In Großbritannien ist die Rate des Alkoholexzesses unter Frauen in den letzten fünf Jahren drastisch angestiegen. Die britische Polizei hat 50 Prozent mehr hackedichte Ladys verhaftet als Anfang des Jahrzehnts. Deswegen forden Politiker dort eine Verschärfung der Gesetze zum Alkohol: Ab einer bestimmten Uhrzeit und Prozenthaltigkeit sollen Schnäpse nicht mehr ausgeschenkt werden. Interessanterweise wird als Argument dafür aber eben nur der weibliche Konsum angeführt.
The chief executive of Alcohol Concern, Don Shenker, said: „There’s no doubt that the number of women binge-drinking has gone up – they are following the example of young men. The trouble is that women’s bodies cannot handle these large amounts of alcohol.“
Es ist doch immer wieder interessant zu beobachten, wie Verhalten, das für Männer scheinbar ganz normal und akzeptabel ist, automatisch den Erziehungsreflex hervorruft, wenn es von Frauen an den Tag gelegt wird.
das bedeutet nicht, dass dieses Verhalten „für Männer scheinbar ganz normal und akzeptabel“ sei, nur dass die Damenwelt eben auch ihre Niveaugrenze nach unten erweitert hat und jetzt auch mal gerne bis ins Koma trinkt… Und nachdem die Kampagnen gegen exzessives Männer-Getrinke schon allesamt gescheitert sind (und sie waren ja klar auf Männer zugeschnitten in der Art „Harte Kerle kommen ohne Harte Alkoholika aus, Hua!“), lässt das nichts gutes ahnen…
Naja und dass sie es körperlich weniger vertragen mag auch im Durchschnitt zutreffen, Blutmenge etc…
Ein wesentlicher Unterschied dürfte darin liegen, daß Alkohol den kurzfristigen Testosteronspiegel von Frauen deutlich und mitunter verhaltenswirksam anhebt (wie ein mir bekannter Engländer mal meinte: „Alkoholisierte Frauen fangen an zu denken wie Männer“). Z.B. –
http://www.healthguidance.org/entry/3336/1/Affect-Of-Alcohol-On-Women.html
@hn: vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. ich finde es schon interessant, dass der alk-konsum von männern, der ja nach wie vor durchschnittlich 15 % höher ist, niemanden dazu inspiriert, ausschanke etc. limitieren zu wollen.
Sie trinken aber scheinbar genauso viel wie junge Männer ergo sind sie noch besoffener wie die Jungs. Aber nicht mein Problem wenn sie Lust auf Haarausfall, Schlägereien und erhöhte Lust auf Sex haben.
@Tobias, da es ja hier offenbar gerade hip ist, Leute für externe Referenzen anzupöbeln: Liest Du das Zeug das Du so verlinkst eigentlich auch mal? Dieser Schrott ist ja genau gar kein Mal erfolgreich geprüft worden; Inhalt, Stil, Satzbau, was Du willst — alles ist Schrott. Man bekommt den Eindruck, daß dieses Typen einzige Qualifikation zum Thema Alkohol sei, daß er den Artikel im Suff geschrieben habe — wird dann aber korrigiert: er hat mal mit Alkohol gekocht. Tolle Wurst. Ich will meine zwei Minuten zurück.
Betrunkene weiber – vorsicht! Sehr fatal, gerade in england.
Dort gibt es seit kurzem ein (meiner meinung nach übelst sexistisches) gesetz, wonach betrunkene (intoxicated) personen als unfähig angesehen werden, bewusstes einverständnis zu sex zu geben (consent). So weit, so nachvollziehbar allerdings ist sex ohne einverständnis automatisch als vergewaltigung definiert (date rape); die frau hat noch zwei wochen nach dem exzess zeit sich zu überlegen ob es nicht doch vergewaltigung gewesen sein soll.
Warum das sexistisch ist ist weil dem mann damit die alleinige verantwortung für auferlegt wird für das wohlergehen von zwei eigentlich eigenverantworlichen erwachsenen menschen. Sind beide betrunken wandert ER in den knast für „penetration ohne einvernehmen“, komischerweise niemals die frau wegen „umhüllung ohne einvernehmen“.
Gut gemeint ist das gegenteil von gut gemacht, und solche „gut gemeinten“ beschützer-gesetze leisten echter gleichstellung einen bärendiest.
Aries, a) „Consent is bollocks“, inasmuch it implies that you „agree to having something done to you.“ What you want (if you wish to apply for admission to the human race, that is) is no less than „enthusiastic participation.“ Haha, only serious.
b) Nur mal als Kontext. Ein Monat UK. Ein. Monat.
http://resisterance.wordpress.com/2007/06/29/hello-world/
How did that song go? „Rape me back in Dear Old Blighty“?
c) «Allerdings ist sex ohne einverständnis automatisch als vergewaltigung definiert»
Äh, ach was?
…
Entschuldige, aber was genau an dieser Definition überrascht Dich? Ist das nicht irgendwie die völlig offensichtliche Definition von Vergewaltigung? Du siehst mich verblüfft.
Mal ganz abgesehen davon, daß ich es eben gar nicht erst als „Sex“ beschreiben würde, wenn kein consent vorliegt. Ich halte es ja schon für gruselig, es Sex zu nennen, wenn „enthusiastic participation“ nicht vorliegt — was für eine traurige Vorstellung von Sex muss man denn haben, wenn man dabei schlußendlich nur in den Körper eines anderen Menschen masturbiert?
d) Hast Du gerade gesagt, «mein Problem ist nicht, daß ich ein Vergewaltiger bin wenn ich sowas tue, sondern daß das strafbar ist»?
http://katze-mit-wut.azundris.com/archives/171-Life-during-War-time-II-Sex,-rape,-basketball.html
np: The Housemartins — We are not going back
…?
Aye, nix verstehen wollen, bzw auf dem entscheidenden ohr taub sein.
Es geht um die codifizierung der verantwortlichkeit. Aber vielleicht hast du ja ein problem damit, wenn ich als mann zustände anprangere wonach ich automatisch für alles verantwortlich sein soll, umgekehrt die frau aber niemals nicht.
Das ist deiner meinung nach also völlig ok und der gleichstellung total zuträglich.
Mir ist es ehrlich gesagt scheiss egal ob Frauen mehr oder weniger Alkohol als männer vertragen, und ob Frauen und Männer sich mehr oder weniger sexy finden dabei wenn sie sich um die Besinnung saufen. Was mich wirklich erschüttert ist der unglaubliche Ansteig des Alkoholkonsums der Jugend an sich. Ich befürchte, dass der Anstieg an Hoffnungslosigkeit nicht unwesentlich daran schuld ist.
PS: Sexuelle Handlungen gleich welcher Intensität ohne beiderseitiges Einverständnis ist immer eine Vergewaltigung. Gleich wie. Alkohol oder nicht.
@bernd, das ist aber nicht die gelebte und geschriebene rechtspraxis ;)
Wie auch immer ich wollte nicht den thread entführen.
Bei dem stichwort alkohol – frauen – england kam mir nur wieder die galle hoch; und ich bete das solch sexistischer mist sich nicht in unsere rechtsprechung einschleicht. Es gibt kräfte auch in D die das am liebsten so hätten.
Azundris,
hmm, wenn jede Art von sexueller Willensäußerung unter alkoholeinfluß nicht mehr zulässig wäre, dann wäre doch der Maßstab der für die Zustimmung – also explizit („ja, ich will“ – consent) oder konkludent („enthusiastic particpiation“) letztlich irrelevant. Enthusiasmus könnte ja auch alkoholbedingt sein… Entscheidend ist daher doch die Frage, ob und inwieweit man/der Gesetzgeber Menschen auch unter Alkoholeinfluß noch sexuelle Selbstbestimmung zutraut?
@aries: „So weit, so nachvollziehbar allerdings ist sex ohne einverständnis automatisch als vergewaltigung definiert (date rape); die frau hat noch zwei wochen nach dem exzess zeit sich zu überlegen ob es nicht doch vergewaltigung gewesen sein soll.“
Daß es deines Erachtens offenbar Umstände gibt, unter denen eine nicht einvernehmliche Sexuelle Handlung keine Vergewaltigung vorliege, können wir erst mal beiseite liegen.
Vergewaltigungsapologeten beschwören dauernd das Gespenst des sog. „Grey rape“ herauf. Dabei liegen die meisten Fälle, auf die eine solche Vollrauschregelung Anwendung findet, nicht einmal annähernd in einer Grauzone.
Sachverhalt: Ein Mann hält seinen Alkoholkonsum in Grenzen, während er seiner Zielfrau dauernd Drinks vor die Nase schiebt. Vielleicht tut er auch noch ein bißchen was hinein, um den Vorgang zu beschleunigen. Ist ihr Wille schon hinreichend geschwächt worden, bringt er sie an einen etwas privateren Ort und hat seinen Spaß. Sie wacht auf, und entdeckt erst dann, was er so angerichtet hat, während sie nicht bei Bewußtsein war.
Daß Vollrausch ein Einwilligungshindernis sein kann, ist auch in anderen Rechtsgebieten bekannt. Siehe z.B. §§ 105 II BGB, 138 II BGB. Wenn schon ein ganz normaler Vertrag unter den oben geschilderten Umständen anfechtbar bzw. nichtig ist, dann sehe ich keinen Grund, weshalb das auch auf den Geschlechtsverkehr zutreffen sollte.
Korrektur:
weshalb das NICHT auch auf den Geschlechtsverkehr zutreffen sollte.
Tobias, ich spreche über consent i.A., Du über Alkohol i.A.?
Wenn sich Frau einen Drink nach dem anderen unterschieben lässt, ist sie genauso gefordert. Diese Therorie mit dem Vertrag lässt sich verdrehen und verbiegen wie man will. Da könnte man auch sagen der Alkohol war die Gegenleistung oder die Bezahlung. Außerdem ist es dann immernoch fraglich wieso nur Frau dann das Recht bekommt das als Vergewaltigung zu bezeichnen wenn beide besoffen waren.
Uhuh, welch eine ABSTRUSE Definition von Vergewaltigung: allerdings ist sex ohne einverständnis automatisch als vergewaltigung definiert (date rape); Wenn die Frau kratzt und beißt erst? Oder ist das vielleicht auch nur Vorspiel?
Mal davon abgesehen, dass ich nun nicht sicher bin, ob das Gesetz in UK sich nur auf Mann und Frau bezieht, statt Vergewaltiger und Opfer (was auch Vergewaltigerinnen beinhalten würde), ist das schon mal ein Schritt in die richtige Richtung. Bisher heißt es doch, Frauen sollen aufpassen, dass sie nicht mit zu kurzem Rock, tiefen Ausschnitt, alleine in den Club, die Straße nach Hause gehen soll. Nun geht es endlich mal darum, dass auch Männer sich hoffentlich vorher Gedanken machen, ob das als Vergewaltigung enden könnte. Oh nein, man kann nicht mehr jede Alte einfach so abschleppen, wie männerfeindlich!?
Wer die Gesetze dazu aber weiter betrachtet, kommt zu dem Schluss, dass sie letztendlich auch wieder gegen die Opfer sprechen, denn das Gericht muss nun klären, ob der Täter wissen konnte, dass das Opfer nicht eingewilligt hat. Unwissenheit schützt dann doch wieder vor Strafe. Plus: Die Verurteilungsraten von Vergewaltigern im Vereinigten Königreich sind im Keller (5.3%). Das sind schon richtig männerfeindliche Zustände…
Ach ja, der Link zu meinem Beitrag lautet:
http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/sarah-churchwell-the-law-on-rape-remains-asinine-and-archaic-444142.html
Wenn sich Frau einen Drink nach dem anderen unterschieben lässt, ist sie genauso gefordert. Diese Therorie mit dem Vertrag lässt sich verdrehen und verbiegen wie man will. Da könnte man auch sagen der Alkohol war die Gegenleistung oder die Bezahlung.
BOAH, mir ist schlecht. Das ist ja widerlich, jede Frau ist ne Prostituierte, wir hams halt nicht anders verdient? Ich muss eben kotzen gehen.
Da ist kein Vertrag. Jemand gibt Dir einen Drink aus. Das ist ein Geschenk, kein Vertrag, und sowas erfordert per Definition keine Gegenleistung.
@goofos:
nein, man könnte nicht „auch sagen, der alkohol war gegenleistung oder bezahlung“. wenn kein kaufvertrag zustande gekommen ist oder eine vereinbarung – drinks gegen geschlechtsverkehr, dann handelt es sich nicht um bezahlung.
selbstverständlich ist eine frau für ihren alkolopegel verantwortlich. solange kein zwang ausgeht. ein mensch hat für seinen begleiter aber ja wohl auch eine verantwortung. du lässt hier die frage der körperlichen kraftverhältnisse völlig außer acht: es gibt genügend fälle, wo frauen praktisch besinnungslos waren, als man mit ihnen geschlechtsverkehr hatte.
und zu guter letzt: es steht ja nirgends, dass ein mann, der betrunken von einer frau vergewaltigt wurde, das nicht auch anzeigen darf. ich denke nur, dass es da nicht allzu viele fälle geben dürfte.
Tobias: So, und jetzt weißt Du auch, warum. Kommen sehen haben wir das (nach dem implizierten „toll, jetzt werden alle Frauen Vergewaltigungsklagen einreichen, aus lauter Bösartigkeit, Wankelmütigkeit, und Geldgierigkeit, und keine wird zurückschrecken weil wir ja alle wissen, daß das immer zu Verurteilungen führt und niemals für das — in diesem Fall weibliche — Opfer belastent ist“) vermutlich alle, und ich wollte heute mal nicht diejenige welche sein. Gut, daß hier so viele starke Frauen sind.
ObURL: http://www.metro.co.uk/news/article.html?in_article_id=49517&in_page_id=34
Azundris, ja, scheint so.
Meredith, ich würde Dir bzgl. der Drinks mit/ohne expliziter/impliziter Gegenleistung vollkommen zustimmen, mußte mir aber immer wieder von Freundinnen sagen lassen, daß sie es nicht in Ordnung fänden, sich zu mehr als einem Drink einladen zu lassen ohne dann – wenn kein weitergehendes Interesse besteht – explizit darauf hinzuweisen, damit da eben keine Mißverständnisse aufkommen. Andersherum bedeutet das eben auch, daß sie davon ausgehen, daß „Mann“ ein sich-weiter-Aushaltenlassen ohne explizite Klarstellung des fehlenden Interesses als konkludentes Signal für vorhandenes Interesse werden kann, auch wenn die Vertragsanalogie natürlich komplett daneben ist.
Ich glaube, die ganze Diskussion geht ein wenig daran vorbei, was ich für ihren Kern halte: Fälle, in denen eine Person besinnungslos ist und die andere a) nicht und b) die Besinnungslosigkeit induziert hat, dürften doch wohl niemanden vor irgendwelche definitorischen Probleme stellen. Problematisch kann das ganze doch nur werden, wenn beide (oder alle) Beteiligten so blau sind, daß nicht mehr so ganz klar ist, ob sie wirklich zustimmungsfähig waren. Was ist mit Parties, auf die Leute gehen, gerade *UM* mittels Akohol ihre Hemmschwellen zu senken (war hier schon mal jemand auf einer Studentenparty in England?) Wieviel Verantwortung kann/sollte/muß eine betrunkene Person dann für eine andere betrunkene Person übernehmen?
Da stellt sich dann schon sehr relevant die Frage, was für einen „Zustimmungsstandard“ man als Gesellschaft fordert – und dann wie man in diesem sensiblen Umfeld für alle Beteiligten Gender Justice herstellen kann.
Wie gesagt, ich denke, die entscheidende Frage ist für mich der Standard für „Zustimmung“, wenn selbst „enthusiastic participation“ („participation“ schliesst ja logisch „Besinnungslosigkeit“ aus) aufgrund von Alkoholkonsum nicht als Zustimmung werten dürfte. Der müßte schließlich genauso für die möglichen „Konsequenzen“ eines romantischen Candlelight Dinners mit einem Cru Bourgeois aus Bordeaux gelten wie für diejenigen einer Malle-Party mit Sangria aus Eimern.
@Meredith, deswegen meine ich doch das mit Verträgen zu vergleichen Humbug ist. Ein Vertrag kann nicht nur durch Unterzeichnen eines Blatt Papiers zustande kommen und ob und wie dann ein Vertrag zustande gekommen ist, ist ja dann gerade bei solchen Dingen Humbug!? Eine knapp bekleidete Frau könnte man auch schon als Angebot auffassen!?
Aber um erhlich zu sein, als Begleiter fühle ich mich nicht unbedingt verantwortlich für ein individuell denkendes Individuum. Oder wenn ich mal einen Richter zitieren darf: „Das nächste Mal schalten sie bitte ihren Kopf vorher ein!“
Azundris, mein Kommentar in der letzten Antwort bezog sich auf Deinen weiter oben. Beim letzten bin ich mir nicht so ganz sicher, ob ich ihn korrekt verstehe, deswegen sage ich da mal nichts. Ich habe übrigens an keiner Stelle behauptet oder impliziert, Frauen würden massenhaft unberechtigte Klagen einreichen. Das denke ich nämlich nicht. Aber daß das nicht passieren wird, ändert doch nichts an der Problematik von „Zustimmungsfähigkeit unter Alkoholeinfluß“, oder?
@SoE, verdreh doch bitte nicht meine Sätze. Wo hab ich geschrieben alle Frauen wären Prostituierte und sie hätten es nicht anders verdient?
Außerdem ist das vielleicht deine eigene Interpretation, dass ein Drink ein Geschenk ist. Aber mal ehrlich, wieso sollte ein Mann irgendeiner x-beliebigen, noch nie zuvor gesehenen Frau die er gar nicht kennt ein Geschenk machen? Eine Antwort, aus Sicht einer Frau, würde mich schon interessieren.
geneigter goofos, verstehe ich dich richtig: du bist der ansicht, dass ein mann eine frau nur zu drinks einlädt, weil er sie als selbstbedienungsladen für geschlechtsverkehr wahrnimmt?
das wäre natürlich nicht uninteressant, v.a. auch im hinblick auf dein männerbild.
Goofus,
also mal ehrlich. Wenn Du einer Frau einen Drink ausgibst, machst Du das doch, damit sie nicht wegläuft, weil Du Dich mit ihr zu unterhalten und sie kennenlernen willst, und nicht als „quid pro quo“. Hoffe ich zumindest. Was wäre denn das „quo“ für ein Bier? Ein Glas Wein? Ein Glas Champagner? Geschenke machen kann ja durchaus interessengesteuert sein – der Chef, den man nicht leiden kann, bekommt trotzdem eine Weihnachtskarte -, aber das ändert dennoch nichts daran, daß man dafür nichts erwarten kann. Wenn mir eine Frau ein Bier spendiert – und das ist nun wirklich nicht so selten – erwirbt sie schließlich auch nicht automatisch Anteile an mir.
Es soll allerdings auch Etablissements geben, in denen es erwartet wird, den anwesenden Damen Getränke auszugeben und in denen man dafür durchaus auch mit einer Gegenleistung rechnen darf. Allerdings habe ich irgendwie das Gefühl, daß Du nicht über derartige Bars geredet hast…
Was verdreh ich denn? In der Aussage stand schon: Diese Therorie [sic!] mit dem Vertrag lässt sich verdrehen und verbiegen wie man will. Da könnte man auch sagen der Alkohol war die Gegenleistung oder die Bezahlung.
Nein, nein, nein. Kann man einfach nicht. Kein Verdrehen, kein Verbiegen, kein Vertrag.
Es ist mir auch schnurz, warum jetzt ein Mann auf die Idee kommt, einer Frau Drinks auszugeben. Vielleicht findet er sie nett und hat gerade Geld übrig? Soll ja auch Frauen geben, die Männer einladen. Aber wer dann für eine nette Geste eine Gegenleistung erwartet, ist in meinen Augen schon mal durch. Und wie toll kann ein Mann sich schon fühlen, wenn eine Frau sich verpflichtet fühlte, mit im Sex zu haben… Oder warum sie überhaupt käuflich ist. Oder wenn er feststellt, dass sie sich zwar Drinks ausgeben lässt, aber nicht mal mit ihm spricht.
Wie ich gerade durch männlichen Rat erfahren habe, kann es tatsächlich durchaus sein, dass das Ausgeben nur als Einladung zum Gespräch gemeint ist. Würde frau also jedem Mann per se unterstellen, ein Cocktail/Bier würde Sex bedeuten, wäre das meines Erachtens nach eine sehr sexistische Unterstellung (Männer wollen nur Sex, hatten wir gerade erst hier).
Ach ja, wenns ein Vertrag wäre, ergäben sich noch weitere Fragen: Kann man den Drink zurückfordern, wenn die Dame eine schiefe Stimme hat und der Herr von seinem Ziel abrückt, mit ihr Geschlechtsverkehr zu haben? Hat man Anspruch auf Wiedergutmachung, wenn irgendein anderer Typ die sorgfältig Abgefüllte nach Hause fährt, und von wem der beiden?
leider ist da goofos nicht allein mit der einstellung.
hab schon so oft gehört, ich sollte mich doch nicht auf ein drink einladen lassen, weil sich männer dann automatisch „hoffnungen“ machen würden.
irgendwie weigere ich mich männer für solche idioten zu halten, die sich für ein spendiertes bier (ca. 3 euro in münchen) hoffnungen auf mehr als ein nettes gespräch machen. ich meine 3 euro, hallo? da „hofft“ mann sich die frauenwelt ja nicht nur sehr käuflich sondern auch noch ganz schön billig.
naja, habt ihr, tobias schwarz, meredith, soe .. sowieso schon geschrieben, das thema kann mich nur so aufregen, dass ich jetzt auch noch meinen senf dazu geben musste. ;-)
Was macht man dann eigentlich als Mann, wenn man von einem anderen (nicht homosexuell veranlagten) Mann zum Bier eingeladen wird?
@ ijb: Verkloppen lassen? So als „Gegenleistung“…?
@ ijb: auch mal eins ausgeben? egal ob männer frauen, frauen männer, männer männer oder frauen frauen einladen, kann man schon mal als „gegenleistung“ die nächste runde zahlen. is aber auch kein „vertragsbruch“, wenn man’s nicht tut.
@ Judith: Stimmt (*stirnklatsch*), viel bessere Idee.
@ susanne: genialer plan, oder? hab ich mir ganz alleine selber ausgedacht. *hihi*. ;-)
:-) cool, dass frau am Ende dieser Diskussion doch noch was zum Lachen hat…
„Was macht man dann eigentlich als Mann, wenn man von einem anderen (nicht homosexuell veranlagten) Mann zum Bier eingeladen wird?“
– kommt nur unter Freunden vor. Und da dürfte relativ klar sein, dass sich demnächst revanchiert wird.
Fremde Männer würden sich nicht unbedingt auf ein Bier einladen (ausser es gibt einen Anlass). Laden sich denn fremde heterosexuelle Frauen untereinander auf ein Getränk ein? Also in irgendeiner Bar oder Disco.
– Und mal ganz nebenbei, dass auf ein Getränk einladen hat schon einen Hintergrund, nämlich dass man jemanden näher kennen lernen möchte. Und ich würde schon tippen, dass die Mehrzahl der Männer bei einer Einladung daran denkt, dass die eingeladene Person auch für Sex in Frage kommen würde. Nur wäre man ja selten dämlich, dass allzu offensichtlich zu betreiben (ohne Rückzugsmöglichkeiten). Immerhin sind Männer ja nicht nur auf das Aussehen fixiert, sondern wollen schon austarieren, ob man sich näher kennen lernen kann. Man kann ja nicht mit jeder x-beliebigen Frau ein Gespräch führen, es sollte sich schon eine gemeinsame Wellenlinie einstellen. Und die kann man ja beim besten Willen nicht erzwingen.
Richtig. Und Frauen dürfen auch austarieren. Von daher ist die simple Rechnung „sie hat immerhin meine Drinks angenommen“ einfach menschenverachtend. Und davon abgesehen, es gibt Leute, die gerne mal die Gelegenheit wahrnehmen, sich auch hin und wieder mit VertreterInnen des anderen Geschlechts zu unterhalten. Und für die ein gemeinsamer Drink DAFÜR eine Gelegenheit ist.
Richtig.
„Und für die ein gemeinsamer Drink DAFÜR eine Gelegenheit ist.“
– Man muss sich eben nicht gegenseitig einladen, man kann ja auch fragen, ob man zusammen was trinken will, dass impliziert ja nicht gleich eine Einladung.
Da diese ganze Diskussion um die Analogie zum Vertrag anscheinend durch meinen Beitrag ausgelöst wurde, möchte ich mal zur Klarstellung folgendes hinzufügen:
Meine Analogie beschränkte sich darauf, daß in beiden Fällen ein Konsens erforderlich ist, d.h., daß alle Beteiligten dasselbe wollen. Das Zustandekommen des Konsenses setzt in beiden Fällen die ungestörte Geistestätigkeit voraus. Liegt diese z.B. infolge von Vollrausch nicht vor, ist kein Konsens gegeben, was bewirkt, daß im Falle eines Vertrages kein wirksamer Vertrag zustandekommt, und im Falle des Geschlechtsverkehrs eine Vergewaltigung vorliegt.
Fazit: Vollrausch o.ä. als Konsenshindernis ist kein Novum.
@Zum Thema Konsens kann ich nur mein Statement sagen : Hände weg von alkoholisierten Frauen und lieber „verzichten“, da man sich nicht sicher sein kann wie es hinterher gesehen wird.
Ein Gläschen lockert vielleicht, Koma macht jedoch entscheidungsunfähig.
Ansonsten : Das Kopieren männlicher, negativer Eigenschaften (Koma-Trinken, Rauchen…) ist meiner Meinung nach falsch verstandene Emanzipation.
Warum erst die weiblichen statistischen Auffälligkeiten in England neuen zu Gesetzesforderungen führen weiß ich nicht. Vielleicht hielt man(n) männliche alkoholisierte Jugendliche für nicht schutzwürdig oder -bedürftig??
Die Maßnahme ist sicher in verschiedene Richtungen interpretationsfähig.
Frauen könnten hier ihren „eigenen Weg gehen“ anstatt die schlechten Gewohnheiten von Jungs zu übernehmen.
Ein schöner Abend nach dem Sport mit Saft, Milch oder Tee kann auch sehr entspannend sein – zumindest für mich.
@Thomas
du schreibst: „Ansonsten : Das Kopieren männlicher, negativer Eigenschaften (Koma-Trinken, Rauchen…) ist meiner Meinung nach falsch verstandene Emanzipation.“
Naja, Alkoholabusus und Nikotinabhängigkeit sind wirklich keine erstrebenswerten Dinge für niemanden.
Trotzdem finde ich im Unkehrschluss die Forderung seit „eine Deutsche Frau raucht nicht“-Tagen, als Frau doch bitte weiblich-sittsam-vernünftig zu sein, und die unvernünftigen, ungesunden Gewohnheiten doch bitte den Männern zu überlassen, die eben -boys being boys (von wegen „männliche“ Eigenschaft“)- nicht anders können, auch nicht sonderlich emanzipatorisch.
Wenn Frauen Auto fahren dürfen, „dürfen“ sie auch Unfälle verursachen, und wenn Frauen in Kneipen dürfen, „dürfen“ sie sich auch sinnlos betrinken. Nicht dass ich das gut finde, aber es ist ein Teil des „Freiheits-Pakets“, den ich in Kauf nehme.
Insofern hat es für mich sehr wohl etwas mit Emanzipation zu tun, wenn Frauen nicht mehr die besseren Menschen sein müssen.
@Judith : Erlaubst Du mir ein Zitat von Katharina Rutschky?
„Mit wem oder was sollen die gerade erst gleichberechtigten weiblichen Menschen eigentlich gleichgestellt werden? Möglichst haarklein und in Form von Statistiken kontrollierbar mit den männlichen Menschen! Diese schlechte Utopie wird uns gern mit dem Verweis schmackhaft gemacht, daß wir dann an der Macht in den Chefetagen teilnehmen dürften. Doch wer hat davon schon was außer einer Handvoll Frauen? Also bleibt unterm Strich nur die niederschmetternde Erkenntnis: Von weiblichen Menschen wird nichts Neues erwartet – und schon gar nichts anderes als von männlichen Menschen, die wir uns überall zum Vorbild nehmen sollen……..Die Überzeugung, daß Frauen defizitär, ja eigentlich nicht existent zu sein hätten, es weibliche Menschen gar nicht zu geben bräuchte: das ist der Kern der Gleichstellungsutopie.“
Wenn Frauen sich betrinken wollen weil sie es wollen – bitte. Wenn sie es tuen wg. eines „Ich auch!!“ Defizitär-Empfindens dann greift meiner Meinung nach wohl das o.g. Zitat?
Jetzt bitte nicht denken ich will Frauen zurück an den Herd. Ich denke an die Zukunft meiner Tochter : Rollenstereotyp „Herd“ nur über meine Leiche!
@SoE: „Was verdreh ich denn? In der Aussage stand schon: Diese Therorie [sic!] mit dem Vertrag lässt sich verdrehen und verbiegen wie man will. Da könnte man auch sagen der Alkohol war die Gegenleistung oder die Bezahlung.
Nein, nein, nein. Kann man einfach nicht. Kein Verdrehen, kein Verbiegen, kein Vertrag.“
Du verdrehst schon wieder. „Diese Theorie“ mit dem Vertrag ist nicht von mir. Ich behaupte mit einem Vertrag kann man oder sollte man das nicht vergleichen. „Da könnte man auch sagen …“, was ist daran unverständlich? Ich denke wie zuvor werde ich darauf auch keine Antwort bekommen.
@Meredith: „geneigter goofos, verstehe ich dich richtig: du bist der ansicht, dass ein mann eine frau nur zu drinks einlädt, weil er sie als selbstbedienungsladen für geschlechtsverkehr wahrnimmt?“
Ach wirklich, war das meine Ansicht? Es war eher: „… das mit Verträgen zu vergleichen Humbug ist.“
@Judith: „leider ist da goofos nicht allein mit der einstellung…“
Mit welcher Einstellung denn? Erklär mir das bitte.
@Tobias Schwarz: „Goofus, also mal ehrlich. Wenn Du einer Frau einen Drink ausgibst,…“
Mal ehrlich, hab ich noch nie getan.
Im Sinne der Gleichberechtigung weise ich euch vielleicht auch mal auf die Netiquette, im speziellen auf Punkt 4, hin.
Tobias, meine erste Antwort auf Dich war, „wir sprechen über unterschiedliche Dinge“, und meine zweite war, „und ich glaube jetzt sieht man ganz gut, *warum* ich am Thema gesteuert und was für einen Unsinn ich mir erspart habe, indem ich mich nicht in Aries‘ Sophismus habe hineinziehen lassen.“ Er hat ja nicht mal *versucht*, einen wirren Fall zu konstruieren („Beide sind sturzbesoffenen und tun es auf der grünen Wiese, die Polizei kommt vorbei, und schon kommt es zu Regina v The Fuckers, Douglas Wambaugh für den Kartoffelmann usw., und es wird Klage erhoben, obwohl keiner der Beteiligten das überhaupt will.“), sondern das Argument war ganz unverblümt, bitches is crazy, „die Frau hat zwei Wochen Zeit sich zu entscheiden“ — eben mit einem implizierten „und wer weiß, was und aus welchen Gründen die sich dann wieder ausdenkt.“ (Aus Habgier, Bösartigkeit, „Kaufreue“, allgemeinem weiblichen Irrsinn, oder was auch immer, klar.) Mit anderen Worten, wenn die Frau (immer noch diese, denn das war das Beispiel) der Meinung ist daß consent vorlag usw., dann passiert ja nach beiden Gesetzesmodellen nichts, und wenn kein consent vorlag, dann ist es in beiden Fällen Vergewaltigung, nur daß mit diesem Gesetzesmodell die Beweisführung weniger Bohei ist. Mal ehrlich, hast Du nach „Betrunkene weiber – vorsicht! Sehr fatal, gerade in england.“ noch etwas sinnvolles erwartet? Im Gesamtzusammenhang warf der Kommentar nicht viel mehr ab als, „Vorsicht Jungs, im Gegensatz zu dem was Ihr wahrscheinlich gehört habt, könnt Ihr in England für Vergewaltigung eventuell doch drangekriegt werden.“ Und wenn man das ausgerechnet auf ein Femi-blog postet, muß man halt damit rechnen, ausgelacht zu werden.
Azundris,
„“und ich glaube jetzt sieht man ganz gut, *warum* ich am Thema gesteuert und was für einen Unsinn ich mir erspart habe, indem ich mich nicht in Aries’ Sophismus habe hineinziehen lassen.”“
ah, jetzt, ja.
„Im Gesamtzusammenhang warf der Kommentar nicht viel mehr ab als, “Vorsicht Jungs, im Gegensatz zu dem was Ihr wahrscheinlich gehört habt, könnt Ihr in England für Vergewaltigung eventuell doch drangekriegt werden.”
Also *das* habe ich da jetzt eigentlich nicht drin gelesen. Aber egal, Du hattest Recht, wir haben da über zwei verschiedene Dinge gesprochen.