Mädchenmannschaft

Für Feminist*innen und alle, die es werden wollen.

Ist pink schwul?

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2 Minuten Lesezeit

Wenn man dem einjährigen Sohn eine pinke Jacke anzieht, dann kann man sich sicher sein, dass man plötzlich für sehr viel Gesprächsstoff auf dem Spielplatz sorgt. Das geht sogar so weit, dass das Kind nicht mehr erkannt wird, weil es plötzlich als Mädchen wahrgenommen wird. Mindestens aber wird man gefragt, warum man ihm um alles in der Welt eine pinke Jacke anziehe.

Frau in High Heels und Bluse, Minirock und Leggins, die eine Aktentasche, Pfanne und Staubwedel mit drei Armen hält, sowie ein Baby in einem kleinen Wagen hinter sich herzieht

(C) Eva Hillreiner, www.evahillreiner.de

Ähnliche Nachfragen provoziert man, wenn man in der Drogerie einfach ins Regal greift und zufällig ein rosa Schnullerband erwischt. Ob ich Probleme mit der Farbwahrnehmung hätte wurde ich beispielsweise schon gefragt. Die Nachbarn meiner Schwiegereltern waren sogar so nett und haben uns ein blaues Schnullerband geschenkt, das sie noch von ihrem Sohn übrig hatten. Als unser Sohn am nächsten Tag wieder mit seinem rosa Schnullerband bei den Nachbarn aufkreuzte, wurde dies von ihnen leicht konsterniert angemerkt. Die absurd anmutende Unterhaltung wurde dann von meinem Mann zu einem jähen Ende gebracht: „Vielleicht ist er ja schwul.“ Über den Schock in den Augen der Nachbarn amüsieren wir uns heute noch.

72 Kommentare

  1. lacyuu

    Was mir zu der Thematik einfällt: Mein Partner ist Besitzer eines Handys mit rosa Tastatur, da es das Handy nur noch in dieser Farbe gab, er es aber unbedingt wollte. Er selbst hatte kein Problem damit und fand es sogar ganz schick. Mitlerweile überlegt er aber, es gegen ein nicht-rosanes einzutauschen. Nicht etwa weil es ihm nicht gefällt, aber er hat einfach die Nase voll von den blöden Kommentaren, Witzen und Blicken, die ihm von allein Seiten begegnen – ob in der Straßenbahn oder von Freunden und Verwandten.

    Was mich stört, sind dass selbst Eltern, die bedacht sind, ihre Töchter einigermaßen gleichberechtigt zu erziehen in gleichem Maße verhindern, dass Jungs mit etwas mädchentypischen in Verbindung kommen. So sehr ich auch solche Kampagnen wie „Pink stinks“ begrüße, aber für mich gibt es da immer diesen Beigeschmack, das typisch „mädchenhaftes“ negativ ist und man das nicht anstreben sollte. Mit der Konsequenz, dass Jungs eine freie Entfaltung und 50% des Verhaltens- und Interessenspektrums vorenthalten wird. Und am besten sollten Mädchen außerdem noch wie bessere Jungs erzogen werden.

    Ich wünsche mir wirklich, dass dahingehend mehr Aufklärungsarbeit geleistet wird, da ich auch merke, dass die Leute sich in dieser Richtung mehr dagegen wehren.

  2. Maren

    Das Problem ist ja nicht die Farbe an sich, sondern für was sie benutzt wird.
    Ich frage mich ja auch immer, ob Mädchen Pink lieben, weil Barbies pink sind, oder ob Mädchen Barbies lieben weil sie Pink verpackt sind….

    Generell sind Pink und Rosa aber Farben, die Weichheit und Schutzbedürftigkeit signalisieren, im Gegensatz zum aggressiveren Rot.
    Dass man im Umfeld von Babys und Kleinstkindern keine aggressiven Farben verwendet, leuchtet mir ja ein, aber Teenager und Erwachsene in diese Farbe zu kleiden, riecht ein wenig nach Kleinhalten, look at the little innocent girl…
    Ausserdem steht es so gut wie niemanden richtig :D

  3. heidrun

    so schlimm, das alles. interessant vor allem aber auch angesichts der tatsache, dass blau=jungs, pink= mädchen so um die jahrhundertwende ja noch anders herum galt. dass es schick ist, wenn mädchen „wie jungs“ erzogen werden, das ganze umgekehrt aber noch mehr als schief beäugt wird, ist mir auch schon aufgefallen. was soll das?

  4. Katrin

    @Lacyuu: ich hasse Pink. und zwar, weil es diese Mädchen-Farbe ist. Aber: Ich hasse auch dunkelblau mit Autos und Hubschraubern – weil es dieser Jungen-Scheiß ist. Ich hasse eigentlich alle diese Codierungen. Wenn es sich vermeiden lässt, werden sie nicht angezogen.
    Mein Sohn wurde immer für ein Mädchen gehalten, weil er rot, orange und bunt-gestreift trug. Die Tochter trägt nun das gleiche Zeug und alle denken, sie sei ein Junge. und? ist mir schnuppe und egal, wofür die beiden gehalten werden.
    Was auch komisch ist: ich kriege es nicht übers Herz, dem Mädchen Röcke und Kleider anzuziehen. es „passt“ nicht zu ihr. Dem Jungen „konnte“ ich das alles auch nicht anziehen. Obwohl ich selbst immer gern Kleider und Röcke trage.
    Das ist alles nur ein Ausdruck dessen, wie verkrampft der Umgang mit sowas irgendwie wird. Und dass ich selbst so verkrampft bin, das laste ich vor allen jenen an, die ihren Jungen nichtmal Windeln anziehen, die in rosa Verpackungen sind (wie manche Maxi-Windeln es nun mal sind)! Und nein: das ist kein Witz!
    Früher trugen Jungen und Mädchen Röcke. Rosa und hellblau waren nicht erfunden.

  5. Adele

    Ich habe gestern abend eine Fernseh-Doku der ZDF-Reihe 37 Grad gesehen, in der es um einen Jungen ging, der unbedingt Balletttänzer werden wollte (‚Adrians Traum‘ hieß der Film, glaube ich, kann man sich in der Mediathek anschauen). Sehr beeindruckend fand ich den Vater, der erzählte, dass wirklich IMMER als erstes die Frage käme, ob er denn keine Angst habe, dass der Sohn später mal schwul werden könne. Dem Vater war das total schnuppe, dem war wichtig, dass der Sohn glücklich ist.

  6. jj

    Ich finde diese Frage immer schwierig, denn sowohl auf die eine, wie auch auf die andere Weise sind es ja im Regelfall die Eltern, die hier ihre Überzeugungen und Ängste auf die Kinder projezieren. Da kommt es sehr auf Fingerspitzenfefühl an und die Fähigkeit zu verstehen, was ein Kind denn wirklich selbst will, und was es nur tut, um den Bezugspersonen zu gefallen, bzw. an welcher Stelle es sinnvoll ist, ihm/ihr Hilfe für Widerstand gegen von anderen gesetzte Normen zu geben und an welcher Stelle Akzeptanz der Regeln sinnvoll ist, weil Ausgrenzung im Regelfall mehr Schäden anrichtet als blaue Kleidung.

  7. Hannah

    Bei dem was heute so im bezahlbaren Kinderkleidungssegment anzufinden ist, sind es eindeutig NICHT die Eltern, die ihre Überzeugungen auf ihr Kind projezieren. Es gibt häufig schlicht nur die Wahl zwischen rosa und dunkelblau, wahlweise vielleicht noch pastellgelb, militärgrün oder dunkelgrau. Ob Du nun Mutter eines Sohnes bist oder einer Tochter: Das ist alles Mist und zwar jenseits von Überzeugungen. Die Mädchenklamotten musst Du ständig waschen und Dich arg zusammen reißen, Deiner Tochter neben der farblichen Konditionierung nicht auch noch eine Mach-Dich-nicht-schmutzig-Erziehung anzugedeien. Die Jungsklamotten sind hingegen hochgradig gefährlich im Straßenverkehr, auch schon auf Radwegen. So bleibt alles wie es ist: Mädchen lernen sich gesittet zu benehmen und Jungs leben gefährlich.

  8. Ist pink schwul? « mädchenblog

    […] der Mädchenmannschaft gibt es ein paar Anekdoten zur Blau/Rosa-Dichotomie vor allem bei Kinderkleidung. […]

  9. Aiken

    Ein Erlebnis aus unserer Kita:

    Hanna (4), fragt mich: „Also wieso haben wir eigentlich keine rosa Fußbälle? Ich liebe rosa und ich liebe Fußballspielen und ich will gern rosa Fußbälle.“

    Stimmt eigentlich. Warum haben wir keine rosafarbenen Fußbälle? Darüber würde sich nicht nur Hanna, sondern garantiert auch Frederik freuen ;) Gibts sowas?

  10. Luna

    @Adele
    Diese Scheißidee, von einer Farbe gleich auf die sexuelle Orientierung zu schließen. Meine Lieblingsfarbe ist bunt- bin ich jetzt queer, trans* oder sonst wie?
    Von nem Schulkollegen ist die Lieblingsfarbe auch rosa und pink- na und?

    @lacyuu
    Diese Diskussion hatte ich letztens auch. Wieso werden Jungs nicht so wie Mädchen erzogen?
    Meistens steckt ja die Ansicht dahinter, dass ein Junge/Mann ja wie ein Mädchen/eine Frau sein kann, wenn er „nur will“- quasi, er hat das alles schon in sich. Mädchen/Frauen nicht, müssen quasi erst darauf „trainiert“ werden.
    Dahinter steckt, wenn man sich die Philosophiegeschichte ein wenig zu Gemüte führt, das aristotelische Menschenbild, blind und blöd von diversen religiösen Richtungen übernommen und allen eingeimpft.

  11. palü

    ha, das habe ich auch schon beobachtet: wenn das mädchen rosa will, muss sie drum kämpfen („mama, ich weiß, dass du schweinchenrosa kütschüg findest, aber mir gefällt es eben!“). der junge sucht sich mittlerweile ganz gerne rosa sachen aus und muss bei uns gar nicht drum kämpfen. auch blöd.
    ich kaufe übrigens meistens das schwarze und graue zeug. dann sehen die kinder mit ihren zarten ärmchen und beinchen zwar etwas nach heroin-chic aus, aber allemal schicker als piggy und bob.

  12. Judith

    Weil die Sache mit Rosa und Hellblau schon bei Babybodies in Größe 50 beginnt, ist die Frage, was die Kinder denn so selber wollen leider buchstäblich sekundär.

  13. Khaos.kind

    Ich kenn das Problem nur von einer Freundin und dann ganz anders rum. Sie findet nirgends schwarze Babyklamotten.
    @Palü
    Wo hast du deine her?

    Bleibt dann am Ende nur selbst stricken, oder?

  14. palü

    h&m hat manchmal schwarze, dunkle, graue sachen inder jungsabteilung.

  15. palü

    achso, nee, für babys gibt es sowas nicht. habe ich zumindest noch nie gesehen. wir hatten ein schwarzes t-shirt mit totenköpfen in der 80 oder 86 – da haben alle geschluckt, wenn sie das sahen.

  16. Adele

    @ Luna: ähm, ich glaube, du hast da die Ironie überlesen. Natürlich ist es eine Scheißidee von der Farbe des Schnullerbandes auf die sexuelle Orientierung zu schließen!

  17. Adele

    @ Khaos.kind: Ich nähe mittlerweile das ein oder andere Kinderkleidungsstück selber, das geht i.d.R. schneller als stricken ;-) Ist zwar leider häufig nicht billiger als bei irgendwelchen Bekleidungsketten einzukaufen, aber dafür viel individueller!

  18. Paula

    Aus welcher Kultur kommt dieses pink=Mädchen ursprünglich eigentlich? Weiß das jemand?

  19. Helga

    @Paula: Rot war als Farbe des Blutes die Männerfarbe, blau war ruhig und die Frauenfarbe. Rosa und hellblau waren die Babyvarianten. Um den ersten Weltkrieg, die Sektsteuer und den Ausbau der Flotte zu unterstützen wurden dann immer mehr Matrosenanzüge propgiert (zumindest in Deutschland). Mit blau als Jungenfarbe blieb für die Mädchen dann nur noch Rosa übrig. Wie es in anderen Ländern lief, weiß ich aber leider nicht.

  20. wer A sagt

    … dann kann man sich sicher sein, dass man plötzlich für sehr viel Gesprächsstoff auf dem Spielplatz sorgt.

    Offensichtlich transportieren also die Eltern, genauer gesagt die Mütter, diese Geschlechtsstereotype, die in den Farben ihren Ausdruck finden. Fragt sich, warum sie das tun. Immerhin handelt es sich um Frauen, für die die Emanzipation kein unbekanntes Thema sein sollte.

    Was ist da schief gelaufen?

  21. Helga

    @wer A sagt: Bitte schau noch einmal in die Netiquette und verzichte in Zukunft auf Unterstellungen und Pauschalisierungen.

  22. Bellimelli

    Ich bin grad im 9. Monat schwanger und erlebe die „Omnipräsenz“ des Geschlechts“ ganz neu. Denn die am häufigsten und oft als erstes gestellte Frage ist „Und, wisst ihr schon was es wird?“ – Ein Mensch, höchstwahrscheinlich. Jedenfalls sind die blödesten Kommentare dann „Ja, aber wie sollen wir dann ein Geschenk kaufen?“ – Die Babywelt ist offensichtlich in pink und babyblau, Prinzessinnen und Piraten unterteilt. Dann sag ich immer: Selbst wenn ich wüsste, was „es“ wird, verzichte ich gerne auf rosa und blaues Zeug. Die einzigen, die von dieser Unterteilung profitieren, sind doch die Hersteller! Ist das erste Baby ein Junge, wird alles entsprechend gekauft, kommt danach noch ein Mädchen geht das Ganze von vorne los…Ich finde auch, wenn es später eine eigene Meinung hat, soll es sich selbst aussuchen, welche Farbe es mag (obwohl mir klar ist, dass es auch dann den Druck der Umwelt erleben kann…)

  23. kopfschüttel

    Meine Eltern, die wirklich sehr cool damit umgehen, eine lesbische Tochter zu haben, waren vergangenes Jahr mit meinem Neffen (7) einkaufen. Er wollte eine Jacke mit (Kunst)Pelzbesatz haben. Sie haben es ihm ausgeredet, indem sie ihm sagten, er würde „auf dem Schulhof ausgelacht, weil er aussieht wie ein Mädchen“. Ich hätte heulen mögen, so leid tat mir der Kleine. Es geht ja nicht nur um DIESE Jacke. Fragt er sich jetzt jedesmal, wenn er was toll findet, ob er deswegen ausgelacht wird? Ob das „nur für Mädchen“ ist? Das war total unreflektiert. Dabei wurde ich selbst so erzogen, dass es mich nicht zu kümmern braucht, was andere von mir denken. Weiß auch nicht, was da bei ihnen durchgekommen ist.

  24. Alekto

    Großartiger Konter!!!
    Meine Freundin hat bei einer ähnlichen Situation (ihr Sohn hatte einen rosa Strampler an) gesagt: „Ich denke, mein Sohn fühlt sich mit seinem Geschlecht bis jetzt gefestigt genug, daß er selbstbewußt auch pastell-rote Kleidung tragen kann!“
    :-)

  25. wer A sagt

    @wer A sagt: Bitte schau noch einmal in die Netiquette und verzichte in Zukunft auf Unterstellungen und Pauschalisierungen.

    Helga, wenn niemand konkret angesprochen wird, handelt es sich nicht um eine Unterstellung. Ich kenne die Personen nicht namentlich, auf die sich Adele im EP bezieht. Also muss ich sie anderes benennen. Da es sich bei Erwachsenen mit Kindern auf Spielplätzen mehrheitlich um Eltern, und davon mehrheitlich um Mütter handelt, schreibe ich Eltern und Mütter. Wir sind ja alle in soweit semantisch geschult, dass wir wissen, dass damit nicht 100% aller Mütter gemeint sind.

    Aber ich korrigiere meine Einlassungen gern wie folgt:

    „Wie dem EP zu entnehmen ist, transportieren also diejenigen Personen, deren Verhalten Adele beschreibt, diese Geschlechtsstereotype, die in den Farben ihren Ausdruck finden. Fragt sich, warum sie das tun. Immerhin handelt es sich vermutlich um Personen, für die die Emanzipation kein unbekanntes Thema sein sollte.

    Wie ist es zu dieser Etwicklung gekommen?“

    Können wir diese Frage nun diskutieren? Oder trifft weniger der Wortlaut als der Inhalt auf deinen Widerstand?

  26. Irene

    Eltern und Mütter, das ist jedenfalls eine gute Parodie auf „Frauen und Lesben“.

  27. Adele

    @ Irene: Wenn du den ersten Kommentar von „wer A sagt“ liest, stellst du fest, dass dort „die Eltern, genauer gesagt die Mütter“ steht. “ “ Eltern und Mütter“ ist mitnichten so zu verstehen, wie du es tust, sondern bezieht sichnicht als gesamtausdruck sondern als zwei einzelne Wörter auf die Wortwahl des ersten Kommentars…

    @ wer A sagt: Du fasst ziemlich gut meine Fragen, die ich beim Schreiben des Beitrags hatte, zusammen. Leider ist es heutzutage wieder sehr en vogue, den Kindern von Geburt an klare Geschlechterrollen zuzuweisen.

    Ich habe das Gefühl, dass in unserer Elterngeneration der Konsumterror deutlich geringer war, weshalb nicht für jedes Kind individuelle Kleidung und Spielzeug gekauft wurde. Hinzu kam, dass man sowieso erst nach der Geburt wusste, welches Geschlecht das Kind haben würde, so dass die Erstausstattung sowieso geschlechtsneutral ausfallen musste. Aber das erklärt nur einen Teil des Phänomens. Aber ich habe den subjektiven Eindruck, dass die Geschlechterstereotype eher zu- als abgenommen haben in den letzten 30 Jahren. Meine beste Freundin und ich hatten immer kurze Haare und wir fanden es zwar oft nicht lustig, wenn Fremde uns für Jungen gehalten haben, aber die praktischen Hosen und Frisuren wollten wir dann doch lieber behalten. Wenn man sich heutzutage mal in Grundschulen umschaut, dann haben wirklich ALLE Mädchen mind. schulterlanges Haar und tragen sehr feminine Kleidung, bei den Jungs dominieren die kurzen Haare und Cargohosen. Ich habe leider keine Antwort auf diese Schubladen und ich bin mir sicher, dass der Sohn über kurz oder lang nach Cargohosen (schlimmstenfalls mit Camouflage) verlangen wird.

  28. Irene

    Ich fürchte, das hat auch mit Model- und Superstar-Shows zu tun, dass manche Mädchen im Grundschulalter heute rumlaufen, als wären sie Promotion-Girls bei einer Event-Agentur.

    Helmut Kohl ist schuld, der hat das Privatfernsehen eingeführt.

  29. wer A sagt

    @Adele, diese Beobachtungen habe ich auch gemacht. Und ich bin mir nicht sicher, ob das Festlegen auf Stereotype eine Sache des Angebotes von Kinderartikeln oder eine der Nachfrage ist. Als ich Kind war, legte man wenig Wert auf extreme Unterscheidung. Rosa / hellblaue Kleidung gabs höchstens für Säuglinge. Ältere Kinder wurden farblich eher neutral angezogen. Heute habe ich oft den Eindruck, Kinder könnten in ihrer Alltagskleidung direkt zum Fasching gehen, so sehr sind sie auf eine Rolle getrimmt. Und besonders verwundert mich, dass es da so wenig Reflektion gibt, sondern der Trend sich eher zu verstärken scheint. Wo ist denn das Bewusstsein für Stereotype geblieben? Wie ist es möglich, im Jahr 2011 anzunehmen, dass Jungs von rosa schwul werden? Ich finde so eine Haltung ziemlich erschreckend.

    @Irene wir reden ja hier von Eltern (fürs Protokoll: ausschließlich von diesen Eltern, die Adele beschreibt), die glauben, ein Junge mit Jacke in pink, könne schwul werden. Das heißt nichts anderes, als dass für einen Jungen sämtliche weiblich konnotierte Attribute Tabu sind, damit er ein „richtiger!* Junge / Mann wird.
    Im Grundschulalter ist ein Großteil der Sozialisation schon gelaufen.

  30. Irene

    Ich bezog mich halt auf Adele und das Grundschulalter. Da ist Sozialisation ja nicht vorbei.

    Fürs „Protokoll“: Blogdiskussionen haben nun mal Abzweigungen, wenn man sie nicht reglementiert. A propos: http://blogwart.antville.org ;-)

  31. zahlenzauberin

    es ist tatsächlich verdammt schwierig geschlechtsneutrale baykleidung zu kaufen, grade wenn man nicht unendlich viel geld hat und gelb für unpraktisch befindet.
    ich bin wahnsinnig froh das meine eltern eine ganze kiste voller strampler aufgehoben haben. davon ist einer rosa, der rest ist bunt. und das obwohl es in unserer familie, in meiner gerneration, dreimal soviele mädchen wie jungs gibt. irgendwie muss es von mitte der siebziger bis anfang der neunziger total unüblich gewesen sein, babys in rosa oder hellblau zu kleiden.

  32. Panther

    Keine Antwort auf irgendeine Frage, aber genügend Stoff, um sich über artgerechte Verwendungszwecke von Sprengstoff Gedanken zu machen, bietet dieser Artikel:

    http://www.urbia.de/magazin/familienleben/warum-lieben-maedchen-rosa

    Nachdem ich ihn las, war alles verloren. Gene, Beeren, Sammelzeitalter. HALLO. Ahhhhhh.

    Danke für die anregenderen Diskussionen hier.

  33. Irene

    Rosa trifft Camouflage:
    http://www.tagesschau.de/ausland/aegyptenprotest116-magnifier_pos-1.html

  34. Paula

    „Wenn man Rosa sieht, hat man Beißhemmung.“ – LOL? Ich bekomme bei zuviel Anblick dieser Farbe erst Lust, irgendwas zu zerbeißen. ;)

    Überhaupt steht da in meinen Augen ganz schön viel pseudo-psychologischer Mist in dem Artikel. Außerdem steht hier doch die Frage nach UrsacheWirkung: Wird so viel rosa „Mädchenkram“ gekauft, weil der Bedarf so hoch ist, oder gibt es einfach unausweichlich viel Mädchenkram, den die Kleine (oder auch der Kleine) dann uuuuuunbedingt haben muss, weil Freundin/Schwester es ja haben und es sooo toll glitzert…

  35. wer A sagt

    Ich denke, mit dem „rosa Beerensammeln“ Steinzeitsschwachsinn, soll mal wieder etwas Heutiges nachträglich mit der Evolution legitimiert werden. In Wahrheit handelt es sich aber um einen Zirkelschluss: „Weil es in der Steinzeit so war, ist es heute so, und heute ist so, weil es in der Steinzeit schon so war.“ Wir wissen über die Steinzeit viel zu wenig, um solche Schlüss ziehen zu können. Und: es sind ja bei Wweitem nicht alle Beeren rot.

  36. Wie unmännlich! – Jungen zu Beginn des 20. Jahrhunderts |

    […] und emotionaler, als Männer. Oder eben durch die Kleidung. Eine Anmerkung, die im Kontext eines Muttiblog-Beitrags von Adele in der Mädchenmannschaft alles gut auf einen Punkt brachte, kam von Hannah: Die Mädchenklamotten musst Du ständig waschen […]

  37. Nandoo

    @“wer A sagt…“
    Steinzeitschwachsinn? Problem mit der Evolution? Biste KreationistIn? Nur weil dir die Konsequenzen der Aussage dieses Forschers nicht passen hat deine Sicht nicht den automatischen Anspruch auf Richtigkeit. Du meinst ja hier die große Logikerin zu sein (von wegen Zirkelschluß und so…), das was du aber machst ist noch weniger aussagenlogisch richtig, es nennt sich „argumentum ad consequantiam“ und bedeutet soviel wie den Überbringer schlechter Nachrichten für den Schuldigen zu erklären.

    Ich zum Beispiel lehne die Idee eines natürlich variierenden Farbverständnisses zwischen Männern und Frauen aus evolutionären Gründen ab, da ein solches „Beerensuch+find-Alarmsystem“ gegenüber tatsächlichem Gefahrenpotential immer unterlegen ist und somit durch verschiedene genetische Flaschenhälse längst verschwunden sein dürfte, wenn es denn je so existiert hat. Im übrigen sind die Lichtrezeptoren im Auge bei allen gleich, das wäre unwahrscheinlich wenn sich innerhalb der Homo-Arten eine geschlechtsspezifische Spezialisation ausgeprägt hätte, da das Gehirn keinen isolierten Faktor in der Evolution darstellt.

    Im übrigen ist es barer Unsinn zu behaupten das wir zu wenig über die Steinzeit wüssten! Das grenzt ja schon an Geschichtsverleugnung! Die Steinzeit begann vor 2,5 Millionen Jahren als das erste mal Werkzeuge durch direkte Vorläufer des modernen Menschen zu einem Zweck geformt wurden, in diesem Falle Steine mit scharfen Kanten. Und aus diesem Zeitraum (der für die Evolution relevant ist)wissen wir nichts (Fossilien, Werkzeuge, etc.)? Du meine Güte. Gerade die letzten 200.000 Jahre in denen wir vom modernen Menschen sprechen können sind gut dokumentiert, wir kennen durch Eiskerne, Jahresringe von Bäumen und unzählige Methoden mehr sogar das Wetter des jeweiligen Jahres. Ebenso Wanderwege, Grabesrituale, Kunst…

    Also: Wenn schon entwicklungsgeschichtliche Erkenntnisse/Theorien ablehnen, dann aus fundierten Gründen, nichts weils dir nicht passt (und dann auchnoch krude „wir wissen nix“ Behauptungen aufstellen!). Als guter Wissenschaftler wird dieser Farbenforscher dann bestimmt nochmal die eigenen Ergebnisse überprüfen wenn er etwas nicht beachtet hat. Allein schon die Unterstellung das der irgendwas „legitimieren“ will zieht seine Forschungsethik grundlos in Zweifel und stellt nichts als eine Beleidigung dar.

    Aber mir ist schon häufiger aufgefallen das in Geschlechtsfragen im Forschungsbereich die Evolution gerne niedergebrüllt wird. Mal nen ganz böser Seitenhieb: Der einzige andere „Wissenschafts“bereich der sowas macht ist die Theologie. Auch die Argumentationsweise ist ähnlich. Bezeichnend. Beängstigend.

  38. Helga

    @Nandoo: Evolution ist keine Wissenschaft, Evolution ist eine wissenschaftliche Theorie. Eine, die in vielen Forschungsbereichen nun als Grundlage genommen wird. Wenn es um die Entstehung von Arten geht, ist Evolution auch einfach beleg- und erfoschbar. Wenn es wie in der Studie zur Farberkennung aber um evolutionspsychologische Theorien geht, wird es schon schwieriger. Denn über die Psychologie von Steinzeitmenschen wissen wir wirklich nicht viel. Sie haben uns eindeutige Werkzeuge und Knochen hinterlassen, über ihre Gefühle und ihr Verhalten lässt sich aber spekulieren.

    „Steinzeitschwachsinn“ ist natürlich keine sachliche Kritik an der Studie, unter Wissenschaftler_innen hat es davon aber eine Menge gegeben. Denn es wurde einfach für eine heutige Sache eine evolutionsbedingte Erklärung gesucht – ohne zu berücksichtigen, dass vor 100 Jahren Farben noch ganz anders gegendert wurden. Genau das passiert leider zu oft in der Evolutionspsychologie.

  39. zahlenzauberin

    und was genau sagen baumringe jetzt über soziale systeme aus? wir wissen einiges über die klimatischen bedingungen in der steinzeit, über flora und fauna, und ein bischen was über werkzeuge, wohsittuationen etc. ein blick auf verschiedene heutige kulturen die unter ähnlichen bedingungen leben, zeigt aber schon wie wenig sie umwelt letzendlich über die sozialen stukturen aussagt ^^.

  40. Judith

    @Nandoo

    Es gibt mit der „Genderarchäologie“ einen eigenen Forschungsbereich, der sich mit den Rollen von Männern und Frauen in vorschirftlichen Gesellschaften befasst.
    Das ist ein vergleichsweise neuer und sicherlich sehr interessanter Bereich.
    Allerdings muss ich Dir da auch widersprechen. So schrecklich viel weiß man da allerdings wirklich noch nicht. Aber ich halte das auch für ein sehr spannendes Betätigungsfeld und freu mich, wenn Du da hier irgedwelche lesenswerten Abstracts hast.

    Braem ist allerdings kein Archäologe sondern ein Kommunikationsdesigner. Vorgeschichtliche Gesellschaftsstrukturen sind expilzit nicht sein Forschungsgebiet.
    Und ja, das was er treibt ist wissenschaftstheoretisch gruselig. Aus Beobachtungen von heute auf ein damals zu schließen um mit dem damals das heute erklären zu wollen, das ist ein lupenreiner Zirkelschluss.

  41. klingonische oper

    @Nandoo

    Man weiß einiges über sie Steinzeit. Man weiß aber nicht, wie die Arbeitsteilung aussah. Dass Frauen gesammelt und Männer gejagt haben, ist eine Annahme aus dem 19. Jahrhundert, weil diese aufteilung in das damalige Gesellschaftbild passte. Funde belegen aber, dass auch Frauen gejagt haben, da Grabbeigaben von Waffen dies belegen. Die Verhältnisse lassen sich aber anhand von Werkzeug- und Waffenfunden nicht hinreichend klären. Daher greifen evolutionspsychologische Erklärungen auf Analogieschlüsse zurück. Und das bedeutet nichts anderes, als man heutige Verhältnisse auf die Steinzeit projiziert und damit eine Steinzeit konstruiert, die die heutigen Verhältnisse erklären und legitimieren soll.

    Gehen wir dennoch davon aus, dass Frauen mehrheitlich gesammelt haben, so haben sie nicht nur rosa Beeren gesammelt, sondern auch andere Früchte, Wurzeln, Pilze usw. Das Meiste davon ist nicht rot / rosa. Des Weiteren ist Rot in der Natur auch ein Hinweis auf Giftigkeit.
    Auch die Männer haben zum Jagen keineswegs in den Himmel schauen müssen, sondern mussten Tiere, die sich farblich zu tarnen wussten, in der Landschaft ausmachen. Also auch hier keine Präferenz für blau, denn Vögel waren nicht die primäre Beute. Es ist sogar das genau Gegenteil des Behaupteten der Fall: Für eine sichere Unterscheidung eines braunen Tieres in grüner Umgebung ist gutes Rot-Grün-Sehen erforderlich und ausgerechnet das kann erblich bei Männern vermindert sein.

  42. Nandoo

    Ich habe keinesweg dafür plädiert das die Aussagen von dem Kerl richtig sind, habe sogar kurz dargelegt warum sie falsch sein müssen (der Vorteil besseren Beerenerkennens ist evolutionär nicht stärker als der Nachteil einen Fressfeind zu übersehen). Nur die rangehensweise damit umzugehen fand ich eben nicht gut. Neutrale Betrachtungsweise ist das A und O!

    Zur Jagd/Arbeitsverteilung habe ich auch nichts gesagt, aber da schreibe ich grade ne Arbeit drüber: Geht im Prinzip um Knochenauswertungen männlich/weiblich in größeren Gräberstellen. Für den Fall das eine statistische Häufung von Knochen erwachsener Frauen im jagdfähigen Alter (dazu Stelle ich aber verschiedene Klassen auf) auftritt, so wäre dies ein Indiz das diese in einer solchen prähistorischen Kultur tatsächlich auf den heimischen Bereich fixiert waren (vergleichbar Friedhöfe in D wo männliche Kriegsopfer tendentiell eher Verschollen gingen und somit nicht beerdigt wurden obwohl es sie ja gab). Baumringe, C14 etc dienen zur Datierung. Dadurch lassen sich bei guter Datenlage sogar kulturelle Entwicklungen innerhalb des selben Gebietes (natürlich wird anhand diverser Merkmale auch geprüft ob es sich um die selbe Population handelt) nachweisen und ob diese eventuell mit Wettereinflüssen zusammenhängen. Man kann mich auch falsch verstehen wollen liebe Zahlenzauberin…

    Und Gefühle/Verhalten dürften nicht groß anders als bei uns gewesen sein. Da mögen Horden von SozialwissenschaftlerInnen jetzt zwar Sturm gegen laufen, aber ich vertrete den Ansatz das alles was wir heute vorfinden auch vor 200.000 Jahren angelegt war (nicht farbvorlieben oder so ein oberflächliches Zeug, sondern im Kern), und deshalb auch die Bedürfnisse und somit auch die Zielsetzungen gleich sein müssten.

    Ansonsten:
    @Helga: Ich habe nirgends geschrieben die Evolution sei eine Wissenschaft.
    @zahlenzauberin: Und die Wohnsituation gehört nicht zum Sozialsystem???
    @Judith: Von dem Braem kenn ich auch nix, ich sach halt immer sollen auch fachfremde was einwerfen, das lässt sich immernoch revidieren. Oder es ist einfach ne gute Idee zum weiterverfolgen. Irgendwo überlappen alle Wissenschaften. Drum finde ich den Begriff „Genderarchäologie“ auch nicht gut da sowieso alles zusammengehört.

  43. Sabrina

    ich vertrete den Ansatz das alles was wir heute vorfinden auch vor 200.000 Jahren angelegt war (nicht farbvorlieben oder so ein oberflächliches Zeug, sondern im Kern), und deshalb auch die Bedürfnisse und somit auch die Zielsetzungen gleich sein müssten.

    Dass die Grundlagen – insbesondere körperliche Bedürfnisse und eine familiäre Struktur – sicherlich sehr ähnlich waren, bezweifeln wohl die wenigsten. Ich denke das Problem im Rahmen der Diskussion hier ist einfach, dass sich dieser populäre Evo-Psych-Mist ständig sehr spezifische und eben oberflächliche Details herauspickt und diese dann auf eine imaginäre Steinzeitkultur zurückführen will. Das wird dann auch gerne mal durch irgendwelche unqualifizierten Medien gejagt und dann kommt eben so ein Blödsinn bei rum wie „Frauen mögen Rosa, weil sie in der Steinzeit Beeren sammeln mussten!“

    Ich kann irgendwo nachvollziehen, dass du dich aufgrund deines Forschungsbereichs ein wenig angegriffen fühlst, aber die Kritik ist gegen solche absurden Evo-Psych-Theorien gerichtet, nicht gegen wirkliche Forschungen über Steinzeitkulturen o.ä. Tatsächlich habe ich den Eindruck, dass sich jene Theorien explizit eben _nicht_ mit der Forschung im Bereich der frühen Menschheitsgeschichte auseinandersetzen, sondern dass man lediglich einer sonst-wie-gearteten modernen Studie einen wichtigen Anstrich geben will. In der Regel sind „man“ hierbei sicher eher die Medien und andere profilierungssüchtige Individuen als die Wissenschaftler, die die Studien durchgeführt haben.

  44. Sabine

    Ich denke man muss zwei Sachen unterscheiden:

    1. Frauen können Rottöne besser unterscheiden als Männer. Das kann man durch Tests bestätigen und könnte auch dazu führen, dass Frauen Rottöne bevorzugen (ob an sich oder an anderen Personen). Aus dieser Bevorzugung könnte dann gerade in der modernen Welt eine Vorliebe mit mehr Farbmöglichkeiten eine Bevorzugung auch von roter Kleidung durch Frauen und dann eine Übertragung dieser Vorliebe auf das gesamte Geschlecht (weil ich und andere Frauen Rottöne lieber mögen als Männer sind Rottöne unsere Farbe) entstanden sein. Da Rot als Farbe zu knallig war wurde eher Rosa populär.

    2. Die Erklärung, warum Frauen Rottöne besser unterscheiden können. Die kann ein evolutionärer Vorteil sein oder auch reiner Zufall oder das Wirken Gottes. Ich selbst würde einen evolutionären Vorteil annehmen, dabei sind nicht nur Beeren interessant, sondern allgemein die Bewertung von Nahrung auf Reifegrad, sowohl bei Beeren als auch bei Fleisch, was insbesondere für Mütter, die ihre diesbezüglich anfälligeren Kinder (im Vergleich zu Erwachsenen) füttern, von Bedeutung sein kann sowei auch die Verfärbungen der Haut, die etwas über Unterkühlung und andere Krankheiten sagen (auch bei der Babybetreuung wichtiger als bei der Jagd). Das der Anblick eines rosigen, nichtbleichen Babies der Mutter besonders gefällt bietet sicherlich evolutionäre Vorteile.

  45. Judith

    @Sabine

    Wenn die meisten Frauen Rottöne bevorzugen würden, (was sie nicht tun, aber tun wir mal so wie als wär das so), dann sollten sich doch nicht hetero Frauen sonder hetero Männer in Rot kleiden, oder?

  46. klingonische oper

    Frauen können Rottöne besser unterscheiden als Männer.

    Das Unterscheidenkönnen muss aber nicht bedeuten, dass Rottöne dann auch bevorzugt werden. Zumal Studien mit Erwachsenen, die nach der bevorzugten Farbe fragen, die Sozialisation unberücksichtigt lassen und die meisten Menschen Blau als Lieblingsfarbe angeben. Es wäre ebenso möglich, dass Frauen, die Rottöne bevorzugen, sich einfach klischeekonform verhalten, weil sie diese Töne für „weiblich“ halten.

  47. Helga

    @klingonische oper: Mir ist leider nicht mal klar, was mit „besser unterscheiden“ gemeint sein soll? Die optische Erkennung? Die Benennung der Farben?

  48. Sabrina

    @Helga: Das kommt wohl auf den Fachbereich und die Methodik an.

    Aus der genetischen Forschung wissen wir, dass sich das Gen für die Wahrnehmung der Farbe Rot auf dem X Chromosom befindet. Ist dieses beschädigt/mutiert kann es zur Farbblindheit kommen. Da wir Frauen nunmal 2 davon haben und Farbblindheit ein rezessives Merkmal ist, ist die Wahrscheinlichkeit, farbenblind zu sein, sehr viel geringer als bei Männern, die bekanntlich nur ein X Chromosom haben. Darüber hinaus gibt es wohl etliche Varianten dieses Rotsehgens und wenn man als Frau 2 davon hat, ist es schon irgendwie einleuchtend, dass das Hirn dann mehr Rottöne unterscheiden kann, als bei jemandem mit nur einem solchen Gen. Ob und wie sich diese Unterschiede aber tatsächlich auf das Sehvermögen auswirken, ist mE nicht so eindeutig wie die Jäger- und Sammler-Puristen es einem gerne wahrhaben lassen wollen.

    Auf der anderen Seite haben wir dann noch Studien, die tatsächlich Befragungen durchführen und da wäre ich auch eher vorsichtig, was die Ergebnisse betrifft. Wenn Frauen in der Regel eher so erzogen werden, dass sie sich mehr mit Farben beschäftigen (Mode, Kosmetik etc.), und Männer eher nicht, kann das durchaus die Unterschiede erklären. Wer nie gelernt hat, dass zwischen Grün und Blau ein Farbbereich namens Cyan liegt, wird diesen auch nicht so benennen können, sondern zur nächstbesten Variante greifen, z.B. Türkis oder Blau. Es gibt zudem Sprachen, die ein Wort für ein ganzes Spektrum an Farben verwenden wie z.B. in Japan: aoi kann alles von grün bis blau sein. Wenn man also ein/e Japaner_in bezüglich seiner/ihrer Grün/Blau-Wahrnehmung befragen und er/sie immer mit aoi antworten würde, könnte jemand, der die sozialen Faktoren außen vor lässt, zu dem Schluss kommen, Japaner sehen alle nur eine Farbe, wo wir Westler ganz klar 2 sehen würden. Aber nur weil eine Gruppe Menschen bestimmte Farbbereiche sprachlich nicht so abgrenzt wie eine andere, heißt das noch lange nicht, dass sie diese Farben nicht wahrnehmen können. Das ist dann eher ein Problem der Kommunikation.

  49. Helga

    @Sabrina: Dass mehr Männer als Frauen farbenblind sind, bedeutet aber nicht, dass „Frauen besser Rottöne unterscheiden können“. Alle anderen Männer sind ja nicht betroffen. Anderes Beispiel: Bei einigen Frauen fehlt ein X-Chromosom was u.a. dazu führt, dass sie steril sind. Männer können dieses Syndrom gar nicht haben. Im analogen Schluss könnte man nun verallgemeinern, dass Frauen weniger fruchtbar sind als Männer. Dabei verringert die Sterilität einiger Frauen nicht die Fruchtbarkeit der anderen. Und die Farbblindheit einiger Männer beeinträchtigt nicht die Farbwahrnehmung der anderen.

    Die Benennung ist dann noch mal eine Sache, dazu hatte vor einiger Zeit xkcd eine schöne (unwissenschaftliche) Studie gemacht:
    http://maedchenmannschaft.net/noch-ein-mythos-farbwahrnehmung-bei-maennern-und-frauen/

  50. Nandoo

    Zur Farbbenennung ne hübsche Anekdote: Ein früherer Mitbewohner von mir hat wohl zu viel Zeit in html oder so verbracht. Das Ergebnis war das er Farben ziemlich genau im RGB-System einordnen konnte (+/- 5). Ich fand das immer beeindruckend. Jedenfalls wäre das aber ein exaktes System zur klaren Differenzierung von Farben und somit für ne Studie tauglich. Würden Frauen dabei durchweg in Rottönen besser abschneiden akzeptiere ich das als Beweis. Bezweifel nur das es viele gibt die quasi fließend RGB „sprechen“ können, somit leider hinfällig das ganze.

  51. Judith

    Ich hab meinem Mann mal erklärt was für eine Farbe „petrol“ ist. Er kannte davor das Wort auch nicht. Warum ich das vor ihm gewusst hab, liegt sicher an unserer unterschiedlichen geschlechtsspezifischen Sozialisation. Jetzt erkennt die Farbe und das Wort wieder. So einfach.

  52. Sabine

    @Judith

    Es gibt Studien, die besagen, dass Frauen Rottöne bevorzugen, an sich oder an Männern. Einfach mal googlen. Allerdings haben die Männer bei dem was sie anziehen ja auch was mitzureden, so dass sich die Farbvorliebe dann bei Frauenkleidung häufiger zeigt und dadurch zu „ihrer Farbe“ wird. Das ist dann natürlich nicht zwangsläufig so. Wenn Jungen als wichtiger angesehen werden, dann kann sich auch der Trend durchsetzen, diese besonders schöne Farbe für die Jungenkleidung vorzubehalten.

    @klingonische Oper

    Zur Bevorzugung der Rottöne habe ich das Folgende gefunden:
    http://ts-si.org/content/view/2464/991/

    In one of the first studies to show scientifically that there are gender-based color preferences, young adult men and women were asked to select, as rapidly as possible, their preferred color from each of a series of paired, colored rectangles.

    The universal favorite color for all people appears to be blue, they found. „On top of that, females have a preference for the red end of the red-green axis, and this shifts their color preference slightly away from blue towards red, which tends to make pinks and lilacs the most preferred colors in comparison with others,“ she said.
    Overall, the differences between men and women were clear enough that the seasoned researchers can now usually predict the sex of a participant based on their favorite-color profile.

  53. Paula

    @Sabine: Sorry, aber junge Erwachsene zu befragen, die bereits 15+ Jahre lang mit Farb-Stereotypen konfrontiert worden sind, soll ich als „wissenschaftlich fundiert“ einordnen? Ich würde eine solche Studie ja schon nicht mal mehr wirklich ernst nehmen, wenn sie an Dreijährigen durchgeführt wurde.

  54. Sabrina

    @Helga:

    Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich wollte mit meinen Erläuterungen keinesfalls implizieren, dass es wissenschaftlich bewiesen wäre, dass Frauen generell besser Rottöne unterschieden könnten. Theoretisch klingt das vielleicht einigermaßen plausibel (2xRotsehgen > 1xRotsehgen) – aber in der Praxis ist der Unterschied bestenfalls minimal, wenn er denn überhaupt nachweisbar ist. Die Varianz bei den einzelnen Individuen ist einfach zu groß und die Ergebnisse dürften recht weit gestreut sein – je nachdem, welche Erfahrungen die Probanden mit Farben haben. Dass mehr Männer als Frauen farbenblind sind hat damit nur am Rande etwas zu tun, könnte aber je nach Studie und Auswertungsmethode dazu führen, dass mittlere Werte für die Männer leicht nach unten gezogen werden.

  55. klingonische oper

    @Sabrina
    Selbst wenn das alles stimmen würde, wäre es in keinster Weise ein Argument dafür, Mädchen rosa anzuziehen.

  56. Sabine

    Paula:

    Deine Kritik richtet sich ja wieder nur an den zweiten Teil, die Erklärung. Im Schnitt scheinen Frauen, sei es wegen der Erziehung oder aus Gründen der Evolution, Rottöne, gerade solche im Bereich Lila und Rosa, lieber zu mögen als andere Farben.

    Diese Vorliebe scheint man dann auf die Babys zu übertragen. ich würde eher vermuten, dass dieser Teil über die Mutter weitergegeben wurde, denn wenn die Frauen eher solche Farben mögen, dann spricht vieles dafür, dass sie diese deswegen mit weiblich assozieren.

    Im übrigen: Selbst wenn die Erklärung nicht belegt, dass es biologisch ist: Es liegen auch keine Beweise für das Gegenteil vor.

    Ein Argument, aus dem heraus es ausgeschlossen ist, dass sich bei Frauen im Schnitt zB aufgrund der eher übernommenen Babybetreuung eine Vorliebe für Rottöne, insbesondere Rosa und lila ergeben hat, die dann aufgrund der Wahlmöglichkeiten auch eher zu einer „Mädchenfarbe“ wurde, habe ich bisher noch nicht gelesen.

    Wie gesagt: Ich spreche nicht davon, dass es bewiesen ist. Es könnte so sein, dass bereits Mädchen rosa besser finden. Die Erklärung ist zumindest nicht logisch ausgeschlossen.

  57. Helga

    @Sabrina: Ich glaube, wir haben uns ein wenig missverstanden und meinen vermutlich sogar dasselbe. Meine ursprüngliche Frage wollte ich auch statt an klingonische oper an Sabine richten, habe das aber vertüdelt.

    @Sabine: Ja, Paulas Kritik richtet sich gegen die Erklärung – wenn derzeit (britische?) Frauen tatsächlich Rottöne bevorzugen, wird das wohl so sein. Das heißt aber nicht, dass es immer so war oder dass es immer so bleiben wird. Wahrscheinlich wurden in der britischen Studie auch nur dort sozialisierte Menschen untersucht, so dass man auch keine Schlüsse auf Menschen anderer Kulturkreise ziehen sollte. Und in Großbritannien scheint (meiner anekdotischen Evidenz nach), die „Pinkifizierung“ auch noch deutlich weiter fortgeschritten als hier. Das heißt, die Studie wäre in Deutschland eventuell gar nicht reproduzierbar und vor hundert Jahren wäre vielleicht auch was anderes herausgekommen.

  58. Sabine

    @Helga

    Das sind Argumente, aus denen heraus es nicht stimmen könnte, aber keine die zwingend dazu führen, dass es falsch ist. Es bleibt damit möglich. Vielleicht wäre vor 100 Jahren auch genau das gleiche herausgekommen.

    Es ist ja auch interessant, dass die Frauen nach wie vor eine Vorliebe für blau zeigten – wie erklärst du denn das gesellschaftlich? Blau ist ja eindeutig eine Jungenfarbe nach der gesellschaftlichen Zuordnung.

  59. Paula

    @Sabine: Ich bezog mich schon auf den gesamten Artikel und das schnelle Auswählen von Farben. Ich denke, wenn ich an bestimmte Farben in Bezug auf mich (sei es Kleidung, Spielzeug oder Deko) gewöhnt bin, dann empfinde ich diese viel eher als eine favorisierte Farbe, als wenn ich mit dieser Farbe (vor allen im Bezug auf mich selbst) weniger vertraut bin.

    Aber das Ganze ist auch etwas schwer zu beurteilen, da wir ja nicht wissen, welche Farben nun genau un in welchem Vergleich miteinander gezeigt wurden.

  60. klingonische oper

    Blau ist ja eindeutig eine Jungenfarbe nach der gesellschaftlichen Zuordnung.

    Nein, Blau geben die meisten Menschen in Studien als Lieblingsfarbe an. Es „ist“ keine Jungenfarbe, sondern wurde zu einer solchen gemacht.

    Zur Historie von Rot:
    „Die politische Bedeutung der Farbe Rot hat sich im Verlauf der Zeit erheblich gewandelt. Das teure Purpur ist mit herrschaftlicher Machtausübung verbunden, wobei in historischer Zeit unter Purpur eine Farbskala verstanden wurde, die von einem dunklen Scharlachrot bis Violett reichte.[6] Purpurschnecken wurden bereits von den Phöniziern zum Färben eingesetzt. Römische Magistrate und Senatoren trugen ihre Toga mit einem Purpurstreifen und auch die Toga der römischen Kaiser wurde mit Purpur gefärbt. Junge Könige trugen einen anfangs mit grünem Purpur gefärbten Mantel (pallium). Im Laufe der Zeit verfärbte sich der Mantel rot. So zeigt sich eine symbolische Wandlung vom unreifen zum reifen Herrscher.
    Die Farbe Rot blieb im Mittelalter die Farbe der Machtausübung. Rote Farbstoffe waren nur hohen Würdenträger erlaubt und zugänglich.[7] Im Venedig des 15. Jahrhunderts trugen auch junge, wohlhabende Adelige zunehmend Rot. Der Begriff A modo principe oder wie ein Prinz gekleidet bezeichnete jene, die sich das auffallende Rot leisten konnten.[8] Rot war das nach außen sichtbare Zeichen von Macht und Wohlstand.
    Heute wird Rot als die Farbe der Arbeiterbewegung verstanden und wird von sozialdemokratisch, sozialistisch und kommunistisch ausgerichteten Parteien, Bewegungen und Gewerkschaften eingesetzt. In Deutschland ist es die Kennfarbe der SPD. Über die traditionellen Wurzeln der SPD und durch die Zeit der SED hindurch ist es auch die Farbe[9] der Partei DIE LINKE. In den Medien wird dieser Partei zur Unterscheidung ein Dunkelrot, mitunter auch Violett zugeordnet.“     WP

    In der als ursächlich angeführten Steinzeit gabs vermutlich außer Ton und Rötel gar keinen roten Farbstoff und bis weit in die Neuzeit war Rot (Blau ebenso) dem Volk auch nicht zugänglich. Eine historische oder gar evolutionäre Vorliebe zu postulieren, halte ich für absolut konstruiert.

  61. Sabine

    @klingonische Oper

    „Nein, Blau geben die meisten Menschen in Studien als Lieblingsfarbe an. Es “ist” keine Jungenfarbe, sondern wurde zu einer solchen gemacht. “

    Eben, ich meinte ja: Ist es nicht erstaunlich, dass Frauen in dem heute durchgeführten Test ebenfalls eine Lieblingfarbe angeben, die zu einer Jungenfarbe gemacht wurde?

    Nach der biologischen Erklärung ja kein Problem. Aber bei der Gesellschaftlichen müßte man ja eigentlich genau weil die Farbe zur Jungenfarbe gemacht wurde annehmen, dass die Männer blau gut finden und ihnen rosa egal ist und die Frauen rosa gut finden, ihnen aber blau egal ist, nicht aber, dass die Frauen Rosa gut finden, aber ebenfalls blau. Da hätte doch eigentlich genau der gleiche gesellschaftliche Mechanismus greifen müssen, wie bei den Männern (die sich eben für rosa nicht interessieren).

  62. klingonische oper

    Ist es nicht erstaunlich, dass Frauen in dem heute durchgeführten Test ebenfalls eine Lieblingfarbe angeben, die zu einer Jungenfarbe gemacht wurde?

    So erstaunlich finde ich das nicht. Erwachsene tragen ja alle möglichen Farben. Eine rosa Hemd bei einem Mann wird nicht mit „schwul“ assoziiert. Erstaunlich finde ich, dass sie ausgerechnet bei Säuglingen so stringent auf „richtige“ Farben achten. Obwohl doch heutzutage jede/r wissen sollte, dass man nicht von einer Farbe schwul bzw. eine „richtige Frau“ oder ein „richtiger Mann“ wird.

  63. Sabrina

    @Klingonische Oper & Helga

    Mein Beitrag war lediglich eine Beobachtung, wie es zu diesen „Frauen können Rot besser unterscheiden“ Theorien kommt, nach denen Helga gefragt hatte.
    Aber keine Sorge, ich halte diesen Zusammenhang zwischen wie auch immer gearteten Fähigkeiten des Rot-Sehens und Rosa als Mädchenfarbe auch für ausgemachten Blödsinn. Wir sind da also auf derselben Seite. ;)

    @Sabine

    Wirklich erstaunlich finde ich das in einer Gesellschaft, in der Männlichkeit positiv und Weiblichkeit negativ besetzt ist, nicht. Rosa wird von Männern vor allem wegen der Assoziation mit Weiblichkeit nicht gemocht – genauso lehnen viele Frauen diese Farbe ab, wenn sie sich eben nicht besonders feminin fühlen und vom pinken Konsumterror genug haben. Rosa/Pink hat einfach ein negatives Image.

  64. Sabrina

    „Eine rosa Hemd bei einem Mann wird nicht mit “schwul” assoziiert.“

    Das ist aber auch ein relativ neuer Trend, oder? So aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass das keine 10 Jahre alt ist. Und selbst jetzt kann ich mir vorstellen, dass man als Mann schon ziemlich selbstbewusst sein muss, um das zu tragen, denn die ein oder anderen Sprüche wird es sicherlich geben.

  65. Neeva

    @klingonische Oper
    Ich glaube, es wird gerade bei kleinen Kindern auf die „richtige“ Farbkodierung geachtet, weil in den ersten Jahren Jungen und Mädchen objektiv nicht zu unterscheiden sind, solange sie neutral angezogen sind. Und die meisten Leute werden sehr nervös, wenn sie ihr Gegenüber nicht eindeutig als männlich oder weiblich einordnen können.

  66. Paula

    Und die meisten Leute werden sehr nervös, wenn sie ihr Gegenüber nicht eindeutig als männlich oder weiblich einordnen können.

    Ooooooh ja, habe ich gerade erst selbst erlebt, als ein Freund sein 9 Monate altes Baby partout nicht als Tochter „outen“ wollte. Diese Situation war beinahe surreal.

  67. wer A sagt

    Ich glaube, es wird gerade bei kleinen Kindern auf die “richtige” Farbkodierung geachtet, weil in den ersten Jahren Jungen und Mädchen objektiv nicht zu unterscheiden sind, solange sie neutral angezogen sind. Und die meisten Leute werden sehr nervös, wenn sie ihr Gegenüber nicht eindeutig als männlich oder weiblich einordnen können.

    Ergibt sich die Frage, warum es so wichtig zu sein scheint, bereits ein Baby geschlechtlich einordnen zu können. Ich vermute, man will bereits das Baby „geschlechtsspezifisch“ behandeln, es quasi in die richtige Schublade einsortieren. Dazu muss das Baby natürlich von den Eltern „korrekt“ etikettiert werden.

  68. Zara Piece

    Auf Kinder kann man doch noch am besten heterosexistisch einwirken, weil die sich nicht 100 pro dagegen wehren können, hat sich wohl herumgesprochen. Nicht nur ich sondern auch so einige Transmädchen die ich kenne, wurden zum Schul- oder weißichnicht-Psychologen gelotst und unsere Eltern bekamen irgendwelche Anweisungen, die sie mir nicht sagen wollen, jedenfalls durfte ich zuerst normal als Mädchen leben und spielen und nachher nicht mehr. Da hat sich soweit ich weiß nicht viel geändert und auch die Eltern heute machen da kaum bessere Erfahrungen, egal ob ihre Kinder homo oder trans zu sein scheinen. Und ne ganze Menge fragwürdiger Kinderpsychologen schreiben ne Menge unhinterfragter Bücher und wenden ne Menge unhinterfragter Therapien an, die mindestens zu einer krassen Entfremdung zwischen Eltern und ihren Kindern führen. Mindestens.
    Ein Aspekt, der vielleicht noch etwas andeutet, was die Sache bestimmt.

  69. Die_Quote_Together_Now

    Eigentlich wollte ich Euch fragen: Kann man all diese Posts nicht mit dem Satz „Frau gut – Mann böse“ zusammenfassen oder wäre das jetzt zu generalisierend? Die bunte Farbendiskussion, die hier im Gange ist, ist übrigens eine sehr Weibliche. Also Obacht, dass man nicht hinter das übliche Klischee zurückfällt und darüber das revolutionäre Projekt vergisst. MfG

  70. Helga

    @Die_Quote_Together_Now: Bevor Du fragst, ruhig selbst lesen. Auch die Netiquette, denn von Generalisierungen halten wir nicht viel, davon Männer schlecht zu machen übrigens auch nicht.

  71. Nandoo

    @Die_Quote_Together_Now:
    Du kannst die Diskussion auch als „Tomatensalat mit Olivenöl“ zusammenfassen wenn du willst, aber das geht genauso am Thema vorbei wie deine Idee dazu…

  72. Wie unmännlich! – Jungen zu Beginn des 20. Jahrhunderts – _Katrin Rönicke

    […] und emotionaler, als Männer. Oder eben durch die Kleidung. Eine Anmerkung, die im Kontext eines Muttiblog-Beitrags von Adele in der Mädchenmannschaft alles gut auf einen Punkt brachte, kam von Hannah: Die Mädchenklamotten musst Du ständig waschen […]

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