Warum halten wir privat immer noch an einem überkommenen Lebensmodell fest, das nicht nur für Frauen direkt in Frust und Altersarmut führt, sondern auch Männer zum Ernährer-und-sonst-Zuschauer degradiert? Dieser Frage geht die Journalistin und Fernsehmoderatorin Lisa Ortgies in ihrem Buch „Heimspiel. Plädoyer für die emanzipierte Familie“ nach.
Am auffälligsten an diesem Buch ist die Gliederung der Themen, die sie wählt: Väter, Haushalt, Mütter, Kinder. Richtig gelesen: Haushalt. Was soll man dazu schon schreiben?, fragt sich da vielleicht die Leserschaft, aber nach der Lektüre von Ortgies’ Haushaltskapitel ist klar: Unendlich viel. Denn der Haushalt ist Quell von Frustration, gescheiterten Emanzipations-Anstrengungen, er zementiert alte Rollen, ist ein Schutzschild vor anderweitigen Ambitionen und und und.
Das Wichtigste vielleicht gleich zuerst:
“Nach wie vor spricht man dem […] Ideal der romantischen Liebe eine uneingeschränkte Macht über die Banalitäten des Alltags zu.”
Soll heißen: Verliebte, und das sind ja meistens diejenigen, die sich entschließen, ihre Leben zusammenzulegen, zu heiraten oder Kinder zu kriegen oder alles zusammen, genau die verschließen gern die Augen vor den Problemen, die der Alltag so mit sich bringt. Über den Alltag, vor allem den Haushalt redet man nicht. Das wäre der Liebe nicht angemessen. Oder so. Und deswegen erwischen die meisten Paare die entsprechenden Widrigkeiten dann eiskalt:
“[…] Experten kommen zu dem Schluss, dass die Frauen schon vor der Ehe mutmaßten, mehr Aufhaben übernehmen zu müssen, während die Männer umgekehrt damit rechnen, entlastet zu werden. Und genauso ergibt es sich dann auch – womit wir wieder bei der selffulfilling prophecy wären.”
Und das macht – klar – vor allem die Frauen fertig, die damit in die Spirale der wachsenden Haushaltsverantwortung eintreten:
“[…] Jede Bitte an dem Mann “Nimmst du den Müll mit?”, die wiederholt werden müssen, eventuell mehrfach, verbrauchen mehr Energie als die Aufgabe selbst, weil der Frust über die Nichtachtung hinzukommt.”
Heißt: Frau macht es im Zweifelsfall lieber schnell selbst und verdrängt die Kränkung. Heißt aber auch: Vor allem Frauen haben immer noch das Problem der Vereinbarkeit von Familie/Haushalt und Beruf. Und zwar egal, ob sie weniger, gleich oder mehr als ihr Partner verdienen. Verdient der Mann mehr, ist das sehr wohl ein Argument beim Verhandeln der Hausarbeit, verdient sie dagegen das meiste Geld, so übernimmt sie auch noch einen Großteil des Haushalts, um “nicht die Geschlechtsidentität des Mannes in Frage [zu] stellen”, so das Ergebnis einer Bamberger Studie.
Hinzu kommt, dass noch immer sich vor allem die Frau im Hause für zum Beispiel das Schlachtfeld im Wohnzimmer oder das misslungene Essen bei Einladungen rechtfertigen müssen.
Die Auswirkungen auf das Leben von Frauen und Männern außerhalb ihrer vier Wände sind massiv. Ortgies führt unzählige Studien und Fallbeispiele ins Feld, die alle in die gleiche Richtung zeigen: Frauen brechen früher oder später unter der Doppelbelastung zusammen und die Beziehungen gleich mit ihnen, vor allem, wenn Kinder da sind:
“Früher galt generell die Binse, dass Kinder zusammenschweißen. Bei kinderlosen Paaren war das Scheidungsrisiko sehr viel höher als bei Eltern. In der jüngeren Generation hat sich dieser Trend umgekehrt. Gerade in den ersten fünf Jahren nach der Geburt des ersten Kindes ist das Trennungsrisiko besonders hoch. Es sei denn, der Mann hängt sich genauso in die Hausarbeit wie seine Partnerin.”
Deswegen plädiert auch die Forscherin Pia Schober, die Ortgies in ihrem Buch interviewt, für das Modell dual earner/dual carer für Paare. Beide sollten arbeiten können und beide Zeit mit der Familie verbringen können. Und weil der Haushalt nun mal gemacht werden muss, teilen sich diesen beide auch auf.
Das Problem an diesem Modell, das ja immer mehr auch die Forderung einer breiten Fraktion aus Eltern, Feministinnen, Pädagogen etc. geworden ist, ist immer noch die Wirtschaft, die sich weiterhin auf allzeit verfügbare Arbeitskräfte verlassen möchte, also auf solche, die entweder gar keine Familie haben oder zu Hause jemanden haben, der ihnen den Rücken freihält.
Diese gesellschaftlichen Umstände, die uns noch immer daran hindern, privat überhaupt die richtigen Entscheidungen fällen zu können, zeigt Lisa Ortgies ebenfalls auf und fragt sich und ihre Leserinnen und Leser sehr deutlich, warum eigentlich nicht mehr Mütter durchdrehen und politische Forderungen stellen. Und deswegen schließt ihr Buch auch mit der dezenten Nachfrage, ob Frauen mit dem ganzen Gerede um ihre “kommunikative Kompetenz”, ihre “Friedfertigkeit” und all dem Schmu nicht eigentlich nur davon abgehalten werden sollen, auf die Barrikaden zu gehen.
Ich wünsche mir, ihr Buch wird als Aufforderung verstanden.
Erschienen bei DVA, 336 Seiten, broschiert, 17 Euro 95.
ANZEIGE:
Das Buch über diesen Link zu bestellen, unterstützt die Mädchenmannschaft.
Heimspiel jetzt bestellen
Sicher ein lesenswertes Buch, der Titel ist vielsagend.
Väter, Haushalt, Mütter, Kinder. Richtig gelesen: Haushalt
Erwerbsarbeit?
Ich nehm‘ das Buch mit in die Weihnachtsferien.
Marcel, auch wenn du die These vertrittst, dass Frauen und Erwerbsarbeit Gegensatzpaare zu sein scheinen, denke ich, dass die Realität im Jahre 2009 in Deutschland (und zumindestens auch in urbanen Regionen der Schweiz) Erwerbsarbeit für Frauen im überwiegenden Teil der Bevölkerung vorsieht. Und ich habe den Eindruck, dass das genau der Punkt im Kapitel Haushalt ist: Die Frauen haben einen höheren Anteil an der Hausarbeit als der Mann am Erwerbseinkommen…
Wie es der Zufall so will, bin ich gerade heute auf folgendes gestoßen:
Ein Artikel zum gleichen Thema mit einer entgegengesetzten Sichtweise. Die Quelle ist zwar hochgradig dubios (Daily Mail, aka Daily Hate Mail, aka Daily Male für manche FeministInnen), aber vielleicht doch ganz lesenswert.
@Matze
Nicht ganz. Die Studie – die hier auch schon mal aufgetaucht ist – spricht darüber wer sozusagen die Verantwortung für die Hausarbeit hat, also organisiert, Arbeiten zuteilt, an „Dinge denkt“.
Das ist was anderes, als wer die anfallenden Arbeiten verrichtet.
Bzw. wer die Verantwortung an sich reißt, darum geht es ja in der Studie.
oh, das klingt nach einem interessanten buch. mit ähnlicher thematik wie bitterfotze, das mich auch ziemlich ins nachdenken gebracht hat, nur dieses mal als „sachbuch“. werde ich mal dringend im hinterkopf behalten.
Susanne,
“Nach wie vor spricht man dem […] Ideal der romantischen Liebe eine uneingeschränkte Macht über die Banalitäten des Alltags zu.”
sicher, aber was wäre denn eine gangbare Alternative? Da sehe ich halt auf weiter Flur gar nix. Und schon gar niemanden, der behauptet, es wäre sinnvoll, wenn zwei Menschen zusammenziehen, nur weil sie kompatible Ansichten in Punkto Haushaltsführung und einen ähnlichen Ordnungssinn haben.
„Heißt: Frau macht es im Zweifelsfall lieber schnell selbst und verdrängt die Kränkung.“
Och bitte. Kränkung? Ja genau. Das ist ja mal eine moralisierende Überhöhung von Alltagsproblematiken… soll er jetzt auch gekränkt sein, darüber, daß sie es für eine Kränkung hält, wenn er den Müll nicht runterbringt. Und gleichzeitig wollen Frauen doch auch eher selten Männer, die springen, wenn sie sagt „mach!“.
Oh my. Das klingt mir gleichzeitig zu sehr und zu wenig nach Houellebecq oder Houellebecq invertiert… Klischee auf jeden Fall – und so was derartig aufzuladen hat nun mit Emanzipation gerade mal nix zu tun… Ob man dem Zitat (aus dem Film) nun zustimmt oder der „Kränkung“ – diese Herangehensweise wird niemandem weiterhelfen… aber vielleicht ist das halt einfach so. Vielleicht muß das so sein…
„- Kennst du die?
– Oh ja. Ich habe mal vor 20 Jahren in ’ner Wohngemeinschaft mit ihr gewohnt.
Aber nicht lange. Ich habe diese Feministinnen nie ausstehen können. Diese Zicke und ihre bescheuerte Freundin redeten nur über die Arbeitsaufteilung. In wenigen Jahren haben sie es geschafft, die Typen aus ihrem Umkreis in impotente, griesgrämige Neurotiker zu verwandeln. Von da an, und das absolut systematisch, haben sie angefangen, der Männlichkeit nachzutrauern. Das sah dann so aus, dass sie ihre Typen in den Wind schickten, um sich von Latino-Machos vögeln zu lassen. Sie haben sich ein Kind machen lassen und angefangen, nach Rezepten aus der „Brigitte“ Marmelade einzukochen.“
@ jj: Nur ein kleiner Hinweis vorneweg: Die Zitate sind aus dem Buch.
Man muss (und kann?) sich natürlich nicht seinen Partner, seine Partnerin danach aussuchen, ob man in Haushaltsdingen zusammenpasst. Das legt das Zitat auch gar nicht nahe. Es sagt vielmehr, dass auch romantisch verliebte Pärchen auf Wolke Sieben über so unangenehme Dinge wie den Haushalt reden sollten. Halte ich für absolut gangbar und wie du (wenn auch von der anderen Seite) für alternativlos.
Die Kränkung entsteht ja gerade eben aus diesem „Mach!“ Wieso muss die Frau dem Mann sagen, was zu machen ist? Wieso hat (jetzt mal über den Daumen gepeilt und nicht differenziert) sie ein Auge für den Dreck in der Wohnung, er aber nicht? Das ist, was Ortgies anspricht und nicht eine moralisierende Überhöhung des Alltags, wie du sie unterstellst. Was sie schreibt, ist absolut logisch nachvollziehbar: Wenn du jemandem etwas fünf Mal sagen musst, bis er dir zuhört und handelt, hast du dich schon vier Mal davon ignoriert (und ja, gekränkt) gefühlt, kommst dir total bescheuert vor und machst es lieber selbst. Da bin ich total bei Ortgies – und Houllebecq sehe ich hier in dieser Sache eigentlich überhaupt nicht.
Wenn es dir allerdings gut getan haben sollte, diesen kleinen eindimensionalen Monolog aus „Elementarteilchen“ mal wieder aufzuschreiben – bittesehr, haste diesmal für umme.
Susanne schrieb:
„Die Kränkung entsteht ja gerade eben aus diesem “Mach!” Wieso muss die Frau dem Mann sagen, was zu machen ist? Wieso hat (jetzt mal über den Daumen gepeilt und nicht differenziert) sie ein Auge für den Dreck in der Wohnung, er aber nicht? Das ist, was Ortgies anspricht und nicht eine moralisierende Überhöhung des Alltags, wie du sie unterstellst. Was sie schreibt, ist absolut logisch nachvollziehbar: Wenn du jemandem etwas fünf Mal sagen musst, bis er dir zuhört und handelt, hast du dich schon vier Mal davon ignoriert (und ja, gekränkt) gefühlt, kommst dir total bescheuert vor und machst es lieber selbst. Da bin ich total bei Ortgies – und Houllebecq sehe ich hier in dieser Sache eigentlich überhaupt nicht.“
Einfach nur danke für diese Deine Anmerkung!
Und natürlich auch für die Buchbesprechung- „Heimspiel“ wird gleich bestellt! :)
Houllebecq also mal wieder.
Neurotisch und impotent von zuviel Haushaltsbeteiligung.
Und der Feminismus ist schuld.
Bin beeindruckt von dem Tiefgang.
Susanne,
„Wenn es dir allerdings gut getan haben sollte, diesen kleinen eindimensionalen Monolog aus “Elementarteilchen” mal wieder aufzuschreiben – bittesehr, haste diesmal für umme.“
hehe. well played ;) Ich halte den Dialog allerdings nicht für eindimensional. Im Gegenteil – er zeugt davon, wie sehr die Debatte von „petty problems“ dominiert wird, wenn Menschen vergessen, worum es ihnen – uns – *eigentlich* im Leben geht.
„Wenn du jemandem etwas fünf Mal sagen musst, bis er dir zuhört und handelt, hast du dich schon vier Mal davon ignoriert (und ja, gekränkt) gefühlt, kommst dir total bescheuert vor und machst es lieber selbst.“
Ich will Lisa die Kränkung ja gar nicht absprechen, sie fühlt, wie sie in der Situation fühlt. Aber das klingt für mich geradezu wie ein Tip aus „Frauen können nicht einparken etc.“ und aus meiner Sicht unemanzipiert. Gekränkt, weil er den Müll nicht rausbringt? Weil „wahre Liebe ist, wenn er ungefragt den Müll rausbringt…“ Ernsthaft?
„Wieso hat (jetzt mal über den Daumen gepeilt und nicht differenziert) sie ein Auge für den Dreck in der Wohnung, er aber nicht?“
Ja, warum? Keine Ahnung. Ist aber offenbar zumeist so. Wir können da die Gesellschaft bemühen oder die Biologie oder was auch immer, diese Wahrnehmungsdifferenz ist eher die Regel als die Ausnahme. Wieviel Aufeinanderzugehen ist also angebracht, wenn es mir schnurz ist, ob die Mülltüte bis oben voll ist, bevor ich sie runterbringe und ihr aber nicht. Das ist einfach eine Geschmacksdifferenz – und oft ist nicht sofort alles zu machen schlicht und ergreifend das Aushandeln von Routinen im Beziehungsalltag – oder auch „Heimspiel“ – und hat mit Kränkung aus meiner Sicht nichts zu tun.
Judith,
„Houllebecq also mal wieder.
Neurotisch und impotent von zuviel Haushaltsbeteiligung.
Und der Feminismus ist schuld.
Bin beeindruckt von dem Tiefgang.“
wie gesagt – Klischee. Genauso wie die Sache mit der Kränkung der Frau durch mangelndes Müllraustragen durch den Mann. Nimmt sich nichts.
@ jj: Nicht „wahre Liebe“ ist, wenn er den Müll ungefragt runterbringt, sondern wahrer Respekt.
Und die Wahrnehmungsunterschiede würde ich jetzt mal ganz klar auf die unterschiedliche Erziehung von Mädchen und Jungen schieben. Und wenn man es sich nicht total plump-einfach machen will und sagen: „Mädchen sind nun mal ordentlicher, sollen sie auch den Dreck weg machen (außerdem haben sie kleinere Hände und kommen so mit dem Lappen besser in die Ecken)“, dann muss man einfach sagen: Wenn sich zwei Menschen entscheiden zusammenzuleben, dann müssen sie – richtig – das Ganze aushandeln.
Aber Aushandeln heißt an dieser Stelle nicht, dass einer der beiden sagt: „Mich stört’s nicht, also lass mich gefälligst in Ruhe.“ Beide müssen ihre „Putz-Sozialisation“, wenn du so willst, offenlegen und schauen, an welchem Punkt in der Mitte sie sich treffen. Das hat für mich wirklich sehr viel mit Respekt vor dem Gegenüber zu tun. Aber ich sehe das schon wie Ortgies, dass das in den wenigsten Beziehungen so reflektiert passiert.
Ich bin erstaunt, dass das im Jahr 2009 immer noch eine Utopie zu sein scheint. Nach 17-jähriger Partnerschaft inkl. 3 Kindern leben wir bis heute das Modell gleich viel Erwerbsarbeit, gleich viel Familienarbeit und gleich viel Haushalt. Inklusive der Annäherung der Sauberkeitsansprüche (wir haben uns in einer WG kennengelernt… :-)
Die einzige für mich kritische Zeit war, als er zuerst in den Job gegangen ist und ich noch im Studium war und da wirklich eine Weile ihm den Rücken frei gehalten habe. Das hätte ich nicht lange machen wollen.
Habe ich wirklich einen soo besonderen Mann oder sind wir alle vielleicht doch schon weiter als diese Bücher vermuten lassen?
Nina: „Habe ich wirklich einen soo besonderen Mann?“
Ganz sicher. Aber dass ca. 50% dieses erfolgreichen Zusammenseins logischerweise auf Dein eigenes Konto gehen, ist Dir schon auch klar, oder? :)
@Miriam: „Marcel, auch wenn du die These vertrittst, dass Frauen und Erwerbsarbeit Gegensatzpaare zu sein scheinen,“ Das habe ich nie behauptet, auch anderswo nicht. An dieser These ist mir absolut nichts gelegen, ganz im Gegenteil.
„Und ich habe den Eindruck, dass das genau der Punkt im Kapitel Haushalt ist: Die Frauen haben einen höheren Anteil an der Hausarbeit als der Mann am Erwerbseinkommen…“ Da muss ich Dir wiedersprechen: In Stunden aufgerechnet, also Lohn- und Haushaltsarbeit zusammen gefasst, arbeiten die Männer in Paarhaushalten sowohl mit als auch ohne Kinder pro Woche mittlerweile sogar mehr als Frauen, wie verschiedene Studien übereinstimmend zeigen. >z. B. Auf dem Weg zur Gleichstellung von Frau und Mann, Stand und Entwicklung, Bundesamt für Statsistik (BfS); Eidgenössisches Büro für die Gleichstellung von Frau und Mann, 2008, Seite 18
Was die Erwerbseinkommen anbelangt: Der Anteil am Haushaltseinkommen weiblicher Erwerbsarbeit in gemeinsamen Haushalten liegt bei durchschnittl. 20 bis 30 Prozent, wenn’s hoch kommt, sind’s 40 Prozent (D + CH). Wenn’s darüber geht, sprechen wir nicht mehr von Teilzeit (Frau) / Vollzeit (Mann)-Haushalten. Oder von Haushalten, in denen die Frau anteilsmässig mehr verdient als der Mann (aufgrund besserer Bildung, besserer berufl. Position o. ä.).
Mein Ideal wäre das von Nina aufgeführte Modell, ganz eindeutig. Aber hier handelt es sich um einen Akademikerhaushalt mit Einkommen, die zumindest über dem Landesdurchschnitt liegen, oder, Nina?
Akademikerhaushalte machen übrigens nur gerade 6 Prozent aller gemeinsamen Haushalte in der Bundesrepublik aus.
Ich mag Diskussionen, die sich an Fakten orientieren. Auch wenn’s manchmal zugegebenermassen trocken klingt.
Haben sich eigentlich schon einmal irgendwelche Gender Forschenden darüber Gedanken gemacht warum „Frau“ ausgerechnet immer den Müll rausgebracht haben will?
Susanne,
„Aber Aushandeln heißt an dieser Stelle nicht, dass einer der beiden sagt: “Mich stört’s nicht, also lass mich gefälligst in Ruhe.”“
Nein. Aber ganz praktisch ist es in den meisten Fällen ja schon so, daß jemand, der weniger Ordnung braucht, auch in einem ordentlichen Umfeld gut zurechtkommt, während das andersherum eher nicht so ist. Was dann wiederum bedeutet, daß „in der Mitte treffen in der Regel nicht so gut funktioniert, weil – um jetzt mal bei den eingeführten Pronomen zu bleiben – sie sich immer noch unwohl fühlen wird solange er nicht das Sauberkeitslevel erfüllt, das sie für angemessen hält. Konsequenz – sie wird sich nicht respektiert fühlen und nörgeln oder resignieren oder er wird sich dauerhaft gegängelt und genervt fühlen.
Es gibt wenige Dinge, bei denen Kompromisse aus meiner Sicht so schlecht funktionieren wie dabei – das ist auch vermutlich der Grund warum wir immer noch darüber reden.
@Udo: Hm, also ich weiß nicht, wie das bei dir ist, aber irgendwann ist der Mülleimer voll ;) Falls du meintest, warum wir ausgerechnet diese Aufgabe gern von Männern erledigen lassen, würde ich sagen, weil’s was ist, wobei man nix falsch machen kann. Wie oben festgestellt, machen viele Frauen lieber alles selbst, als dass es am Ende nicht ordentlich ist.
Hmmm … Wenn ich also meiner Freundin sage, sie solle mal wieder spülen, und sie macht das dann nicht – darf ich mich dann mit vollem Recht gekränkt fühlen? Hat sie dann mangelnden Respekt mir gegenüber?
Apropos Hausarbeit: Lustigerweise haben mein Mann und ich das Problem genau umgekehrt. Während ich wochenlang an der vollen Mülltüte im Flur vorbeigehen kann, ohne sie zu sehen, kriegt er nach ein zwei Tagen tierisch die Krise (zu Recht!). Er putzt auch viel mehr als ich und kann kein schmutziges Geschirr rumstehen haben, ich hingegen würde auch nur einmal die Woche den Abwasch machen, wenn ich nicht auf ihn Rücksicht nehmen müsste.
Ich führe das darauf zurück, dass seine Mutter immer Hausfrau war, während ich bei meinem Vater aufgewachsen bin. Meine Mutter kam meist am späten Nachmittag nach Hause und hatte dann häufig keinen Bock mehr, den Haushalt zu machen. Mein Vater hat praktisch nichts im Haushalt gemacht. Ergo: ich bin in einem sehr unordentlichen und z.T. auch wirklich schmutzigen Haus aufgewachsen (allerdings habe ich keine Allergien – es kann nicht geschadet haben …).
Diese Sache mit dem Haushalt ist tatsächlich ein permanentes Kompromisse schließen und wir streiten uns auch recht oft deswegen (mittlerweile sind wir zu einer Aufgabenaufteilung übergegangen: er macht den Abwasch und ich die Wäsche). Ich muss ihn mal fragen, ob er sich gekränkt fühlt, wenn ich die Mülltüte nicht sehe – ich glaube aber schon.
Und: in diesem Punkt sieht man auch, dass erfolgreiche Emanzipation oft eine Frage des Geldbeutels ist. Wohlhabende Paare können sich eine Putzhilfe leisten und rasseln so im Haushalt viel weniger aneinander.
„Heißt aber auch: Vor allem Frauen haben immer noch das Problem der Vereinbarkeit von Familie/Haushalt und Beruf. Und zwar egal, ob sie weniger, gleich oder mehr als ihr Partner verdienen. Verdient der Mann mehr, ist das sehr wohl ein Argument beim Verhandeln der Hausarbeit, verdient sie dagegen das meiste Geld, so übernimmt sie auch noch einen Großteil des Haushalts, um “nicht die Geschlechtsidentität des Mannes in Frage [zu] stellen”, so das Ergebnis einer Bamberger Studie.
[…]
Ich wünsche mir, ihr Buch wird als Aufforderung verstanden.“
Das hoffe ich auch! Was Mütter angeht: da wünsche ich mir, daß die Frauen endlich ihren Männern klarmachen, daß es kein „Mütter-Gen“ gibt, weswegen nur Frauen dazu in der Lage sein könnten, den Kleinen die Windeln zu wechseln und für den Haushalt da zu sein. (Auch, wenn das die meisten Männer natürlich längst wissen; aber aus Wissen folgt halt leider z.B. aus Bequemlichkeit nicht gleich die praktische Umsetzung.)
Habe vor einigen Tagen im Radio gehört, daß in Deutschland nur 6% der Väter aus familiären Gründen Teilzeit arbeiten…ein Armutszeugnis für die Väter und ihr Verständnis vom Vater-Sein.
Was mich auch immer wieder wundert: daß so manche Männer, die toll mit Auto- und PC-Technik umgehen können, plötzlich angeblich an ihrer Grenzen kommen, wenn es um die doch recht einfache Bedienung von Wasch- und Spülmaschinen geht.
Fazit: das Private ist eben doch politisch und deswegen ist Lisa Ortgies‘ Buch auch so wichtig.
P.S.:
@Turbo:
„Und: in diesem Punkt sieht man auch, dass erfolgreiche Emanzipation oft eine Frage des Geldbeutels ist. Wohlhabende Paare können sich eine Putzhilfe leisten und rasseln so im Haushalt viel weniger aneinander.“
Das stimmt, verlagert das Problem aber nur, denn die meisten Putzhilfen sind halt auch wieder weiblich.
„Was Mütter angeht: da wünsche ich mir, daß die Frauen endlich ihren Männern klarmachen, daß es kein “Mütter-Gen” gibt, weswegen nur Frauen dazu in der Lage sein könnten, den Kleinen die Windeln zu wechseln und für den Haushalt da zu sein. “
Eine Position die aber auch nicht alle Frauen aufgeben wollen. Man muss Männer auch lassen. Was meine Frau erst hinbekamm, nachdem ich ihr sagte, dass sie ihren scheiss allein machen kann, wenn sie mich nicht machen lässt.
„ein Armutszeugnis für die Väter und ihr Verständnis vom Vater-Sein.“
Sehr einfache und unreflektierte Betrachtungsweise… ist zu platt um das irgendwie zu kommentieren…. verdammt, ich habs trotzdem gemacht.
„Was mich auch immer wieder wundert: daß so manche Männer, die toll mit Auto- und PC-Technik umgehen können, plötzlich angeblich an ihrer Grenzen kommen, wenn es um die doch recht einfache Bedienung von Wasch- und Spülmaschinen geht.“
Ist da Ironie vorhanden? Das lässt sich auch durchaus umdrehen… nur so am Rande.
@ Matze
Wenn das häufiger und mit verschiedenen Hausarbeiten vorkommt, ganz klar ja. Es geht hier nicht um einmaliges den Müll nicht runtertragen, sondern um eine ständige Unwilligkeit sich an Haushaltsaufgaben zu beteiligen. Und das kann dann sehr wohl als Mangel an Respekt betrachtet werden.
Freundchen hat es ja schon angedeutet, das ist so etwas eindimensional… Es sind nicht nur die Väter, die nicht wollen, sondern leider auch die Chefs, die die willigen Väter nicht lassen…
Die Chefs sind ein grosses Problem, eindeutig. Habe ich auch schon gesagt (Sorgerecht: Neue Rechte für Väter):
>>Marcel sagt:
5. Dezember 2009 um 19:33
Und dann kommt da noch ein Aspekt hinzu: Die jeweiligen Scheidungs- und Sorgerechtsurteile richten sich im allgemeinen nach den gegenwärtigen Erwerbsverhältnissen- und die sind ja bisher, wie allgemein bekannt ist, ausgesprochen traditionell geblieben.
Nö, da muss ich- einmal mehr- wieder Katrin zitieren und auf ihren auf Freitag erschienenen Artikel Frauen und Kinder zuletzt hinweisen:
a) Emazipation muss man sich erst einmal leisten können
b) Es ist die Erwerbswelt, die auf die familiären Gegebenheiten mehr Rücksicht nehmen muss- und nicht umgekehrt!
Solange es “nur gute Ernährer und schlechte Ernährer” gibt (Ambrose Bierce), müssen wir uns gar nicht erst mit der Ungerechtigkeit bei den Sorgerechtsurteilen befassen: Sie spiegeln lediglich die Erwerbsverhältnisse (und die Aufgabenteilung der Geschlechter) wieder.<<
Und dann wären da noch so auf den ersten Blick blödsinnige, Steuermodelle wie Ehegattensplitting, die Traditionen sozusagen betoniert.
Eindimensional finde ich die von mir eingebrachten Zahlen gar nicht, nein. Sie zeigen nur die ungeliebte Wahrheit auf.
.
@Freundchen:
„Eine Position die aber auch nicht alle Frauen aufgeben wollen. Man muss Männer auch lassen. “
Ja, solche „Kampfmütter“, die denken, Männer könnten keine Windeln wechseln, gibt es natürlich auch. Aber daß das 94% aller Mütter sind, das wage ich zu bezweifeln.
„[…]Sehr einfache und unreflektierte Betrachtungsweise… ist zu platt um das irgendwie zu kommentieren…. verdammt, ich habs trotzdem gemacht.“
Klar, es sind auch (!) die Chefs. Die sind aber wiederum auch meist männlich, da drehen wir uns also nur im Kreis.
Imho steckt da das überholte Modell dahinter, daß Kinder von ihren Vätern hauptsächlich das Finanzielle brauchen und von ihren Müttern den Rest.
Außerdem: Daß man wegen Kindern durchaus auch Teilzeit arbeiten kann, sieht man ja an den vielen Müttern, die das machen.
@Marcel,
schade, hatte heute erst wieder Zeit, reinzuschauen. Ja, ich bin mir der luxuriösen Situation bewusst, dass insgesamt 54 Stunden Erwerbsarbeit bei uns reichen, um die Familie zu ernähren. Wobei das ja auch eine Frage der Prioritäten ist. Denn eines ist ja leider klar: Vom Staat wird (z.B.) über Ehegattensplitting das „Zuverdienerinnen“-Modell honoriert. Genauso ist es karrieretechnisch. Vergleichbare Paare im Bekanntenkreis, bei denen sich einer (oder eine) Vollzeit in die Erwerbsarbeit gestürzt haben, sind beruflich so viel weiter, dass der Eine in Vollzeit mindestens genau so viel verdient wie wir beide in Teilzeit zusammen, wobei wir ja gemeinsam mehr Zeit ins Erwerbsleben stecken. Such is life.
Wir wollten es trotzdem anders, und ich bin froh darüber.
Danke, Marcel, für die Zahl der 6 Prozent. Ich hätte auf mehr getippt! :-)
Aber wenn diese 6 Prozent sich schon mal individuell auf den Weg der gemeinsamen Teilzeit machen würden, hätten wir schon viel gewonnen. Gerade bei akademischen Paaren sind es ja leider häufig immer noch die Frauen, die beim ersten Kind sofort ihren Job an den Nagel hängen. Sagt auf jeden Fall eine Studie des HIS:
http://www.his.de/presse/news/ganze_pm?pm_nr=456
@Nina: Danke für Deine Antwort! Ja, ich war zuerst auch erstaunt über die niedrige Zahl von Akademikerhaushalten. Da fällt mir grad Harald Schmidt ein, der in seiner Laudatio auf Alice Schwarzers Lebenswerk im Jahre 2008 anlässlich des Ludwig-Börne-Preises folgendes festgehalten hat:
„(…) Wer es sich leisten kann, organisiert Kinderbetreuung privat, alle anderen gebrauchen gern den Euphemismus Kindergarten für die Verwahranstalten, in denen häufig Burn-out-Tanten Ende fünfzig seit vierzig Jahren „Die Reise nach Jerusalem“ spielen. In der einschlägigen Literatur wimmelt es nur so von Spitzenjuristinnen, Ministerinnen und der Landesbischöfin, die das Erfolgsmodell „berufstätige Mutter“ vorleben. Wir Männer wünschen uns beim Lesen nur, dass es dann und wann auch die alleinerziehende Kassiererin bei Lidl mit ihrer Philosophie in einen Absatz schafft.“
Doch das nur so nebenbei. Das Ihr karrieremässig zurückstecken konntet und Euch dafür für Eure Familie entschieden habt- Hut ab, das kriegen nur die Allerwenigsten hin! Für mich immer noch ein völlig unerklärliches Phänomen, dass das paritätisch organisierte Familienmodell auch bei Akademikerpaaren mit (oder ohne Kinder) nur schlecht funktioniert (der Mann muss scheinbar auch da unbedingt Karriere machen), wenn man der wissenschaftlichen Fachliteratur glauben schenken will. Und das bei den Möglichkeiten..?! Das bestätigt ja auch Deine Studie. Das finde ich schon sehr, sehr seltsam. Nicht unbedingt etwas, was für die Männer spricht, zweifellos.
Schönen Abend!
@Miriam: Bezüglich Eindimensionalität habe ich etwas missverstanden, sorry. Ja, die Erwerbswelt baut immer noch auf der Illusion der flächendeckenden Vollzeiterwerbstätigkeit auf.
Nun müssten wir mal über die in den letzten 50 Jahren erzielten Produktivitätsfortschritte reden.
Der Arbeits-Markt funktioniert nämlich schon lange nicht mehr.
Aber das geht wohl zu weit, zumindest hier in diesem Thread.
Schönen Abend!
@Mondfee:
Es sind eben nicht nur männliche Chefs, sondern auch weibliche. Ich selbst hab meinen Job verloren, weil meine Arbeitgeberin der Meinung war die Gefahr wär zu hoch, dass ich Elternzeit nehme.
Und meine Erfahrung aus dem Bekanntenkreis, viele Frauen aka Mütter sind nicht Willens die Kinder an den Mann „abzutreten“, meckern dann aber darüber wenn er Vollzeit arbeitet, denoch soll aber die Grundversorgung plus bisschen Luxus drin sein. Die Katze beisst sich da in den eigenen Schwanz.
Das ist kein männliches Problem, sondern ein gesamtgesellschaftliches und da gehört die antiquierte Meinung von Müttern (in spé) eben mit dazu.
@Freundchen:
„Es sind eben nicht nur männliche Chefs, sondern auch weibliche. Ich selbst hab meinen Job verloren, weil meine Arbeitgeberin der Meinung war die Gefahr wär zu hoch, dass ich Elternzeit nehme.“
Weia, das tut mir leid für Dich!
Trotzdem bleibt festzuhalten, daß es viel mehr männliche Chefs als weibliche gibt. Daß aber eben nicht alle weiblichen Chefs automatisch kinderfreundlich sind, nur, weil sie Frauen sind,
„Und meine Erfahrung aus dem Bekanntenkreis, viele Frauen aka Mütter sind nicht Willens die Kinder an den Mann “abzutreten”, meckern dann aber darüber wenn er Vollzeit arbeitet, denoch soll aber die Grundversorgung plus bisschen Luxus drin sein. Die Katze beisst sich da in den eigenen Schwanz.“
Wie schon gesagt: solche „Kampfmütter“ gibt es halt. Aber die sind eindeutig nicht die Mehrheit (hatte da neulich in einem anderen Forum erst eine interessante Studie darüber gelesen, finde sie aber gerade nicht mehr).
„Das ist kein männliches Problem, sondern ein gesamtgesellschaftliches und da gehört die antiquierte Meinung von Müttern (in spé) eben mit dazu.“
Nochmal: um die antiquierte Meinung einiger (!) Mütter geht es mir gar nicht. Mir geht es um die Mütter, die arbeiten _wollen_, das aber nicht können, weil ihr Mann sie mit Kind und Haushalt einfach hängen lässt, weil das angeblich „Frauensache“ ist- und „Männersache“ ist es, Vollzeit zu arbeiten und das Geld ranzuschaffen.
Abschließend noch zwei Anmerkungen:
– Ich kenne so einige Frauen, die erst _nach_ der Geburt des ersten Kindes herausgefunden haben, daß es mit der Gleichberechtigung doch nicht soweit her ist, wie sie bisher gedacht hatten. Das Problem: wenn Mann z.B. das Geschirr tagelang nicht spült, kann Frau das einfach lange liegenlassen; irgendwann fängt es das Riechen an und er spült dann doch. Ist erstmal ein Kind da, geht das so nicht mehr: Babies wollen _sofort_ gewickelt, gefüttert etc. werden und diese Pflichten _muß_ dann die Frau übernehmen, wenn der Mann es nicht tut. Und schwupps ist die alte Rollenverteilung wieder da, die man eigentlich gar nicht leben wollte…
– Ich wundere mich so manches Mal über Männer, die nicht wollen, daß ihre Frauen arbeiten und eigenes Geld verdienen. Ist es wirklich so schmeichelhaft, wenn eine Frau nur wegen seines Geldes bei ihrem Mann („Versorger“) bleibt? Warum freuen sich diese Männer nicht einfach, daß die Frauen ihre Hälfte zum Familieneinkommen beitragen und aus Liebe bei ihnen bleiben?
P.S.:
Studie gefunden:
http://www.guj.de/index2.php4?/de/presse/pressemappen/eltern2009.php4
Freundchen: Hab ich das richtig verstanden? Deine Partnerin war schwanger und du bist rausgeflogen? Mir ist der Gedanke noch nie in den Sinn gekommen, aber warum gibt es eigentlich keinen Kündigungsschutz für werdende Väter?
Mondfee, ganz ehrlich, das Geschrei eines Säuglings kann kein Mensch ertragen, Männer inbegriffen, das ist in einer derart unerträglichen Frequenz, dass man davon Kopfschmerzen bekommt (ich weiß, wovon ich spreche!). Wenn es dem Säugling in der vollgeschissenen Windel unangenehm wird, fängt er an zu schreien. Die Frau, der es stinkt, immer wickeln zu müssen, muss dann einfach nur genau in diesem Moment die Wohnung verlassen und kann sich sehr sicher sein, dass innerhalb kürzester Zeit das Kind vom Vater gewickelt wurde. Sorry, aber manche Frauen fühlen sich in ihrer Opferrolle auch einfach zu wohl…
Miriam, was du schilderst bzw anmerkst deckt sich ziemlich mit Beobachtungen in meinem eigenen Familien- und Freundeskreis.
Ich nutze mal die Gelegenheit und verweise nochmal auf den in diesem Posting schonmal erwähnten Artikel „Der Mythos vom nutzlosen Mann“ (ursprünglich im Guardian erschienen).
@Miriam:
„Die Frau, der es stinkt, immer wickeln zu müssen, muss dann einfach nur genau in diesem Moment die Wohnung verlassen und kann sich sehr sicher sein, dass innerhalb kürzester Zeit das Kind vom Vater gewickelt wurde. Sorry, aber manche Frauen fühlen sich in ihrer Opferrolle auch einfach zu wohl…“
Sorry, aber wenn man zu solch „tollen“ Tricks greifen muß, um einen Mann an den Wickeltisch zu zwingen, ist er wohl eher nicht so geeignet als Vater…
Btw:
Finde ich schon seltsam: sobald man hier im Blog nur mal ganz am Rande anspricht, daß eventuell mal was an den Männer liegen könnte, kommt 100%ig der Spruch mit der Opferrolle von Frauen.
Da sage ich nur: Bingo! http://maedchenmannschaft.net/we-proudly-present-the-glaub-ich-first-german-anti-feminist-bingo/
@Miriam:
Jup, genau einen Monat nach Verkündigung meiner baldigen Vaterschaft wurde ich entlassen und das auf die hinterf**** Art und Weise die man sich vorstellen kann. Naja, ein Jahr später wurden die Chefs durch die Eigentümer fristlos entlassen… das war mir ein Fest und das beste Hochzeitsgeschenk*g*
Es gibt keinen Kündigungsschutz für werdende Väter… warum auch? das ist mE weder politisch noch von Firmen gewollt. Der einzige Sonderkündigungsschutz besteht wenn er in Elternzeit ist. Die genaue Regelung kenne ich aber auch da nicht. (im besten Falle deckungsgleich mit dem Schutz der Mutter)
@mondfee und Miriam: Ich kann toll wickeln*g* Aus meiner Erfahrung sind auch Frauen durchaus nur am wickeln, weil sie es müssen und wenn sie könnten würden sie sich drücken. Eine Erfüllung darin finden wohl nur die wenigsten. Zumindest wenn es dann an die ersten Stinkwindeln geht.^^
Auch hier kann ich nur sagen… machen lassen… nicht kritisieren, verbessern etc pp. Viele meiner Kollegen wurden erst durch die Mutter abgeschreckt. Wenn man sich dauernd anhören muss „Du musst das so machen… und so machen“ kann man auch nur noch innerlich resignieren. oder aber seiner Frau mal gehörig die Meinung geigen. Schlussendlich hab ich immer öfter das Gefühl als ob wir eine Gleichstellung am Wickeltisch mit Waffengewalt durchsetzen müssen. Meines Erachtens kommt es einzig darauf an ob sich beide mit diesen Rollen arangierenkönnen, alles andere ist mir zu theoretisch.
Mondfee: Miriam hat völlig recht. Das ist der Anfang vom Ende in der Opferrolle. Das hat sowohl mit Frauen als auch mit Männern zu tun, aber nicht pauschal, sondern in der konkreten Paarkonstellation. Dass es auch anders geht, zeigt ja beispielsweise Ninas Beitrag. Da liegt es auch nicht nur an „den Männern“ oder „den Frauen“, dass die Arbeitsteilung dort gelingt, sondern in erster Linie an den beiden konkreten Beteiligten.
mondfee, dann streiche mal „dazu zwingen“ durch „es ihm nicht aus der Hand reißen“. Das ist es nämlich, was zumindest ich oft sehe, sei es wenn’s allgemein um den Haushalt geht oder spezieller um die Kinder:
Die Frauen nehmen den Partnern mit einem „Ach, das kannst du eh nicht richtig“ entweder die Sachen direkt aus der Hand oder korrigieren später durch Worte und/oder Taten. Und anschließend sitzen sie mit ihren Freundinnen zusammen und unterhalten sich darüber, was ihre Partner alles nicht auf die Reihe bekommen im Haushalt und wie alles drunter und drüber gehen würde, wenn sie nicht _immer_ nochmal ein Auge darauf hätten. Solche Gespräche sind ein extrem verbindendes Element unter vielen Frauen und ich persönlich werde wirklich immer wieder schief angesehen, weil ich da nicht einstimmen kann (und will).
Und deswegen hast du völlig Recht: Mit einem Mann, den ich an den Wickeltisch oder den Putzeimer zwingen muss, mit dem werde ich keinen gemeinsamen Haushalt führen oder gar Kinder bekommen. Aber wenn dieser grundsätzliche Schritt mal getan ist, dann liegt es eben nie an nur „den Männern“ oder auch „den Frauen“, sondern zu 99,9% an beiden (denn klar, das von mir oben beschriebene ist natürlich sau-bequem).
@ Freundchen: Aber ein Kündigungsschutz für den werdenden Vater hätte aus frauenpolitischer Sicht durchaus Vorteile. Damit wäre nämlich die geistige Hürde, Frauen einzustellen („die wird doch eh sofort schwanger und dann werde ich sie 3 1/2 Jahre lang nicht mehr los) etwas niedriger, denn dann würde sich auch für den Mann das potentielle Risiko verlängern, dass man ihn nicht mehr los wird, um knapp 9 Monate verlängern. Natürlich bleiben dann immer noch der Mutterschutz (währenddessen der Lohn übrigens nicht vom Arbeitgeber gezahlt wird, sondern aus einem Umlageverfahren finanziert wird) und allfällige Ausfallzeiten während der Schwangerschaft, welche nur bei den Arbeitnehmerinnen eintreten, aber vielleicht würde ein Kündigungsschutz für werdende Väter trotzdem ein Bewusstsein dafür schaffen, dass das Risiko fürs Kinderkriegen nicht allein bei den Frauen liegt…
@Mondfee: Mit Verlaub, aber das ist doch großer Quatsch. Eine Frau, die sich darüber beklagt, dass sie ausschließlich die Windeln wechseln muss oder den Abwasch macht oder was auch immer für eine „typische Frauenarbeit“, ist in meinen Augen nicht emanzipiert und da ist durchaus Potenzial, zuerst einmal an der Schraube zu drehen, die man ganz allein selbst unter Kontrolle hat, nämlich bei sich selbst.
Ich sehe keine Veranlassung, warum ich mich z.B. aus Gleichstellungsüberlegungen für die Abschaffung des Wehrdienstes einsetzen sollte (dass ich den Wehrdienst aus anderen Überlegungen heraus für überflüssig halte und es tatsächlich ungerecht ist, habe ich an anderer Stelle hier kürzlich schon mal geschrieben), Zoe hat beim letzten Selbermach-Sonntag auch was schönes dazu geschrieben. Wenn ich aber fordere, die Männer sollen sich emanzipieren und das Gleichberechtigungsthema nicht komplett auf die Frauen abwälzen, dann heißt das im Umkehrschluss aber für mich auch, dass die Frauen sich nicht auf den Standpunkt stellen können „Wir haben uns jetzt genug emanzipiert, jetzt sind die Männer aber mal dran“. Emanzipieren kann sich nach meiner Auffassung nur jedes Individuum für sich, den Job kann man leider nicht abgeben…
Trotzdem halte ich es gesamtgesellschaftlich für einen Skandal, dass die Frauen nach wie vor den Großteil der unbezahlten Familienarbeit übernehmen, obwohl sie mittlerweile einen nicht unerheblichen Anteil an der Erwerbsarbeit leisten. Aber ich halte es für keine gute Strategie, den Männern den Schwarzen Peter dafür zuzuschieben.
Meine Tante ist deshalb keine Feministin, weil sie sich damit ja mehr Arbeit aufhalsen würde, dann müsste sie ja alles selber machen. Solange Frauen also denken, dass Emanzipation bedeute, man müsse dann alles machen (neben Haushalt und Kindern auch noch Geld ranschaffen und Löcher in die Wände bohren), gibt es meiner Meinung nach noch genug zu tun. Emanzipation heißt meiner Meinung nach auch, mal irgendwas nicht zu tun.
@Miriam: da gebe ich dir Recht, frauenpolitisch und Männerpolitisch wäre dies ein Schritt in die richtige Richtung. Wirtschaftspolitisch will man das wohl aber eher weniger, zumindest sehe ich da erstmal bisschen schwarz. Flexibilität ist eben derzeit ein Begriff den man eher vom Arbeitnehmer verlangt…
Im übrigen gibts in meiner Firma demnächst eine Tagung zum Thema Beruf und Familie… nur blöd das ich da Urlaub habe sonst wäre ich da gern hingegangen. :(
Irgendwie gerate ich immer an Männer, die ordentlicher sind als ich. Ich hätte darum bei bestem Willen noch nie irgendjemandem hinterherputzen können.
Häufig kennt man den Mann mit dem man ein Kind bekommt davor ja auch schon ein Bisschen, so dass man Zeit hat sich zu überlegen, ob das etwas ist, was man gemeinschaftlich geregelt kriegt.
Dass es dann trotzdem häufig noch immer wieder zu Nachverhaldlungen kommt, find ich eigentlich auch eher normal. Es ist eben auch nicht selbstverständlich oder einfach sich über die eigene (geschlechtsspezifische) Sozialisation hinwegzusetzen und gemeinsam seinem Partner einen eigenen Weg zu finden, der Beiden gerecht wird.
Allerdings beobachte ich schon öfters, dass Besuch Komplimente für eine eine hübsch eingerichtete, aufgeräumte Wohnung tendenziell an die Frau des Haushalts richten, beziehungsweise wenn’s dann doch chaotischer aussieht von Außenstehenden ebenfalls die Frau dafür verantwortlich gemacht wird.
Das kann manche Frauen vielleicht doch etwas unter Druck setzen, den Haushalt als ihren Job anzusehen. Und umgekehrt manchen Männern vielleicht die Lust nehmen überhaupt was zu tun.
@ Mondfee:
Mein Vorschlag dazu:
Deine Erwiderung:
Warum ist es für dich weniger trickreich, den Abwasch so lange stehen zu lassen bis er gammelt und stinkt als das Kind solange schreien zu lassen bis der Vater die Windeln wechselt?
Noch dazu bedient sich deiner Ansicht nach der Mann genau dieser Tricks um sich um die Familienarbeit zu drücken.
@Udo sagt: 7. Dezember 2009 um 22:39
Lieber Udo,
ich glaub ich mag Dich nicht, weil aus Deiner ach-so-lutigen Frage so einiges an Geschlechterklischees mitschwingt.
Egal, trotzdem die Info, warum der Müll raus sollte: Anders als der nicht-geputzte Küchenfußboden, die dreckigen Ecken im Bad, die eigentlich der Freund laut Plan dran ist zu putzen, ist der Müll irgendwann voll. Einmal bringt man ihn raus, vielleicht auch zweimal, dann ist aber echt der andere dran, doch nichts passiert.
Spielt man das Mikadospiel (Ich beweg‘ mich nicht) eine zeitlang mit, fängt der Mülleimer irgendwann an, recht penetrant zu stinken, Brühe läuft unten aus und der Deckel verklebt. Die Arbeit, die der Mülleimer beim Raustragen macht, hat sich min.verzehnfacht. Und nun rate mal, wer den sch*** – Eimer sauber macht?!
Bad und Küche sind davon natürlich immer noch nicht sauberer geworden. Und das alles, obwohl man eine egalitäre Arbeitsaufteilung ausgemacht hatte.
Da ist es ganz natürlich, dass mensch es eine Zumutung findet, nicht nur mit dem Bruch der Arbeitsvereinbarung zu leben, dem Gestank, der unangenehmen Zusatzputzaufgabe, den Dreck zweiter ordnung wegzumachen, sondern dass es auch das allerletzte ist, sich jedesmal die Arbeit zu machen, das unangenehme Thema ansprechen zu müssen.
Ja, das ist eine Kränkung. Absolut.
„Und das alles, obwohl man eine egalitäre Arbeitsaufteilung ausgemacht hatte.“
sweety, das Zauberwort heißt „Nachverhandlungen“ (s.o. bei Judith)… ;)
Sweety, in deiner Schilderung schwingen mindestens genauso viele Geschlechterklischees mit…
Hmm, nur mal als Gedanke: Irgendwie habe ich das Gefühl, dass beim Thema „Haushalt“ gigantische Machtkämpfe in Partnerschaften ausgetragen werden. Klischeehafterweise versucht die Frau, aktive Macht durchzusetzen, indem sie ihrem Partner Anweisungen gibt und kontrolliert, ob und wie gut er diese Anweisungen ausgeführt hat, während dem Mann nur die passive Macht der Verweigerung bleibt. (Gibt es natürlich auch andersrum, diese Dynamik, deswegen „klischeehafterweise“. Im Übrigen ist dieses Bild das Spiegelbild sexueller Machtkämpfe a la Klischee: Er will, sie verweigert sich.)
Irgendwie (gute Güte, ist dieser Kommentar wischi-waschi) habe ich das Gefühl, dass die Lösung dieser Probleme (wo sie denn bestehen) weniger im Gesellschaftlichen zu suchen ist als in Paartherapien – was ich (als jemand, der auch schon eine Paartherapie gemacht hat) absolut nicht abwertend meine!
Das mit den Nachverhandlungen finde ich, trifft es auf den Punkt.
Zu einem würde mich dazu eure Meinung interessieren: Kennt ihr Fälle, in denen es in Hetero-Beziehungen der Mann war, der eine gleichberechtigte Arbeitsteilung vorgeschlagen hat?
Mein Mann hat z.B. immer hauptsächlich darauf reagiert, wenn ich Forderungen an ihn gestellt habe (z.B. als er Vollzeit war, zu reduzieren, damit ich den Berufseinstieg hinbekomme). In meinem Bekanntenkreis scheint es mir genau so zu sein (ich formuliere absichtlich vorsichtig).
Ich finde es ziemlich spannend, wie genau diese Nachverhandlungen aussehen und wie sie zustande kommen. Kennt vielleicht irgend jemand dazu eine Quelle, vielleicht sogar eine Studie?
Und noch mal an dich, Marcel: Ja, ich finde auch, dass die Frage der Teilzeit für alle statt der mehr-als-Vollzeit für wenige schon lange auf die Tagesordnung gehört in unserer Produktiv-Gesellschaft.
@Matze: Das Zauberwort heisst Kommunikation… das kann man gesellschaftlich nicht einprügeln. DU weisst ja Sender – EMpfänger – Die Ampel ist rot – usw.
@Miriam:
„Warum ist es für dich weniger trickreich, den Abwasch so lange stehen zu lassen bis er gammelt und stinkt als das Kind solange schreien zu lassen bis der Vater die Windeln wechselt?“
Vielleicht deswegen, weil es dem Geschirr egal ist, wie lange es steht, das Kind aber Bedürfnisse hat, die sofort befriedigt werden müssen, und nicht erst dann, wenn der Vater mal Lust darauf hat??? /Sarkasmus off
@Nina:
„Zu einem würde mich dazu eure Meinung interessieren: Kennt ihr Fälle, in denen es in Hetero-Beziehungen der Mann war, der eine gleichberechtigte Arbeitsteilung vorgeschlagen hat?“
Schlicht und einfach: Nein.
So, und ich geh jetzt „Heimspiel“ lesen.
Nina: „Kennt ihr Fälle, in denen es in Hetero-Beziehungen der Mann war, der eine gleichberechtigte Arbeitsteilung vorgeschlagen hat?“
Nicht so richtig. Ich kenne aber genauso wenige Fälle, in denen die Frau eine gleichberechtigte Arbeitsteilung vorgeschlagen hat. Also gleichberechtigt auch in Bezug auf die Erwerbsarbeit. Gleichberechtigt unter Ausklammerung der Erwerbsarbeit, ja. Das wollen alle Frauen, die ich so kenne.
mhmm zählt auch folgendes?
Wenn Mann Frau vorschlägt, dass sie wieder arbeiten geht mit der Prämise sich gleichzeitig, nach ihren Wünschen, am Haushalt (mehr) zu beteiligen?
Dann ja*g*
@freundchen:
Schlägt er ihr vor, genau so viel erwerbstätig zu sein wie er? Und warum hat er keine Wünsche an den Haushalt? :-)
@Al:
Im Ernst? Du kennst keine Frauen, die genau so erwerbstätig sein möchten wie ihre Männer? Dann musst du dich wohl in einem komplett anderen Milieu bewegen als ich. In meiner Nachbarschaft wohnt ein Paar, da arbeitet sie voll, und er ist der Zuverdiener. Aber auch, weil sie das so wollte, und nicht, weil er das so wollte am Anfang… :-)
@Mondfee:
Danke für die entwaffnende Offenheit. Ich hatte gehofft, dass es irgendwo solche Männer gibt.
Noch mal @Al:
Und Ostfrauen kannst du eigentlich auch nicht kennen, habe ich doch gerade im Stern gelesen, dass die „Erwerbsneigung“ der Ostfrauen (wer hat eigentlich schon mal die Erwerbsneigung von Männern untersucht?) auch 20 Jahre nach dem Mauerfall ungebrochen ist.
@AL und Freundchen
Kennt ihr wirklich keine Paare, bei denen beide Vollzeit arbeiten? Oder macht ihr den „Anteil an der Erwerbsarbeit“ am erziehlten Einkommen fest?
Nina, vielleicht habe ich das etwas zu wörtlich genommen mit der „gleichberechtigten Arbeitsteilung“: Ich hab halt die mir bekannten Paare nach explizit 50:50-Aufteilung der Aufgaben durchgescannt, wobei die Initiative zur mehr oder weniger exakten Teilung der Erwerbsarbeit eben von der Frau ausgegangen wäre. Und wo das Modell auch Geburten und Kleinkindphasen überdauert hätte. Und bin da nicht fündig geworden.
Allerdings kenne ich aus der Ferne die eine oder andere Familie, bei der die Frau mehr arbeitet (d.h. länger und mit mehr Einkommen) als der Mann. Was dort aber nicht unbedingt das angestrebte Modell war, sondern sich aufgrund der unterschiedlich „erwerbsträchtigen“ Qualifikationen der beiden so ergeben hat und wo das Ganze, wie soll ich sagen, so eine gewisse „Blieb-uns-ja-irgendwie-nichts-anderes-übrig-Keit“ ausstrahlt.
Stichwort weibliche „Erwerbsneigung“: Klar, die sehe ich auch, und zwar sowohl bei mir bekannten Ost- als auch Westfrauen. (Männer und „Erwerbsneigung“: genau, danach fragt keiner – vermutlich weil das Standardmodell Mann sich nicht aussuchen „darf“, ob es arbeiten will oder nicht.)
Aber eine „Erwerbsneigung“ zu verspüren oder ihr nachzugehen, ist in meinen Augen was anderes als sich die Frage zu stellen: Bin ich beruflich gesehen genügend qualifiziert und engagiert, sodass eine Verdopplung meines derzeitigen Erwerbs ausreichen würde, eine Familie mit Kindern zu versorgen? Das wäre ja die Voraussetzung für eine rein zahlenmäßig gesehen gerechte Erwerbstätigkeitsteilung. Alles was darunter liegt, fällt eher in die Kategorie Zuverdienst. Und funktioniert nur unter der Voraussetzung, dass es einen Haupternährer gibt. „Erwerbsneigung“ hin oder her…
Neeva, doch kenn ich, aber die sind entweder kinderlos oder haben bereits größere Kinder. Oder nur ein kleines > 2 Jahre. Aber in meinem derzeitigen Umfeld (Familien mit mehreren Kindern vom Baby- bis kurz vor Teenageralter) finde ich keine Familie, bei der beide Eltern Vollzeit arbeiten.
@ Mondfee: Ein Kind wird keinen Schaden davon tragen, wenn es mal 5 Minuten in einer vollgeschissenen Windel liegt und schreit und länger hält kein Mensch, egal ob Mann oder Frau, Babygeschrei aus, glaub mir! Ich finde es viel weniger subtil, ein schreiendes Kind als Arbeitsaufforderung zu „benutzen“ als gammelndes Geschirr, ganz ehrlich. Eben weil das Bedürfnis dieses Kindes sofort befriedigt werden will und man es nicht tagelang ignorieren kann. Es bedarf aber der Bereitschaft der Frau, den Mann machen zu lassen und nicht beim kleinsten Pieps aufzuspringen um nachher sagen zu können, er verweigere sich.
Wenn ich mir hier die Kommentare so durchlese, kommt mir der Gedanke, dass man den Titel ändern sollte in:
„Plädoyer gegen Familie“
Warum soll ich mir diesen Krieg über nicht gespültes schimmeliges Geschirr, vergammelten Küchenmüll und vollgeschissene Windeln überhaupt antun? Als Vater, der sich um sein Kind kümmern will ist man noch im Umfeld den Vorurteilen ausgesetzt. Am Arbeitsplatz muss man mit Nachteilen rechnen. Spontane verlängerte Wochenenden bei Freunden im Ausland werden schwieriger wenn nicht unmöglich. Mit professionellen Müttern will ich auch möglichst wenig in Kontakt kommen. Hinzukommt das Risiko zum Zahlvater zu werden und dadurch emotional vor die Hunde zu gehen.
So betrachtet ist die Entscheidung ob Familie oder nicht eine sehr sehr leichte.
Hallo Johannes,
(Vollzeit-)Arbeit ist auch scheiße. Doofe Kollegen, nervige Chefs,
anstrengende Arbeit und langweilige Meetings, und dann ist auch noch
die Kaffeemaschine auf dem falschen Stockwerk. Warum soll ich mir das
antun? Nur fürs Geld werden das die wenigsten machen. Alles hat eben
auch seine guten Aspekte: gelegentlich nette Kollegen, was dazulernen,
strukturierter Tagesablauf… Leben besteht eben nicht nur aus angenehmen
Sachen, und das ist auch gut so, sonst wären wir alle verzogene Gören.
Falls ich es wirklich ausbuchstabieren muss: Bei Familie ist das auch so,
es gibt sehr nervige und sehr schöne Aspekte. Welche in meinem oder
deinem speziellen Fall überwiegen, ist Ansichtssache.
Was ich damit sagen will: Wer nicht über die negativen Aspekte von etwas
reden kann, ohne gleich ‚alles sowieso scheiße‘ zu denken, der hat was
nicht verstanden.
@Nina (Zu einem würde mich dazu eure Meinung interessieren: Kennt ihr Fälle, in denen es in Hetero-Beziehungen der Mann war, der eine gleichberechtigte Arbeitsteilung vorgeschlagen hat?)
Mein Mann hat schon immer seinen Anteil am Haushalt gemacht. Es ist
ihm regelrecht unangenehm, wenn ich was ‚für ihn‘ mache (also z.B.
seine dreckigen Sachen in die Waschmaschine stopfe). Wir beide geben
uns einen regelrechten Wettbewerb: was du hast schon wieder was
gemacht? da muss ich ja nachziehen, damit ich kein schlechtes Gewissen
kriege… Nicht, dass es bei uns besonders sauber ist, es ist ein
Wettbewerb auf niedrigem Niveau ;o)
Allerdings: Wir haben keine Kinder. Das könnte der entscheidende
Faktor sein (neben dem, dass mein Mann der tollste ist ;o)
@Johannes:
„Warum soll ich mir diesen Krieg über nicht gespültes schimmeliges Geschirr, vergammelten Küchenmüll und vollgeschissene Windeln überhaupt antun?“
Krieg? Weil sich Frauen endlich weigern, als Heimchen am Herd zu enden?
„Als Vater, der sich um sein Kind kümmern will ist man noch im Umfeld den Vorurteilen ausgesetzt.“
Ebenso als Mutter, die „trotz Kind“ arbeiten will.
„Am Arbeitsplatz muss man mit Nachteilen rechnen.“
Gilt für Frauen ebenso.
„Spontane verlängerte Wochenenden bei Freunden im Ausland werden schwieriger wenn nicht unmöglich.“
Dito.
„Mit professionellen Müttern will ich auch möglichst wenig in Kontakt kommen.“
Gilt auch für viele „nicht-professionelle“ Mütter.
„Hinzukommt das Risiko zum Zahlvater zu werden und dadurch emotional vor die Hunde zu gehen. “
Und für Frauen kommt das Risiko dazu, in überholte Rollenmodelle zurückzufallen, weil sich der Vater nicht für das Kind verantwortlich fühlt.
„So betrachtet ist die Entscheidung ob Familie oder nicht eine sehr sehr leichte.“
Bleibt Dir ja unbenommen. Nur sind die Gründe nicht „männerspezifisch“, sondern gelten für Frauen genauso. Das muß dann jedeR für sich persönlich entscheiden, ob sich das Risiko lohnt.
„Es bedarf aber der Bereitschaft der Frau, den Mann machen zu lassen und nicht beim kleinsten Pieps aufzuspringen um nachher sagen zu können, er verweigere sich.“
Ein sehr wichtiger Satz, der ins Zentrum vieler Beziehungsverwerfungen trifft.