Selbermach-Sonntag (16.11.08)

von Susanne

Und wieder sieben Tage rum, in denen doch sicherlich wieder eine ganze Menge Themen durch die Medien oder euer Leben geflattert sind. Hier könnt ihr drüber schreiben.




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Eintrag geschrieben: Sonntag, 16. November 2008 um 9:15 Uhr unter Uncategorized. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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83 Kommentare

  1. access denied sagt:

    Dann fang ich mal an:
    Hab ich das richtig gesehen oder haut der Typ in der neuen McDonalds-Werbung der Frau auf den Hintern und sagt „ich wollte nur mal guten Tag sagen“ (oder „ich wollte mich nur mal melden“, irgend so etwas)

  2. Lucie sagt:

    Ja, der Büro-Po-Tatscher – jetzt „lustig-harmlos“ und gesellschaftsfähig… Der ist mir auch aufgefallen. Wer es sich selbst mal ansehen möchte: http://www.youtube.com/watch?v=_TWQUwp-MzE

    Ansonsten natürlich: Gertrud Höhler, welche die Frage stellt: „Ist Ypsilanti so unbelehrbar, weil sie eine Frau ist?“

  3. jeanella sagt:

    Danke für den Link, Lucie!

    Das ist ja sowas von geschmacklos!

  4. access denied sagt:

    „Das ist ja sowas von geschmacklos!“

    Naja das ist aber eine recht verharmlosende Bezeichnung. Letztendlich seh ich da einen Werbespot, in dem der unterdrückte Wunsch, Frauen wieder auf „ihren Platz“ zu verweisen ausgelebt wird. Und in der Regel wird das mit belästigungen, sexuellen Übergriffen bis hin zur Vergewaltigung versucht (oder im Gegensatz dazu, in den islamischen Ländern mit der völligen Desexualisierung von Frauen). Die wahnhafte Paranoia einer „Überfeminisierung“ der Gesellschaft bricht sich eben nicht nur in Seiten wie Manndat Bahn, sondern auch in banalen Alltäglichkeiten wie Burgerwerbung. Wenn man dann noch bedenkt, dass die Texter in der Regel auf die Ergebnisse der Marktforschungsinstitute festgelegt werden bei ihrer Arbeit, kann man das nicht als Minderheitenmeinung ansehen.

  5. Antje sagt:

    Ja das ist geschmacklos, aber das soll es ja auch sein.
    Ich finde interessant, dass in einer Reihe von Geschmacklosigkeiten bzw. Beleidigungen auch das „Einfach auf den Po klatschen“ als geschmacklos, also inakzeptabel dargestellt wird. Es isst doch eindeutig so dargestellt, dass für den Zuschauer klar wird, dass was er da gerade tut geht zu weit.
    Oder schätze ich das falsch ein?
    Es grüßt
    Antje

  6. Ryan sagt:

    „Letztendlich seh ich da einen Werbespot, in dem der unterdrückte Wunsch, Frauen wieder auf “ihren Platz” zu verweisen ausgelebt wird.“

    Leute, mal locker bleiben. Ihr regt Euch doch über das Folgende auch nicht auf, oder? Weil, der hats ja irgendwie verdient …?

    http://de.youtube.com/watch?v=T5vnP91edNw

    Ich habe den Deutschen Werberat dazu angeschrieben – die fanden keinen Grund zur Beanstandung …

  7. Antje sagt:

    Äh, den Beitrag von access konnte ich noch nicht lesen, als ich meinen Beitrag geschrieben hatte.
    Also ich bin sehr offen für Deine Argumentation access, aber ist das nicht etwas übertrieben? Der Spot stellt doch dar, dass er das eigentlich nicht machen dürfte, weil es Grenzüberschreitend ist.
    Andererseits: alle anderen Dinge, die er zu seinen Kollegen sagt, sind Sachen wo es um eine „ehrliche“ Meinung geht, die er den anderen an den Kopf wirft. Wohingegen des Poklatschen eine ganz andere Form der Degradierung darstellt insofern hast Du recht.
    Gruß
    Antje

  8. Juli_K sagt:

    @ Ryan: Doch, genau darüber wurde sich hier schon an vielen Stellen aufgeregt, und zwar gemeinschaftlich und nicht nur von Männern. Niemand hat in diesen Diskussionen geschrieben, dass der Mann es „irgendwie verdient“ hätte wie du schreibst. Ist eine fast schon dreiste Unterstellung deinerseits.

    Dass du den Werberat dazu angeschrieben hast, finde ich gut.

  9. Antje sagt:

    @ryan
    Ich kannte den Spot gar nicht. Ist ja furchtbar! Der hat die verschiedensten krassen Momente. Wie access es ja erwähnt hatte, arbeitet Werbung mit der Darstellung von Situationen, die jedeR kennt und daher versteht, warum das beworbene Produkt gut sein soll. Genau das stört mich, die beiden behandeln sich gegenseitig schlecht und das ist die Normalität von Beziehungen (bzw. in dem Filmchen die Normalität einer in die Jahre gekommenen Ehe).
    „Wenn ich also endlich einen OTTO Katalog hätte, könnte ich mich wehren (die Art und Weise ist natürlich inakzeptabel) ansonsten müsste ich die Erniedrigung „aushalten“.
    Würde diese Werbung mit vertauschten Geschlechterrollen ausgestrahlt, würden mehr Leute, einschließlich des Werberates auf die Barrikaden gehen, oder?

  10. access denied sagt:

    @ryan
    Meiner Ansicht nach kann man die Spots nicht vergleichen
    So wie in deinem wird’s wohl eher selten ablaufen und sebst wenn, wird der Typ in Realität die zu 90 Prozent nach dem ersten Hieb umboxen, wenn er nicht grade völlig reaktionslos ist.
    Der von mir zeigt aber eine völlig realistische und alltägliche Situation, weil sowas tausendfach geschieht jeden Tag. Bei der Arbeit werden Abhängigkeitsverhältnisse ausgenutzt, bei der Mitfahrgelegenheit ebenso (wenn Du öfters mal sowas machst, hörste einige Geschichten) und von meinen ehemaligen Arbeitskollegen aus dem Theken- und Securitybereich weiss ich, wie oft Typen rausgeworfen werden müssen, die Frauen belästigen und anfassen oder weil sie, wenn sie abblitzen, die Frau dermaßen beschimpfen und bedrohen. Mal abgesehen davon, was mir Frauen selbst so erzählen.
    Und solange das eben Realität ist, solange die, ich nenn’s mal kollektive, Angst vor Vergewaltigung existiert, solange sind solche Spots bis „auf das Messer“ zu bekämpfen.

  11. Peter sagt:

    Wenn ich den McDoof Spot so ansehe, dann belästigt der Mann zuerst einen anderen Mann durch direkte Berühung in einem Tabubereich und unangemessene Annäherung. Komisch das dies hier niemandem aufgefallen ist ;-)

  12. Taz-Leser sagt:

    Das Manifest zur Vernichtung des Mannes – jetzt Kultbuch!

    ‚…Schwedische Journalistinnen schwärmen von Solanas tragisch-komischer Abrechnung mit den Männern: „Es (das Manifest) sollte wie eine Bibel in den Hotelzimmern der Welt liegen“, so Jenny Högström von der schwedischen Zeitung Sydsvenskan. Maria-Pia Boëthius von der Tageszeitung ETC findet: „,SCUM‘ ist das brillanteste feministische Buch, das in unserer Zeit auf Schwedisch erschienen ist.“ …
    Die Begeisterung gilt einem Text, in dem es zusammenfassend heißt: „Männer sind besessen von Tod, Sex und Gewalt und haben ihr Recht auf Leben verwirkt“ …

    http://www.taz.de/1/leben/buch/artikel/1/comeback-der-intellektuellen-hure/

    Auszug aus dem Buch:
    ‚…Der Mann ist von Natur aus ein Blutsauger, ein emotionaler Parasit und daher ohne moralische Lebensberechtigung; denn niemand hat das Recht auf die Kosten eines anderen zu leben. Wie die Menschen durch ihre höhere Entwicklung und ihr höheres Bewusstsein ein vorrangiges Lebensrecht gegenüber den Hunden haben, so haben die Frauen ein größeres Lebensrecht als die Männer. Die Vernichtung sämtlicher Männer ist daher eine gute und rechtliche Tat; eine Tat, die sich zum Wohl der Frauen wie zum Segen aller auswirken würde …‘

    Tja, damals eine Bibel des Feminismus

  13. Steffie sagt:

    Für alle, die in Halle (Saale) wohnen oder studieren/arbeiten, hier mal zwei Veranstaltungstipps:

    Schule und Geschlecht. Neue Forschungen:
    http://wcms-neu1.urz.uni-halle.de/download.php?down=7418&elem=1817123

    queer_einsteigen:
    http://www.queereinsteigen.de/vortraege.php?rubrik=vortraege

  14. access denied sagt:

    @Peter: das ist aber keine sexuelle Belästigung sondern ein „na bist Du fett geworden“-Bauchklopfer, kann man nicht vergleichen.

  15. Peter sagt:

    @ access denied,

    Interessant. In dem Burgerspot beleidigt der Darsteller zuerst einen Mann
    mitsamt Eindringen in dessen Intimzone (Hand geht an die Hüfte), dann einen anderen (älteren) Mann, hier geht das Gesicht des Darstellers in die Intimzone des älteren Mannes und es folgt eine verbale Beleidigung.

    Alles nicht so schlimm, weil hier eine sexuelle Konnotation fehlt? Oder weil hier „bloß“ Männer die Opfer sind?

    Und wie bewertest Du die Schlusssequenz? Im Gehen spricht der Darsteller eine vorbeilaufende Frau an mit der Frage „Na, den Friseur schon verklagt?“ Ist das jetzt genauso schlimm oder weniger schlimm oder gar lustig?

  16. Sonnenschein sagt:

    @ Peter: In meinem früheren „Senf dazu geben“ erwähnte ich, dass das Gebrauchen von Fremdwörtern – hier in diesem Forum, wahrhaft „kultiviert“ gehandhabt wird.. Dies betrachte ich auch schon als eine Form der Diskriminierung (Trotz eigenem „Großen“ Latinum). – Konntation: Auf Deutsch: Die Mitbezeichnung/Mitanzeige. Ist doch ein schönes deutsches Wort, oder?
    Außderdem sehe ich als „Ältere“ seit Jahren eine immense Zunahme von verhehrendem Benehmen miteinander/untereinander. Jung gegen Alt, Frau gegen Frau, Mann gegen Mann, Mann gegen Frau u.s.w. Die Älteren sind meist nur beleidigt und wehren sich nicht gegen die enorme Agressivität der Jugend und denen im mitleren Alterssegment. Auch bei Akademikern, etc. ist kein wesentlicher Unterschied zu bemerken. Diese sind nur „geschickter“ im Umgang mit der Hinterhältigkeit. Es wäre angebracht – sofort, im Alltag jeden darauf aufmerksam zu machen, wenn ER/SIE die einfachsten Umgangsregeln missachtet. Das Auffällige daran ist, dass die Mehrheit, weder merkt, noch die einfachsten Umgangsregeln beherrscht. Es ist wesentlich einfacher, sich die „Köpfe“ in den jeweiligen Foren zu „zerschlagen.“ Es tut – zumindest, körperlich noch nicht so schmerzen! Achtet mal – Ihr gescheiten Leute – im Alltag auf euer, „zum Himmel schreiendes Verhalten“, nicht nur dem verbalen!

  17. Antje sagt:

    @Peter
    Ja, nicht so schlimm und auch anders weil die sexuelle Konnotation fehlt.

  18. access denied sagt:

    „Alles nicht so schlimm, weil hier eine sexuelle Konnotation fehlt? Oder weil hier “bloß” Männer die Opfer sind?“

    Moin, das erstere, mit dem zweiteren brauchste mir nicht zu kommen, auf sowas antworte ich gar nicht

    „Und wie bewertest Du die Schlusssequenz? Im Gehen spricht der Darsteller eine vorbeilaufende Frau an mit der Frage “Na, den Friseur schon verklagt?” Ist das jetzt genauso schlimm oder weniger schlimm oder gar lustig?“

    Genau wie das mit dem Dicken, eigentlich sollten diese Unterschiede ja leicht zu erkennen sein…

  19. Sonnenschein sagt:

    @ Peter: Was heisst für Dich: „Nicht so schlimm?“ Ist ja „nur“ geschrieben!
    Vielleicht auch nur auf die Diskriminierung, sich selbst gegenüber, achten. Oder, ist vor lauter Egoismus/Narzissmus, dieser Zugang gar nicht mehr möglich?
    Sollte dies trotzdem gelingen – merkt MANN/FRAU wieder!!!!

  20. Peter sagt:

    @ access denied und Antje

    Das bestärkt mich in meiner Ansicht, das wir eine völlige Ent-Sexualisierung des öffentlichen Raums brauchen um hier Ruhe reinzukriegen.

    Die „Angst der Frau vor Vergewaltigung“ wird dies zwar nicht beseitigen (die speist sich aus mehr Quellen als nur realen Übergriffen) aber wohl doch vermindern.

    @ sonnenschein

    Mir ist jetzt nicht ganz klar was du eigentlich sagen möchtest. Ausser das du dich an meiner Wortwahl gestört hast und eine Frage von mir *schwuppdiwupp* in eine Aussage umgedeutet hast.

  21. Frank sagt:

    Zitat von access denies
    „Moin, das erstere, mit dem zweiteren brauchste mir nicht zu kommen, auf sowas antworte ich gar nicht“

    Tja, warum überrascht mich das jetzt nicht?

    Zitat von Peter
    „Das bestärkt mich in meiner Ansicht, das wir eine völlige Ent-Sexualisierung des öffentlichen Raums brauchen um hier Ruhe reinzukriegen.“

    Oh, es gibt ja schon Länder in denen das so ist: Iran, Saudi Arabien, Nord Korea, Vatikanstaat…

    Sagt mir bitte früh genug Bescheid, wenn ihr das hier einführen wollt, damit ich schon mal meine Auswanderung vorbereiten kann.

  22. Susanne sagt:

    @ Frank: Es muss heißen: „wenn DU das hier einführen willst …“, bittesehr. Außer Peter will das hier keiner, soweit ich den Überblick habe. Weil man ja an den von dir genannten Ländern sieht, wo das hinführt.

  23. Sonnenschein sagt:

    @ Peter: Ich „störte“ mich nicht an Deiner Wortwahl. Ich monierte Dein Fremdwort. Überhaupt über die vielen Fremdwörter – meist der männlichen „Besucher“ dieses Forums. Es hat für mich den Anschein: Dass, wenn ich mich nur sprachlich darstellen kann, muss ich doch wenigstens meine anderen „Vorzüge“ anbringen.
    Wieso eine Entsexualisierung des öffentlichen Raumes? Wenn in den meisten – leider männlichen Köpfen – anstatt Perversion in allen Schattierungen, eine wissende, tatkräftige, zur Gesundung ALLER dienenden Sexualität stünde, müsste überhaupt nichts „abgeschafft“ werden. Nur zu Deiner Erinnerung: Es werden auch enorm viele junge Männer vergewaltigt. Das ist noch ein TABU-Thema.

  24. Ryan sagt:

    @access denied:
    „So wie in deinem wird’s wohl eher selten ablaufen und sebst wenn, wird der Typ in Realität die zu 90 Prozent nach dem ersten Hieb umboxen, wenn er nicht grade völlig reaktionslos ist.“

    Nein, das glaube ich nicht. Es geht, denke ich, weniger um körperliche Kräfte, als um die Hemmschwelle, zurückzuschlagen oder eben auch nicht. Und internationale Untersuchungen ergeben, dass z.B. bei eigentlich körperlich überlegenen Männern, die zu Opfern häuslicher Gewalt wurden, eben die Hemmschwelle zurückzuschlagen, also sich zu wehren sehr hoch ist. Sie wehren sich also nicht und kassieren weiter. Das könnte bei manchen weiblichen Opfern evtl. auch der Fall sein.

    „Der von mir zeigt aber eine völlig realistische und alltägliche Situation, weil sowas tausendfach geschieht jeden Tag.“

    Auch das glaube ich nicht (wenn wir immer noch von dem „Klapps“ reden). Natürlich passiert das auch im Job – auch umgekehrt (mir hat z.B. eine Kollegin immer wieder auf ’ner „After-Job-Party“ an meine „männliche Brust“ gefasst, vor allen Leuten, bis ich sie darauf hingewiesen habe, dass ich das nicht möchte) – aber wahrscheinlich nicht „tausendfach“, wie gesagt im Job. Anstonsten (nach Feierabend) denke ich schon, dass das öfters vorkommt, aber – wie gesagt – eben von beiderlei Geschlechtern.

    Kuckst du hier:
    http://www.blick.ch/people/frauen-duerfen-alles-84242

    und kuckst du da:
    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,553810,00.html

    „Bei der Arbeit werden Abhängigkeitsverhältnisse ausgenutzt“
    Bestimmt. Aber in dem Spot haut er seiner (scheinbar) Vorgesetzten auf den Hintern. Er „emanzipiert“ sich für diesen Moment, wenn man so will, von seiner Abhängigkeit, weil er nämlich die Unverschämtheit besitzt, das mit seiner Vorgesetzten zu tun. Wäre ER Vorgesetzter und die Frau untergeordnet – dann fänd ichs auch ziemlich abstoßend.

    „Und solange das eben Realität ist, solange die, ich nenn’s mal kollektive, Angst vor Vergewaltigung existiert, solange sind solche Spots bis “auf das Messer” zu bekämpfen.“

    Klar, grundsätzlich könnte man sich solche Spots schenken. Ich will dann aber auch bei männerfeindlichen Spots/Szenen nicht immer lesen müssen „DAS kann man jetzt aber nicht vergleichen …“

    Gegenseitige Unterstützung aus gegenseitigem Respekt ist angesagt.

  25. access denied sagt:

    „Überhaupt über die vielen Fremdwörter – meist der männlichen “Besucher” dieses Forums. Es hat für mich den Anschein: Dass, wenn ich mich nur sprachlich darstellen kann, muss ich doch wenigstens meine anderen “Vorzüge” anbringen.“

    So ein Quark, Fremdwörter werden verwendet, weil man ihnen bestimmte Texte zuordnen kann, die man gelesen hat.
    Fremdwörterfeindschaft ist nichts anderes als Sprachfeindschaft.

    „Er “emanzipiert” sich für diesen Moment, wenn man so will, von seiner Abhängigkeit, weil er nämlich die Unverschämtheit besitzt, das mit seiner Vorgesetzten zu tun.“
    Das ist keine Emanzipation, sondern der Rückfall in die Regression. Das atomisierte Subjekt versucht sich aus seiner Ohnmacht zu erlösen, in dem es blinwütig um sich schlägt.
    Und ich versichere Dir, solche Sachen kommen tausendfach vor, frag den nächsten Therapeuten, falls DU einen kennst. Ich kenn‘ genug und jede/r sagt das gleiche.

  26. Peter sagt:

    @ Frank

    Warum so bissig?

    Ich hoffe ja schon das es einen brauchbaren Mittelweg gibt zwischen der Situation hier und heute (Totale Reizübersättigung durch den massiven Einsatz sexueller Lockfaktoren in der Werbung und im öffentlichen Raum) und dem anderen Extrem ala Saudi-Arabien.

    Theoretisch könnte sich ja z.B. das sexuelle Reiz-Reaktionsschema der Männer ändern. Indem einfach der weibliche Körper für Männer sexuell so attraktiv würde wie ein paar getragene Socken. Damit wäre das ganze Problem mit der beiderseitigen sexuellen Belästigung beseitigt (Allerdings wohl die Menschheit nach einer Generation dann gleich mit, wenn es dann nicht alternative Wege der Paarfindung gäbe)

    Aber was gibt es für realistische Möglichkeiten? Diese Frage kann irgendwie niemand beantworten. Stattdessen wird bloß übereinander geschimpft.

    Schade eigentlich…

  27. Judith sagt:

    es gibt nicht weniger sexuelle belästigung, wo frauen traditionell mehr ihren körper verhüllen.
    im gegenteil, wenn gilt dass frau „selber schuld“ ist, wenn sie belästigt wird (weil rock zu kurz oder ausschnitt zu tief oder absatz zu hoch oder haare zu verführerisch oder lippen zu rot oder überhaupt als frau erkennbar..) werden opfer zu tätern gemacht.
    es gibt einfach für frauen keine art sich zu kleiden, die sexuelle übergriffe rechtfertigen würden, genauso wie es auch keine art sich zu kleiden gibt, die sexuelle übergriffe unter garantie ausschließt.
    und, äh, die menschheit kann auch bei auf zustimmung und gegenseitigkeit beruhender sexualität weiter bestehen. keine sorge.

  28. Erna sagt:

    ähm, peter… das klingt jetzt so als wäre sexuelle anziehung der grund für grenzüberschreitungen und sexuelle belästigung. ich kann sehr gut jemanden sexuell anziehend finden und ihn gleichzeitig respektieren und ich kenne viele männer die das ebenfalls können.
    wenn du behauptest das würde nur aufhören können wenn sie menschen nicht mehr anziehend finden, schreibst du gerade männern bzw menschen ein armutszeugnis aus….

  29. Peter sagt:

    Also gibt es für euch keine realistische Lösung, die sexuelle Übergriffe unter Garantie 100%ig ausschließt?

  30. SoE sagt:

    Also die Situation in Saudi-Arabien ist ja wohl genau das Gegenteil von Entsexualisierung. Entsexualisiert wäre die Gesellschaft, wenn wir immer und überall FKK hätten und alle das einfach akzeptieren, keiner jemanden begrapscht, keine anzüglichen Blicke durch den Raum gleiten, aber auch keine aufreizende Werbung Motorenöl verkauft. Dann wären unsere Körper einfach nur Körper und keine Sexmaschinen, die man wahlweise verstecken oder ausbeuten muss.

  31. Erna sagt:

    nein, peter ich glaube nicht dass es in diesem fall 100%ige garantien dafür gibt. ebensowenig wie für diskriminierung jeglicher art.
    aber man kann versuchen sich und andere dafür zu sensibilisieren und das ist schon ein guter anfang. werbung die sexuelle belästigung zu einer harmlosigkeit macht hilft dabei allerdings nicht besonders…
    auch werbung die grenzüberschreitung nicht sexueller art (z.b. männer schlagen o.ä.) finde ich inakzeptabel.. aber hier ging es eben vorrangig um sexuelle belästigung.

  32. Erna sagt:

    EDIT: auch werbung die grenzüberschreitung nicht sexueller art darstellt […] wollte ich sagen.

  33. SoE sagt:

    Ist zwar schon Montag aber ich hab jetzt erst einen Link gefunden zu der Studie, die ich neulich irgendwo zitiert habe:

    http://www.news.com.au/story/0,,24662026-421,00.html

    Jeder dritte australische Junge denkt, es sei OK „to make a girl have sex with you if she was flirting“. Und jedes dritte Mädchen im zehnten Schuljahr (!) hatte schon mal „ungewollten Sex“ – ich nenne das Vergewaltigung. Die Zahlen, wieviele Kinder mitansehen müssen wie ihre Eltern sich prügeln, sind auch zum Heulen.

  34. Taz-Leser sagt:

    Wenn eine Powerfrau in einer Serie ala „Sex in the city“ dem jungen Postboten in den Hintern kneift, würde sich wohl keine der Damen hier aufregen.

  35. Juli_K sagt:

    @ Taz-Leser: Doch, diese Art von Frauenpower-Demonstration finde ich eigentlich genauso ätzend. (Auch wenn du zugeben musst, dass der gesellschaftliche Hintergrund für eine solche Geste ein anderer ist.)

  36. Antje sagt:

    Wie schon öfter hier von mir erwähnt: Die Frauen a là „Sex and the City“ sind von Männern erdachte. Diese Serie und die darin konstruierten Frauengestalten wurde mehrheitlich von Männern erdacht.

  37. Matze sagt:

    @Antja: Und falls sich herausstellen sollte, dass die McD-Werbung von einer Frau erdacht wurde, wäre der Po-Klatscher wieder in Ordnung?

    @Juli_K: Wieso ist der gesellschaftliche Hintergrund für so eine Geste eine andere? Wieso ist ein Po-Klaps einer Frau anders zu bewerten als ein Po-Klaps eines Mannes? Ist es nicht eines der Ziele des Feminismus, doppelte Standards bezüglich des Geschlechts abzuschaffen?

  38. Anna sagt:

    Liebe Leute,

    wir freuen uns, dass Ihr hier so angeregt diskutiert!
    Trotzdem möchte ich aus gegebenem Anlass an die Netiquette erinnern und im Sinne aller ernsthaften MitdiskutantInnen darum bitten, sich daran zu halten.
    Gerade wenn es heiß her geht, lohnt es sich, über den ein oder anderen Post vielleicht einen Moment länger als sonst nachzudenken.

    Danke für die Aufmerksamkeit und nun weiter im Text.

  39. Juli_K sagt:

    @ Matze: Das hat nichts mit doppelten Standards zu tun, sondern mit Statistik. Und statistisch werden in unserer Gesellschaft Frauen häufiger Opfer von sexueller Gewalt. (Und um die gleiche „Männer aber auch“-Schleife, die an dieser Stelle immer kommt, gleich mal zu stoppen: Ja, Männer auch. Aber eben mehr Frauen.)

  40. Matze sagt:

    @Juli_K: Nur zur Klärung, damit wir nicht aneinander vorbeireden: Ist ein Klaps auf den Hintern schon sexuelle Gewalt? Oder siehst du darin die Vorstufe zu sexueller Gewalt?

    Bei der Bewertung einzelner Handlungen mit Statistiken zu argumentieren, empfinde ich als falsche Herangehensweise, da sie vom konkreten Individuum ablenkt.

    —–

    So, und nachdem ich Annas Ratschlag befolgt und darüber nachgedacht habe, was du wohl gemeint hast: Du gehst davon aus, dass eine Frau, der ein Mann den Hintern betatscht, deswegen Angst bekommt (bekommen muss), vergewaltigt zu werden (beziehungsweise „Vergewaltigung“ mit dem Klaps assoziiert), ein Mann aber eher nicht. Okay, kann ich so akzeptieren. Die Einstellung hinter diesem Übergriff mag bei Männern und Frauen gleich sein (gleich ätzend), der Effekt ist auf Frauen normalerweise stärker.

    Stimme dir jetzt zu.

  41. Juli_K sagt:

    @ Matze: Das ist doch schön. Und ungefähr so war’s auch gemeint.

    Danke Anna, dass du die Menschen in dieser Runde zum Nachdenken anregst.

  42. Ryan sagt:

    @ Juli_K:
    „Und statistisch werden in unserer Gesellschaft Frauen häufiger Opfer von sexueller Gewalt.“

    Das ist bestimmt richtig. Ein Klapps hat aber wohl mit sexueller Gewalt nix zu tun. Ich nenne solche Vergleiche eher hysterisch.

    Außerdem ist es völlig egal, wer Urheber von „Sluts and the City“, etc. ist. Es kommt darauf an, was kommuniziert wird. Sexistische Werbung mit Frauen als Subjekten werden doch auch nicht unsexistischer, nur weil der Spot, oder was auch immer, von einem weiblichen Creative Director erdacht ist. Das machts für mich sogar noch „verwerflicher“, weil Sie ihr eigenes Geschlecht „verrät“ …

  43. access denied sagt:

    „Das ist bestimmt richtig. Ein Klapps hat aber wohl mit sexueller Gewalt nix zu tun. Ich nenne solche Vergleiche eher hysterisch.“

    Das überlässt Du mal lieber den Betroffenen, oder erzählst Du jetzt Frauen, wann sie belästigt oder vergewaltigt wurden?

  44. Matze sagt:

    @access denied: Nun ja, es gibt objektive Kriterien für Vergewaltigung und sexuelle Belästigung, von daher kann nicht jede betroffene Person das für sich selbst entscheiden.

  45. access denied sagt:

    Auch nach diesen Kriterien, die man zurecht misstrauisch beäugen muss, weil sie Produkt der patriarchalen, strukturell sexistischen bürgerlichen Gesellschaft sind, ist das sexuelle Belästigung, wenn der Richter nicht grade über 60 Jahre alt ist.

  46. Miriam sagt:

    Matze: Sexuelle belästigung ist leider nicht so einfach definierbar… Bei manchen Mensche macht es mir nichts aus, wenn sie mir einen Klaps auf den Po geben, mir tröstend über den Arm streichen, mir die Wange tätscheln,… bei anderen hingegen empfinde ich schon das Eindringen in den intimen Nahbereich als übergriffig.
    Und dass auch Vergewaltigung nicht so richtig genau definierbar ist, erkennt man meiner Meinung daran, dass Vergewaltigungsopfer häufig nicht in der Lage sind, eine Vergewaltigung als solche zu benennen, auch wenn es sich objektiv (erzwungene sexuelle Handlung) um eine solche handelt. Und auch Vergewaltigern ist teilweise nicht klar, dass es sich um eine Vergewaltigung handelt, klar hat sich die Frau (oder auch der Mann) anfangs etwas gewehrt, aber dann hat sie (bzw. er) diesen Widerstand aufgegeben, also in die sexuelle Handlung eingewilligt.
    Soweit ich weiß, ist es nach wie vor hilfreich für die Verurteilung des Täters, wenn man eindeutige Spuren (z.B. blaue Flecke, Verletzungen der Vagina,…) aufweisen kann vergewaltigt worden zu sein. Auf der anderen Seite kann es für das eigene Leben sehr nachteilig sein, sich allzusehr zu wehren.

  47. Matze sagt:

    @Miriam: Jede Berührung muss vorher „genehmigt“ werden, beziehungsweise bei Ablehnung unterlassen werden; wenn jemand für gewisse Personen mehr zulässt als für andere, ist das eben pech für die anderen. Wenn aber eine Frau unter Umständen den Blick eines Mannes schon als „sexuelle Belästigung“ ansieht, kann sie fordern, dass das in die Definiton sexueller Belästigung mit einfließt.
    Vergewaltigung ähnlich: Es ist in meinen Augen keine Vergewaltigung, wenn der einvernehmliche Sex für Frau nicht befriedigend war, wenn die Frau nur halbherzig zugestimmt hat und dann merkt, dass sie es eigentlich doch nicht wollte, oder der Mann direkt nach dem Sex geht und sie alleine lässt. Für jeden dieser Fälle kann ich mir vorstellen, dass irgend eine Frau das als Vergewaltigung empfinden könnte.

    So, wie ich access denied verstanden habe, sollte das in so einem Fall auch als Vergewaltigung gelten, weil es an der Betroffenen liegt, zu entscheiden, ob sie vergewaltigt wurde oder nicht.

  48. Anna sagt:

    Also, vielleicht lesen hier JuristInnen mit, die sich da nochmal fachlich äußern können, aber für mich gilt:
    Wenn mich jemand zwingt, gegen meinen Willen Sex mit ihm zu haben, dann ist das eine Vergewaltigung. Vergewaltigung in der Ehe zb war auch Vergewaltigung, bevor es ein Straftatbestand wurde!
    Ich denke, die Tatsache, dass Opfer eine Vergewaltigung nicht als solche definieren, liegt eher an der Scham die sie empfinden und dem Umstand, dass viele die Schuld bei sich selbst suchen (der berühmte angeblich zu kurze Rock etc).

    Des weiteren möchte ich klar stellen, dass ein unerwünschtes Anfassen eines anderen Menschen – vor allem in der Intimzone – sehr wohl eine sexuelle Belästigung darstellt. So ein angeblich spielerisches und „harmloses“ übergriffiges Verhalten beruht auf der gleichen Distanz- und Respektlosigkeit aus der schlimmeres entsteht.

    Hier von „hysterischen Vergleichen“ zu sprechen ist mehr als unangebracht und ich will auch ganz klar sagen, dass wir ein solches Herunterspielen sexueller Belästigung hier nicht lesen möchten.

  49. Sonnenschein sagt:

    Es gibt ein wunderschönes Buch, mit dem Titel: „Schlechter Sex“. Darin beschreiben die jungen Frauen, älteren Frauen sehr anschaulich, die miserablen „Umgangsformen“ seitens der „zufälligen“, jeweiligen, a.s.o. Partnern. Zu meiner Zeit experimentierten wir mit dem und „an“ dem Sex. Meist war Jeder/Jede bemüht, der Partnerin, dem Partner, Lust und Freude zu bereiten, auch heute noch als „älterer“ Mensch. Obwohl unsere lustfeindliche Kultur dagegen ist, und meist mit „vorgehaltener“ Hand, darüber gesprochen wird.
    Wie ich schon erwähnt, ist nicht die Sexualität frei und lustvoll geworden, sondern Perversitäten in ALLEN Schattierungen nahmen zu. Sie müssen ja auch – Gott sei Dank – nicht mehr unter dem Ladentisch gehandelt werden, sodass die Ausmaße besser zu erkennen sind. Die meisten jungen Männer, bzw. die Männer im Allgemeinen, haben nur ihre egoistischen, narzisstischen Ansprüche im Blick. Das bezieht sich unweigerlich auch auf die Sexualität. Dass diese dann sehr schnell in die vielfälstigsten Formen der Agression abgleitet, ist logisch. Auch hier im Forum, wird von der männlichen Seite, dementsprechend „argumentiert!“ Somit ein DANKE an Anna für Ihren letzen Beitragsabschnitt. Wehret sofort den Anfängen.

  50. SoE sagt:

    Männern, jung wie alt, puren Egoismus beim Sex vorzuwerfen finde ich zu kurz gegriffen. Anders als in amerikanischen Serien gern dargestellt, ist es den meisten doch wichtig, dass auch ihre Partnerin Spaß am Sex und befriedigt wird. Ich denke was fehlt, ist bei jungen Leuten natürlich die Erfahrung und auch oft die Erziehung durch die Eltern.
    So kriegt jedes Kind was einen Hund oder Hamster will zu hören „ein Hund ist kein Tennisschläger, den kannst du nicht in die Ecke stellen, sondern musst dich immer um ihn kümmern“. Aber welche Eltern sagen ihrem Sohn, der eine Freundin möchte schon „eine Freundin ist kein Sexautomat sondern ein Mensch mit Gefühlen und Bedürfnissen und du musst dich immer darum kümmern“? Und während die Mädchen erklärt bekommen, dass sie keinen Sex haben müssen, bringt ihnen keiner bei, wirklich guten Sex einzufordern.

    PS: Ich habe gerade 1 Staffel CSI:Miami geschaut und danach könnte man depressiv werden, was Männer angeht. Alle schauen Pornos, haben Sex mit bewußtlosen Frauen und entblöden sich nicht, jedem Wesen mit Busen auch noch den schmierigsten Anmachspruch hinterher zu rufen. Natürlich außer den Ermittlern. -.-

  51. Matze sagt:

    @SoE: Man könnte alternativ auch depressiv werden, was Serienmacher angeht.

    Im Übrigen glaube ich nicht, dass Frauen im Allgemeinen weniger egoistisch sind als Männer im Allgemeinen, egal, ob es darum geht, beim Sex die eigene Lust in den Vordergrund zu stellen, sich nicht um die Gefühle des Partners kümmern zu wollen oder sexuelle Forderungen an den Partner zu stellen.

    Auch Jungs bringt niemand bei, wirklich guten Sex einzufordern; auch Mädchen bringt niemand bei, ihren Freund als etwas anderes als einen Sexautomat zu sehen.

    @Sonnenschein: Über zufällige Sexualpartner in einem Buch herzuziehen gehört sicherlich auch zu den miserableren Umgangsformen.

  52. Judith sagt:

    Guten Morgen Sonnenschein!

    Das kommt mir auch den vielen einfühlsamen und aufmerksamen männlichen Liebhabern gegenüber sehr unfair vor, „Männern im Allgemeinen“ „Egoismus und Narzissmus“ im Bett zu unterstellen.
    Schlechte=egoistische Liebhaber zu sein, kriegen Frauen, glaube ich -und wie Matze bestätigt-, auch ganz gut hin.
    Besser an die Lernfähigkeit des Gegenübers zu appelieren, als ein Buch drüber zu schreiben.

    Außerdem wüsste ich gerne, was Du mit konkret mit „Perversitäten“ meinst, die zugenommen hätten? Das entspricht nämlich nicht meinen Kenntnissen.

  53. Schnatterinchen sagt:

    Frauen stellen sich im Übrigen auch selber ein Armutszeugnis aus, wenn sie über schlechten Sex und Egoismus und Narzissmus bei den „meisten“ (!) Männern klagen.

    Da muss man schon auch selber was dazu beitragen, dass es nett wird. Und niemand, auch keine Frau, ist gezwungen, seine/ihre Zeit mit Egoisten und Narzissten zu verbringen.

    Und dass die „meisten“ (!) Männer so schlecht sein sollen, wie Sonnenschein es behauptet, ist eine krasse Behauptung aus der Feder einer Person, die sich bereits durch die Verwendung eines Fremdwortes „diskriminiert“ fühlt.

  54. Matze sagt:

    @Judith: Nur zur allgemeinen Klarstellung: Wenn ich schreibe, dass Frauen wahrscheinlich nicht weniger egoistisch beim Sex sind als Männer, bedeutet das nicht, dass ich mich damit auf persönliche Erfahrungen aus erster Hand beziehe; ich beziehe mich damit nur auf mein Weltbild, dass kein Geschlecht moralisch besser ist als das andere.

  55. Matze sagt:

    @Anna: Es gibt klare, objektive Definitionen für Gerichte, wann etwas eine Vergewaltigung ist und wann nicht. Es gibt aber Gruppen, die dafür eintreten, dass (alleine) das subjektive Empfinden der Frau zum Prüfstein gemacht wird, ob eine Vergewaltigung statt gefunden hat oder nicht (es sei denn (wahrscheinlich), dass die Frau eine objektive Vergewaltigung subjektiv nicht als solche wahrgenommen hat, aber da lasse ich mich gerne eines besseren belehren).
    Solche Forderungen sehe ich für einen Rechtsstaat als problematisch an (wobei ja manche Vertreter dieser Forderung den Rechtsstaat sowieso als Produkt einer patriarchalen, strukturell sexistischen Gesellschaft ansehen …)

  56. Anna sagt:

    Matze, vorweg: ich tippte, während Dein Post erschien, das ist nicht unbedingt als direkte Antwort zu lesen.

    Ich persönlich möchte mich ehrlich gesagt bei diesem Thema nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Auch aus Respekt vor den Frauen, die eine Vergewaltigung oder sexuelle Übergriffe erfahren mussten.
    Ich denke aber, das Beispiel Vergewaltigung in der Ehe ist ein sehr gutes dafür, dass die offizelle Definition eben auch daneben liegen kann, eine Vergewaltigung auch dann stattfindet, wenn es per Definition vielleicht (noch) keine ist.

    Ich sehe Sex ohne Einwilligung als Vergewaltigung. Ich hätte für einen Mann, der sich solchen Sex „holt“ nur Verachtung übrig, das ist für mich ein Vergewaltiger, völlig egal, ob das so vor Gericht standhalten würde. Das gilt auch für so „die Frau überlegt es sich dann doch anders“-Situationen: Wenn sie das klar artikuliert, klar sagt „nein, ich möchte nicht“, dann hat kein Mann der Welt das Recht, trotzdem auf Sex zu bestehen bzw ihn mit Gewalt oder Drohungen zu erzwingen. Natürlich können wir nun Fälle konstruieren, wo die Frau das nicht klar sagt oder nur andeutet oder wasweißich. Müssen wir aber denke ich nicht, mein persönlicher Standpunkt dazu dürfte klar sein.

    Für mich gibt es da keine Grautöne, keine Ausnahmen.

  57. SoE sagt:

    Dieses „Frau sagt erst ja und überlegt es sich dann doch anders“-Argument ist mal wieder ein tolles Beispiel, wie mit der angeblichen Irtrationalität von Frauen polemisiert wird. Meistens ist frau entweder vorher schon nicht recht begeistert. Dann frage ich mich, was es einem Mann bringen soll, die solange Frau zu bequatschen, dass sie dann mehr schlecht als recht mitmacht. Oder frau will Sex aber im Laufe dessen tritt etwas ein, das ihr echt den Spaß verleidet (z.B. Krampf, Schmerzen… was auch immer). Männer die das dann nicht respektieren sondern weitermachen sind Vergewaltiger.

    Aber Frauen mal wieder Wankelmütigkeit und Unentschlossenheit vorzuwerfen ist aus der tiefsten Klischeekiste und ein mieser Versuch, die Definition von Vergewaltigung aufzuweichen. Wer das wirklich fürchtet, kann im Zweifelsfall immer noch seine Hose anbehalten!

  58. Matze sagt:

    @Anna: Ich hatte nicht bemerkt, dass dein Post so kurz nach meinem kam, dass er keine Antwort war, danke für den Hinweis. Was den allgemeinen Standpunkt zu dem Thema angeht, scheinen wir ziemlich einer Meinung zu sein.

    BTW (an alle): Wäre es sinnvoll oder nur destruktiv, einen Dialog zwischen Vergewaltigungsopfern und zu Unrecht der Vergewaltigung angezeigten Männern herzustellen, um eine Gesetzgebung zu diskutieren, die allen möglichst gerecht wird?

  59. Matze sagt:

    @SoE: Falls du dich auf mich beziehst, hast du die von mir angenommene Situation falsch verstanden (weil ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt habe): Ich ging davon aus, dass die Frau sozusagen erst nach dem Sex gemerkt hat, dass sie das eigentlich nicht wollte.

    Und natürlich sind Männer, die solange auf eine Frau einreden, mit ihnen zu schlafen, bis die Frau endlich nachgibt, nicht sonderlich sympathisch; aber es ist keine Vergewaltigung=Verbrechen.

    Nur um einer Aufweichung der Definition von Vergewaltigung entgegen zu wirken.

    PS: Es gibt wankelmütige und unentschlossene Frauen und Männer. Auch, was das Sexuelle angeht.

  60. Ryan sagt:

    @Anna:
    „Hier von “hysterischen Vergleichen” zu sprechen ist mehr als unangebracht und ich will auch ganz klar sagen, dass wir ein solches Herunterspielen sexueller Belästigung hier nicht lesen möchten.“

    Das sehe ich genau wie du. Denn ich habe lediglich davor gewarnt, einen „Klapps“ zur Vorstufe von Vergewaltigung zu stilisieren.

  61. Ryan sagt:

    @Sonnenschein:

    „Es gibt ein wunderschönes Buch, mit dem Titel: “Schlechter Sex”.“

    Das gibt es jetzt auch umgekehrt, von der gleichen Autorin – junge und ältere Männer berichten dort ebenfalls sehr anschaulich über die miserablen “Umgangsformen” seitens der “zufälligen”, jeweiligen, a.s.o. Partnerinnen.

    „Wie ich schon erwähnt, ist nicht die Sexualität frei und lustvoll geworden,“
    Kann ich nicht bestätigen, wahrscheinlich genau wie viele andere hier(?)

    „Die meisten jungen Männer, bzw. die Männer im Allgemeinen, haben nur ihre egoistischen, narzisstischen Ansprüche im Blick.“

    Woher wissen Sie das denn? Sie waren dann wohl mit „den meisten“ sexuell aktiv? Und bei Frauen ist das natürlich grundsätzlich von Natur aus anders – moment – hat uns GM nicht etwas anderes gelehrt?

    „Auch hier im Forum, wird von der männlichen Seite, dementsprechend “argumentiert!” Somit ein DANKE an Anna für Ihren letzen Beitragsabschnitt. Wehret sofort den Anfängen.“

    Ohjott-ohjott – evtl. sind Sie im EMMA-Forum besser aufgehoben? „Wehret den Anfängen“??? Mir wird das hier zu Schwarzer. „Alphamädchen“ sind scheinbar auch nur Schwarzer 2.0

  62. Sonnenschein sagt:

    @Judith schreibt:
    November 19th, 2008 um 10:42 am
    Guten Morgen Sonnenschein!
    Das kommt mir auch den vielen einfühlsamen und aufmerksamen männlichen Liebhabern gegenüber sehr unfair vor, “Männern im Allgemeinen” “Egoismus und Narzissmus” im Bett zu unterstellen.
    Schlechte=egoistische Liebhaber zu sein, kriegen Frauen, glaube ich -und wie Matze bestätigt-, auch ganz gut hin.
    Besser an die Lernfähigkeit des Gegenübers zu appelieren, als ein Buch drüber zu schreiben.
    Außerdem wüsste ich gerne, was Du mit konkret mit “Perversitäten” meinst, die zugenommen hätten? Das entspricht nämlich nicht meinen Kenntnissen.

    Ich gebe weiter, was ich tagtäglich zu hören bekomme, und nicht aus der „Präkariats“-Schicht und mit „fließenden“ Alter. Ich rede nicht von Ausnahmen, und die jungen, wie älteren Frauen sind sehr ehrlich. Sie müssen mir nicht ein schlechtes Theater vorspielen.
    Unter Perversitäten, meine ich, dass: Domina/Domino/Sado/Maso, Kaviar/Sekt, etc. enorm zunahm (Es gibt sehr einschlägige Lektüre darüber). Diese „Praktiken“ sehe ich, als Perversität.

    @Schnatterinchen schreibt:
    November 19th, 2008 um 11:26 am
    Frauen stellen sich im Übrigen auch selber ein Armutszeugnis aus, wenn sie über schlechten Sex und Egoismus und Narzissmus bei den “meisten” (!) Männern klagen.
    Da muss man schon auch selber was dazu beitragen, dass es nett wird. Und niemand, auch keine Frau, ist gezwungen, seine/ihre Zeit mit Egoisten und Narzissten zu verbringen.
    Und dass die “meisten” (!) Männer so schlecht sein sollen, wie Sonnenschein es behauptet, ist eine krasse Behauptung aus der Feder einer Person, die sich bereits durch die Verwendung eines Fremdwortes “diskriminiert” fühlt.

    Ich „fühle“ mich überhaupt nicht diskriminiert. Ich „erlaube“ mir nur daraufhin zu weisen, dass unsere deutsche Sprache, nicht die schlechteste ist! Außerdem hatte ich schon in der Oberschule die „Ämter“, die mir ermöglichten – auch die Hinterhältigkeiten meiner Mitschülerinnen offen darzulegen, sodass gar keine Diskriminierung aufkam. Mädchen sind da besondern begabt! Auch heute noch. Von Emanzipation wenig zu sehen!
    In meinem angestellten Berufsleben war ich auch immer Betriebsratvorsitzende mit großem Erfolg für die jeweilige „Mannschaft!“ Es gab weder Mobbing noch Diskriminierung, da ich die betreffenden Personen sofort an „einen Tisch“ setzte.
    In den Foren ist durch das Verstecken hinter der Intellektualität oder der sprachlichen Abfälligkeit für diese Hinterhältigkeiten u.a. viel Raum gegeben.

  63. access denied sagt:

    Aha, Sado-Maso ist also eine Perversität, ich glaube, da ist bei jm. die Aufklärung noch nicht ganz angekommen. Kommt als nächstes der Tip, wie man Schwule „heilt“?
    Genauso finde ich es eine Frechheit, dass Du alle jungen Männer, also mich ebenfalls, als egoistisch darstellst. Ich habe grosses Interesse daran, meine Freundin glücklich zu machen und das in jeder Beziehung.

    On Topic: Ich bin kein überzeugter Anhänger der völligen Definitionsmacht, sehe da gewisse Probleme der Willkür. Aber ich bin sehr wohl der Meinung, dass die jetzigen Definitionen mal gar nicht ausreichen. Sollte also eine neue her und die sollte vorrangig oder besser ausschliesslich von Frauen erarbeitet werden (und in keinem Fall mit zu unrecht beschuldigten Männern, geht’s noch?).
    Weiterhin diente dieses „es sich anders überlegt“ in der Regel als Rechtfertigung gegen das Opfer. Und vergewaltigung wird nicht immer mit Schlägen durchgesetzt, sondern auch mit psychischem Druck usw. Blaue Flecken als Indikator sind somit sehr unzureichend.

  64. Ryan sagt:

    @Sonnenschein:
    „Unter Perversitäten, meine ich, dass: Domina/Domino/Sado/Maso, Kaviar/Sekt, etc. enorm zunahm (Es gibt sehr einschlägige Lektüre darüber). Diese “Praktiken” sehe ich, als Perversität.“

    Ich glaube nicht, dass diese Praktiken besonders zunahmen. Und wenn überhaupt, dann sozusagen „proportional zum Bevölkerungswachstum“. Die VERBREITUNG allerdings von pornografischen Schriften, die entsprechende Inhalte widergeben, wird aber wohl zugenommen haben.

    Die genannten „Perversionen“ sind ja imho „Geschmack“sache. Um das klar zu stellen – meinen Geschmack trifft das nicht, ich will also keine Lanze brechen dafür. Ich bin aber der Meinung, dass Praktiken, die von zwei erwachsenen Menschen im Einvernehmen vollzogen werden, okay sind. Meinetwegen soll sich anka*ken, wer will, solange alle Beteiligten Bock drauf haben, erwachsen und mündig sind.

  65. Matze sagt:

    @Ryan: Sonnenschein ist nicht die Mädchenmannschaft. Soweit ich weiß ist die Mädchenmannschaft nicht in „Männer sind … (z.B. alles Narzissten im Bett)“ -“ Frauen sind … (z.B: besonderts begabt, was Hinterhältigkeiten angeht)“ Denkmustern gefangen.

  66. Ryan sagt:

    @Matze:
    Mag sein, ich „lerne“ hier ja noch. :-)
    Danke für deinen Tipp.

  67. Anna sagt:

    Denkt Ihr bitte alle daran, bei aller Aufregung nicht beleidigend und persönlich angreifend zu werden und beim Thema zu bleiben?

    Das hat bis jetzt recht gut geklappt und ich würde mir wünschen, dass es dabei bleibt.

    Danke.

  68. Schnatterinchen sagt:

    Sonnenschein weiter oben: „erwähnte ich, dass das Gebrauchen von Fremdwörtern – hier in diesem Forum, wahrhaft “kultiviert” gehandhabt wird.. Dies betrachte ich auch schon als eine Form der Diskriminierung (Trotz eigenem “Großen” Latinum).“

    Sonnenschein weiter unten: „Ich “fühle” mich überhaupt nicht diskriminiert.“

    Das verstehe ich jetzt nicht. Wer oder was wurde denn dann diskriminiert? Ansonsten hatte sich ja niemand über den Fremdwörteranteil in den Beiträgen beschwert, soweit ich das überblicken kann.

    Diskriminierung hin oder her – mir ging es nur darum zu zeigen, dass ich es merkwürdig finde, Leuten aufgrund argloser Wortwahl (z.B. Konnotation statt Mitbezeichnung/Mitanzeige – was sicher für die meisten hier unverständlicher gewesen wäre!) Diskriminierung vorzuwerfen und gleichzeitig kein Gespür dafür zu haben, dass die Abstempelung der Mehrzahl der Männer als Egoisten und Narzissten nicht unbedingt die feine englische Art ist.

    Wenn schon, dann richtig: JEDER Mensch trägt Egoismus und Narzissmus in sich, und in welchem Ausmaß diese Nettigkeiten sich entfalten, hängt von vielerlei Faktoren ab. Hinsichtlich solcher Dinge geschlechtsspezifische Unterschiede zu behaupten, halte ich für sehr schwierig – es sei denn, es gelingt, schlüssige Beweise hierfür vorzubringen. Was aber bisher nicht passiert ist.

  69. Ryan sagt:

    @Anna:
    Sí.

  70. Matze sagt:

    @access denied: Gut zu lesen, dass du kein überzeugter Anhänger der völligen Definitionsmacht bist.

    Wovor mir grauen würde, wäre eine Beweislastumkehr bei Vergewaltigungsvorwürfen. Und ich denke, Männer, die zu Unrecht der Vergewaltigung angezeigt wurden, würden eine de-facto-Beweislastumkehr eher erkennen als eine Gruppe von Frauen, die unter Umständen den Gedanken, dass eine Frau einen Mann (absichtlich oder unabsichtlich) fälschlicherweise der Vergewaltigung anzeigen könnte, für völlig abwegig hält.

    Für mich ist in dem Zusammenhang „Definition von Vergewaltigung“ *auch* die Frage wichtig, wie ein unschuldiger Mann, dem Vergewaltigung vorgeworfen wird, vor ungerechter Bestrafung geschützt werden kann.

  71. Pete sagt:

    Das Recht auf einen fairen Prozess ist als Menschenrecht definiert.

    Strafrecht eine bedingt klare und allgemeingültige Definition dessen, was genau Strafbar ist. Alles Andere läuft in letzter Konsequenz auf das „Recht des Stärkeren“ hinaus (das auch darin bestehen kann, daß „Stärke“ bedeutet einen Lnychmob hinter sich zu vereinen)

    Wenn ein „Nein“ nicht ausdrücklich artikuliert wird ist das keine Vergewaltigung. Ethisch verwerflich ist vieles, das nicht unter das Strafrecht fällt. Strafrecht ist eben nur eine Krücke, ethisches Verhalten verlangt ein Maß an Empathie, daß sich nicht per Gesetz verordnen läßt.

    Geht man nach „Sex, der nicht gewünscht war“ oder „unter psychischem Druck eingewilligt“, dann kann man die halbe Bevölkerung einsperren, inklusive Frauen: Fragen, ob schon mal unerwüschter Sex bzw. bestimmte Pratiken (z.B. unter psychischem Druck) erlebt wurde bejaht auch ein sehr hoher Prozentsatz von Männern. (würde ich auch bejahen)

  72. Sonnenschein sagt:

    @ Matze: Wusste bisher nicht, dass ich in einem Teenager-Forum gelandet bin.

  73. Matze sagt:

    @ Sonnenschein: Man lernt nie aus.

  74. Tee-Nager sagt:

    ..welch gewichtiges inhaltliches Argument!

  75. access denied sagt:

    „Wenn ein “Nein” nicht ausdrücklich artikuliert wird ist das keine Vergewaltigung.“
    Achso, ja.
    Also dann wurden z.B. alle Frauen, die unter Liquid Extasy vergewaltigt wurden, dass eigentlich gar nicht.
    Alles klar…
    Und vor allem „nicht ausdrücklich“, öffnet schon wieder Tür und Tor für Vergewaltiger, die sich dann rausreden, sie hätten nichts gehört.

  76. Pete sagt:

    access denied, dieser Fall ist im Strafrecht ausdrücklich vorgesehen. Wenn ich einer bewußtlosen Person das Portemonaie entwende ist das auch Diebstahl.

    Und ja, es ist oft eine Ermessensfrage ob ein Straftatbestand vorliegt. Denke nur an Totschlag versus Notwehr.

    Wenn man dieses Ermessen in die Hand des Opfers legt, dann kann man gleich die ganze Justiz abschaffen. Und eine Gesellschaft ohne Justiz ist eine, in der das Recht des Stärkeren uneingeschränkt gilt.

    Strafrecht kann leider nie vollständige Gerechtigkeit herstellen.

  77. Neeva sagt:

    Pete, umgedreht wird ein Schuh draus. Wenn es keine Zustimmung zum Sex gab (verbal oder eindeutig nonverbal) ist es Vergewaltigung bzw. sexuelle Belästigung, je nachdem wie weit es ging.
    Als eindeutige nonverbale Zustimmung zähle ich eigene Aktivität, z.B. eine Umarmung erwidern, zurückküssen oder Ähnliches.
    Wenn die begehrte Person nicht mehr in der Lage ist Zustimmung zu äußern, weil sie oder er gar nicht weiß was passiert, ist es ein Verbrechen, auf Sex zu bestehen, egal ob dabei körperliche Gewalt angewendet wird oder nicht.
    In unserem Kulturkreis ist „nicht wissen was passiert“ eher auf Alkohol oder Drogen zurückzuführen. Ich würde aber auch die Verführung eines nicht aufgeklärten, d.h. ahnungslosen Menschen als Verbrechen ansehen, wenn dabei eben diese Ahnungslosigkeit ausgenutzt wird.

    Das mag jetzt erstmal radikal klingen, man muss bei der Frage, wo Vergewaltigung anfängt, aber immer bedenken, dass sehr viele Menschen geradezu in Schreckstarre verfallen und erstmal gar nicht reagieren, wenn sie körperlich bedrängt werden, Deshalb gibt es bestimmt einen Haufen Vergewaltiger, die sich gar nicht so sehr bewusst waren, dass es eine Vergewaltigung war, weil „sie/er sich ja nicht gewehrt hat“.

  78. Neeva sagt:

    Zum Thema unter Drogen setzen hatte access denied sich ja schon geäußert.

  79. access denied sagt:

    Mal abgesehen davon, dass die meisten Vergewaltigungen eh im Familien- und Bekanntenkreis stattfinden und ich bezweifle, dass da viel körperliche Gewalt im Spiel ist. Ich weiss es allerdings auch nicht, hab mich da nicht im Detail mit beschäftigt.

  80. Pete sagt:

    Wenn die begehrte Person nicht mehr in der Lage ist Zustimmung zu äußern, weil sie oder er gar nicht weiß was passiert, ist es ein Verbrechen, auf Sex zu bestehen, egal ob dabei körperliche Gewalt angewendet wird oder nicht.

    Vielleicht habe ich mich zu unklar ausgedrückt: Das wird im Strafrecht ausdrücklich sanktioniert. Richtig so, ich habe diesen Sonderfall einfach nur nicht erwähnt.

    Ich es ja richtig und wichtig, sich der Zustimmung seines Parnters zu vergewissern. Aber es kann schnell zu Fehlinterpretationen kommen. Ich finde durchaus, daß man eine Verantwortung für die Menschen hat, mit denen man ins Bett steigt, aber das Nichtfunktionieren dieser Verantwortung mit bis zu 15 Jahren Gefängnis zu ahnden geht gar nicht.

    Wie gesagt, Empathie ist da Voraussetzung. Empathie zwischen Menschen kann eben leider – aus vielerlei verschiedenen Gründen – manchmal einfach versagen. Es muß dann ausdrücklich eine Grenze gesetzt werden. (wer hat denn bitte ihm nahestehende Personen noch nie irgendeine Grenze setzen müssen?)

    Sexuelle Nötigung (Vergewaltigung ist ein Fall von sexueller Nötigung) im Sinne des Strafrechts liegt dann vor, wenn entweder eine Situation vorliegt, in der die Person erkennbar widerstandsunfähig ist, oder die Person überwältigt wird, oder mit Gefahr für Leib und Leben gedroht wird.

    Alles Andere ist mit Rechtsstaat unvereinbar.

    Mal abgesehen davon, dass die meisten Vergewaltigungen eh im Familien- und Bekanntenkreis stattfinden und ich bezweifle, dass da viel körperliche Gewalt im Spiel ist. Ich weiss es allerdings auch nicht, hab mich da nicht im Detail mit beschäftigt.

    Das entspricht auch meinem Kenntisstand.

    Aber versuche mal nichtkörperliche Gewalt so zu definieren, daß jeder Bürger klar erkennen kann wann er diese ausübt. (Elementare Voraussetzung für Strafbarkeit, nulla ponem sin lege)

    Geht nicht, weil die Psyche von Menschen sehr vielfältig ist, und niemand wissen kann was seine Worte beim Anderen genau anrichten.

  81. Pete sagt:

    Deshalb gibt es bestimmt einen Haufen Vergewaltiger, die sich gar nicht so sehr bewusst waren, dass es eine Vergewaltigung war, weil “sie/er sich ja nicht gewehrt hat”.

    Es gibt keine fahrlässige Vergewaltigung. Da wären also Freisprüche fällig.

    Bei einer Straftat, die härter bestraft wird als eine (lebens-) gefährliche Körperverletzung (6 Monate – 10 Jahre / 2 Jahre – 15 Jahre) und bei der es ausdrücklich keine minderschweren Fälle gibt, muß die Latte entsprechend hoch hängen.

  82. Neeva sagt:

    Falsche Formulierung von mir. Ersetze „sind sich nicht so sehr bewusst“ mit „relativieren vor sich selbst ihr Verbrechen, weil sie keine massive Gewalt anwenden mussten, um es durchzuführen“.
    Ich beziehe mich eindeutig auf den Fall des Erstarrens oder des Stillhaltens aus Angst auf Seiten des Opfers, wenn es schon einen Angriff gab.
    Insofern ist immer ein physischer Angriff und oder Gewaltdrohungen vorhanden.

  83. Pete sagt:

    Gut, ich habe Dich so verstanden, daß Du die strafrechtliche Definition auf „fehlende Willenserklärung“ (die auch durch schlüssiges Handeln artikuliert werden kann) ausgeweitet sehen möchtest. Es wurde ja hier gesagt, die strafrechtliche Definition sei unzureichend.

    Wie gesagt, als Verhaltenskodex ist das ja in Ordnung.