Ran an den Mann!

Sooo wild ist das Interview nun auch nicht. Er benennt nur die Ungewissheiten, die Schwierigkeiten und als Lösungsvorschlag fällt ihm auch nur der Weg über die Kopie eines Wirtschaftsmodells ein.

Was bleibt zu betonen? taz: „[…] der Mann ist seit Jahrzehnten Objekt scharfer Kritik.“ Bertram: „Kritik gab’s reichlich, ja. Aber wo ist das positive Bild für den Mann?“

Statt auf diesem Punkt rumzureiten, flüchtet er in die Mikrostudie Kaufmanns, der feststellte, dass Frauen Schränke besser aufräumen können und daran erkennt, dass sich 700 Jahre alte soziale Rollenmodelle nicht so schnell ändern…

Ich verstehe echt nicht, warum immer nur Quote hilft. Quote für die Verteilung von weiblichen Vorstandsposten, Quote für den Anteil der Männer an Haushalt und Kindererziehung. Langweilig…

SoE

Auch die Frauen halten demzufolge viel zu sehr an diesem alten Modell fest:

“Die wollen den erfolgreichen, berufstätigen Mann. Wenn man sich das Heiratsverhalten anguckt, die heiraten eher nach oben in die sozialen Positionen hinein.”

Uah, das ist aber schwieriges Terrain. Es heiraten schließlich immer weniger Paare und dann auch noch später in Deutschland. Da sollte man die Frage stellen, ob das „Hochheiraten“ für alle Frauen spezifisch ist, oder ob vielleicht verstärkt die Frauen heiraten, die einen „höherrangigen“ Partner haben, aus was für welchen Gründen auch immer.

jj

Katrin,

interessante Auswahl an Zitaten aus dem Interview. Ich hätte da einen anderen Schwerpunkt gesetzt: Männer werden kollektiv politisch für vermeintliche Nichtanpassung an „modernere“ Rollenmodelle kritisiert, aber auf dem Partnermarkt werden sie bestraft, wenn sie den tatsächlichen Präferenzen der Frauen nicht nachkommen. Das ist so wie mit der feministischen Forderung nach dem neuen, sensiblen Mann, der dann aber doch von den meisten Frauen (und auch Feministinnen) als sexuell unspannend und schwächlich gesehen und am Tresen stehen gelassen wird (siehe Selbermachsonntag, 13.7.). Bei Menschen wählen auch Männer, aber vor allem Frauen

Solange sich feministische Rhethorik nicht in tatsächlichem weiblichen Paarungsverhalten niederschlägt, wird sich nichts daran ändern.

„Wieso ist dieses Männerbild so stark?

… Und man weiß ja auch nicht so genau, was die Frauen eigentlich wollen.

Auch die Frauen halten am alten Männerbild fest?

Die wollen den erfolgreichen, berufstätigen Mann. Wenn man sich das Heiratsverhalten anguckt, die heiraten eher nach oben in die sozialen Positionen hinein. … Aber das Interessante ist, dass wir nie über die Männer reden.

Herr Bertram, der Mann ist seit Jahrzehnten Objekt scharfer Kritik.

Kritik gab’s reichlich, ja. Aber wo ist das positive Bild für den Mann? Ist er jetzt das Anhängsel der Frau, sozusagen ihr Gehilfe, weil die Haushalt eh besser kann?“

Und dann stellt der Artikel noch die interessante Frage, ob es überhaupt eine lebenslange Partnerschaft geben kann, ohne daß sich die gegenwärtige Struktur ergibt. Da wird die Sache mal richtig spannend… aber das ist eine wichtige und interessante anthropologische Fragestellung, die den konzeptionellen Horizont des Feminismus deutlich überschreitet.

SoE

Noch ein Gedanke zum Hochheiraten: Meint er damit, dass immer noch alle Krankenschwestern den Arzt heiraten? Oder fallen da auch Frauen rein, die einen Mann von ursprünglich gleichem Status heiraten, dann aber aufhören zu arbeiten, so dass sie keiner mehr als studierte Mathematikerin sieht, sondern nur noch als Hausfrau?

d.

@SoE
Er meint ersteres.

Ist aber auch ein Beispiel für seine verengte und antiquierte Meinung. Er kann sie nur weiterverbreiten, weil es noch keine gegenteiligen Statistiken gibt.

In allem was ich bisher erlebe, und ich würde mich ins Hauptheiratsalter (zwischen 25 und 35) zählen, zählt der finanzielle Status kaum noch. Wichtig ist der Bildungsstand und die Bereitschaft etwas aus seinem Leben zu machen. Ob dann dabei ein Arzt, Wissenschaftler oder sonstiges heraus kommt, scheint nicht so wichtig, solange das Herz dabei ist.

Und was die Männer angeht, kann ich derzeit auch kein besonderes Interesse erkennen, sich „nach unten“ fest zu binden. Im Gegenteil, in einer Gesellschaft, in der ein Doppelchromosom immer stärker gefördert wird (vor allem perspektivisch), gibt es durchaus Männer die eine karriereorientierte Frau suchen.

Finde ich evolutionstechnisch auch sehr logisch. Noch werden Männer nicht unbedingt belohnt, wenn sie ihre Karriere hinten anstellen (kann und wird aber wohl perspektivisch erfolgen), aber wenn sie ihre Partnerin nicht nur nicht behindern, sondern sogar in ihrer Karriere fördern, gibt es dafür schon Anerkennung.

Das führt zwar noch zu einigen Irritationen, der sich im Bindungsgrad feststellen lassen, aber wenn Beispiele auftauchen (im Gegensatz zu dem Managerbeispiel von Bertram), wo die Frau Karriere macht und schon lange ein fester Partner an ihrer Seite steht, der mit seiner untergeordneten Rolle zu Recht kommt, wird es auch das Role Model der Zukunft geben, wo Männer studieren und danach trotzdem nur halbtags jobben und Kinder hüten.
Vorausgesetzt, aber damit rechnen wir ja alle, dass diese Arbeitsteilung stärker honoriert wird.

jj

d,

„Ist aber auch ein Beispiel für seine verengte und antiquierte Meinung. Er kann sie nur weiterverbreiten, weil es noch keine gegenteiligen Statistiken gibt.“

Lustiges Argument, d. „Es ist alles ganz anders, aber belegen kann ich meine Meinung nicht.“

„In allem was ich bisher erlebe, und ich würde mich ins Hauptheiratsalter (zwischen 25 und 35) zählen, zählt der finanzielle Status kaum noch. Wichtig ist der Bildungsstand und die Bereitschaft etwas aus seinem Leben zu machen. Ob dann dabei ein Arzt, Wissenschaftler oder sonstiges heraus kommt, scheint nicht so wichtig, solange das Herz dabei ist.“

Ich denke, das gibt es auch. Aber wenn ich mir das Beziehungsverhalten von „heiratsfähigen“ Frauen in meinem Umfeld ansehe, dann kann ich den von Dir konstatierten Trend nur für vielleicht ein Drittel der Fälle sehen. Ansonsten sind die Frauen definitiv auf der Suche nach Männern, die sich ihren Status beruflich und finanziell sichern. Da gibt es vielleicht auch wirklich einen gewissen Diskonnekt nach dem Ende des Studiums.

„Und was die Männer angeht, kann ich derzeit auch kein besonderes Interesse erkennen, sich “nach unten” fest zu binden. Im Gegenteil, in einer Gesellschaft, in der ein Doppelchromosom immer stärker gefördert wird (vor allem perspektivisch), gibt es durchaus Männer die eine karriereorientierte Frau suchen.“

Hmm, was meinst Du mit „ein Doppelchromosom immer stärker gefordert wird“? Es gibt sicher Männer, die eine karriereorientierte Frau suchen. Das Problem liegt was die Jungs betrifft bei der Unsicherheit ohne beruflichen Erfolg sexuellen Erfolg zu haben oder bei einer längeren Partnerschaft ohne beruflichen Erfolg als in der Beziehung überflüssig erachtet zu werden.

„Das führt zwar noch zu einigen Irritationen, der sich im Bindungsgrad feststellen lassen, aber wenn Beispiele auftauchen (im Gegensatz zu dem Managerbeispiel von Bertram), wo die Frau Karriere macht und schon lange ein fester Partner an ihrer Seite steht, der mit seiner untergeordneten Rolle zu Recht kommt, wird es auch das Role Model der Zukunft geben, wo Männer studieren und danach trotzdem nur halbtags jobben und Kinder hüten.“

Klar, warum denn auch nicht. Aber in dafür müßten Frauen viel klarer als bisher durch sexuelle Wahl und Partnerwahl klarstellen, daß sie Männer in einer solchen Rolle bevorzugen. Das sehe ich einfach nicht. Ich komme schon ein wenig rum, aber das sehe ich einfach nicht. Sorry. Frauen mögen nach wie – mit allen Ausnahmen – in ihrer von mir subjektiv wahrgenommenen *deutlichen* statistischen Mehrheit vor allem persönlich dominante und beruflich erfolgreiche Männer. Die dürfen auch gerne beim gemeinsamen Projekt Familie helfen, klar.

„Vorausgesetzt, aber damit rechnen wir ja alle, dass diese Arbeitsteilung stärker honoriert wird.“

Warum sollte eine traditionell inverse Rollenverteilung stärker honoriert werden als eine traditionelle Rollenverteilung???? Wenn die Vorteile von sexueller Arbeitsteilung zwischen öffentlicher und privater Sphäre nicht mehr bestehen, wäre eine Förderung solcher inverser Rollenverteilungen im Wissen um deren Problematik für mich politisch mehr als fraglich, wenn nicht sogar amoralisch. Man kann doch nicht fordern, daß Frauen sich nicht mehr von einem männlichen Ernährer abhängig machen und gleichzeitig dafür werben, daß Männer das verstärkt tun. Sowas würde ich als ziemlich sexistisch empfinden.

Goofos

Viel Inhalt, nicht neues. Das wird langsam wirklich zur leidigen Diskussion. Ich kann in dem Interview keine neuen Erkentnisse entdecken außer: „Aber das Interessante ist, dass wir nie über die Männer reden.“, welches Bertram auch noch bestätigt.

d.

@jj

Leider habe ich keinen bezahlten Professorenstuhl, der mir erlaubt Untersuchungen nach meinem Interesse durchzuführen.

Daher bleibt mir immer nur darauf hinzuweisen, wo die „Wirklichkeit“ zu verengt wahrgenommen wird und daher zu schnell „Probleme“ identifiziert und, auf deren verengter Basis, „Lösungsmöglichkeiten“ vorgeschlagen werden.

Die Beobachtung meiner Umwelt soll also vor allem darauf hinweisen, dass es auch andere starke Tendenzen gibt („für vielleicht ein Drittel der Fälle“ – immerhin).

Daraus ergibt sich für mich eine andere Zukunftstendenz, die vor allem mehr Möglichkeiten beinhaltet und die an einer anderen Ecke, einer unbearbeiteten Ecke Veränderungen fordert, bspw.: „Aber in dafür müßten Frauen viel klarer als bisher durch sexuelle Wahl und Partnerwahl klarstellen, daß sie Männer in einer solchen Rolle bevorzugen. Das sehe ich einfach nicht. Ich komme schon ein wenig rum, aber das sehe ich einfach nicht. Sorry. Frauen mögen nach wie – mit allen Ausnahmen – in ihrer von mir subjektiv wahrgenommenen *deutlichen* statistischen Mehrheit vor allem persönlich dominante und beruflich erfolgreiche Männer.“

Ergo: „Ran an die Frau.“

Und ich kenne im Übrigen einige Frauen, bei denen diese Umkehrung tatsächlich stattfindet, aber nicht aus dem Willen zur gesellschaftlichen Protestnote, sondern weil ihr Herz so entschieden hat. Noch müssen sie sich öfter vor ihrem Umfeld dafür rechtfertigen, die Anerkennung einer solchen Partnerwahl ist leider noch Zukunftsmusik. :-)

So oder so gehe ich nicht von einer einheitlichen Zukunft in Paarbeziehungen aus, sondern von einer Gleichberechtigung verschiedener Modelle nebeneinander. Dazu muss es aber vorher einen Hype um bestimmte Modelle geben, bspw. das Aussteigen von Vätern aus dem Beruf muss ein Hype werden, wie auch die Karrierefrau plus gebildetem Hausmann.
(Im Übrigen witzig, mir Sexismus vorzuwerfen, weil ich eine inverse, traditionelle Rollenverteilung für zukunftsträchtig halte. Dabei ist das Ablehnen dieser Vision der pure Sexismus.)

jj

d,

„So oder so gehe ich nicht von einer einheitlichen Zukunft in Paarbeziehungen aus, sondern von einer Gleichberechtigung verschiedener Modelle nebeneinander.“

Ich sehe auch eine größere Flexibilität. Interessant in dem Zusammenhang finde ich aber, wie sehr sich Feministen/innen in den USA darüber aufregen, daß Homosexuelle in Scharen an die Küsten ziehen, um endlich zu heiraten.

„Dazu muss es aber vorher einen Hype um bestimmte Modelle geben, bspw. das Aussteigen von Vätern aus dem Beruf muss ein Hype werden, wie auch die Karrierefrau plus gebildetem Hausmann.“

Nochmal. Das ist ja alles eine nette Idee. Und ich glaube ehrlich gesagt, daß Männer eigentlich kein Problem damit haben sich durchfüttern zu lassen, wenn sich denn so eine für sie sexuell interessante Frau finden lassen sollte, die es auch noch spannend findet, sie durchzufüttern und mich DABEI noch als Mann sexuell (und als Träger von 50% der Gene unserer Kinder) interessant findet. Ich sehe das halt nicht, schon gar nicht in einem gesellschaftlich relevanten Ausmaß. Ich kenne ja Dein Umfeld nicht, aber wenn eine „normale“ Frau aus meinem Umfeld auf einem Date hören würde, ich fände es ok, Hausmann zu sein und mich um die Kinder zu kümmern, wenn sie dafür die Rechnungen bezahlt, dann würde sie nicht mal ihr Glas austrinken, so schnell wäre sie weg. Wieso bloß…?

„(Im Übrigen witzig, mir Sexismus vorzuwerfen, weil ich eine inverse, traditionelle Rollenverteilung für zukunftsträchtig halte. Dabei ist das Ablehnen dieser Vision der pure Sexismus.)“

Nein, ich habe geschrieben, ich fände eine BESONDERE FÖRDERUNG einer inversen Rollenverteilung sexistisch, wenn man gleichzeitig die fehlende Zukunftsfähigkeit der traditionellen Rollenverteilung als Argument verwendet. Wenn eine Rollenverteilung allein so problematisch für Frauen ist, daß man sie wg „Freiheitsberaubung“ ablehenen müßte, dann wäre es definitiv sexistisch, Männern vorzuschlagen, eine solche Rolle anzunehmen. Hausmann als Lebensrolle kann man nur dann ernsthaft argumentativ vertreten, wenn man es gleichzeitig auch jeder Frau freistellt, sich so zu entscheiden (und denen, die sich so entscheiden, dann nicht Verrat an der feministischen Sache vorwirft, was nicht *so* selten ist).

Goofos

Eigentlich ganz interessant deine Theorie. Nur „fehlende Zukunftsfähigkeit“ für solche Rollen ist dafür der falsche Ausdruck. Richtiger wäre wohl eine Umverteilung der Rollen, wobei natürlich der Witz daran ist wie die Rollen bei einem Geschlecht dämonisiert werden, beim anderen nicht. Keine Ahnung wo dabei der Anreiz liegen sollte einfach den Job hinzuschmeißen und stattdessen den Kinderwagen in die Hand zu nehmen. Einerseits ist es ein Unding den Ernährer zu spielen und stattdessen soll man das Unding Haushalt übernehmen.

@goofos: wie wäre es mit Hälfte/Hälfte, oder eben: jeder so viel, wie er KANN (nicht: wie er meint, (nur) zu müssen aufgrund seines Geschlechts), oder eben wie Bertram sagt: das muss privat verhandelt werden.
Es geht ja vor allem darum, dass Männer „entdecken“ können, wie erfüllend auch so eine Fürsorge sein kann, dass Beruf halt nicht alles im Leben ist. Walter Hollstein formulierte dazu mal ganz treffend, dass wenn die Männer auch mehr „Sinn“ und Bereicherung in so privatem und sozialem Engagement finden könnten, sie auch weniger Depressiv bei Arbeitslosigkeit würden. Die meisten Männer haben das eben anders gelernt und ja: Die Frauen tragen auf jeden Fall ihr Schärflein zu diesem Lernprozess bei, die Suche nach dem Ernährer ist wirklich… naja, keinen Deut besser, als die Suche nach der guten Hausfrau! Sagen wir’s doch mal ganz klipp und klar. Wenn sich Ernährerjägerin und Hausfrauenjäger finden: super! dann bleiben die uns schonmal erspart ;) aber es gibt leider mehr Frauen, die keinen Ernährer wollen, als Männer, die keine Hausfrau wollen…
Und wer sagt denn eigentlich, dass dieses Ausscheiden aus dem Beruf pro Kind so furchtbar lange sein muss? Natürlich auch hier: privat verhandelbar, aber die meisten Psychologen gehen heute davon aus, dass eine Krippe (so sie qualitativ hochwertig ist – was die meisten eher nicht sind) Kinder nicht nur nicht schadet, sondern ihnen viel bringt (auch hier: entspricht voll meiner Erfahrung!). Wo wir wieder beim ausbau der Krippenplätze wären (und ich fordere zudem eine Qualitätsoffensive!!!).

Davon ab hier noch ein sehr sehr spannender Link, den ich so eben fand!

Matze

@Katrin: In was für Männerkreisen treibst du dich herum? Ich persönlich kenne keinen Mann, der bei der Partnerwahl auf die hausfräulichen Qualitäten der Frau schaut. Ehrlich nicht.
Dass Frauen sich nach Sicherheit sehnen klingt für mich realistisch, dass Männer sich nach täglich geputztem Haus sehnen eher weniger.

Und die große Frage zu deiner Forderung am Ende: Woher soll das Geld für hohe qualitative Ausbildung einer hohen Quantität von Erziehern herkommen? Ideell gebe ich dir Recht, nur monetär sehe ich große Hürden.

Gegenfrage: In was für Frauenkreisen treibst du dich herum??? ;) *grins*

nee, im Ernst, es gibt wohl aktuelle Statistiken zu dem Thema und die sagen das.
okay, okay, ich suche mal, wo. Mom.
Zu deiner monetären Bemerkung: Ohne Frage, das ist schwer. Ist halt eine langfristige Investition, die sich erst nach mehreren Wahlperioden wieder auszahlt. Vielleicht sollte man Bildungsinvestitionen abschreiben können oder so, ich weiß es nicht. Schau nach Finnland und du siehst: lohnen würde es sich. Halt in 20 Jahren. So weit denkt keine Regierung. Die Lohrbeeren würden ja vielleicht andere dann einheimsen.
Habe dazu mal eine Studie von (oh Mann, ich muss noch mehr suchen…!) – äh, weiß grad nicht – gelesen, die sagen: Jeder Euro, den man in Kitas investiert (in Quantität und Qualität) zahl sich später 3-fach zurück.
So ich geh mal recherchieren ;)

Susanne

@ Matze: Diese Männer müssen sich auch nicht nach einem „geputzten Haus“ sehnen, aber vielleicht doch nach einer Frau, die ihnen den Rücken freihält, die also all die Dinge tut, die Mann nach 14 Stunden im Büro nicht mehr tun mag oder kann: Kinder, Haushalt, Behördengänge, Verwandschafts- und Freundschaftskontakte pflegen, auch mal ein warmes Essen nach Feierabend auf dem Tisch stehen haben etc. pp.

Und das ist dann zwangsläufig eine Frau, die eher keine eigenen weitschweifenden Berufs- oder anderweitige Selbstverwirklichungspläne hat. Glaub mir, ginge es in der ganzen Debatte nur ums Putzen, wäre das alles nicht so kompliziert. Denn da tut es im Zweifelsfall auch eine Haushaltshilfe.

@ Katrin: Bei der Studie klingelt was bei mir. Aber ich hab sie so im Kopf, dass da jeder in Krippen investierte Euro um das 26-fache der Gesellschaft zugute kommt und dass jeder Euro, der beispielsweise dann erst an Unis investiert wird, sich nur 1,6-fach auszahlt. Das fand ich auch eine extrem spannende Bezugsgröße. (Da ging es um soziale Chancen und dass der Staat früher, in ganz jungen Jahren, investieren muss, um später Folgekosten wie ALG II etc. zu minimieren. Aber das ist eine andere Baustelle …)

letzteres war schonmal die Bertelsmann-Stiftung: Link
und das erste: Link
„Und das, obwohl 90 Prozent der Frauen und immerhin 77 Prozent der Männer zwischen 16 und 29 Jahren sich laut dem Jugendsurvey des Deutschen Jugendinstituts den Haushalt mit dem Partner teilen wollen.“

ach und die Sicherheitsfrage: Nach der Erneuerung des Unterhaltsrechts fühle zumindest ICH mich erst sicher, wenn ich weiß, dass ich im Falle einer Scheidung auch selbst für mich sorgen kann. So naiv, sich auf den Partner zu verlassen, sollte heute wirklich keine Frau mehr sein.

Matze

@Katrin: *grübel* Mir erscheint deine Logik nicht zwingend.

Unter den 23% der Männer, die sich den Haushalt nicht mit ihrem Partner teilen wollen, können erstens jene sein, die das lieber selber machen, und zweitens jene, die sich im Dreck wohlfühlen, drittens jene, die im Zweifelsfall eine Haushaltshilfe einstellen würden …
Die Behauptung, dass die 23% der Männer, die sich den Haushalt nicht mit ihrer Partnerin teilen wollen, eine Hausfrau suchen, ergibt sich nicht so zwingend logisch wie du das darstellst. Genauso die Behauptung, dass nur die 10% der Frauen, die den Haushalt nicht mit dem Partner teilen wollen, einen Ernährer haben wollen. Man kann sich ja einen Mann wünschen, der die Familie ernährt und *außerdem* die Hälfte des Haushalts macht.

ja stimmt schon. Aber eine Differenz dürfte es trotzdem geben und das war auch nicht die Studie, auf die die Dame in der Diskussion neulich sich bezog. Da fielen aber auch die Zahlen 80 (% der Frauen) zu 40 (% der Männer) – aber dazu finde ich einfach gerade keine Quelle und würde es sowieso in dieser Drastizität in Frage stellen. (Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast…)
Ansonsten halte ich es einfach mit Susanne.
Ich denke, dass zumindest wenn dann ein Kind kommt die Männer doch lieber mehr Beruf und weniger Kind machen und es von den Frauen andersherum erwarten. Dafür wiederum könnte ich dir viele Studien zeigen und das Verhalten, das wir statistisch erfassen können (wie viele Väter nehmen Elternzeit?), spricht ja auch dafür.

d2

aber es gibt leider mehr Frauen, die keinen Ernährer wollen, als Männer, die keine Hausfrau wollen…

Laut einer Emnid-Umfrage mit 1005 Befragten vom September 2006 befürworten 55% der Frauen aber nur 46% der Männer eine „konservative Rolle für Frauen“.

Quelle: „Der Fall Eva Herman – Hexenjagd in den Medien“ von Arne Hoffmann

d.

@jj

wir sind in unseren Positionen ja gar nicht so unähnlich, nur das ich davon ausgehe, dass sich menschliche Präferenzen zwingend verändern und nachfolgende Generationen immer mit dem vorher für gut empfunden unzufrieden sind.

Und ich spreche auch nicht von dem Mann, der zwingend keine eigene Karriere anstrebt, sondern sich durchaus vorstellen kann, auch nur halbtags zu arbeiten, wenn es erforderlich wird, wenn es sein muss auch für längere Zeit.

d2

http://tinyurl.com/6nfawk

Und auch passend zum Thema: Frauen die Probleme mit „neuen Vätern“ haben:

d.

@d2

sehr schöner, beispielhafter link.

Sag ich ja :-) “Das führt zwar noch zu einigen Irritationen, die sich im Bindungsgrad feststellen lassen […]“

und:

„Ran an die Frau.“ :-)

Matze

@Katrin: Hast du auch Studien/Statistiken darüber, welcher der Partner in einer Beziehung bestimmt, wer mehr Lohnarbeit und wer mehr Erziehungsarbeit verrichtet?
Zu sagen, dass das so grundsätzlich der Mann ist, wirkt auf mich etwas dogmatisch.
Außerdem habe ich das Gefühl, dass von der „Hausfrau“, wenn man den Haushalt abzieht, hauptsächlich die „Erzieherin“ übrig bleibt. Für mich enthielt daher Susannes Beitrag eine spontane Umdefinition des Diskussionsgegenstandes.

Zum Interview: Härtere Maßnahmen gegen Männer, die nicht so wollen wie Frauenbeauftragte, dafür aber vielleicht *genau so*, wie es ihre Partnerinnen wünschen? Finde so eine Rhetorik sehr zweifelhaft …

hey Matze, darum geht es doch gar nicht und das habe ich auch gar nicht gesagt!
Natürlich sollen Mann und Frau das bitte unter sich regeln. die Frage ist ja generell: wie politisch ist das Private, wie Privat darf das Politische werden. Sehr schmaler Grat. Ich würde keine Frau und keinen Mann zu irgend einer Rolle zwingen wollen. Wozu auch: die reflexive Modernisierung, die wir erleben ist ja Zwang genug, die Rollen zu entbetonisieren. Worum es geht ist (um wieder zum Interview ganz oben zu kommen): a) welche Weichen muss die Politik stellen, damit die sich entwickelnden neuen Geschlechterbeziehungen ihr Leben nach ihrem Gusto leben können (und ich sehe Weichen wie eine Quote als Krücke, die ich selber gerne schnell wieder loswerden möchte, wenn Frauen und Männer gleich selbstverständlich Aufgaben erledigen, die früher „typisch männlich“ oder „typisch weiblich“ und wenn „Frauenberufe“ besser bezahlt sind) und b) wie könnte der „neue Mann“ in dieser reflexiven Moderne aussehen, welches positives Männerbild können wir fern der ganzen Kritik entwickeln, das auch dazu führt (siehe Links von d2) dass Männer selbstverständlich als genauso gute Fürsorger gelten, wie Frauen. Oder? Ich meine: Ist ja nicht so, dass Männer nicht auch diskriminiert werden. Gestern erlebte mein Mann wieder so eine Gesprächsrunde in der ein Mann behauptete, Männer könnten einfach nicht so mit Kindern. Also, meinen Mann bringt das zur Weißglut, sowas lässt der sich nicht sagen! Zu Recht!

Matze

@Katrin: Die Frage nach der Statistik war gar nicht mal so rhetorisch, wie sie wahrscheinlich rüberkam. Aber bei dir klang es für mich ziemlich deutlich an, dass, wenn erst einmal das Kind da ist, der Mann bestimmt, dass er jetzt mehr arbeiten will und der Frau das Kind überlässt. Das wollte ich dann doch in Frage stellen.

Bei dem Interview hatte ich stellenweise das Gefühl, dass „positive Männlichkeit“ den Vorstellungen oder Wünschen „der Frauen“ zu entsprechen hat. Und dass man Männer hart rannehmen müsse, damit sie so funktionieren, wie das vom „Feminismus“ gewollt ist. Das hinterlässt bei mir einen recht bitteren Nachgeschmack, ich hoffe, du kannst das verstehen, weil ich mich mit dem Erklären grad etwas schwer tu …

Matze

PS: Was ist die reflexive Moderne? War nicht vor kurzem erst Postmoderne? Mei, wie die Zeit verfliegt …

reflexive Moderne ist ein von Ulrich Beck entworfenes Alternativmodell zur Postmoderne ;)

Und nein: ich lese das Interview wahrscheinlich mit einer anderen Brille, aber dass die Männer so zu „spuren“ haben, wie der Feminismus das will, kann ich wahrlich nicht herauslesen! Aber das ist ein immer wiederkehrendes Problem bei Diskussionen hier. Deswegen kann ich es (mittlerweile schon) verstehen, weil ich es kenne. Die Frage, die sich mir vielmehr stellt ist die: welches Bild von Männlichkeit entwerfen denn die heutigen Männer von sich? Das wäre mal sehr interessant. Denn ich habe den Eindruck, dass das viel Unsicherheit herrscht. Ich sage ja immer wieder: Der Mann ist jetzt auch mal dran mit der Emanzipation. Dass er sich dabei vom Feminismus nichts diktieren lassen möchte, kann ich sehr gut verstehen. Wer lässt sich prinzipiell schon gern von anderen diktieren, wie er zu sein hat? Also ich revoltiere gegen sowas immer sehr! :) wir sind da also trotzdem auf einer Wellenlänge.

Matze

@Katrin: Öhm, ja, irgendwie habe ich auch das Gefühl mit der Wellenlänge. :-) Und das mit der unterschiedlichen Brille stimmt wahrscheinlich auch, das sind teilweise Sachen, für die man (über)sensibilisiert sein muss, um sie zu sehen.

Wie das Bild von Männlichkeit heutiger Männer, die sich das nicht von feministischen Theorien aus den 70er oder 80er Jahren vorschreiben lassen, aussieht, weiß ich ehrlich gesagt auch nicht. Kann gut sein, dass es in eine traditionellere Richtung geht, zusammen mit der Fähigkeit zu Gefühlen, und der Ablehnung der negativen männlichen Stereotypen. Aber das ist nur Spekulation.

Matze

PS: Ich glaube, die Ablehnung einer Dämonisierung von Männern und Männlichkeit ist für viele engagierte vorrangig, so dass erst einmal ein negatives Männlichkeitsbild erzeugt werden soll: Männer als solche sind *keine* Unterdrücker, Vergewaltiger, Kinderschänder, … Das ist immer noch nicht zu allen Leuten durchgedrungen.

PPS: Was auch recht „neu“ sein könnte: Ein Mann kann auch ein Opfer sein. Es gibt Männer wie Frauen, die sich mit dieser Vorstellung schwer tun.

Schnatterinchen

Matze: „Man kann sich ja einen Mann wünschen, der die Familie ernährt und *außerdem* die Hälfte des Haushalts macht.“

Das ist es, das Profil des „modernen Mannes“! *g*

Jedenfalls laut der „Vorwerk Familienstudie 2007“ (S. 33): Da werden in Partnerschaft lebende Mütter mit Kind(ern) unter 16 Jahren unterteilt in solche, die ihren Partner als „modernen Mann“ bezeichnen, und solche, die das nicht tun.

Von den Frauen mit einem „modernen Mann“ bejahen 80 Prozent die Aussage „Mein Partner fühlt sich dafür verantwortlich, für den Unterhalt der Familie zu sorgen“. (Bei den „unmodernen“ Männern nur 77%!) Gleichzeitig beteiligen sich die „modernen Männer“ laut Auskunft ihrer Frauen in höherem Maße an Tätigkeiten rund um Haushalt und Kinder als die traditioneller orientierten.

Matze

@Schnatterinchen: Interessant. Danke für die Zahlen :-)

jj

Katrin,

„Die Frage, die sich mir vielmehr stellt ist die: welches Bild von Männlichkeit entwerfen denn die heutigen Männer von sich? Das wäre mal sehr interessant. Denn ich habe den Eindruck, dass das viel Unsicherheit herrscht. Ich sage ja immer wieder: Der Mann ist jetzt auch mal dran mit der Emanzipation. Dass er sich dabei vom Feminismus nichts diktieren lassen möchte, kann ich sehr gut verstehen. Wer lässt sich prinzipiell schon gern von anderen diktieren, wie er zu sein hat? Also ich revoltiere gegen sowas immer sehr! :) wir sind da also trotzdem auf einer Wellenlänge.h dabei halt nicht herum.“

Ich kann natürlich nicht für *die* heutigen Männer sprechen. Ich muß ehrlich sagen, daß ich nicht mehr weiß was „Männlichkeit“ oder vielmehr „ein guter Mann“ sein soll. Ich ziehe mein männliches Selbstbewußtsein vor allem aus meinem Erfolg bei Frauen. Daß das so gut funktioniert mag daran liegen, daß ich lange wenig Erfolg hatte und ihn mir „erarbeitet“ habe. Aber ich glaube schon, daß nicht wenige Männer als „männlich“ empfinden, was bei Frauen Erfolg hat. Auch „weiblich“ definiert sich ja zu einem nicht unerheblichen Maße daraus. Muß leider weg, aber werde mir dazu im Auto noch ein paar Gedanken machen.

Lini

Eine Frage an euch, die, glaub ich, ganz gut zu dem Thema hier passt: Folgende Situation. Beide sind Ende Zwanzig. Er hat einen tollen Job, verdient gut. Sie schreibt ihre Doktorarbeit, plant eine akademische Karriere. Sie möchte Kinder. Er sagt: ich will nicht unbedingt Kinder. Wir können welche haben, wenn du magst. Aber ich kann und will mich nicht um sie kümmern (d.h., mit der Arbeit aussetzen, Teilzeit o.ä.). Die beiden sind schon lange ein Paar. Sie steht nun vor der Entscheidung, ganz klassisch: Kind oder Karriere? Sich trennen ist für die beiden keine Option. Kein Wunder, dass sie verzweifelt ist. Gibt es einen Ausweg? (Es handelt sich um ein Paar in meinem Freundeskreis, nicht um eine Rätselfrage mit einer verblüffenden Lösung, leider ;-) Vielleicht habt ihr trotzdem eine?)

d.

@Lini

das muss dann leider privat erfolgen. Zumal deine Beschreibung sehr subjektiv ist.

Will der Mann wirklich keine Kinder, also sich nicht um sie kümmern, dann ist er vollkommen unreif. Als ob Kinder kriegen und groß ziehen eine einseitige Sache wäre. Wenn er Kinder will, wird das die einschneidenste Veränderung in seinem Leben und da ist die Teilzeit während der ersten Monat wirklich nur ne psychologische Hürde.

Da muss er sich lieber Gedanken machen, ob er überhaupt Kinder will und wenn ja, wann es in seinen Lebensplan passt und sie sich, ob sie ihren Wunsch so lange hintenanstellen kann oder sogar ganz auf Kinder verzichten könnte.

Also eine sehr fundamentale Diskussion die da ins Haus steht.

@Lini: Ich könnte mir vorstellen, dass diese Konstellation sehr ungesund für eine Beziehung ist. Wenn so eine eklatante Veränderung nicht von beiden Partnern gewünscht ist und getragen wird, wozu denn dann die Beziehung?
Oder anders gefragt: was ist es denn, das die beiden verbindet? das müssen sie herausbekommen und dann schauen, ob das mehr ist, als das, was sie trennt (nämlich die Haltung ggü. Kindern). Sonst sehe ich deine Freundin in eine sehr frustrierende Zukunft rennen, wenn sie trotzdem mit ihm Kinder kriegt und er sich dann auf seine Pistole berufen kann, die er ihr auf die Brust gesetzt hat.

Lini

@Katrin: In diese Zukunft sehe ich sie auch rennen:-( Einer der Gründe, weshalb ich dachte, mal sehen, ob anderen was einfällt.
@d.: Richtig. Dummerweise ist diese fundamentale Diskussion schon eine Weile im Gange – ohne, dass sich was tut. Wahrscheinlich hast du Recht, dass er sich überlegen sollte, ob er WIRKLICH ein Leben ohne Kinder will. Sie denkt bereits daran, auf Kinder zu verzichten, aber ich denke, sie wäre dann später ähnlich frustriert wie als Hausfrau (bzw. Frau ohne Karriere) mit Kindern. Ein Dilemma…
Ich glaube, man muss über solche Dinge ganz, ganz zeitig in einer Beziehung sprechen. Um derlei Konstellationen später zu verhüten…

Susanne

Nach meiner Erfahrung aus dem Freundes- und Bekanntenkreis hilft nur eins: Trennung. Auch wenn sie sich noch lieben. Weil Warten und Hoffen, dass der Andere seine Meinung noch ändern wird, nur schnurstracks ins Unglück führt.

Anna

Lini, das klingt sehr übel.
Haben sie beiden da früher nie drüber gesprochen, wie sie sich das so vorstellen? Also, ob Kinder prinzipiell okay wären oder nicht?

Ich glaube, egal wie die Entscheidung ausfällt, es wird etwas sein, das immer wieder in Streits und bei Problemen hervorgeholt werden wird…

SoE

Was ist das denn für eine Aussage? „Wenn Du Kinder willst, mach ich Dir welche, aber erwarte nicht, dass ich mich um die kümmer.“ Kinder zu bekommen ist doch eine andere Entscheidung als die Frage, welche Kaffeemaschine man kauft. Die Entscheidung da komplett einem Partner zuzuschieben, mit allen Konsequenzen, finde ich wenig partnerschaftlich und nicht verantwortungsvoll. Jetzt ist sie verzweifelt und ihn stört das nicht?

Davon mal abgesehen, haben die beiden sich eigentlich mal Gedanken gemacht, wasalle ihre Optionen sind, statt die Frage auf „Kinder oder keine Kinder“ zu begrenzen? Also zu überlegen, wie man es so regeln kann, dass beide mit Kindern glücklich werden. Z.B. in eine Firma mit Betriebskindergarten wechseln, bzw. später Hochschulen, die familienfreundlich sind. Ob man ein Kindermädchen einstellen kann oder in ein Mehrgenerationenhaus zieht, in dem die Senioren als Großelternersatz auf die Kinder aufpassen oder oder oder?

Aber zum Schluss nochmal: Ich stelle mir das furchtbar vor, wenn man als Kind später feststellt, dass die Väter der Freunde fast alle in Elternzeit gingen, aber dein eigener wollte nicht.

Lini

Hey, danke, dass ihr euch Gedanken macht.
@Anna: Ja, „prinzipiell“ wären Kinder ok. „Prinzipiell“….
@SoE: Was du da am Ende gedanklich durchspielst, ist mal eine interessante neue Sichtweise (oder hatten wir uns die Perspektive der Kinder schon mal so konkret vor Augen geführt?). Meiner Meinung nach hast du völlig Recht.
Anscheinend ist dies tatsächlich ein Problem, das ohne Brüche (Trennung) oder (lebenslange) Enttäuschung nicht zu lösen ist. Ich hoffe, er ändert seine Einstellung noch… Zumindest ist mir jetzt sehr bewusst geworden, dass man nicht auf seiner individuellen Freiheit (soll heißen, einer Freiheit, wie man sie hat, wenn man solo ist) beharren kann, wenn man in einer (langfristigen) Beziehung ist. Wenn man ein Paar ist, sollte man zusammen dafür sorgen, dass es beiden gut geht…

Goofos