Eigentlich sollte heute ein Länderspiel der Frauen-Nationalmannschaft des DFB stattfinden. Gegen Schweden, in Dresden. Das Spiel wurde abgesagt, wegen „Aschewolke“. Ein anderer Gegner mit Anreise auf Schienen war auf die Schnelle nicht aufzutreiben. Höhere Gewalt – dazu gehören auch gefrorene Fußballplätze ohne Rasenheizung – ist ein Faktor, der den Frauenfußball hierzulande einschränkt, ein anderer sind die trotz Hype um die WM 2011 noch immer vorhandenen Vorurteile und Ressentiments.
Wie wenig Bewusstsein es für Sexismus im Fußball gibt, zeigt sich nicht bei großen Presseterminen, sondern eher im Kleinen. Zum Beispiel vor einigen Monaten in der ARD-Sportschau: dritte Liga, Männerfußball, Wacker Burghausen verliert zu Hause 1:6 gegen Heidenheim. Enttäuschende Leistung, katastrophales Ergebnis. Was sagt der Trainer Jürgen Press? In der zweiten Halbzeit hätte er „eine Mädchenmannschaft“ (!) auf dem Platz gesehen, nicht Burghausen. Wie Mädchen spielen, das heißt eben schlecht spielen, nicht genug Einsatz zeigen. Kommentiert das der Moderator? Nö. Warum auch, verstehen ja alle. Die dpa schreibt es in ihre Meldung, und der kicker hat seine Überschrift gefunden. Protest kam vom Blog Womensoccer.
Auf der Suche nach geeigneten Vergleichsworten, um eine wirklich schlechte Mannschaftsleistung adäquat zu beschreiben, war auch Sascha Kirschstein, Torwart von Zweitligist Rot-Weiss Ahlen. Nach einer Niederlage Anfang diesen Jahres (@football nerds: sorry, das genaue Datum ließ sich nicht mehr klären, und der Link zum O-Ton ist nicht mehr online) stellte er aufgebracht fest: „Wir haben gespielt wie … wie Muschis.“ Klar, gemeint waren Katzen, die können ja nicht kicken.
Ach und Überschriften, die sind nicht nur dem Kicker wichtig. Aus einem langen Interview mit Steffi Jones, Leiterin des WM-Organisationskomitees, und der Marketingverantwortlichen, Doris Fitschen, greift das Handelsblatt zielsicher die wirklich zentrale Botschaft heraus.
Edit: Das Handelsblatt ist zur Besinnung gekommen und hat erkannt, dass „Fußball ist kein Machosport“ ein besserer Titel ist als „Nacktfotos sind nicht vorgesehen“. Danke, Anna!
Haha, ich seh gerade, das Handelsblatt hat die Überschrift geändert!
Von „Nacktfotos wird es nicht geben“ zu „Fußball ist kein Machosport“.
Toller Beitrag. Ich freu‘ mich auf mehr Sport-News!
Liebe Nicole – willkommen im Team!
Nun Fakt ist, unsere Frauennationalmannschaft konnte nicht mal gegen eine B-Jugendmannschaft bestehen sondern hat katastrophal gegen sie verloren (und dabei war es noch nicht mal ein 2*45 Minutenspiel). Also die Besten der besten Frauen verlieren gegen eher unteres Niveau.
Die sachliche Schlussfolgerung kann also nur sein das Mädchen im Vergleich zu Jungen schlechter spielen, über Einsatz sagt das nichts aus, ich war auch ne Sportniete hab aber immer viel Einsatz gezeigt. Andere Frage wäre natürlich was an dieser Erkenntnis so schlimm sein soll?
In der Schule gab es auch Mädchen die hin und wieder mal meinten wie viel besser sie doch in Sport seinen (aufgrund der Notenvergleiche) und warum die blöden Jungs das nicht anerkennen wollten. Ab und zu machten wir dann einfach mal einen sachlichen Vergleich und siehe da für die meisten Leistungen, für die es bei den Mädchen schon eine 1 gab, gab es bei den Jungen gerade mal eine 4, oder andersrum, die besten Mädchen konnten gerade mal mit den miesesten Jungs (u.a. meinereiner) leistungsmäßig mithalten. Selbst bei Volleyball konte eine Adhoc zusammengestellte Jungsmannschaft ohne Probleme die jede Woche trainierenden Volleyballerinnen ausspielen.
Wenn man Leistungen vergleicht muss für alle der gleiche Maßstab gelten, und nach diesen leisten nun mal männliche Sportler wesentlich mehr als weibliche. Wenn also Frauen die gleiche Anerkennung haben wollen wie Männer müssen sie auch vergleichbare Leistungen erbringen.
Das große Problem im sportlichen Vergleich zwischen Männern und Frauen ist doch, dass es eine große Schwierigkeit darstellt den Faktor Athletik auszulöschen und einen wirklich objektiven Eindruck der Leistung eines Mädels und eines Buben zu bekommen.
Männer sind anatomisch so im Vorteil, dass sie bei gleichem Training immer schnellere, höhere und weitere Leistung erbringen. Uns so ein Vorteil ist auch im Mannschaftssport durch die beste Technik nur schwer zu besiegen.
Natürlich müssen auch die sportlichsten Frauen im rein ergebnisorientierten Vergleich gegen die „starken“ Männer kapitulieren. Und da es meist das Ergebnis ist, was leicht und lange in den Köpfen der Menschen, Männer wie Frauen, hängenbleibt, wird auch die neutralste und umfangreichste Begutachtung und Analyse einer sportlichen Leistung so schnell nichts an den Image der Frau als schwächeres Glied in der körperlichen Ertüchtigungskette ändern.
Ich stimme Andreas zu! Aber es stellt sich wirklich die Frage: Was ist schlimm daran, zu akzeptieren, dass Frauen im Vergleich zu Männern nun mal erhelblich schlechter Fussball spielen?
Na, ganz so einfach ist es nicht. Fußball ist nur für Männer ein Profisport, und genau so etwas, also die Rahmenbedingungen, Fitness, Ernährung usw. macht, auch was die Athletik angeht, einen großen Unterschied. Sportliche Körper fallen nicht vom Himmel und werden auch nicht einfach geboren. Ein Männer-Fußballspiel von vor 20 Jahren ist deutlich langsamer, deutlich „unathletischer“ als heute, dabei hatten die auch damals „Männerkörper“.
Das Beispiel von Andreas kursiert in verschiedenen Varianten (Bundesliga-Frauen gegen A-Jugend, U21 gegen C-Jugend etc.), die Soziologin Marion Müller ist dem für ihr Buch „Fußball als Paradoxon der Moderne“ mal nachgegangen und hat festgestellt: Die Frauenteams organisieren sich solche Spiele zu Trainingszwecken, um bestimmte Dinge zu üben, nicht um zu gewinnen. Insofern ist das auch durchaus mit Vorsicht zu genießen.
@andreas & @M.S.
… bei allem respekt, aber ich habe den eindruck, dass der tenor Eurer kommentare ein wenig an der kernaussage des blogs vorbeigeht. dort wird ja gar nicht behauptet, dass frauen genauso gut/mit gleichen ergebnissen fußball spielen wie männer (im übrigen führt @Lady Bird in ihrem kommentar aus, dass ein direkter vergleich ohnehin unfair ist, da männer physiologisch im vorteil sind, d.h. dass ihre sportlichen leistungen sich eben nicht nur aus „eigen“-leistung speisen).
… aber zurück zum eigentlichen blog: hier geht es meines erachtens um den respekt und das ernst-nehmen von „frauen“-fußball. was dieser ja wohl uneingeschränkt in anspruch nehmen darf, wenn man z.b. bedenkt, dass die teilnahme von frauen am spielbetrieb des DFB vor 1970 verboten war. VERBOTEN.
… und dann geht es noch darum, dass weiblich konnotierte begriffe wie „mädchen“ oft in abwertenden zusammenhängen gebraucht werden („mädchen-musik“, „mädchen-bier“ usw.). tja, und das geht nun mal gar nicht.
… jedenfalls freue ich mich auf die WM 2011! ich war schon zweimal beim empfang des frauen-national-teams auf dem frankfurter römer, das war großartig!!
Es geht doch nicht um den qualitativen Unterschied zwischen Männer- und Frauensport, sondern darum, dass „Frau“, „Mädchen“, „Muschi“ ein Schimpfwort für Männer ist, deren Leistung nicht zufriedenstellen ist.
@verena elisabeth:
– Was genau verstehst du unter ernst nehmen? Ich habe nicht das Gefühl, dass Frauenfussball nicht ernst genommen wird.
-um 1970 sollte es hier nicht gehen, das ist nicht die Gegenwart, es hat sich glücklicherweise viel geändert.
-wie genau meinst du das mit den abwertenden Zusammenhängen? Ich wüsste nicht, wo soetwas vorkommt. Also den Ausdruck „Mädchenbier“ oder „Mädchenmusik“ habe ich noch nie gehört. Allerdings „Frauenbier“, das hat meiner meiner nach aber nichts mit Abwertung zu tun, sondern damit dass Frauen und Männer im Durchschnitt eben unterschiedliche Geschmäcker haben – na und?!
@Red Riding Hood: Muschi verstehe ich auch als abwertendes Wort, aber Frau oder Mädchen doch nicht! Meiner Meinung nach wird bei Sätzen, die haben gespielt wie Mädchen o.ä. einfach nur ein Vergleich gezogen. Wenn ich zu jemanden sage, er watschelt wie ein Pinguin, werte ich doch nicht den Pinguin ab…
M.S.
Schau mal in unsere Netiquette, dort steht unter anderem, dass es sehr, sehr langweilig ist, Dinge absichtlich falsch verstehen zu wollen. Und dass es manchmal besser ist, erst nachzudenken, vielleicht nochmal zu lesen, nochmal zu denken und dann erst zu posten.
–> diese Hinweise gelten für beide von dir abgegebenen Kommentare.
Noch mal zu den vereinfachenden, aber schwer hinkenden Vergleichen in einigen der Kommentare hier: Frauenfußball und Männerfußball sind zwar keine unterschiedlichen Sportarten, aber es wird unterschiedlich gespielt. Da ist kein Vergleich schlechter oder besser möglich. Auf der einen Seite mehr Athletik und Schnelligkeit; auf der anderen Seite mehr Taktik und elegantere Spielzüge mit weniger Unterbrechungen.
@Andreas
Ich glaub du hättest mal in Bio vielleicht 5 Minuten aufpassen sollen dann hättest auch du mitbekommen das Frauen physiologisch nicht das leisten können was Männer durch ihre von Geburt an besseren physiologischen Vorraussetzungen können.
Das hat aber überhaupt nichts mit Leistung zu tun sondern eher was mit „Wink des Schicksals“ oder konntest du dir dein Geschlecht etwa aussuchen bei der Geburt ?
Jeder Sportler egal welchen Geschlechts versucht mit seinen physiologischen Vorraussetzungen die best möglichste Leistung zu erbringen und darauf kommt es im Sport nunmal an und genau deswegen wird ja auch so gut wie jede Sportart in verschiedene Spielklassen ausgeübt.
Nach deiner Logik übrigens dürften Frauen ja überhaupt keinen Sport mehr aussüben.Oder glaubst du ne Magdalena Neuner ist schneller als ihre männlichen kollegen oder eien Britta Steffen schneller schwimmt als die Männer oder das Steffi Graf Boris Becker hätte schlagen können?
@M.S.
01: „Was genau verstehst du unter ernst nehmen?“
… ich möchte, dass frauen-fußball ebenso präsent und bedeutungsvoll ist wie männer-fußball. das ist offensichtlich nicht der fall.
02: „um 1970 sollte es hier nicht gehen“
… die gegenwart ist immer eine folge der vergangenheit. und deswegen ist 1970 wichtig für die gegenwart. ich denke, das liegt auf der hand.
03: „wie genau meinst du das mit den abwertenden Zusammenhängen? Ich wüsste nicht, wo soetwas vorkommt.“
… du willst behaupten, dir ist nicht bewusst, dass soetwas vorkommt? da bin ich sprachlos.
04:
„dass Frauen und Männer im Durchschnitt eben unterschiedliche Geschmäcker haben“
… aha. du spricht zwar von durchschnittswerten. aber meinst du nicht, dass das dennoch eine arge verallgemeinerung ist?
05:
„Meiner Meinung nach wird bei Sätzen, die haben gespielt wie Mädchen o.ä. einfach nur ein Vergleich gezogen.“
… du meinst also, das war ein wertfreier vergleich ?!?
@anna, danke für deinen verweis auf die nettiquette …
„Ich glaub du hättest mal in Bio vielleicht 5 Minuten aufpassen sollen dann hättest auch du mitbekommen das Frauen physiologisch nicht das leisten können was Männer durch ihre von Geburt an besseren physiologischen Vorraussetzungen können.“
…und das ist auch die Erklärung, weshalb man zu einer schlechteren Leistung als normal sagt, man habe gespielt wie Mädchen/Bubis/Anfänger.
Wer möchte, das Frauenfußball ebenso präsent und bedeutungsvoll wird wie Männerfußball, dem kann ich nur raten, ins Stadion zu gehen und sich Spiele von Frauenmannschaften anzusehen.
Hier wäre eine gute Gelegenheit dazu, beim Pokalendspiel der Frauen werden noch Zuschauer gesucht.
http://www.n-tv.de/sport/fussball/Keiner-will-die-Frauen-sehen-article835571.html
Komisch, immer wenn ich die Diskussionen von Frauen/Männer im Kontext Sport verfolge, läuft es auf dasselbe hinaus: Tänzchen Schwanzvergleich auf dem Parkett des Sexismus.
Da frage ich mich doch ernsthaft, wer hier eigentlich den Differenzfeminismus erfunden hat, der bei jeder noch so belanglosen Frage als Übel der Menschheit herbeiargumentiert wird.
Dass Frauenfußball kein großes Ansehen hat, hat jedenfalls weniger mit unterschiedlichen Spielweisen und körperlichen Konstitutionen zu tun, denn mit Geschlechterverhältnissen, eingebunden in Strukturen und Institutionen. Dazu gab es vor kurzem eine sehr gute Doku im ÖR, ich hab leider ihren Titel vergessen. Helmut Schön, Bundestrainer a.D. und Volksheld des deutschen Fußballs gehörte zu den größten Sexisten, die der DFB je in seinen Reihen hatte. Er hat seinen Teil dazu beigetragen, dass Frauenfußball so lange verboten blieb, obwohl er (ich glaube) bis in die 20er hinein erlaubt war und sich großer Beliebtheit bei Spielerinnen und Publikum erfreute. Danach waren sich alle Männer einig: Frauenfußball gehört wegrasiert (schlechter Wortwitz, sorry), nicht weil Frauen es nicht bringen, sondern weil Frauen hinter den Herd gehören und für das Wohl des Mannes zu sorgen haben.
Und jetzt noch spielen die Frauenmannschaften einiger Verein zum Teil in höheren Ligen als ihre männlichen Kollegen, werden aber vom Verein nicht mit ausreichend finanziellen Mitteln bedacht, um Nachwuchs zu fördern und ein bisschen mehr für den Profistatus zu tun, geschweige denn werden ordentliche Gehälter gezahlt.
Es gibt ein gutes Buch zum Thema: „Gender Kicks – Texte zu Fußball und Geschlecht“ sehr spannend! http://www.f-in.org/gender_kicks_-_das_buch.php
Wir leben, leider Gottes, nun einmal in einer pervertierten Leistungsgesellschaft, welche dem Kapitalismus frönt oder besser gesagt frönen muss.
Einige verlangen Gleichberechtigung oder gar Gleichstellung, no offense, ist nur wichtig in dieser Argumentation.
Addiert man dies sollte es wohl auch zu einer gleichberechtigten Bewertung kommen.
Da, wie erwähnt, nur die Besten der Besten, oder auch diejenigen, die durch Medien/Gesellschaft/was auch immer, dafür gehalten :) oder gemacht werden, können die Frauen ja wohl kaum die gleichen Lorbeeren verlangen wie die Männer, dessen Leistungsvermögen ungleich höher ist. Eine Frage des Systems, und keine Geschlechterfrage, imho.
Und doch sehe ich eine deutliche Aufwertung weiblicher Sportler. Neuner wurde schon erwähnt, aber Steffi oder Gunda, Katharina und auch Franziska haben dies wohl deutlich gezeigt.
Das Frauen gegen Männer wohl in kaum einer Sportart Chancen haben, sollte bekannt sein, die Gründe wurden ja schon genannt. Von daher ist der Fall Caster Semenya so wichtig, da es ja offensichtlich unfair wäre, wenn eine Frau mit körperlichen Eigenschaften eines Mannes gegen Frauen ohne diese Eigenschaften antreten könnte.
Da hätten diejenigen Frauen ohne diese Eigenschaften ja von vorn herein kaum eine Chance. Und schon würde, meine persönliche Meinung, ein Wettlauf diverser Entwicklungsländer oder auch Schwellenländer entstehen, in ihrer Bevölkerung Frauen mit solchen sehr seltenen Voraussetzungen zu finden. Im schlimmsten Fall würde man diese Frauen „erschaffen“, was ganz sicher niemand möchte.
Das Ergebnins wäre das Ende des Frauensports, da dann auch dort nur noch männliche Eigenschaften in der Mehrheit der Wettbewerbe gute Ergebnisse liefern würde.
Ist das erstrebenswert, so bitter es auch für Caster ist ? Ich meine Nein, ist im Endeffekt aber auch nur wieder ein Systemfrage, denn der Olympische Geist, zB, ist ja mittlerweile vom Nationalismus und vom Gewinnstreben heftigst durchdrungen. Am schlimmsten, mMn, war es bisher in Australien 2000 und China, das war oftmals nicht mehr lustig.;(
Ich persönlich bin kein Anhänger des Frauenfußalls, würde mich aber nie erdreisten ihn nieder zu machen oder unfair abzuwerten. Die Kriterien der Bewertung liegen in unserem System, und da, wie wohl in fast allen körperlichen Sportarten, die leistungsfähigsten Frauen nach männlichen Maßstäben recht weit unten anzusiedeln sind, ist die Bewertung „gespielt wie eine Mädchenmannschaft“ oder so ähnlich wohl eher so zu werten, aus männlicher Perspektive, das man halt nicht Gut gespielt hat.
Was ist daran sexistisch oder unfair, wenn es doch der banalen Wahrheit entspricht ?
Ich meine, hier wird sich empört ohne wirkliche Grundlage.
Interessant und erschütternd auch ein Zwischenfall vor kurzer Zeit, welcher in den meisten Medien, insbesondere der visuellen Medien, erst gar nicht erwähnt wurde. Ich glaube, wäre der Täter männlichen Geschlechts gewesen, dann wäre der DFB wohl unter Dauerbeschuss und Zugzwang, doch bei dieser Konstellation wird einfach stillschweigen gewahrt, leider, denn solch ein Vorfall ist mit der angewendeten Brutalität in Deutschland wohl einzigartig.
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/sport/aktuell/2546938_Zuschauerin-verpruegelt-Fussballerinnen.html
Hoffe doch, dies wird nicht zensiert. Die Netiquette wurde nicht verletzt, und ich gab mir echtecht Mühe :)
Das Schreiben zur späten Stunde ist meinen Arbeitszeiten geschuldet, falls da falsche Verdächtigungen aufkommen sollten :)
Besonders auch @ Jamie
Ergänzung zu meinem Kommentar von gestern: Wenn Frauen Fußball spielen, spielen sie nicht Männerfußball, sie spielen Frauenfußball, ihre Art der Sportart Fußball. Das kann nicht mit den gleichen Kriterien verglichen werden. Ein Beispiel: Frauen foulen weniger, fallen weniger theatralisch als Männer auf dem Platz, akzeptieren Schiedsrichterentscheidungen schneller, es ist effektiv mehr Zeit, wähend der gespielt wird, nur ein Aspekt mal betrachtet, der nichts mit besser oder schlechter zu tun hat.
So, ich misch mich jetzt noch mal kurz ein. Schön, dass das Thema Sport/Fußball ja offenbar zu (auch kontroversen) Diskussionen anregt. Zu dem hier ja öfter vorgetragenen Argument, dass es ja nur um Leistung ginge und wenn Frauen nun mal immer schlechter sind, muss man das ja sagen dürfen: Zum einen ist das mit der vermeintlich objektiven Leistungsmessung, ich habe es in meinem 1. KOmmentar schon gesagt, nicht so einfach. Außerdem sind nicht alle Frauen immer und überall schlechter als alle Männer und selbst wenn, ist es immer noch eine Beleidigung „Mädchen“ als Synonym für „schlecht und peinlich“ zu verwenden.
@Jamie: Beim Fall Semenya ist es auch etwas komplizierter, der zeigt ja gerade, dass diese vermeintlich so klare biologische Geschlecht mitsamt Männer- und Frauensport eine Illusion ist. Bei den Männern dürfte sie wohl auch nicht starten. Da hätte sie auch keine Chance, denn sie ist ja nicht mal so schnell gelaufen, wie der Weltrekord der Frauen auf dieser Strecke. Ist ihre Leistung also wirklich so unweiblich gut?
@Jamie: Ob die Netiquette verletzt wurde oder nicht, diese Entscheidung kannst du mal getrost uns überlassen. Auch empfehle ich dir, mal nachzulesen, was „Zensur“ wirklich bedeutet. In unserem eigenen Blog Kommentare zu modieren hat damit wenig bis gar nichts zu tun. Und gleich als weiteren Hinweis: Wir diskutieren unsere Moderation nicht. Die Netiquette ist eindeutig genug, das sehen wir allein daran, dass fast alle es schaffen, sich daran zu halten.
Den Rest hat Nicole sehr treffend kommentiert.
Danke für den Artikel! Toll, dass ihr eine „Sportbeauftragte“ habt :-) und danke den KommentatorInnen für eure geduldigen Erklärungen bzgl. Diskriminierungen. Es ist oft mühsam, wenn sich Leute auf die „aber wir sind doch physikalisch unterschiedlich“ Argumentation versteifen.
@Nicole: Auch von mir ein großes Lob für den Artikel!
„…ist es immer noch eine Beleidigung “Mädchen” als Synonym für “schlecht und peinlich” zu verwenden.“
Das sehe ich genauso.