn soweit, hatte er einen neuen Arbeitsvertrag in der Tasche – ohne Probleme zwei Tarifstufen mehr.

    Ein Anekdötchen aus dem Alltag der Männerseilschaften (*lach*).
    Dieses Beispiel kann vielleicht sagen : Geht nicht gibt’s nicht.

  14. Thomas sagt:

    Eine Chefin fände ich toll. Eine regelrechte Angst würde ich verspüren wenn es eine Frau ist die denkt „Männer sind…“ oder davon überzeugt ist daß Männer Frauen jahrhundertlang unterdrückt haben.

    http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/artikel/452/174929/

    Revanchismus? Wenn ja, wie könnte man ihn aus der Welt schaffen – und damit Raum für neue Wege und neues Miteinander?

    Ich habe zum Thema Gewaltstudien mit einigen Frauen die sich professionell damit beschäftigen telefonieren und auch Korrespondenz gehabt. Angenehm, sehr offen, ohne Vorurteile, nach allen Seiten offen.

    So eine Haltung in der Industrie würde mir gefallen.

  15. Alpenglühen sagt:

    »Diese ganze Diskussion über das soziale Verhalten von Frauen muss einfach aufhören, denn sie führt uns alle nur in eine Falle ohne Handlungsperspektive.«

    diese diskussion wird doch leider nicht nur auf der job-ebene geführt. wie oft stelle ich fest, daß ich »als frau«, und nur als solche, belehrt und kritisiert werde, mein verhalten sei immer irgendwie »zu« irgendwas. zu bestimmt, zu forsch, zu selbstbewusst oder zu passiv, zu zurückhaltend, zu *bla* … was bei einem mann locker als kompetenz und coolness gesehen wird, ist bei mir arroganz – und für eine frau unverzeihlich!

    das problem ist aber: diese diskussion wird nicht aufhören!
    solange sich männer als maßstab wahrnehmen, ihre territorien verteidigen und nicht wenige frauen ihnen dazu als handlanger dienen.

    A.

  16. Peter sagt:

    das problem ist aber: diese diskussion wird nicht aufhören!
    solange sich männer als maßstab wahrnehmen, ihre territorien verteidigen und nicht wenige frauen ihnen dazu als handlanger dienen.

    Sehe ich auch so. Vermutlich fängt die Diskussion überhaupt erst so langsam richtig an. Und sie wird noch heisser und intensiver werden, wenn in Folge der Rezession der ökonomische Druck auf den einzelnen/die einzelne steigt.

  17. access denied sagt:

    Diese Diskussionen laufen zwar schon eine Weile, aber von heute auf morgen ändert sich auch nichts
    Klar, man kann jede Woche ne neue Studie in die Diskussion schmeissen und das passiert ja auch, aber das bringt nichts.

  18. Alpenglühen sagt:

    »Klar, man kann jede Woche ne neue Studie in die Diskussion schmeissen und das passiert ja auch, aber das bringt nichts.«

    um studien gehts ja im grunde nicht.
    wir wissen alle, worum es wirklich geht: daß frauen als ungenügend und defizitär dargestellt und wahrgenommen werden.

    das passiert täglich in den medien, das erledigen frauen selbst, und männer – viele – sehen das ganz genauso und versuchen immer wieder offen oder verdeckt, frauen was am zeug zu flicken.

  19. Gary sagt:

    von Thomas: „Eine regelrechte Angst würde ich verspüren wenn es eine Frau ist die denkt „Männer sind…“ oder davon überzeugt ist daß Männer Frauen jahrhundertlang unterdrückt haben.“

    Haben die das etwa nicht?

  20. Thomas sagt:

    Diesmal aus`m Internetcafe:

    @Gary: Kürzlich erfuhr ich daß der Begründer des Begriffes Feminismus M. Fourier hieß, geb. 1772. Um 1800 Jh. herum schrieb schon zum ersten Male jemand (ein Mann) davon daß Männer Kriege führen und Frauen besser seinen. Ein Diskussionsteilnehmer hatte diesen Link hier vor Monaten mal eingestellt. Es ist also interpretierbar daß die Darstellung von der Unterdrückung der Frau eine männliche ist. Die Kritik am Kapitalismus und Klassenkampf nahm dies wohl bereitwillig auf, so daß häufig eine Nähe nach links zu beobachten ist.

    Der historische Tomatenwurf 1968 war auf einer Versammlung der SDS.

    Ich hoffe ich habe nichts falsch dargestellt, wenn ja bitte ich um Korrektur.

    Es gab menschheitsgeschichtlich kein Unterdrückungssystem, was sich jahrhundertelang halten konnte. Das letzte in Deutschland währte nicht länger als 12 Jahre.

    Lt. Literatur kamen die Rollenverteilungen wie wir sie ja kritisieren mit den Demokratien nach dem Motto „Was machen wir mit den Frauen“ und Männer und Frauen rutschen in diese Rollenstereotypen rein aufgrund physischer Unterschiede. Daher waren diese Rollen wohl mehr oder weniger irgendwie „naheliegend“.

    Ich kann mir auch nicht vorstellen daß hier nicht durchaus eine von beiden Seiten geduldete und akzeptierte Kooperationsbereitschaft vorgelegen haben muß.

    Männer haben sich um den Nestbau und um das Leben da draußen gekümmert, Frauen blieben daheim. Privilegien auf der männlichen Seite wurden ausgeglichen mit Privilegien für Frauen auf der anderen Seite. Man denke nur an die Regel „Frauen und Kinder zuerst“, eine kulturell verankerte Neigung Frauen als Bessermenschen (entschudlsigt den Begriff) zu bevorzugen.

    Nach einem Bericht in der Focus d.Jahr wurde dargestellt, dieser ungeschriebene Gesellschaftsvertrag wurde einseitig gekündigt.

    Ich würde es so sehen daß der heutige gesellschaftliche und soziale Standard den wir uns – Frauen wie Männer – erarbeitet haben die Hinterfragung dieser Rollenverteilung und ein Umgestalten und Erweitern ermöglicht.

    Schlau statt stark.

    Ich denke wir tuen uns allen – Frauen wie Männern – keinen Gefallen wenn wir das Bild der Unterdrückung pflegen. M.E. mag es durchaus besitzbeanspruchende Neigungen Einzelner schwacher Persönlichkeiten gegeben haben und ein gerne und männlich ausgelebtes Dominanzverhalten, was dem Ego schmeichelt, genauso wie das Glückserleben daß ein Mann da ist der versorgt und beschützt.

    Ein Unterdrückungssystem zu postulieren halte ich für gewagt – und vielleicht auch etwas ungerecht.

    Denkt Thomas

  21. AnnA sagt:

    womit wir auch wieder beim guten alten „weiblichkeitswahn“ wären – denn schon betty friedan beschrieb, dasz frauen aus angst vor verlust ihrer „weiblichkeit“ und damit verbundene ablehnung und frustration, lieber auf karriere verzichteten. und mir fällt auch noch eine schlüsselszene in james bond „casino royal“ ein, wo der superbond dem bondgirl erklärt, dasz ihre schönheit ein problem ist, sie deshalb angst hat nicht ernst genommen zu werden und darum agressiver agiert als ihre kolleginnen, was sie aber verbiszen wirken läszt – lächelzwang?! mir persönlich ist schon das eine oder andere mal aufgefallen, dasz frauen in sogenannten männerdomänen auffallend aggresziv sind – oder wirkt das nur so weil sie es ihren männlichen kollegen gleichtun, oder stehen sie stets unter dem druck sich behaupten und beweisen zu müszen, weil sie in ihrer position ständig hinterfragt und angefochten werden?…angela merkel (frau mag von ihr halten was sie will) wurde selten fachlich angegriffen, viel öfter wurde ihre „weiblichkeit“ in frage gestellt…ich möchte so gern meine psychische gesundheit erhalten, aber es ist zum verrückt werden…

  22. Schnatterinchen sagt:

    „wir wissen alle, worum es wirklich geht: daß frauen als ungenügend und defizitär dargestellt und wahrgenommen werden.“

    Von wem denn?

    Mir vermitteln beispielsweise diese ganzen staatlichen Frauenförderungsaktivitäten das konkrete Gefühl: Mit Frauen stimmt was nicht, und deswegen müssen sie geholfen werden.

  23. Neeva sagt:

    Es gab menschheitsgeschichtlich kein Unterdrückungssystem, was sich jahrhundertelang halten konnte. Das letzte in Deutschland währte nicht länger als 12 Jahre.

    Thomas, du wirfst hier politische Diktaturen und die Unterdrückung von Personengruppen innerhalb von Gesellschaften durcheinander. Sklaverei/Leibeigenschaft gab es mehrere Jahrtausende, belegt ist es von Babylon bis ins 18. Jahrhundert.
    Und die Auffassungen zu der Behandlung von Sklaven und weiblichen Familienmitgliedern waren in manchen dieser Gesellschaften nicht sehr unterschiedlich. (Im alten Griechenland beispielsweise)

    Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass der Besitz-/ Kontrollanspruch, der den – meist männlichen – Familienoberhäuptern gegenüber den Frauen der Familie beispielsweise in Indien, Pakistan, Ägypten, Saudiarabien von der Gesellschaft zugestanden wird, nicht weit vom Selbstverständnis von Sklavenhaltern entfernt ist.

    Der „Witz“ dabei ist, dass in diesen Gesellschaften auch überaus die meisten Männer unterdrückt sind. Und es gibt keine Rebellion dagegen, weil die Unterdrückten immer noch jemanden unter sich haben.

  24. Thomas sagt:

    @Neeva: Ich las mal daß in einem kulturell anders geprägten Land wo ein Vater den ersten Stein auf seine vermeintlich untreue Tochter werfen sollte. Ich kapiers nicht. Aber so wie Du den „Witz“ beschreibst, etabliert man in der Tat immer wieder wirksame funktionierende Systeme. Im Hinblick auf Unterdrückung? Was wäre wenn alle Frauen dort plötzlich nicht mehr mitspielen würden. Spielt nicht jeder dann irgendwie mit, weil er/sie so erzogen wurde, es nicht anders kennt?

    @Anna, @Schnatterinchen: Das eierlegende Wollmilchsau-Syndrom gibt’s ja auch nicht nur bei Partnerschaftsforderungen an den „neuen Mann“ sondern ich denke an das Zitat „Heilige und Hure“ einer Diskussionsteilnehmerin hier. Die Gedanken von Anna sind plausibel und verständlich. Frau möchte gerne, wenn sie es tut wird sie nicht ernst genommen, wird aggressiv, wird dann als Frau in Frage gestellt.
    Vermeintlich männliche Erfolgsstrategien werden vorbildhaft nachgeahmt und damit wird Frau zur zweitklassigen Mannkopie (Ich denke an den Thread „Be a Platzhirschkuh“, Empfehlungen eines Seminars).

    Eine loose-lose-loose Situation.

    Die Meinung von Schnatterinchen deckt sich mit der Aussage „Protektionismus ist frauenfeindlich“.

    Das zu tun was man glaubt tun zu müssen – Außenerwartungen erfüllen – um weiterzukommen, ist eigentlich ein männliches Phänomen und führt zu Externalisierungsverhalten. Ich kann mir nicht vorstellen daß Frauen damit glücklicher werden könnten.

    Was kann man ändern und neue Wege anbieten?

    Mir sagte vor vielen Jahren ebenfalls mal jemand, hast Du einen Job der Spaß macht, macht dies später mindestens eine Tarifstufe aus.

    Vor kurzem erzählte mir jemand daß während seines Studiums vor der Wende in Leipzig Männer und Frauen fast in der gleichen Anzahl studierten. Es wurde nicht lamentiert über Männer-Frauen-Frauen-Männer, sondern es wurde studiert. Kranführerinnen waren wohl keine Ausnahme, sondern Normalität. Was ist also seit der Wende falsch gelaufen?

    Sehen Arbeitslosenstatistiken besser aus wenn versorgte Hausfrauen darin nicht erfasst werden, wie mir mal jemand sagte? Konservatismus? Gleichberechtigung über den Köpfen der Männer hinweg die sich innerlich dagegen sperren weil nicht einbezogen?

    Mir fällt da spontan wieder nur ein, sich über konservative Köpfe hinwegzusetzen und sein Ding zu machen. Quantenphysik ist interessant? Einschreiben. Wenn einer sagt das ist ja blöd oder unweiblich, dann outet der sich als ernstzunehmender Gesprächspartner. Männer sind dabei Partner und Unterstützer, keine Gegner. Das sollte man ihnen auch öfter sagen.

    Auf Motorradtreffen werden Frauen ja auch akzeptiert.

    Das wäre also m.E. der erste Schritt.

    Stößt man auf Leute die meinen Frauen gehören ins Haus, muß einem das ja nicht gefallen. Man schafft sich eine Lobby und eine Unentbehrlichkeit, die eine Verhandlungsbasis schafft und erlaubt auf die eigenen Wünsche mehr oder weniger deutlich aufmerksam zu machen. Ein Wechsel ist manchmal eine gute Möglichkeit sich zu verbessern und Erfahrungen zu erweitern.

    Dies erfordert Selbstbewusstsein, gelassen und konsequent. Hier können Väter eingebunden werden welches Leben sie sich für ihre Töchter, die sie lieben, wünschen, das Selbstbewusstsein geben, das Rückgrat stärken und die Klischees in den Spielwarenabteilungen zu meiden und an ALLE interessanten Dinge heranzuführen.

  25. Lini sagt:

    „Vor kurzem erzählte mir jemand daß während seines Studiums vor der Wende in Leipzig Männer und Frauen fast in der gleichen Anzahl studierten. Es wurde nicht lamentiert über Männer-Frauen-Frauen-Männer, sondern es wurde studiert. Kranführerinnen waren wohl keine Ausnahme, sondern Normalität. Was ist also seit der Wende falsch gelaufen?“
    Damit hast du Recht. ALLERDINGS sind auch in der DDR Frauen so gut wie gar nicht in höhere Positionen gekommen.

  26. Roboter2000 sagt:

    @Alpenglühen

    “wir wissen alle, worum es wirklich geht: daß frauen als ungenügend und defizitär dargestellt und wahrgenommen werden.”

    Dem muss ich widersprechen. Ich habe nämlich genau den entgegengesetzten Eindruck.

    Also wenn ich mir z.B. so die Berichterstattung zum Thema „Männer“ bzw. zu „Frauen“ in der letzten Zeit so ansehe habe ich den gegenteiligen Eindruck.

    Krise der Männer, Jungenversagen, die Suche nach dem neuen Mann, gefährdete Gattung Mann und auch die Darstellung in den Medien, die Männer als biertinkende, prollige Trottel darstellt, fällt mir da spontan ein.

    Auf der anderen Seite könnte ich jetzt eine schier unendliche Liste posten frei nach dem Motto „Frauen sind die besseren….“

    Das liest man nun wirklich überall.

    Auch im alltäglichen Umgang mit anderen Menschen ist mir bei einigen schon eine latente Männerfeindlichkeit aufgefallen. Wenn da ein Mann irgendetwas vergisst oder falsch macht, dann kommt sofort „Tja, Männer – so sind sie halt die Kerle“ oder so.

    Mein Eindruck ist sicher subjektiv. Das ist mir klar. Aber der von Alpenglühen scheint es auch zu sein.

    Die Wahrheit liegt sicherlich irgendwo in der Mitte.

    Und ich persönlich habe auch großen Respekt vor starken Frauen, die auch ihre Meinung sagen und damit auch in Kauf nehmen anzuecken, die für ihre Ziele kämpfen und auch Sachen selbst in die Hand nehmen.

    Ich erlebe es heutzutage immernoch ab und zu, dass mich ein „Mädchen“ fragt, ob ich denn nicht bei ihr den PC anschließen, ein Regal aufhängen, einen Nagel in die Wand schlagen oder irgendwo mit dem Auto hinfahren könnte weil ich doch ein Mann sei und das besser könne.

    Da kann ich dann nur mit dem Kopf schütteln. Meistens mach ichs dann aber doch – man ist ja nett und freundlich…aber an Respekt gewinnt diese Person dann ganz sicher nicht.

  27. Thomas sagt:

    Die beste Chance die ich derzeit sehe einen männlichen Emanzipationsprozess von nach wie vor identitätsstiftenden tradierten Rollenerwartungen in Gang zu setzen sehe ich auf der Väterlichkeitsstraße. Diese würde m.E. den weiblichen Emanzipationsprozess fortschreitend begleiten und ermöglichen ohne innere Widerstände und ohne kulturell identitätsgefährdende Zwangsmaßnahmen, weil es eine gewollte/geforderte gesichtswahrende selbstentlastende männliche Emanzipation wäre.

    M.E. ist die Zeichnung eines positiven anerkennenden Vaterbildes derzeit der Schlüssel diese Entwicklung richtig in Gang zu setzen und vorantreiben zu können.

    Die angebliche Defizität der Weiblichkeit als kulturelle Altlast wurde z. Tl. religiös zementiert bei gleichzeitigem Schutzverhalten gegenüber der Weiblichkeit sowie Haltung des Gutmenschenprinzips. Daher hat die Ablösung der Wertehoheit der Religionen durch die wissenschaftliche Aufklärung auch die Hinterfragung dieser Rollenmuster zwangsläufig zur Konsequenz.

    Menschen – Männer wie Frauen – werden manchmal besser wenn man sie besser behandelt.

    Revanchismus ist kontraproduktiv. Wenn wir alle heute lebenden Menschen für Fehler in der Menschheitsgeschichte verantwortlich machen wollten dürften wahrscheinlich bestenfalls ein paar Eskimos frei herumlaufen, alle anderen wären eingesperrt.

    @Roboter2000 : Ein konsequentes Umdenken hat noch nicht überall in den Köpfen stattgefunden, das wissen wir aus dem Alltag, daher ist die Emanzipation bisher recht unvollständig, wie immer wieder berechtigterweise kritisch angemerkt wird.
    Auch hier können wir die Hebel ansetzen und durchaus mit einem fordernden Hinterton sagen : Ich helfe gerne, ich zeige Dir wie es geht und dann kannst Du es beim nächsten Male selbst.

  28. Alpenglühen sagt:

    »Mir vermitteln beispielsweise diese ganzen staatlichen Frauenförderungsaktivitäten das konkrete Gefühl: Mit Frauen stimmt was nicht, und deswegen müssen sie geholfen werden.«

    ja. schnatterinchen. so seh ich das auch.

    wer diese sichtweise vermittelt? im grunde ist sie der gesellschaft immanent. die medien vermitteln sie, die politik, bildung, kunst & kultur sind nicht frei davon, die wissenschaft trägt durch unpräzise formulierungen und schwammige darstellungen ihr schärflein dazu bei.

    »Krise der Männer, Jungenversagen, die Suche nach dem neuen Mann, gefährdete Gattung Mann und auch die Darstellung in den Medien, die Männer als biertinkende, prollige Trottel darstellt, fällt mir da spontan ein.
    Auf der anderen Seite könnte ich jetzt eine schier unendliche Liste posten frei nach dem Motto “Frauen sind die besseren….”
    Das liest man nun wirklich überall.«

    nee, roboter. überall liest man das nun wirklich nicht. du schreibst es ja selbst:
    »Mein Eindruck ist sicher subjektiv. Das ist mir klar. Aber der von Alpenglühen scheint es auch zu sein.«
    jeder eindruck ist ein subjektiver. daß frauen allerdings als zweitklassig dargestellt werden, hat eine jahrhundertelange tradition. das kann man nicht relativieren durch ein paar artikel über männl. schulversager.

    der punkt ist nämlich folgender: frauen werden quasi absolut und »aus sich heraus« als ungenügend abgebildet. da gehts gar nicht drum, ob männer „auch“ schuhe sammeln, um dieses dumme klischee mal zu bemühen. frauen können es nicht richtig machen, eben weil sie frauen sind – aus keinem anderen grund. die probleme von männern und jungs bestehen nicht absolut, sondern nur im verhältnis zu frauen und mädchen. sie wären ja an sich in ordnung, wenn nicht der vergleich mit mädchen inzwischen negativ ausfiele. und das gilt auch für »frauen sind die besseren «. denn womit haben wir es denn hier zu tun? da gehts mitnichten um eine rehabilitierung von frauen, sondern um festklopfen von stereotypen. was sind denn frauen besseres? bessere zuhörer, bessere pflegekräfte, einfühlsamer, kommunikativer, bescheidener, soft skills etc. damit wird nur der gesellschaftliche druck verstärkt, bitteschön »richtig weiblich« und angepasst zu sein.

  29. Regina sagt:

    Da werde ich immer ganz kribbelig, wenn doch tatsächlich jemand behauptet, es hätte nie eine Unterdrückung gegeben. Über den gegenwärtigen Zustand kann man unterschiedlicher Meinung sein – das bringt die fehlende historische Perspektive so mit sich. Aber früher, also bitte! Wir Frauen haben jetzt seit 90 Jahren das Wahlrecht. Wie kann man nicht unterdrückt sein, wenn man in einer Demokratie nicht mal das Wahlrecht hat? Seit ca. 30 Jahren (nagelt mich nicht drauf fest) können Ehefrauen selbst entscheiden, ob sie eine Arbeit ergreifen oder nicht. Vorher sah das Gesetz vor, dass die Erlaubnis des Ehemanns einzuholen ist. Inwiefern ist das keine Unterdrückung? Universitäten und überhaupt beruflich verwertbare Bildung war den Frauen auch jahrhundertelang verschlossen. Also, keine Bildung und kein Wahlrecht und keine Selbstbestimmung. Wie kann man ernsthaft der Meinung sein, dass das alles im gegenseitigen Einverständnis ausgemacht wurde und eine Win-Win-Situation für alle Beteiligten war? Sag mir das mal, Thomas.

  30. Rabenmutter sagt:

    Meredith,
    auch nach der Lektüre der gesamten Diskussion bleibt die Frage- wie reagiert eine Frau am besten? Leider weiss ich auch keine Antwort.

    Es gibt eine Art Parabel von Paul Watzlawik aus der Anleitung zum Unglücklichsein, die geht ungefähr so –
    Die Mutter kommt heim und sagt dem Teenager, sie habe ihm zwei T-Shirts mitgebracht. Sie packt aus. Eines ist rot, eines ist schwarz. Der/die Teenager streift sich das schwarze T-Shirt über. Daraufhin die Mutter „Das rote magst Du wohl gar nicht?“.
    Watzlawik nennt das „Die Illusion der Alternative“.

    So komme ich mir auch oft vor.
    Ich kam von einer Dienstreise zurück. Mache den Computer an. Nichts passiert. Ich drücke stärker auf den Knopf. Überprüfe alle Kabel und Kontakte. Stecke den Computer aus, meine Schreibtischlampe an die Steckdose. Brennt. Strom ist da.
    Rufe den „Helpdesk“ an.
    Ich erkläre, dass mein Computer nicht reagiert auf Einschalten – und ob jemand vorbeikommen könne. „Da ist bestimmt ein Kabel rausgerutscht.“ – „Nein, das habe ich alles überprüft. Die Steckdose ist auch in Ordnung.“ – „Ach, SO EINE sind Sie!“

    Das nenne ich Illusion der Alternative. Egal, was ich tue, es ist nicht richtig.

    Übrigens war mein Prozessor gestohlen worden. Die Diebe hatten den Computer sogar wieder zugeschraubt, so dass man nix sah.

    Die Frage die bleibt ist – gibt es etwas, was ich tun kann, damit ich nicht in einer Schublade abgelegt werde?

  31. Regina sagt:

    Im übrigen bin ich nicht für Revanchismus, aber es liegt nicht an der männlichen Hälfte, das Ende des Revanchismus zu fordern oder zu verkünden.

    Wenn ein Großteil der Männer aufstehen und sagen würde: Ja, in der Vergangenheit sind eine Menge Ungerechtigkeiten passiert, und zum Teil passieren sie noch heute, und wir werden alles tun, um das für die Zukunft zu ändern, DANN halte ich den Zeitpunkt für gekommen, nicht mehr auf dem Thema rumzureiten. Vorausgesetzt es passiert wirklich was.

    Bis jetzt sehe ich nur, dass die meisten Männer (die, die überhaupt geneigt sind, was zu dem Thema zu sagen) das alles ’nicht so schlimm‘ finden, oder die Vorteile herausstellen, die die Frauen doch von ihrer aufgezwungenen Unmündigkeit hatten. Oder sich beschweren, dass sie die ganze Dreckarbeit in dieser Gesellschaft machen müssen. Ich frage mich, wenn die Position der Männer in dieser Gesellschaft so schlecht ist und sie so sehr ausgebeutet werden (gerade einen Artikel in der Psychologie heute gelesen, der das behauptet), warum sind es dann nicht die Männer, die eine Revolution in den Geschlechterverhältnissen fordern?

  32. Regina sagt:

    @Rabenmutter: Du kannst dich konsequent aus allen Schubladen raushalten und immer ein bisschen anders reagieren, als die anderen erwarten. Funktioniert im Großen und Ganzen ganz gut. Aber ob du dadurch glücklicher wirst, wage ich zu bezweifeln. Die meisten Menschen reagieren irritiert auf Menschen, die sie nicht einordnen können.

    Mit anderen Worten: Es gibt für selbstbewußte Frauen noch keine Schublade. Die müssen wir uns erst bauen. Dazu müssen wir noch eine Weile die Irritationen aushalten, die das mit sich bringt, aber die, die nach uns kommen, haben dann ein paar mehr Schubladen zur Auswahl, in denen sie es sich gemütlich machen können.

  33. Thomas sagt:

    @Regina: Wieviele Männer haben damals von ihrem „Recht“ Gebrauch gemacht Frauen das Arbeiten zu verbieten?

    Die veränderten Geschlechterverhältnisse verlange ich zum Beispiel und favorisiere Themen wie „männliche Emanzipation“. Erarbeiten muß sich das Jeder selbst, weil es diese Schublade noch nicht gibt, meist eher belächelt wird und niemand Männern ab 5 Jahren vermittelt, daß es zu den tradierten Verständnissen von Männlichkeit Alternativen geben könnte.

    Das fängt bestenfalls gerade erstmal an.

    Off-topic : Fand ich gerade unter

    http://www.vafk.de

    15.12. Grüne Gleichstellungspolitik.

    Ich würde mich der Auffassung von Hr. Rainer Sonnenberger bzgl. der Quote sogar anschließen….

  34. Sappi sagt:

    „Es gibt für selbstbewußte Frauen noch keine Schublade. Die müssen wir uns erst bauen.“ Da hast du wohl recht. Zumindest gibts noch keine Schublade, in der man sich auch wohl fühlen könnte…

    Ich glaube, etwas was jede/r selber tun kann, ist selbstbewusste Frauen zu loben und sich selber bewusst zu korrigieren, wenn man sie ohne lange zu überlegen spontan als „aggressiv“ empfunden hat. Ich habe schon mehrmals erlebt, dass Frauen, die sich offenbar Lob gar nicht gewohnt waren, extrem froh waren, mal zu hören, dass sie ihre Sache gut machen.
    Neben dem direkten Loben kann man auch noch anderen Personen gegenüber positiv über eine solche selbstbewusste Frau sprechen und allfällige negative Bemerkungen kontern.

    „ich möchte so gern meine psychische gesundheit erhalten, aber es ist zum verrückt werden…“.
    Ja, für jede Einzelperson ist es schwierig damit umzugehen, wenn man immer wieder mit den gleichen double standards konfrontiert und von diesen benachteiligt wird. Darum finde ich den Fokus auf gegenseitig Unterstützung so wichtig. Das Gefühl, dass ich andere unterstützen kann, hilft mir auch, mich weniger hilflos zu fühlen in dieser Sache.

  35. Britta in Norwegen sagt:

    Dazu kann ich nur beitragen, dass auch im ‚goldenen Land der Gleichstellung‘ – Norwegen – Frauen oft nur 4/5 von dem verdienen, was ein Mann an gleicher Stelle verdient.
    Interessanterweise meist NICHT in den Handwerksberufen, dort sind die Lohnunterschiede am geringsten. Hier gibt es dann den Unterschied ‚Fachbrief‘ und ‚ungelernt‘, was aber eben nichts mit dem Geschlecht zu tun hat.

    Lg, Britta

  36. Roboter2000 sagt:

    @ Alpenglühen

    Ich glaube, da kommen wir nicht auf einen Nenner. Unsere – jeweils subjektive – Sicht der Dinge scheint tatsächlich inkompatibel zu sein.

    @ Regina

    Interessanterweise werden es immer meht Männer, die mit der aktuellen Situation unzufrieden sind,
    die einen anderen Weg gehen möchten und sich daher in die politische Debatte (die zugegebenermaßen meist im Internet tobt) einmischen.

    Es gibt schon ne Menge Blogs, die sich des Themas annehmen, Forscher/innen, die sich zu Wort melden, Bücher die geschrieben werden, da ist schon irgendwie Musik drin.

    leider werden die Bemühungen dieser Leute gern mal niedergemacht. Da wird dann kaum über Inhalt geredet, sondern gern dieses oder jenes Klischee bemüht.

    sexuell frustriert, ewig-gestrig, reaktionär, rechtsradikal….das alles hab ich schon gehört.

    In einigen wenigen Fällen ist das sicherlich nicht ganz abwegig aber mein Eindruck ist, dass es die wenigsten sind, die so denken und die meisten an einer ehrlichen Diskussion interessiert sind.

    Es gibt ja auch Frauen, die behaupten Männer seien wertlos und alle Schweine, denen man am besten den ****** abschneiden sollte…usw. Die stehen ja auch nicht repräsentativ für den Rest der Frauen.

    Von daher finde ich schon, dass man sagen kann, dass immer mehr Männer eine Veränderung der Geschlechterverhältnisse fordern, doch das wird meist nur von Männern so wahrgenommen. Die meisten Frauen sehen das mit Skepsis (so wie viele Männer den Feminismus skeptisch betrachten).

    Daher finde ich, dass es keinen Sinn macht sich immer nur auf „Frauen“ oder „Männer“ zu konzentrieren. Da fühlt sich der jeweils andere Teil immer ausgeschlossen und es wird nie ein vernünftiger Konsens erreicht…

  37. Regina sagt:

    @Thomas: Es geht überhaupt nicht darum, wieviele Männer von ihren Rechten gegenüber Frauen Gebrauch gemacht haben (auch wenn das vermutlich viele waren, wenn man den Fokus nicht auf die sehr nahen 70er Jahre legt, sondern um ein paar Jahrhunderte erweitert). Es geht darum, dass es im Gesetz stand! Du würdest eine Gesellschaft auch nicht als gerecht begreifen, wenn es erlaubt wäre, Sklaven zu halten, das aber nur ein paar Prozent tun würden. Allein die Tatsache, dass es gesellschaftlicher ‚Konsens‘ ist, dass es geht, zeigt, dass in der Gesellschaft was falsch läuft. Und ja, die vielen, die keine Sklaven halten, sind für diesen Zustand ebenfalls verantwortlich! Nicht unbedingt schuldig (schließlich haben sie sich das System nicht ausgedacht), aber verantwortlich dafür, dass es verschwindet.

    @Roboter2000: Einverstanden, es werden mehr Männer, die sich für das Thema Geschlechterrollen interessieren. Was schon allein dadurch gezeigt ist, dass sich hier ein paar Männer tummeln (danke übrigens an alle Diskussionsgewillten). Aber in meinem näheren Umfeld herrscht da doch immer noch die reinste Wüste. Oder wenn man sie dazu bringt, über das Thema zu diskutieren, dann kommen da teilweise Meinungen, bei denen sich mir die Nackenhaare aufstellen. Und hinterher kommt einer und sagt: Du, der X, der weiß wovon er redet, schließlich ist er seit Jahrzehnten verheiratet! Echt passiert, und es hat mir ehrlich gesagt die Sprache verschlagen. Trotzdem, immerhin hat die ganze Horde (meine Kollegen) gemerkt, dass es das Thema überhaupt gibt und nicht alle Frauen total glücklich mit dem Status Quo sind. Insofern rechne ich das als Erfolg. Ich bin jetzt zwar die Kampfemanze :o) aber da ich gleichzeitig einigermaßen umgänglich und kompetent bin, haben sie mir das verziehen.

  38. Sabine sagt:

    „Danke! Endlich sagt mal jemand, dass man nur mit reden nicht weiterkommt …“

    Sehr gut gesagt! Völlig einverstanden damit!

    P.S. Wie kann man ein Mitglied im Club Killing with Kindness werden? :P

  39. Thomas sagt:

    @Regina : Danke für die Argumentationshilfe. In Beziehungen hörte ich des öfteren den leisen Vorwurf ich solle ja nicht an das Unterhaltsrecht und das gesetzlich verankerte Familienrecht sowie Scheidungsstatistiken denken sondern „lernen zu vertrauen“…

    Für mich sind nun mal die harten Fakten entscheidungswesentlich gewesen und ermutigten nicht gerade zum Vertrauensszenario. Und gefordertes Vertrauen leben funktioniert nun mal nicht.

    Das deckt sich mit Deiner Argumenationskette, ob es ausgenutzt wird oder nicht, sondern was zählt ist daß diese gesetzlichen Verankerungen existieren.

    Ein Nichtwahlrecht nur für Frauen empfinde ich vor dem Hintergrund unseres heutigen sozialen Standards ebenfalls als Unrecht, das ist keine Frage.

    Ob die Unterdrückung wirklich einseitig gewollt und anderseits gezwungenermaßen hingenommen wurde, dazu müssten wir in einer Zeitreise die Frauen und Männer 1908 befragen bevor das Frauenwahlrecht 1918 eingeführt wurde, wie die dies subjektiv zu dem Zeitpunkt gesehen haben. Die Suffragetten haben es mit Sicherheit als Unrecht gesehen.

    Gegen die Unterdrückungsthese spricht m.E. heute noch das im Alltag vorwiegend erlebte Beuteschema von beschützenden Männern sowie Frauen. Das denke ich würde hier wohl zu weit führen das wieder zu erwähnen und gehört wohl nicht zum Thread.
    Für mich wirkt das Geschichtsszenario eher nach einer Mischung aus Hineingewachsen/hineingerutscht, religiösen Vorstellungen, biologischer und physischer Unterschiede mit den daraus resultierenden gesellschaftsrechtlichen Folgen, die heute kritisiert aber auch mehr und mehr konstruktiv hinterfragt werden.

    Auch Deine Alltagserfahrungen mit der mangelnden Diskussionsbereitschaft decken sich mit dem Eindruck einiger Menschen – und auch meiner – daß ein wirklicher Emanzipationsprozess bei allen Beteiligten weniger fortgeschritten ist als man annimmt.

    Für mich als Jemand der eigentlich gelebte Gleichberechtigung wünscht eigentlich etwas schade, aber die These daß die Erde eine Scheibe ist brauchte ja auch lange um durch die Kugeltheorie ersetzt zu werden.

    Danke nochmals für Deine Hinweise.