Heul doch und kauf dir ’nen Dauerlutscher. Oder was soll man sonst zu armen Mann-Opfern sagen?

von Meredith

Immer wieder einen Grunzer wert sind ja die feinen Freiheitskämpfer von der Männerrechte-Fraktion. Das sind ungefähr drei Typen in der Bundesrepublik, die sich bei jeder feministischen Diskussion im Internet und, äh, in Berlin, zu Wort melden, um für die Gleichberechtigung der Männer in dieser ach-so-matriarchalischen Gesellschaft einzutreten. Sie finden, Frauen sollten erst mal zum Wehrdienst herangezogen werden, bevor sie hier Lohn-Gleichberechtigung verlangen. Bei Abtreibungsdebatten beklagen sie gern das seelische Trauma des Erzeugers, der, ohmeingott, KEIN MITSPRACHERECHT hat. Sie finden, Jungs werden in der Schule sy-ste-ma-tisch von fiesen Frauenlehrerinnen benachteiligt, überhaupt trippele die (selbstredend schlimm-schlimme) Verweiblichung unaufhaltsam auf Killerstilettos voran. Nämlich hätten Frauen eh schon die Medien im Griff und sogar die CDU mache jetzt frauenfreundliche Politik. Und wo bleiben da die Männer und ihre Rechte? Wir Femi-Nazis, wie sie uns gerne nennen, würden die echte Bestimmung der Frau kaputt machen und den Männern das Leben schwer. Wenn sie schlecht drauf sind, nennen sie uns hässlich. Wenn sie lieb tun, reden sie von der „wahren Gleichberechtigung“ und reden auf die Frauen ein, sie müssten sich für alle Geschlechter einsetzen, wenn sie es ernst meinen. Wenn man aber hinter den Schleier des Gleichheits-Gelabers guckt, muss man immer wieder feststellen, dass es hier um eine extrem reaktionäre Agenda geht, auf der, kurz gesagt, ein fundamentalistische Familienbild über alles gestellt wird.

Leserinnen und Leser, ihr kennt die auch, nicht wahr?

Die Taz ist dem Phänomen MANNdat, „Väteraufbruch“ et. al. nachgegangen und hat das belegt, was eigentlich schon zu vermuten war: nämlich, dass diese Leute aus dem hinterrechtesten Eck kommen und sich insbesondere in der rechtskonservativen Zeitung Junge Freiheit feiern. Als Diskussionspartner sind sie daher nicht wirklich ernst zu nehmen – zumal sich ihre Argumente ja meistens mit dem kleinen Zeh entkräften lassen. Andererseits zählt der Taz-Autor auch auf, in welchen Leitmedien das Thema „arme, vernachlässigte, identitätskriselnde Männlichkeit“ schon alles aufgenommen wurde:

So profiliert sich Frank Schirrmacher, der Mitherausgeber der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, mit Klageliedern über den Bedeutungsverlust des Mannes. Schon vor Jahren schrieb er Frauen die öffentliche Deutungshoheit zu – weil sie als Moderatorinnen den politischen Männerrunden die Stichworte liefern. Später machte er Mütter für niedrige Geburtenzahlen verantwortlich – weil sie ihre natürliche Aufgabe als „Hüterinnen der Flamme“ und „natürlicher Kitt“ in den Familien vernachlässigten. Spätestens mit der Zeit-Serie über „Männer in Not“ und nach diversen Spiegel-Titeln über das, „Was vom Mann noch übrig ist“, kann von Medienboykott nun wirklich keine Rede sein.

Und das gibt irgendwie zu Sorge Anlass. Mir wurde neulich auf einer Party klar, wie weit diese Debatte schon vorgedrungen ist. Ein guter Freund, der sehr klug ist, wenn er auch in Frauensachen nicht gerade auf festem Fuß wandert, offenbarte mir in trunkenem Zustand, er sei ja – wie ich! – auch Feminist, also, genauer, Maskulinist. Und das schlimmste daran war, dass er den Unterschied wirklich nicht verstanden hatte (und sich das auch nach meinen Brut-seligen Erklärungsversuchen nicht änderte). Ich muss sagen, in Diskussionen höre ich – von schlauen Männern – wirklich oft das Argument, es gehe ja auch um die Männer und man müsse den Männern ja auch helfen, sich in der veränderten Welt zurechtzufinden. Dazu sage ich mittlerweile nur noch: Entschuldigung, aber die Männer müssen das schon vor allem selbst machen. Nicht, dass ich euch nicht anfeuern würde dabei. Aber der Feminismus hat schon mit den Frauen alle Hände voll zu tun – der kann und will sich nicht auch noch um die schlimmen Sorgen der armen Männis kümmern. Problem ist nur: Was tun, wenn manche Männer sich wirklich einreden, sie seien jetzt die Benachteiligten? Haben wir jetzt dann bald den „Opfer-Maskulinismus“ an der Backe? Und was machen wir dann? Reden? Händchen halten? Hey, coole Jungs – was sagt ihr dazu? What shall we do with the „Mann in der Krise“? Gibt’s den wirklich? Und wenn ja, wie sieht er aus? (Nicht nur äußerlich, versteht sich. Der Mann von heute hat ja, wie wir wissen, jetzt auch schon mit ähnlichen ästhetischen Ansprüchen zu kämpfen wie die Frau. Der Arme, das wollen wir ja nicht auch noch befeuern.)

Dank an Leser Felix für den Hinweis.




Tags: ,

Eintrag geschrieben: Sonntag, 21. September 2008 um 23:06 Uhr unter Uncategorized. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



Anzeige



119 Kommentare

  1. ping sagt:

    Sexentzug.

  2. Beren sagt:

    Ich bin wirklich enttäuscht hier so einen Schund zu lesen!

  3. jj sagt:

    Meredith,

    also ich kapier das nicht mehr. Männer sollen es alleine machen, weil sich der Feminismus ja nicht auch noch um Männer kümmern kann (was dann ja auch irgendwie ein Eingeständnis ist, daß er nun also doch nicht integrativ und geschlechtergerecht sein kann…) und wenn das dann passiert, dann ist’s ja auch hilfreich wenn man sich mit den Argumenten nicht auseinandersetzen muß, weil die taz ja geklärt hat, daß die Probleme ohnehin schon übermäßig behandelt werden und die Schreihälse ja vor allem aus dem falschen politischen Lager kommen.

    Dann ist ja alles geklärt – dann muß man ja auch nichts mehr dazu sagen. Aber Euch möchte ich mal hören, wenn irgenwer in einer Diskussion die These vorbrächte, Frauen könnten das Frauenthema aus persönlicher Betroffenheit nicht ernsthaft diskutieren. Da fehlen einem die Worte.

    „Problem ist nur – was tun, wenn manche Männer sich wirklich einreden, sie seien jetzt die Benachteiligten? Haben wir jetzt dann bald den “Opfer-Maskulinismus” an der Backe? Und was machen wir dann? Reden? Händchen halten? Hey, coole Jungs – was sagt ihr dazu? What shall we do with the “Mann in der Krise”? Gibts den wirklich? Und wenn ja, wie sieht er aus? (nicht nur äußerlich, versteht sich. Der Mann von heute hat ja, wie wir wissen, jetzt auch schon mit ähnlichen ästhetischen Ansprüchen zu kämpfen wie die Frau. Der Arme, das wollen wir ja nicht auch noch befeuern. )“

    Ich muß ganz ehrlich sagen, ich fühle mich von soviel verbaler Herablassung eigentlich nicht dazu bemüßigt einen ernsthaften Kommentar abzugeben. „Coole Jungs“ haben ja ohnehin keine Probleme, sind schon gar kein „Mann in der Krise“, nicht wahr. Im Gegensatz zu Alphamädchen, die ja sowohl erfolgreich als auch Opfer sein dürfen. Wenn Alphajungs Probleme haben nehmen sie das einfach hin, ohne darüber zu reden, denn sonst wären sie ja keine coolen Jungs mehr. Und Händchenhalten mit denen, die in irgendeiner Krise sind, willst Du ja offenbar auch nicht – also lassen’s wir’s einfach dabei: Der neue Feminismus fordert die „coolen Jungs“ zum vermeintlichen gleichberechtigten Gespräch, aber nur solange, wie sie „cool“ bleiben – also keine echte Schwäche zeigen aber jede Menge Verständnis für die Probleme des Feminismus.

    Ich habe so langsam keine Lust mehr auf diese Debatte, wenn mann dabei ohnehin nicht Ernst genommen wird, selbst hier anscheinend nicht, wenn selbst nach Monaten scheniabr durchaus konstruktiver Dialoge in den Kommentaren hier ein solcher Beitrag kommt. Sorry, aber da scheinen differenzierte Argumente und andere Sichtweisen schlicht verschwendete Zeit – und wenig Zeit war das nicht, die ich hier beim mitdiskutieren verbracht habe.

    Also: machen wir’s kurz und schmerzlos. Männer haben keine Probleme. Probleme haben nur Frauen. Männer arbeiten insgeheim und dauernd an der Vervollkommnung eines Systems zur Unterdrückung der Frauen. Sorry, ich muß weg. Schichtbeginn in der Schaltzentrale des Patriarchats.

  4. Schnatterinchen sagt:

    Das ist der gleiche Ton, mit dem diejenigen, die hier verhöhnt werden, umgekehrt auch Frauen lächerlich machen. Ich seh da immer nur Spiegelneuronen, die sich ein fröhliches Stelldichein geben.

    Dass Männer auf Frauen und Frauen auf Männer schimpfen, ist ein uraltes Phänomen, viel älter als der Feminismus. Geschlechterkampf der untersten Schublade.

    Die könnte man in dem Moment verlassen, wenn man tatsächlich, wie angedeutet, zum Argumente-mit-dem-kleinen-Zeh-entkräften überginge. Zu berichten, dass irgendein Gesprächspartner etwas „wirklich nicht verstanden hatte“, reicht da nicht.

    Ok, es sollte nur mal Dampf abgelassen werden. Ein menschliches Bedürfnis von Zeit zu Zeit. (Dann nimm das aber auch nicht ernst, jj, und vor allem nicht persönlich. Gruß in die Schaltzentrale des Patriarchats. *g*)

  5. Schnatterinchen sagt:

    ping: „Sexentzug.“

    Auch ein Klassiker aus der untersten Schublade. In beide Geschlechterrichtungen sehr beliebter Anwurf. Aber wenn schon, dann bitte ein bisschen poetischer:

    „Sitz der Seele ist die Möse, ohne Liebe wird sie böse.“ (Wiglaf Droste)

  6. Thomas sagt:

    Autsch das war nix.
    Kann mich jj nur anschließen.

    Ich finde es jedoch nicht nur sehr charakterisierend sondern auch antidemokratisch sobald heilige Kühe kritisiert werden diese sofort in die rechte Ecke zu schieben. Anscheinend müssen wir auch noch erstmal Demokratie üben.

    Andersdenkende mundtot machen. So etabliert man Einschüchterungssysteme.

    Ich halte nichts von einem flash-back nach Eva Hermann in das traditionelle Rollenbild, aber da wurde ja derselbe billige Hebel angesetzt nur weil sie Dinge sagte die nicht zum popularjournalistischen Dummgeist passte. Fr. Esther Vilar wurde seinerzeit ebenfalls als Faschistin beschimpft, zusammengeschlagen und bedroht.

    Väter die nicht mehr als ihre Kinder sehen wollen weil der Umgang boykottiert wird nach rechts zu schieben, das ist m.E. gelebte Antidemokratie.

    @Ping: Ich schlage vor ganz dezidiert mal darüber nachzudenken welche Werte damit Frauen unterstellt werden. Ich bin bisher davon ausgegangen daß S… nicht mehr manipulativ genutzt wird. Schade…flash-back.

    Was hats bisher alles gebracht? Nichts. Es ist noch ein langer weiter Weg, falls sich da überhaupt etwas ändern sollte oder frau es überhaupt wirklich will.

    Angesichts toller Ratgeber „Lass Dich scheiden“ mit Hinweisen wie man sich den § 34a als Frau manipulativ und mit fast als kriminell zu bezeichnender Energie zunutze macht habe ich nur eine Empfehlung :

    Finger weg von Frauen, Ehe und Beziehungen!
    Mädels, bleibt unter Euch und werdet glücklich damit. Die berühmte Männerkrise hätten wohl manche gerne und allein der verächtliche Umgang mit seiner vermeintlichen Existenz unterstützt meine persönliche These, keine Schwächen zu zeigen.

  7. bitte drucken sagt:

    ***Das sind ungefähr drei Typen in der Bundesrepublik, die sich bei jeder feministischen Diskussion im Internet und, äh, in Berlin, zu Wort melden, um für die Gleichberechtigung der Männer in dieser ach-so-matriarchalischen Gesellschaft einzutreten.**
    Die Autorin hat keine Ahnung. Drei Typen…tzzz

    **“Opfer-Maskulinismus”**
    Nein die Rolle der ewigen „OpferInnen“ haben schon die Feministinnen für sich gepachtet, die sich in ihrem Schick-sal irgendwie „wie die Juden sind“ (Alice Schwarzer).

  8. Antje sagt:

    Ich begegne in Diskussionen häufig einem ähnlichen Problem. So wie Meredith es hier beschreibt bezüglich des „Maskulinisten-brauchen-auch-Aufmerksamkeit““ Problems und wie in diesem Blog öfters schopn stattgefunden:
    Wenn ich auf ein geschlechtsspezifisch weiblich diskriminierenden Zusammenhang verweise, wird mir oft entgegnet, dass er oder sie ABER auch einen Mann kenne der…dies oder das macht … oder dies oder das erlebt hat, weshalb dieser von mir beklagte Zusammenhang nicht nur Frauen diskriminiere. Ich reagiere dann immer mit dem Argument, dass ich ja nicht über die Ausnahme sondern über die Regel spreche, die nun mal strukturell Frauen benachteiligt.
    Leider habe ich den Eindruck, dass dieses Argument dann im Gespräch schon nicht mehr wirkt, weil mein Gegenüber es ja eindeutig entkräftet habe.
    Ein Beispiel: Wenn z. B. von der Pflegereform die Rede ist, verweise ich immer darauf, dass das Thema Pflege auch eine geschlechterpolitische Dimension hat, weil diejenigen, die ihre Familienangehörigen zu Hause pflegen und dafür z. T. auch ihre Erwerbsarbeit aufgeben etc. meist weiblich sind. Private Pflege wird z. B. in der Berechnung der Rente, also in der Rentenversicherung nicht berücksichtigt, was also mehrheitlich Frauen betrifft usw.
    Ja und dann wird mir berichtet, es gibt aber auch einen Mann in meinem Bekanntenkreis, der seine Tante gepflegt hat..usw.

    Wie geht argumentiert Ihr in solchen Situationen?

    Warum dürfen Feministinnen nicht explizit in ihrem Sinne interessengeleitete Politik machen? Warum sollen nun die Feministinnen immer ALLE im Blick haben?

    Es grüßt
    Antje

  9. Zeus sagt:

    Absolute Fehlleistung!

    Wenn das PMS vorbei ist, kommt auch Meredith vielleicht wieder zu vernünftigen Gedanken.

  10. bitte drucken sagt:

    Wenn du schon so „extern“ über den Pflegedienst berichtest, warum berichtest du nicht über Zwangsdienste, die Männer im Zivildienst ableisten müssen. Ach aber deine Freundin Bea, die arbeitet seit Jahren ….pock….pock…

  11. bitte drucken sagt:

    ***Warum sollen nun die Feministinnen immer ALLE im Blick haben?**

    Stimmt, die Godmothers of Softskills (wie sie sich gerne oft selberbetiteln) sollten erstmal ihre egomanischen Fick/Geburt/Versorgungs-Ansprüche durchziehen, zu etwas anderes sind Feministinnen auch nicht in der Lage.

  12. winfried sagt:

    @ bitte drucken

    Ich glaube Meredith würde es wirklich nicht schaden zum Wehrdienst eingezogen zu werden, denn da könnte sie lernen was wirkliche Diskrimminierung bedeutet. (Einschränkung der Grundrechte usw.)

  13. Antje sagt:

    Ich füttere die Tierchen nicht, bitte auch KeineR nach mir…

  14. Susanne sagt:

    Wow, das Niveau der Diskussion ist ja hervorragend. Wieso hier so durchdrehen und gleich alte Klassiker wie „Die hat wohl ihre Tage“ rausholen?

    Ach so, damit die Bingo-Brettchen nicht im Schrank verstauben, ich verstehe …

    Ich würde auch sagen: Machen wir es wie Antje und schließen leise die Tür zu diesem Zimmerchen.

  15. Angela sagt:

    Meredith liegt nicht ganz falsch. Vielleicht sind es zwei Hände voll und nicht drei, aber die geistern alle unter den unterschiedlichsten Nicks in allen möglichen Foren rum und verbreiten ihr Geheul.
    Die, die an ernsthaften Diskussionen interessiert sind, sind rar. Dafür finden sich ums so mehr, die dann billige Drohmails schreiben, oder mit irgendwelchen Dossiers drohen, oder, oder, oder. Manche gar halten für sich für so klug, die sich dann für mit Namen bekannte Feministin ausgeben und in deren Namen lauter Dreck ins Internet setzen. Das nennt sich dann die „Rache der Entrechteten“. Zeigt jedoch nur, wie billig diese Typen sind und auf welche geistigen Niveau sie sich befinden.

    Wie auch immer man Merediths Ton finden möchte; wenn man einige Zeit mit diesem Dummfug konfrontiert worden ist, braucht man hin und wieder diesen Ausflug in den Zynismus.
    Ich halte das nun auch schon mehrere Jahre aus.

  16. Meredith sagt:

    hallo jj und schnatterinchen,
    moment mal. mir geht es nicht darum, die probleme, die mänenr haben grundsätzlich abzuwerten. und das steht auch im text.
    mir geht es um zwei sachen:
    1. wenn unter dem vorwand der gleichberechtigung die angebliche benachteiligung von männern permanent betont wird. gerade wenn es um familienpolitik geht ist das, entschuldigung, ganz sicher nicht das selbe wie ein konstruktiver dialog zwischen frauen und männern.
    2. ein dialog ist auch nicht die forderung, feministinnen hätten sich auch immer um die gefühle und die situation der männer zu bemühen. worauf ich hinaus will ist, dass das eine diskussion ist, die männer gefälligst auch miteinander führen sollen – genauso, wie frauen ständig untereinander diskutieren. und dann können wir alle schön miteinander dialogisieren.

    und ich muss sagen: eure große enttäuschung in ehren, aber was glaubt ihr, wie ich es finde, dass ihr euch auf die seite von rechtskonservativen anti-feministen schlagt…

    und die tierchen dürfen zurück ins gehege

  17. Juli_K sagt:

    @ Antje: Die Situation, die du beschreibst, kenn ich gut. Und ich habe festgestellt, dass es sich immer lohnt, am Anfang eines solchen Gespräches herauszufinden, worum es dem Gegenüber geht. Wenn derjenige mit dem Argument „Ein Freund von mir hat aber auch …“ das Thema ganz abbügeln und deine Fragestellung ins Leere laufen lassen will, kannst du das Gespräch an dem Punkt meistens auch beenden. Das bringt wirklich selten was. Wenn man sich an diesem Punkt aber mit dem anderen schnell einigen kann, dass es Probleme für Männer UND Frauen gibt, dass sie aber strukturell häufiger Frauen betreffen, nur dann lohnt es sich überhaupt weiterzureden.

    Das betrifft auch alles, was Meredith oben beschreibt: Manche Männer bringen die Probleme ihres Geschlechts nur zur Sprache, um die Frauenbewegung als überflüssig zu erklären – da lohnt ein Gespräch nur selten. Mit anderen dagegen kann man sehr konstruktiv und auch tiefgehend über spezifisch männliche Probleme reden und sie stellen keine Minute lang den Sinn von Feminismus in Frage.

    Leider sind letztere oft die leiseren Mitmenschen und erstere, die die immer gleich rumbrüllen – siehe Kommentare oben.

  18. Meredith sagt:

    @Juli_K & Antje:
    Meine Rede. Danke.

  19. Roslin sagt:

    Frauen lieben eben starke Männer!
    Daran hat auch der Feminismus nichts geändert.
    Wehe dem Mann, der den weiblichen Opfernarzissmus zu stören wagt und über männliche Probleme mit FeministInnen spricht.
    Verächtlicher Hochmut, das ist in der Regel die Antwort des empathischeren Geschlechtes.
    Erfolge von Frauen in dieser Gesellschaft sind der verdiente Lohn ihrer höherwertigen Natur, verdienter Lohn erbrachter Leistung trotz patriarchaler Unterdrückung.
    Weibliche Mißerfolge sind ebenso natürlich nicht Folge individuellen Versagens, sondern Folge eben dieser Unterdrückung, darum Thema der Politik, denn Frauen muss mann helfen.
    Auch daran hat sich nichts geändert.
    Bei Männern ist es genau umgekehrt.
    Ihre Mißerfolge (geringere Lebenserwartung, höhere Kriminalität, geringere Bildungserfolge in einem verweiblichten Schulsystem usw.) sind Ausdruck individuellen Versagens, also selber schuld, also politisch nicht „behandlungsbedürftig“, also besser gar nicht jammern, sondern selber besser werden, ohne Hilfe, denn die, wir ahnen es, brauchen alleine Frauen.
    Auch das erwartet frau doch von Männern schon immer. Ganz natürlich demzufolge, diese Reaktion der FeministInnen, die ihr Opferprivileg bedroht sehen.
    Männliche Erfolge (mehr Professuren, mehr Aufsichtsratsposten usw.) stehen ebenso natürlich unter dem zur Gewißheit geronnenen Verdacht, sich nur der patriarchalen Privilegierung zu verdanken.
    Und den ProtagonistInnen dieser Ideologie fällt ihr zur Weltanschauung zusammengesinterter Egoismus nicht einmal auf.
    Darum kommt es zu Kommentaren wie dem von Meredith, die an Selbstgefälligkeit und Arroganz kaum noch zu übertreffen sind.
    Frauen erwarten von Männern Hilfe und Verständnis, das steht ihnen ja auch zu, den schwachen Frauen.
    Männer können sehen, wo sie bleiben. Sollen sich halt selber helfen.
    Dafür sind sie ja starke Männer.
    Sehr emanzipiert, diese Haltung.
    Gratuliere, Meredith, daß Du so deutlich werden läßt, wie emanzipiert Alpha-Mädchen tatsächlich sind.

  20. felix sagt:

    Danke für den Beitrag!
    Für mich ist dieser KLARTEXT mal nötig gewesen.
    Feminismus ist eben eine Bewegung für die Emanzipation von FRAUEN und nicht generell ein Synonym für Emanzipation, auch wenn das gut und gern so verstanden wird.
    Ich sehe das Problem an ähnlicher Stelle wie du Antje:
    Es geht um STRUKTURELLE Benachteiligungen und darum, dass die gesellschaftliche Realität insgesamt leider immer noch zu Gunsten von Männern strukturiert ist.
    Ein harter Fall macht im allgemeinen Kontext so wenig eine Misere, wie eine Schwalbe einen Frühling. Das heißt nicht, dass der Fall egal ist!

    Nur kurz zur Klarstellung: Natürlich mache ich mir über meine Identität als Mann Gedanken, aber weniger im feministischen Kontext.

  21. erna sagt:

    @meredith:
    man hätte aber auch etwas sachlicher darüber berichten können, oder?
    ich kann (auch als frau und feministin) sehr gut verstehen dass sich die männer die hier ernsthaft an diversen diskussionen teilnehmen angegriffen fühlen und dein tonfall enttäuscht auch mich (und erinnert irgendwie an unsere freundin alice). dazu zu sagen irgendwer würde sich auf die seite von trollen und rechtskonservativen antifeministen schlagen, ist schwach. sowohl jj als auch schnatterinchen und thomas sind vernünftige diskussionsteilnehmer und vielleicht wäre es deinerseits nicht schlecht einfach ihre konstruktive kritik anzunehmen.
    nicht jede kritik ist gleich rumgetrolle oder antifeministisch.

  22. Roslin sagt:

    @Meredith
    >Die Taz ist dem Phänomen MANNdat, “Väteraufbruch” et. al. nachgegangen und hat das belegt, was eigentlich schon zu vermuten war: nämlich, dass diese Leute aus dem hinterrechtesten Eck kommen.<
    Wie kommst Du eigentlich zu dieser Behauptung, Meredith?
    Was ist daran gut belegt?
    Zumindest bei MANNdat ist von „hinterrechtester Ecke“ nichts zu bemerken:
    http://www.manndat.de/index.php?id=38
    Der Verein leistet verdienstvolle Aufklärungsarbeit.
    Muss man ihn deshalb diffamieren?
    Braucht man die hinterrechteste Ecke als Beschämungswinkel, in die man Organisationen wie MANNdat stellen will, um sich einer sachlichen Auseinandersetzung bequemerweise zu entziehen?

  23. bitte drucken sagt:

    *Wow, das Niveau der Diskussion ist ja hervorragend. Wieso hier so durchdrehen und gleich alte Klassiker wie “Die hat wohl ihre Tage” rausholen?

    Ach so, damit die Bingo-Brettchen nicht im Schrank verstauben, ich verstehe …

    Ich würde auch sagen: Machen wir es wie Antje und schließen leise die Tür zu diesem Zimmerchen.*

    Hallo Abfall, ja warum nicht auf dem Niveau unserer Feministinnen weiterdiskutieren, voll sachlich und so, weil Mann böse und so, weil frau besser und so…

  24. Sven sagt:

    Ich dachte, der Feminismus hatte schon eine ganze Zeit die Benachteiligung auch aufgrund der männlichen Geschlechterrolle im Blick. Das, was Meredith da vorschlägt, halte ich für kontraproduktiv, weil es den Feminismus als Kampfbewegung allein für die Rechte derer, die von den Diskursen als ‚weiblich‘ attribuiert werden, versteht. Das wäre ein gewaltiger Rückschritt!

    Dann würde der Feminismus wirklich einen Kampf der Geschlechter führen, nur vielleicht mit dem Ziel einer Gliechberechtigung der Frauen. Ob ‚Männer‘ irgendwo benachteiligt werden, müsste dem Feminismus dann vollkommen egal sein. Sollen sie doch ihre eigene Bewegung begründen (und wenn diese dann von Reaktionären durchsetzt ist, ist das dann ein Problem der ‚Männer‘). Dabei ist die essentialistische Falle, in die man da tappt, doch echt offensichtlich: Über Emanzipation und ein Leben frei von Unterdrückung unabhängig von Geschlecht, Religion, etc. brauchen wir dann in keiner Bewegung mehr nachzudenken. Für die Solidarität sicherlich keine gute Idee!

    Ich habe Feminismus immer anders verstanden: Als einen Kampf gegen die Unterdrückung aufgrund der Kategorie ‚Geschlecht‘, der von Menschen begonnen wurde, die als ‚weiblich‘ kategorisiert wurden. Naturlich sollten sich alle Geschlechter auch mit den Benachteiligungen von ‚Männern‘ beschäftigen. Und dabei sollte man auch diese idiotischen Ideen der selbsternannten ‚Maskulinisten‘ demaskieren: Wer die Ausweitung der Zwangsmaßnahme Wehr-/Zivildienst auf alle Geschlechter fordetr, hat nicht alle Tassen im Schrank und befördert die Repression und Militarisierung der Gesellschaft. Emanzipation bedeutet an dieser Stelle doch wohl, den Wehr-/Zivildienst abzuschaffen und über anständige Maßnahmen im Kranken- und Sozialbereich alsauch bei der Armee nachzudenken.

    Jede neoessentialistische Bewegung, egal ob ‚männlich‘ oder ‚eiblich‘ reproduziert nur Repression…

  25. flawed sagt:

    Der Artikel ist gerade die richtige Antwort auch für die ganzen Maskus hier, die keineswegs nur ernsthaft an Diskussionen teilnehmen, sondern (jj ist da (von den sich eindeutlich als Mann identifizierenden) vielleicht noch die einzige Ausnahme) vielmehr versuchen, jede Diskussion mit ihren eigenen Themen zu übernehmen, und das mit gerade der Weinerlichkeit, die in dem Artikel so treffend aufgespießt wird.

    Opfer-Maskulinismus… wie passend. Applaus, Meredith!

  26. Ich bin immer wieder darüber erstaunt, wie es den selbst ernannten Herren der Schöpfung gelingt, jede Diskussion, jedes Blog an sich zu reissen. Es geht hier nicht um Euch! Haut ab und lasst uns in Ruhe!

  27. jj sagt:

    Meredith,

    „mir geht es um zwei sachen:
    1. wenn unter dem vorwand der gleichberechtigung die angebliche benachteiligung von männern permanent betont wird. gerade wenn es um familienpolitik geht ist das, entschuldigung, ganz sicher nicht das selbe wie ein konstruktiver dialog zwischen frauen und männern.“

    Wo doch der Feminismus ausschließlich konstruktiv wirkt…

    „2. ein dialog ist auch nicht die forderung, feministinnen hätten sich auch immer um die gefühle und die situation der männer zu bemühen. worauf ich hinaus will ist, dass das eine diskussion ist, die männer gefälligst auch miteinander führen sollen – genauso, wie frauen ständig untereinander diskutieren. und dann können wir alle schön miteinander dialogisieren.“

    Der Punkt ist an der Stelle doch folgender: Entweder ist der Feminismus eben EXKLUSIV und nur für Frauen, oder er ist INKLUSIV (so wie ja hier immer wieder behauptet), dann muß er Männer genauso berücksichtigen wie Frauen. Ich bin ja Deiner Meinung – ich fühle mich vom Feminismus insgesamt nicht einbezogen, auch wenn ich mit einzelnen feministischen Argumenten übereinstimme. Deine Meinung ist mir insofern Bestätigung meiner Vermutung, daß es unter dem Banner des „Feminismus“ (selbst einer theorielosen Variante wie bei Euch) am Ende keine wirklich faire Diskussion von Frauen und Männern geben kann – dafür scheinen die Sichtweisen zu unterschiedlich und die Bereitschaft, die – in diesem Diskurs marginalisierte Seite – überhaupt anzuhören, zu gering.

    Ich finde die „Heulsusen-Diskussion“ allerdings eigentlich sehr aufschlußreich. Denn sie zeigt, wie sehr sich die Dinge verändert haben – 1970 wäre dieser Beitrag mit umgekehrten Geschlechterbezeichnungen wohl als eine von vielen akzeptierte Beschreibung des Feminismus durchgegangen. Das wäre heute nicht mehr der Fall. Im Gegenteil, ein solcher Artikel würde des Sexismus geziehen und als unglaubwürdige Polemik eingeordnet. Die Positionen des Feminismus sind inzwischen institutionalisiert – a priori wird immer von einer Benachteiligung von Frauen ausgegangen. Wenn im Einzelfall eine gegenteilige Position vertreten wird, wird die Normabweichung als vom herrschenden Diskurs natürlich als falsch diskreditiert.

    Hier noch mal ein Artikel über feministische Vergangenheitsbewältigung, den ich interessanterweise schon letzte Woche beim Selbermachsonntag verlinkt habe. Nicht die gleichen Fehler wiederholen.

    „Traumatisierungen zwischen Männern und Frauen“
    http://www.bzw-weiterdenken.de/artikel-10-59.htm

    Ich bleibe übrigens bei meiner Aussge, daß das größte Problem ist, daß man als Mann diese Diskussion nicht führen kann und gleichzeitig „cool“ bleiben kann. Geht nicht. Und daran können Männer nichts ändern, das müßt ihr tun – und wenn selbst vermeintlich progressive Frauen nichts an ihren Attraktionsschemata ändern können sollten, dann sollten wir die gesamte Debatte am besten abblasen und uns mit Dating-Selbsthilfebüchern an den Kamin setzen.

    Lasst mich wissen, ob Ihr an einer fairen Diskussion interessiert seid, oder ob „Emanze vom Dienst“ Recht behalten soll. Ich fände es schade, aber wenn’s nichts bringt, dann verbringe ich meine Zeit lieber mit gelebter Geschlechterverständigung ;) als mit Beiträgen, die doch nur in der feministischen Echokammer verhallen.

  28. A. Skrypek sagt:

    Ja ja, und so weiter und so weiter…: Ich muß ehrlich sagen, daß keinerlei Reiz spüre, den Schwulst an sudelnder Häme, der diese Art von Bebilderung hier umrahmt, auch nur wortweise zu überfliegen. Es ist auch ohne Lesen klar, worum es geht und Ihnen nur gehen kann.

    Wenn Männer sich herausnehmen, daß auch der Feminismus etliche Leichen im Keller hat (nicht nur wörtlich für Millionen Abtreibungskinder), bekommen sie promt angehängt, sie seinen „Weicheier“, „Waschlappen“, „Jammerväter“ usw.. Ansonsten sind sie eben üblicherweise „Gewalttäter“ und neulerlich „Nazis“. Und Geschlechtsgenossinnen wie die Jüdin Esther Villar (oder auch Eva Herman) müssen schon mal mit Morddrohungen rechnen. Dagegen wäre der Lippenstift mit männerfeinlichen Parolen, den unbelehrbare und aufgebrachte Emanzen an der Fassade eines Mannes hinterlassen, vergleichsweise harmlos…

    Da wundert es mich doch nicht, wenn Kommentatoren Ihnen puren „Sexentzug“ bescheinigen und Ihre Ausdünstungen für „permanente Quängeligkeit als typische Verwöhnungsfolge“ halten.´! Ja, das wäre das zynische Niveau, mit dem „Mann“ dann zuückschlagen könnte. Denn die Vermutung läge ja tatsächlich nahe, wenn Mann weiß, daß eine reife Frauen sich (in der Regel) mit dem anderen Geschlecht ausgesöhnt haben. Denn welche zufriedene Frau postuliert implizit: „Ich hasse die Männer, den Sex, und am meisten mich selbst!“?

    Aber soll Mann sich wirklich von Ihnen vergiften lassen? Sollen wir in der selben Manier antworten: „Warum schreien Sie denn gleich so laut auf, Fräulein Haffner, und hauen in die selbe Kerbe wie Ihre Hausgazette, die linken taz? Endlich ein gefundenes Fressen für Sie, auf das Sie fehlerblinzelnd unter halbgesenkten Lidern jeden Tag nur warten, weil Sie den Haß auf Männer zu Ihrem Daseinsgrund erklärt haben? Sind Sie tatsächlich so ‚chronisch untervögelt‘, daß Sie ihrem Frust und Lebensekel, der sich ja nur aus Unerfülltheit und Ungeliebtheit speisen kann, hier wieder auf so zynische Art Ausdruck verleihen müssen?“ Wären Sie erst dann „befriedigt“?

  29. Susanne sagt:

    Was soll ich sagen? Jetzt hab ich ’ne komplette Fünferreihe!

    BINGO!!

  30. Steffie sagt:

    Schade, hatte mich auf eine konstruktive Diskussion gefreut, aber bei solchen Kommentaren vergeht einem echt alles. Ob die sich irgendwo zum Trollen abgesprochen haben?

  31. Pretzelchen sagt:

    Dann geh doch nach Afghanistan…
    Diese jammernden Gestalten, haben ein Bein verloren und heulen noch.

    Die Schisser von EON, beschweren sich, daß ihnen das Gerüst beide Beine zertrümmert hat und füllen damit die Statistiken der Berufsgenossenschaften anstatt draussen zu bleiben. Denn sonst merkt doch jeder Mensch, daß offensichtlich nicht alle Frauen die gleiche Arbeit machen wie Männer.

    Mann, geh ins Bergwerk sterben! ABER HEUL NICHT!

  32. Antje sagt:

    Heiteres Benachteiligungen-Aufrechnen zwischen den Geschlechtern:
    Uuuaaahh Gähn,
    wie ÄTZEND.

    Frauen sind strukturell benachteiligt, das ist aus meiner Sicht der hier oft in Einträgen und entsprechenden Kommentaren in all seinen Facetten beschriebene Zustand. Das ist der hier gewählte Fokus, wissentlich, dass auch Männer Teil des geschlechtsspezifisch festgelegten Rollenmodells sind. Meredith wird das bewusst sein und dennoch beklagt sie, so verstehe ich es, dass Einige das einfach wegwischen und NUR noch ihre eigene Diskriminierung dagegen zu setzen haben.
    Und ja, ich bin da vielleicht schon etwas müde geworden, ich diskutiere am liebsten mit Männern und Frauen die diese strukturelle Benachteiligung nicht auch nur im Ansatz irgendwie in Frage stellen. Und wenn das dann aber der Fall ist, wenn Männer und Frauen innerhalb einer feministischen Diskussion (!) ihre eigenen Benachteiligungen hervorkehren und damit den Fokus verschieben (wollen), kann doch nicht allen Ernstes verlangt werden, dass die DiskutantInnen das hinnehmen müssen.
    Ich kann doch in einem feministischen Blog mein Rederecht nicht davon abhängig machen, ob ich immer auch die Diskriminierungen von Männern mit zum Ausdruck bringe. Gleichzeitig lasse ich mir als Teilnehmerin auch von Niemandem unterstellen, dass ich deshalb eindimensional egoistisch männerverleumdend denke! Wir können doch hier nicht jedesmal unseren (individuelle sicherlich voneinander abweichenden) ganzen egalitären Gesellschaftsentwurf mit ausbreiten.

    Es grüßt irritiert
    Antje

  33. Tom aus A. sagt:

    Mit 0 % Einfühlungsvermögen, mit Spott und triefender Häme erweist du, Meredith, der Frauenbewegung wahrlich einen Bärendienst. Das ist weibliches Machogehabe minderster Klasse. Oder gehört das etwa zum Stil der selbsternannten >Alphamädchen<? In der Psychologie ist hinreichend bekannt, dass man seinen eigenen Frust und Selbsthass gerne auf andere projiziert, … was dir in diesem Fall zweifellos gelungen ist.

  34. Antje sagt:

    @Pretzelchen

    Dann geh doch für nen Euro die Stunde ins Pflegeheim und versorge 30 BewohnerInnen in 30 Minuten, ohne Dich psychisch und physisch zu verausgaben…oder alternativ: für 4 Euro die Stunde anderen die Haare schneiden…oder als Verkäuferin bei LIDL dich vom FilialleiteR anmachen lassen, weil du zu oft aufs Klo musst…oder geh doch in der Nacht Büros putzen… oder geh doch als Erzieherin, Krankenschwester, Lehrerin, Sekretärin arbeiten..

    Stimmt, Männer (also keine bestimmten, sondern im Allgemeinen) machen nicht die gleiche Arbeit wie Frauen..
    Vielleicht weil`s schlechter bezahlt und in Teilzeit ist und zudem auch noch anstrengend und nicht prestigeträchtig?

    (Ich kenne persönlich: 2 Krankenpfleger, einen Kassierer, drei Zivis in Pflegeheimen, einen Putzer und einen Erzieher)

    Es grüßt
    Antje

  35. Adam sagt:

    „Eine einseitige Frauenpolitik wird sich in nicht allzu entfernter Zukunft politisch dafür verantworten müssen, dass sie die Probleme von Jungen und Männern seit zwei Jahrzehnten willentlich ignoriert und damit einen sozialen Zündstoff provoziert, der jetzt schon die Grundfesten der demokratischen Ordnung unterminiert.“

    Einer der „drei Typen im internet“? Nein, Professor Walter Hollstein in seinem aktuellen Buch „Was vom Manne übrig blieb“. Hollstein wird sich „freuen“ zu hören, mit welcher Art Wertschätzung – um nicht zu sagen Gekeif – die „Neuen deutschen Mädels“ seiner profunden Veröffentlichung hier begegnen.

    Es ist unglaublich aber symptomatisch, dass dergestalt mit Blindheit geschlagene Autorinnen sich im gleichen Maße ignoranter deutscher Medien bedienen können und auf diese Weise die von Hollstein beschriebene Situation mit ihrem unterschwelligen Männerhass – welcher im vorliegenden Elaborat jedoch offen zutage tritt – nur weiter forcieren.

  36. louise sagt:

    SUPER Beitrag, hat wirklich sehr viel Spaß gemacht zu lesen!!!!

  37. […] wie ich finde sehr gelungener Beitrag der Mädchenmannschaft zum Thema “männliche […]

  38. Nils sagt:

    Ein Pamphlet voller einfachst gestickter Diffamierungen, daß nicht davor zurückschreckt ganz tief in die wilhelminische Mottenkiste tradierter („cooler“) Männlichkeitsbilder zu greifen. Hätte ich hier auch nicht erwartet.

    @Sven: Auch wenn ich sonst eher nicht mit dir d´acord bin, finde ich deinen Kommentar überzeugend: Wenn man Rollenzuschreibungen ins Visier nimmt, dann muß man sie doch als Gesamtsystem betrachten. Anders ist ja auch nichts daran zu ändern.

    Mir ist allerdings noch kein „Maskulist“ begegnet, der die Einführung der Wehrpflicht für Frauen fordert – Das wäre in der Tat ein Rückschritt.

  39. Nils sagt:

    P.S.: Ich merke schon, die dritte Welle ist hierzulande an einem geistigen Atlantikwall abgeprallt.

  40. Zickenbändiger sagt:

    Hatten Sie das in Ihrem Buch vergessen und mußte nachgetragen werden?Schön, daß das mal gesagt wurde, Frau Haaf! Bzw. „Fräulein“. Denn es ist ja irgendwie „bezeichnend“, daß Sie und Ihresgleichen sich nicht als Alpha-Frauen, sondern tatsächlich „Alpha-Mädchen“ titulieren, was auch immer das sein soll. Ein Mädchen wünscht sich immer noch irgendwie Anlehnung, oder den Papa auf dessen Schoß mit Gummibärchen zu bewerfen. Ich schätze, es ist der pure Überdruß, sich in einer Welt voller Optionen an nichts mehr festhalten zu können als an den überkommenen Kampfparolen der Alt-68er. Sonst langweilen sich die Damen zu Tode (gähn!). Ich habe zwar schon von „Maskulisten“ gehört, deren Eigenbezeichnung ja auch irgendwie eine unvermeidliche Parodie auf den „Feminismus“ darstellt, aber noch nie einen – zumindest körperlich – ausgewachsenen Mann gesehen, der sich und seinesgleichen zu „Alpha-Jungs“ erklärt. Und da zicken diese „Mädchen“ (nicht nur am „Girls“-Day) im „Bäbä-Pipi-AA“-Ton herum, weil eben bindungschwache Bafög-Empfängerinnen ihre Ex-Freunde auf Dauer nicht halten können: „Heul doch und kauf dir ’nen Dauerlutscher! Ätschi bätschi!“ („Stirb, Susi!“ nennt sich ein weiteres drittklassiges Buch einer derartiges „Jungautorin“, die ausnahmsweise mal nicht über ihre Menstruation philosophiert und die welt daran teilhaben läßt.) Vielleicht sollten sie sich doch viel lieber ert einmal selbst auf ihr nie aus den Augen gelassenes Schaukelpferdchen setzen oder um die Ecke zum Kaugummiautomaten gehen, bevor sie hier auf diesem infantilen Teenager-Niveau gegen die bösen bösen „Männis“ herumschmollen?

  41. flawed sagt:

    jj, das größte Problem ist, als Mann diese Diskussion zu führen und sich nicht mit Reaktionären gemein zu machen.

  42. Zickenbändiger sagt:

    @flawed

    Das größte Problem ist, daß manche selbsterklärten „Nichtreaktionäre“ nicht begreifen, daß dieser Beitrag keine Einladung zur „Diskussion“ darstellt, sondern eine lupenreine Diffamierung des männlichen Geschlechts beinhaltet.

  43. flawed sagt:

    @Zickenbändiger:
    Ich kann natürlich nicht für Meredith sprechen, aber:
    Nicht jeder Beitrag soll eine „Einladung“ zur Diskussion darstellen. Dieser ist einfach eine verdiente Klatsche für Typen wie dich.

  44. Zickenbändiger sagt:

    [editiert]

    Denke aber, daß auf Pöbelei von „flawed“ eine Antwort geduldet sein sollte.

  45. Anna sagt:

    @Zickenbändiger:
    Nö, in diesem Ton ist eine Antwort nicht geduldet.

    @alle:
    Bitte reißt Euch einigermaßen zusammen bzw lasst Euch nicht provozieren. Wäre schade, wenn das der zigste Text wäre, der geschlossen werden muss…

  46. Thomas sagt:

    Ein Mann der sich über seinen Bedeutungsverlust beklagt hat sonst wohl gar keine Probleme. Sich in unserer Welt zurechtfinden ist für alle schwer, egal ob xx oder xy oder gar xxy etc. Ich find sogar dass sich für Männer durchaus einige Vorteile ergeben können, Möglichkeiten die vorher allein Frauen zustanden.

    Und wegen Wehrpflicht: Geht erstmal hin, sagt „ne, ich verweiger jeden Befehl“ und nach ein paar Wochen Arrest und so 300 Sozialstunden reden wir nochmal über das Thema. Sollte jeder so machen, dann wäre das Thema endlich ad acta.

  47. Zickenbändiger sagt:

    @

    So so, in meinem Ton ist eine Antwort also nicht geduldet. Die einseitige Zensur von Meinungen spricht für sich. Gut, dann will ich es für Profi-AnstoßnehmerInnen, die zwar gerne draufhauen und austeilen, aber umso weniger einstecken wollen, GANZ GANZ ZAGHAFT formulieren:

    1. Bin ich keine „Type“
    2. Ist die unsachliche „Kritik“ der Meredith Haar weder „verdient“ noch ernstzunehmen
    3. „Wundert“ man sich doch sehr über die bodenlos unkritische Haltung gewisser „Kommentatoren“ wie der namens „flawed“

  48. Zickenbändiger sagt:

    @ Anna

    >lasst Euch nicht provozieren. Wäre schade, wenn das der zigste Text wäre, der geschlossen werden muss…

    Nö, ich bin zwar gegen Provokationen (warum sonst sollte ein halbwegs normal empfindender Mann sich hier herumtreiben?), aber wenn der „Text“ geschlossen würde, wäre es eine Wohltat für diese ohnehin schon durchgeknallte Welt. Fragt sich sowieso, wer hier eigentlich wen mit Vorsatz provoziert…

  49. ChriBud sagt:

    [k]*… Dann geh doch für nen Euro die Stunde ins Pflegeheim und versorge 30 BewohnerInnen in 30 Minuten, ohne Dich psychisch und physisch zu verausgaben …*[/k]

    WER arbeitet für einen Euro die Stunde im Pflegeheim? Wollen Sie die 1-Euro-Jobberinnen zum allgemeingültigen Standard erheben? Halten Sie das tatsächlich für ein Argument, für einen Beleg für die Benachteiligung von Frauen? Ich kann Ihnen aber mal verraten, wer noch weniger Geld für die gleiche Leistung bekommt: männliche Zivildienstleistende!

    [k]*… für 4 Euro die Stunde anderen die Haare schneiden…oder als Verkäuferin bei LIDL dich vom FilialleiteR anmachen lassen, weil du zu oft aufs Klo musst…oder geh doch in der Nacht Büros putze …*[/k]

    Auch hier die Frage, ob Sie das von Ihnen offenbar so selektiv Wahrgenommene tatsächlich als allgemeingültig deklarieren wollen? Als Verkäuferin beim LIDL verdient man übrigens vergleichsweise gut, jedenfalls besser als viele Zeitarbeiter, von denen rund 90% männlichen Geschlechts sind. Und die zu 100% männlichen Werkschutzfachkräfte, die u.U. ihr Leben riskieren müssen, bekommen auch nur 5,- Euro die Stunde bezahlt. müssen aber im Gegensatz zu Friseurinnen auf Trinkgeld verzichten.

    Lassen Sie mich noch eine weitere Minderheit Minderheiten herausgreifen: Mit dem ständigen Anführen vom geringen Frauenanteil unter den DAX-Vorständen kann man nur die Menschen manipulieren, die nicht wissen, dass es sich dabei um eine – im Kontext zur Gesamtbevölkerung – statistisch nicht erfassbare Größe handelt. Oder in Zahlen ausgedrückt: In den 30 DAX-Unternehmen werden gerade mal nur rund 600 Vorstandsmitglieder beschäftigt. Wie lächerlich ist es also, den dort vorhandenen geringen Frauenanteil als Gesamtgesellschaftlich relevantes Problem und als Beleg für Frauenfeindlichkeit darstellen zu wollen?

    Ganz unabhängig von den Kommentaren muss ich eines leider feststellen: Denjenigen, die den von Benachteiligungen betroffenen Männern Jammerei unterstellen, fehlt einfach die Größe und das Vermögen, sich selbst nicht in den Mittelpunkt aller Betrachtungen setzen zu müssen. Oder um frei nach Rosa Luxemburg, einer Frau, zu zitieren: „Wahrheit ist immer die Wahrheit des Andersdenkenden“. Wie wäre es deshalb mal. meine Damen, mit Respekt und Anstand anderen Menschen und deren Meinungen gegenüber – oder sind Sie dafür einfach (noch) nicht reif genug?

  50. Zickenbändiger sagt:

    Ich möchte noch einmal den Grund meiner Bissigkeit anführen dürfen: Ich hatte mich dagegen gewehrt, hier implizit als „Reaktionär“ beschimpft zu werden und explizit Beleidigungen wie „Typen wie mich, die eine verdiente Klatsche bekommen“ über mich ergehen zu lassen, gewehrt. PÖBELEI ist in der „Nettiquette“ dieses Blogs ausdrücklich untersagt (auch wenn sie hinwiederum in den Texten der Blogbetreiberin zum „guten Ton“ zu gehören scheinen). Unterdrückt werden aber auffälligerweise nur jene Pöbeleien, die dem Ansinnen der Frau „Meredith“ und ihren verbrüderten „Schwestern“ (ob männlichen oder weiblichen Geschlechts) nicht hilfreich sind. Ich persönlich glaube kaum, daß ein Mann von Hirn und Herz das traskribiert haben kann, sondern daß „flawed“ entweder persönlich oder übertragen ein Statthalter für antimännnliche Befindlichkeiten darstellt.

    Ende

  51. Carlo sagt:

    @ ChriBud

    Bin voll Ihrer Meinung!

    @ Zickenbändiger

    Das Worte vom „sich mit jemandem gemein machen“ bekommt aus dem Munde von Kommentatoren wie „flawed“ einen ganz eigentümlichen Beigeschmack…

  52. Zensor sagt:

    Wer genau hinschaut, erkennt die Lächerlichkeit. Fragen wir uns doch mal: Was ist abgebildet? Ein heulender Mann. Schön. Das „wirkt“ lächerlich. Aber vielleicht leidet dieser Mann wirklich? Frau Haaf hat dieses Bild aus dem ursprünglichen AKontext gerissen, denn es ist mit Sicherheit keine Karikatur. Nun fragt man sich: Was will uns die Künstlerin mit ihrem Ansinnen sagen? Dass Männer „stark“ (also gefühlskalt) oder schwach (also zu Gefühlen fähig) sein sollen? Dass Männer toben oder verduften sollen? Alles wigelwagel, alles wischiwaschi, nichts genaues weiß frau. Nur soviel: Männer sind offenbar „irgendwie“ „igitt“, unerwünscht. Aber ich wette 100:1: Das hat eher mit der speziellen „Weltsicht“ der Frau Haaf zu tun als mit uns Männern als solches. Vielleicht ist sie einfach nur enttäuscht vom Leben…

  53. Andi sagt:

    Oh – oh – bei Meredith Haaf handelt es sich offensichtlich nicht um ein Alpha-Weib, sondern nur um eine Omega-Träne!

    Ich vermisse bei ihr jegliche Emanzipation: Emanzipiert wäre, ein Verantwortungsgefühl der gesamten Gesellschaft gegenüber zu haben und auch das Leid und die Opfererfahrungen anderer Menschen erkennen zu können. Emanzipiert wäre, zu erkennen, dass sie am eigenen Leid auch selbst schuld sein kann und genauso zu erkennen, dass andere an ihrem Leid unschuldig sein können.

    Und Feminismus scheint bei ihr so etwas wie eine extrem Egozentrische Lobby-Organisation zu sein: Dabei geht es wohl nur darum, für die Frauen möglichst viele Vorteile zu erlangen, indem Männer möglichst weitgehend ausgebeutet werden.

  54. Nils sagt:

    Das Foto ist von Walter Schels, „weinender Mann“. Eine Karikatur hat die Künstlerin des Artikels daraus gemacht. Was uns die Künstlerin damit mitteilen will – Keine Ahnung.

    Aber vielleicht kann und die Künstlerin erklären, warum sie den Ausdruck dieses Mannes so lächerlich findet?

    Ich kann in dem Ausdruck nichts lächerliches finden. Ein Mann, dessen Gesicht offen und klar tiefe Verzweiflung und Trauer ausdrückt.

  55. Nils sagt:

    Mich würde ja mal interessieren, welchen der Alphamädchen hier von der Gesellschaft derart die Ressorcen zur persönlichen Entfaltung vorenthalten wurden, daß sie für vier Euro die Stunde anderen Frauen die Haare schneiden müßten. Und ob sie bereit wären, mehr für ihre sexy Alphamädchenfrisur zu bezahlen.

  56. Nils sagt:

    @flawed: Und du meinst offenbar, „feministisch“ sei per se darüber erhaben, auch nur den Verdacht erhaben, reaktionär zu sein?

  57. Nils sagt:

    @Thomas: Natürlich ist es bescheuert herumzujammern. Freiheit gibt es nie geschenkt.

    Nur habe ich keine Lust, mir ständig aufs Butterbrot schmieren zu lassen, daß ich doch als Mann angeblich seit 10.000 Jahren 100.000 Privlegien habe.

    Für das Verweigern mußte Mann sich in der Vergangenheit auch schon mal ganz schnell mal ein paar Gramm Blei duch den Kopf gehen lassen, unter frenetischen Beifall nicht weniger weiblicher Zeitgenossen.

  58. Nils sagt:

    Edit: auch nicht weniger weiblicher Zeitgenossen..

  59. C. Bruns sagt:

    @ Nils

    Das Foto stammt tatsächlich von besagtem Herrn Schels und ist auf einer kirchlichen Website abgebildet. Die Verwendung als Karikatur stellt demnach eine Verhöhnung des Abgebildeten bzw. seines persönlichen Leids dar. Vielleicht trauert er ja über seine Frau oder Tochter, aber dieser Gedanke bleibt dem vorsätzlichen Mißbrauch natürlich verborgen.

    Kenne übrigens – wie wohl viele von uns – genügend Frauen, die mir hinter vorgehaltener Hand bescheinigen: „Möchte heutzutage nicht in eurer Haut stecken!“ Die wissen ganz genau, was hier mit Männern – im speziellen Vätern – gemacht wird: nämlich ihnen das Fell über die Ohren gezogen.

    Hinzu gesellt sich die spezifische Blindheit für die schätzenswerten Eigenschaften anderer Menschen. Oder wie schrieb Matussek: „Wie nur jedes verzogene Kind treten sie auf Schwache ein und sinken vor sich selbst bewundernd in die Knie.“ Diese feschen Selfmade-Frauen fallen auch nur noch auf sich selbst herein. Oder, um bei Matussek zu bleiben, ein verschleierter Hilferuf: „Bitte nimm mich ernst, ich selber schaffe es nicht mehr!“

    Daß sie sich „Mädchen“ nennen, liegt IMHO auf der Hand. Nur was soll das mit dem Erfurcht gebieten wollenden Zusatz „Alpha“? Ein Alpha sorgt bekanntlich in der Tierwelt für Verdrängung und Unterdrückung der eigenen Geschlechtsgenossen (in dem Falle den „Beta- bis Gamma-Mädchen“, von denen sich die „Alpha-Mädchen“ ja ausdrücklich unterschieden wollen), um beim anderen Geschlecht für möglichst aussichtsreiche Chancen zur Fortpflanzung zu sorgen. Das soll ja hier vorgeblich nicht angestrebt werden (oder etwa doch?). Der Begriff „Alpha“ ist somit hohl und sinnentstellt.

    Nun ja, konsequentes Analysieren war schon von jeher eine rein männliche Domäne und wird es – trotz aller „Emanzipation“ – wohl immer bleiben…

  60. Pretzelchen sagt:

    Welches Problem hat eigentlich der Feminismus mit der Wahrheit?

    Wenn Frauen 23 % weniger verdienen, dann ist das Lohndiskriminierung, wenn Männer 18 % weniger verdienen ist das …?
    Ersteres gilt für Vollzeitstellen mit einer Wochenarbeitszeit von mehr als 18h/Woche letzteres für Teilzeitstellen mit weniger als 18 h/W.

    Wenn alleinerziehende Frauen ein um 5 Prozentpunkte höheres Armutsrisiko haben, als der Rest der Gesellschaft, dann ist das Frauendiskriminierung, wenn 80 % der Obdachlosen männlich sind, dann ist das … ?

    Wenn unter der ca. 500 Vorständen der Dax -Konzerne nur eine Frau ist, dann ist das Frauendiskriminierung, wenn von 1200 Berufsunfällen nur einer eine Frau betrifft, dann ist das …?

    Wenn man das Mann gegen Frau Schema aufgäbe würde man erkennen, daß der derzeitige Stand der Gleichberechtigung nichts weiter ist als eine Reproduktion patriarchalischer und ständischer Herrschaftsverhältnisse, die ihr Ziele in der BEvormundung des EInzelnen, der Familien sieht.

    Emanzipation davon betrifft Männer und Frauen.

  61. Antje sagt:

    @ChriBud und Carlo

    Ja, ich schrieb das oben in meinen Kommentaren mit rein, auch Männer sind gegenüber anderen Männern und/oder Frauen benachteiligt.
    Menschen gehören bekanntlich nicht nur einem Geschlecht an, sondern auch einem Milieu, einer sozialen Schicht, einer Generation, einer Berufsgruppe, einer politischen Gruppe usw. usw. usw.
    Das muss aber nicht Gegenstand einer feministisch ausgerichteten Diskussion sein, auch wenn Ihr das gerne so hättet.

    Ich bilde mir nicht ein, die „objektive“ Wahrheit zu kennen, aber ich kenne Statistiken, die besagen, dass Frauen auf dem Arbeitsmarkt und in der Rente gegenüber Männern benachteiligt sind.

    UND: Noch weniger als Zivildienstleistende verdienen junge Menschen die ein „Freiwilliges Soziales Jahr“ machen, das ist zwar freiwillig (Es ist nicht richtig, dass Männer zum Zwangsdienst heran gezogen werden), aber noch viel schlechter bezahlt! Und wer macht das hauptsächlich? Frauen!

    Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit, es grüßt
    Antje

  62. Altschneider sagt:

    Prima – der Artikel zeigt deutlich, warum es richtig und wichtig ist, sich für Männer und deren Recht zu engagieren. Gegen Menschenverachtung, Borniertheit und Egoismus zu sein, ist kein Akt der Jammerlappen, sondern von Menschlichkeit. Und für mehr Menschlichkeit und Miteinander einzutreten, ist keine Frage des Geschlechts.

    Altschneider

  63. Waschbär sagt:

    @Antje,

    Für das Problem mit der Pflegehilfe habe ich eine Lösung. Frauen sollen sich nicht ältere Männer suchen. Am besten suchen sie sich Männer, die 6 bis 7 Jahre jünger sind, dann sterben Männer und Frauen statistisch und STRUKTURELL gesehen im gleichen Alter und niemand muss den anderen pflegen.

  64. Antje sagt:

    @Waschbär

    „Sag das auch den Männern, die sollen sich nicht jüngere Frauen suchen.“
    Bei Dir sind die Männer ganz schön passiv. Die lassen sich einfach so von Frauen aussuchen. Na klar.

    Ist mir zu doof, siehe meinen Kommentar oben. Aufrechnen ist nicht so spannend.

  65. Thomas sagt:

    @Nils: Wir haben Privilegien ob wir sie sehen oder nicht, ob wir sie wollen oder nicht.

    Wegen Verweigern, wusstest du dass die Wehrmacht gut 25.000 eigene Männer hingerichtet hat, die USA nur 146: http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2005/10/29/a0025. Ich bin den frühen Verweigerern sehr dankbar, aber zu behaupten dass man schnell eine Kugel abbekam halte ich für unverschämt weil es die Gerichtsbarkeit der Wehrmacht war die hier durchdrehte.

  66. Thomas sagt:

    Wegen der 1-EURO-Jobs, dieses System wird leider derart mißbraucht, auch wenn’s wohl nicht flächendeckend sein wird: http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/not-ausgenutzt/

  67. Rainer sagt:

    Wie recht Sie doch haben, liebe Meredith!
    Dabei läge die Lösung doch so nahe: Schwerter zu Pflugscharen! Im Italienischen heißt Schwert „Gladio“ und ist ein Spitzname für das abscheuliche männliche Glied. Sprich: Penise zu Brüsten – Männer, wechselt das Geschlecht! Das funktioniert heute recht simpel, ist auch nicht mehr allzu teuer, und treibt euch das Böse (= männliche) aus.
    Bevor hier aufgeheult wird: Alles, restlos alles Böse stammte von Männern! Kennt ihr einen einzigen weiblichen Diktator? Wer hat die Atombombe erfunden? Wer das Maschinengewehr? Wer „Modern Talking“?
    Antwort: Allesamt Männer. Das bedeutet, dass die Welt besser dran wäre ohne das schwachsinnige Geschlecht.

    In diesem Sinne: Lasst euch zu Frauen umwandeln, Männer!

  68. Schnatterinchen sagt:

    Meredith: „moment mal. mir geht es nicht darum, die probleme, die mänenr haben grundsätzlich abzuwerten.“

    Ok, dann war das ein Missverständnis.

    Meredith: „wenn unter dem vorwand der gleichberechtigung die angebliche benachteiligung von männern permanent betont wird. gerade wenn es um familienpolitik geht ist das, entschuldigung, ganz sicher nicht das selbe wie ein konstruktiver dialog zwischen frauen und männern.“

    Die „permanente Betonung von Benachteiligung“ kann daher kommen, dass man einer Interessengruppe angehört, die versucht, sich politisch Gehör zu verschaffen, oder aber dass man – im Einzelfall – einen, wie soll ich sagen, leicht neurotischen Charakter hat.

    Beides kann bei Männern wie Frauen vorkommen, und beides sollte man nicht in einen Topf werfen und pauschal diffamieren. Man kann davon ausgehen, dass eine ernstzunehmende Interessengruppe selber nicht immer glücklich darüber ist, wer sich wann und wo in ihrem Namen zu Wort meldet.

    „Unter dem Vorwand der Gleichberechtigung“: Wie unterscheidest Du, ob einem Anliegen ein „echtes“ Streben nach Gleichberechtigung zugrundeliegt, oder ob es nur „unter dem Vorwand der Gleichberechtigung“, also unter missbräuchlicher Verwendung eines hohen Gutes vorgebracht wird? Gar nicht so einfach. Ich zum Beispiel würde Forderungen nach einer geschlechtsspezifischen Quotenregelung für DAX-Vorstandsposten unter Letzterem einsortieren. Du sicher nicht. Et voilà.

    Meredith: „und ich muss sagen: eure große enttäuschung in ehren, aber was glaubt ihr, wie ich es finde, dass ihr euch auf die seite von rechtskonservativen anti-feministen schlagt…“

    Wenn Dein „Heul doch!“-Beitrag (pro-)feministisch war, dann bin ich erleichtert, als anti-feministisch bezeichnet zu werden.

  69. BZ sagt:

    Nettes Photo. Es stellt einen wohl leidenden, weil weinenden Mann dar.

    Weiblicher Kommentar dazu: „Heul‘ doch, kauf‘ dir’n Lutscher!“

    Bezeichnend. Man stelle sich DAS mal andersrum vor. Fände ich eklig. So was findet sich auf Männerrechtler-Seiten seltsamerweise nicht.

    Scheint wohl wer nötig zu haben. Auf anderer Leute Leid mit Herablassung und Häme zu reagieren…

    Bravo. Sagt mal, geht’s euch noch gut?

    Sagt leider alles oder zumindest sehr viel. Ein wesentlicher Bestandteil einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung ist, das Leid anderer Menschen nicht wahrnehmen und gelten lassen zu können, ja sich dazu noch darüber lustig zu machen.

    Und dieses kranke Element wohnt der alten und „neuen“ Frauenbewegung leider in ungeheuerem Ausmaße inne. Diese krankhafte Ich-Bezogenheit und damit verbunden die Unfähigkeit, anderer Leute Leid/Probleme/Anliegen wahrnehmen zu können.

    Und GENAU DAS, dieses völlig gestörte Sozialverhalten, welches in solchen Artikeln zum Ausdruck kommt, ist das Problem.

    Sonst gäbe es wahrscheinlich gar keine Männerrechtler.

    Denkt mal drüber nach.

  70. Der mit der OMMA tanzt sagt:

    Sie hasst also Männer. War da sonst noch was ?

  71. Juli_K sagt:

    Hm, interessant zu beobachten, wie aneinander vorbei geredet werden kann. Hab jetzt mehrere Männer in meinem Umfeld befragt, ob sie sich pauschal durch diesen Text von Meredith angegriffen oder sogar abgekanzelt fühlen. Ergebnis: Nein. Im Gegenteil fühlten sich sich gar nicht angesprochen, weil sie (wie ich in einem früheren Kommentar weiter oben schon beschrieb) die Nachteile von Diskriminierung für Frauen UND Männer kennen, aber nicht in Frage stellen, dass Frauen strukturell mehr benachteiligt werden und dass ein Abkanzeln oder Aufrechnen von männlicher Seite ebenfalls lächerlich finden. Was nicht heißt, dass sie die männlichen Probleme selbst lächerlich finden.

    Aber genau das schreibt ja Meredith auch selbst. Aber man muss es natürlich nicht aus dem Text herauslesen, wenn man nicht will. Und eine ganze Menge (sehr neuer) User in diesem Thread wollen das ja ganz offensichtlich nicht. Sehr schade. Und hilft der Männerbewegung, vor allem dem vernünftigen Teil der Männerbewegung keinen Schritt weiter.

  72. AA sagt:

    @meredith: *plonk*

  73. David Reimer sagt:

    Tja, liebe Meredith. Damit haben Sie sich endlich mal deutlich zu erkennen gegeben.

    Mit dieser Äußerung stellen Sie sich direkt in eine Reihe mit Frau Schwarzer & Co. – und diskreditieren Ihre eigenen Aussagen in Ihrem eigenen Buch, die ich bisher für gar nicht so schlecht hielt; jetzt aber feststellen muss, dass Sie gar nicht weit entfernt sind von den anderen Radikalfeministinnen.

    Sie solten sich die aktuelle Men’s Health kaufen – den Chefredakteur dort können Sie dann auch als Heulsuse bezeichnen und ihm ’nen Dauerlutscher schicken …

  74. RichardT sagt:

    das Ärgerliche an dem Artikel ist doch nicht, daß die Autorin ein Problem mit Männern hat.
    Es ist die Sprache bzw, der Tonfall in dem das Pamphlet geschrieben wurde.
    Man ersetze das Wort Männer durch Jude oder Neger und schon ist der Staatsanwalt da.
    Ich will hier nicht Männer mit Juden gleichsetzen, sondern nur den menschenverachtenden Tonfall deutlich machen der hier herrscht.
    Und auch so mancher Kommentator (m/w) sollte seine eigene Sprache mal kritisch überprüfen.
    Und dann, wenn sich alle auf zivilisierte Umgangsformen geeinigt haben, dann kann uns Meredith mal zeigen wie sie alle Argumente die Benachteiligungen von Männern aufgreift mit dem Zeh entkräftet.
    Mir persönlicvh wäre übrigens eine fruchtbare Diskussion lieber und nicht wie von eineigen Diskutanten hier geäußert, daß die Frauen sich nur um sich selbst und deren Rechte kümmern sollen ohne sich um die Männer zu scheren.
    Glauben diese Frauen denn, daß ich auch nur einen Finger rühr für die Rechte von Leuten die mir sagen, daß sie meine Probleme einen Dreck kümmern?
    Oder wäre es nicht sinnvoller zusammenzuarbeiten?
    Schreibt ein Hausmann aber trotzdem ganz Mann Ihr Mädels.

  75. BZ sagt:

    „Aber man muss es natürlich nicht aus dem Text herauslesen, wenn man nicht will.“

    Ich lese einen Text, ich erfühllese nichts „heraus“. Ein Text hat so abgefasst zu sein, dass daraus hervorgeht, was konkret der Autor meint, sonst sollte er das Schreiben sein lassen. Und ich denke, aus obigem Text geht die wahre Intention der Autorin sehr, sehr deutlich hervor, wie auch aus diesem ganzen Blog.

    Man kann nicht schreiben: „Arschloch!“ und hinterher behaupten, eigentlich ganz was anderes gemeint zu haben, weil man sich’s angesichts der Reaktion anders überlegt hat.

    Auch das muss ein Autor wissen: Leser lassen sich nicht gerne verarschen.

  76. David Reimer sagt:

    @Susanne:
    Zitat:“Wow, das Niveau der Diskussion ist ja hervorragend. Wieso hier so durchdrehen und gleich alte Klassiker wie “Die hat wohl ihre Tage” rausholen?
    Ach so, damit die Bingo-Brettchen nicht im Schrank verstauben, ich verstehe …
    Ich würde auch sagen: Machen wir es wie Antje und schließen leise die Tür zu diesem Zimmerchen.“

    Das passt ja. Wenn frau keine Argumente mehr hat, anfangen zu heulen und klammheimlich verpissen. Feiglinginnnen machen das so. Susanne – du hast hier und jetzt die Gelegenheit zu ARGUMENTIEREN – tu es auch, wenn du Ahnung hast, von dem, was du sagst.

    Ich hol dir schon mal den Dauerlutscher.

  77. Waschbär sagt:

    @Antje,

    Ach so, du magst kein Aufrechnen? Ja, dann können doch Frauen weiterhin die Pflege übernehmen. Deine Anmerkung bzgl. Pflege kann man genauso als aufrechnen werten.

    Frauen können beim Anbaggern ja auch mal aktiv werden und die Initiative ergreifen und sich jüngere Männer suchen.

  78. David Reimer sagt:

    @Angela

    Zitat:“ Wie auch immer man Merediths Ton finden möchte; wenn man einige Zeit mit diesem Dummfug konfrontiert worden ist, braucht man hin und wieder diesen Ausflug in den Zynismus. Ich halte das nun auch schon mehrere Jahre aus.“

    Ich dachte bisher, dass die hier geforderte Einhaltung der „Netiquette“ auch zählt. Aber die wird ja von den Radikalfeministinnen selbst nicht eingehalten.

  79. Andro Gyn sagt:

    @Meredith:
    Zitat:“und ich muss sagen: eure große enttäuschung in ehren, aber was glaubt ihr, wie ich es finde, dass ihr euch auf die seite von rechtskonservativen anti-feministen schlagt…“

    Ich kann an MANNdat nichts rechtkonservatives – und auch nichts antifeministisches – entdecken. Im Gegenteil.

  80. kousheru sagt:

    Meredith, ich möcht dich umarmen! Großes Bussi, haha!<3

    Ist es nicht faszinierend, daß dein text als „frau gegen mann“ aufgefasst wird – statt „frau gegen maskulisten“? es wird den männern somit unterstellt, sie seien alle maskulisten. wie fies.
    und wie schade, daß auf einem feministischen blog die meisten kommentare von, ähm, sagen wir mal ganz vorsichtig „nichtfeministen“ kommen. das ist eigentlich nicht deren spielplatz.
    aber könnt ihr ja nix für.

  81. kousheru sagt:

    oh, und an alle, die hier meinen, nur männer machen beschissene arbeit – vergesst es. der wohl übelste job der welt wird fast nie von männern ausgeübt. nennt sich prostitution.
    dann lieber bergwerk…

  82. BZ sagt:

    Zu dem taz-Artikel ist ansonsten alles gesagt, man sehe mal in die Kommentarspalte.

    „Die Taz ist dem Phänomen MANNdat, “Väteraufbruch” et. al. nachgegangen und hat das belegt, (…)“

    „Belegt“ hat dieser Artikel rein überhaupt nichts. Er hat nur wilde Behauptungen aufgestellt, die hier einfach abgeschrieben werden, ohne auch nur eine Sekunde lang selber nachzudenken/nachzurecherchieren. Ein (wissenschaftlicher) Beleg sieht ganz anders aus. Das ist lediglich Diffamierung, was die taz da betreibt.

    Und diffamieren muss nur derjenige, dem die Argumente fehlen, den eigenen Standpunkt durchzusetzen.

  83. Waschbär sagt:

    @kousheru,

    ich würde gerne für Sex bezahlt werden wollen.

  84. kousheru sagt:

    na dann mach doch. viel spaß dabei.

  85. Nils sagt:

    @Thomas: Genau die freidrehende Wehrmacht war aber z.B. gemeint. Die US-Army war da natürlich ziviler. „Deserteure und Befehlsverweigerer werden erschossen“ kann durchaus als durchgängiges Prinzip in der Geschichte (zu Kriegszeiten) betrachtet werden. Die Gesellschaft zwingt dann mit brutaler Gewalt junge Männer zum töten und getötet werden.

    Ja, wir haben hier und dort Privilegien, und Frauen haben hier und dort Privilegien. Das muß nicht sein.

    Nur wird man wenig daran ändern können, wenn eine Seite ein Opfermonopol beansprucht – Wenn nur eine Seite der Medaille betrachtet wird.

    Als westliches Mittelschicht-Alphamädchen mit dem Verdienst von Friseurinnen zu kommen, um sich zu den Opfern in der Gesellschaft zählen zu können, ist doch wohl erbärmlichste Jammerpolitik.

  86. MI sagt:

    BZ schrieb:
    Nettes Photo. Es stellt einen wohl leidenden, weil weinenden Mann dar.

    Weiblicher Kommentar dazu: “Heul’ doch, kauf’ dir’n Lutscher!”

    Vor allem war es vom EKD (offenbar ohne dessen Wissen) „geborgt“ – weshalb es nun eben nicht mehr zu sehen ist…

  87. Nils sagt:

    @Thomas: O.T. – Wußtest du, daß nach Kriegsende – In den Kriegsgefangenlagern der Aliierten und mit deren Billigung – Auch noch Deserteure von Deutschen Kriegsgefangenen Offizieren hingerichtet wurden?

  88. felix sagt:

    Also Nils, was hat die Wehrmacht mit dem Thema hier zu tun???

  89. Andro Gyn sagt:

    @Antje:

    Zitat: „UND: Noch weniger als Zivildienstleistende verdienen junge Menschen die ein “Freiwilliges Soziales Jahr” machen, das ist zwar freiwillig …“

    Ganz genau – das ist freiwillig. Und genau DAS ist der große und entscheidende Unterschied.

  90. felix sagt:

    Will sagen: NICHTS.
    Zum Thema oder besser NICHTS!

  91. Andro Gyn sagt:

    @Rainer:

    Wo kriegt man denn DIE Drogen her?

  92. Roslin sagt:

    @Antje
    >Ist mir zu doof, siehe meinen Kommentar oben. Aufrechnen ist nicht so spannend.<
    Auch eine ärgerliche Vorgehensweise von FeministInnen.
    Aufrechnen hört immer genau dann auf, für sie spannend zu sein, wenn Frauen bei der Aufrechnerei nicht als Opfer erweisbar sind.
    Das meine ich mit Opfernarzissmus!

  93. Nils sagt:

    Felix, das war ausdrücklich als OT deklariert – und an Thomas, weil er einen sehr interessanten Artikel verlinkt hat.

  94. Nils sagt:

    Huch? wo ist denn der kluge Kommentar von Steffie geblieben? Und das Bild?

  95. Nils sagt:

    Nee, es gibt ja 1000000 Steffies auf der Welt.

    Aber vielleicht war ja auch mein Hinweis darauf, daß sich „positive Diskriminierung“ aufgrund von Gruppenrechtstheorien ganz schnell als eine knallharte negative Diskriminierung von Privilegierten gegenüber Unprivilegierten herausstellen kann ein Fake – Und ist deshalb ebenso verschwunden.

  96. MI sagt:

    Nils schriebHuch? wo ist denn der kluge Kommentar von Steffie geblieben? Und das Bild?

    Das mit Steffie kann ich nicht erklären, das mit dem Bild findest du bei leichtem hochscrollen (noch!). Von fremden Servern gezogene Bilder (aka Content- und Trafficklau) machen sich nicht so gut…

  97. jj sagt:

    Meredith,

    ich werde in diesem Thread nichts mehr schreiben, der ist in jeder Hinsicht verbrannt. Im Follow-up Thread kann man nicht kommentieren. Wenn das später wieder gehen sollte, würde ich zu Deinen Gedanken sogar noch was sagen, wenn nicht – ist auch gut.

  98. Steffie sagt:

    OT: Mein letzter und einziger Kommentar zu dieser destruktiven Diskussion war am 22. September um 6:55 pm. Aber gut zu wissen, mit welchen Methoden hier gearbeitet wird!

  99. Angela sagt:

    Verbrannt ist richtig. Und ich dachte, es gibt schon genug Masku-Foren!

  100. ChriBud sagt:

    *… UND: Noch weniger als Zivildienstleistende verdienen junge Menschen die ein “Freiwilliges Soziales Jahr” machen, das ist zwar freiwillig (Es ist nicht richtig, dass Männer zum Zwangsdienst heran gezogen werden), aber noch viel schlechter bezahlt! Und wer macht das hauptsächlich? Frauen! …*

    Sie setzen mit den FSJ-ler/-innen schon wieder eine nichtrepresentative Minderheit mit den jährlich hunderttausenden von Zivildienstleistenden (und noch mehr Wehrpflichtigen) gleich. Dieser Vergleich ist aber schon aufgrund der unterschiedlichen Ausgangsvoraussetzungen (Zwang versus Freiwilligkeit) nicht zulässig. Im übrigen muss, wie auch bei der Pflege von Angehörigen die Frage gestellt werden, WER diese sekundären Leistungen überhaupt erst ermöglicht. Denn die Lebenshaltungskosten derjenigen, die pflegen oder sozial engagiert sind, müssen schließlich erst einmal bezahlt werden. Und hier kommen dann wieder die Männer und Väter ins Spiel, die ja angeblich nichts zu diesen sozialen Leistungen beitragen sollen. Im Endeffekt sind sie es aber, die – in der Mehrheit – überhaupt erst die Grundlagen schaffen, von denen die gesamte Gesellschaft profitiert. Es ist deshalb faktisch auch nicht richtig, von UNBEZAHLTER Pflege (oder unbezahlter Hausarbeit) zu sprechen! Das Essen, die Heizung, die Wohnung, die Kleidung und auch das Fahrtgeld der sozial engagierten Tochter – das alles zahlt sich nicht von alleine!

    Stellen wir also in Bezug auf das FSJ (oder exemplarisch die heimische Pflege) fest: Die Tochter profitiert (soziale Anerkennung, präprofessionelle Berufserfahrung, Honorierung als gesellschaftliche Leistung), der Staat profitiert (verringerung von Pflege- und diverser anderer sozialer Kosten) und auch die Gepflegten sowie die sozialen Verbände und Institutionen profitieren. Die einzigen die nicht von dieser „Übereinkunft“ profitieren sind die Männer. Ihr grundlegender Anteil an dieser Gesamtleistung wird weder wahrgenommen noch gesellschaftlich anerkannt oder gar honoriert. Ihr Anteil scheint sogar so selbstverständlich zu sein, dass er nicht einmal als statistischer Faktor einer sozialpolitischen Erhebung berücksichtigt wird – wie so vieles, was Männer im Gemeinwesen und für die Gesellschaft leisten. Da wird dann z.B. die Pflegeleistung der Frauen völlig aus dem Kontext der sozialen Beziehungen herausgerissen und dann der angeblich nicht vorhandenen Pflegeleistung der Männer gegenübergestellt. Das ist ungefähr so, als wenn ich mit Hilfe einer Angel einen Fisch fange, dann aber behaupte, sie habe nichts dazu beigetragen. Im radikalen Vulgärfeminismus wird die Angel sogar noch als unnützer Ballast diffamiert, der mit herumgeschleppt werden müsse. Es dürfte ja wohl klar sein, wer in dieser Metapher mit „Angel“ gemeint ist. Und es dürfte ja wohl ebenso klar sein, dass Männerrechtler gegen eine so widerwärtig menschenverachtende, weil selektiv-einseitige (=matrifokal) wertende Betrachtungsweise von individuellen Leistungen zu recht insistieren. Dass es z.B. die Männer sind, die unsere Sozialsysteme zu 3/4 finanzieren, von denen Frauen zu unglaublichen 3/4 profitieren, trotzdem aber klischeehaft in der öffentlichen Waqhrnehmung als unsozial gelten, ist exemplarisch für die strukturelle Benachteiligung von Männern in einer tiefgründig männerfeindlichen Gesellschaft. Diese latente, also verborgene strukturelle Benachteiligung von Männern in der Gesellschaft, und ebenso die konkreten politischen und gesetzlichen Benachteiligungen, zu benennen, ist – insbesonders in Zeiten eines institutionalisierten Feminismus – kein Gejammer, sondern ein für die Gesellschaft wichtiges Korrektiv.

  101. Roslin sagt:

    @Angela:>Verbrannt ist richtig. Und ich dachte, es gibt schon genug Masku-Foren!cut’n’paste-verdächtig!!matrifokal: geiles Wort :)ist hier aber eher patrifokal, wenn’e so willst ;)<

    So sieht sie also aus, die Widerlegung mit dem kleinen Zeh.
    Sie kommt wirklich auf kleinem Fuß daher.

  102. Nils sagt:

    Wie soll man auch etwas widerlegen, mit dem man sich per Definition gar nicht erst beschäftigen will.

    Mit dem „kleinen Zeh“ ist wohl gemeint, das ganze als „reaktionär“ zu labeln und in die dunkle rechte Ecke zu stellen.

    Das zeigt aber auch, daß es gar nicht um Beseitigung von Rollenzuschreibungen geht.

  103. PunPuniChu sagt:

    Also, ich fand den Artikel zwar auch nicht gut weil er sich nicht eindeutig genug gegen maskulisten richtet und es so rüberkommt, als wären alle y-chromosomenträger gemeint.
    Aber was hier an Widerwärtigkeiten abgelassen wird (pms, untervögelt, männerhasser etc… wie gesagt, das bingobrett ist grade voll im einsatz)
    ist echt nur noch zum Haare raufen.
    Es ist teilweise echt trurig was der Artikel so zu Tage gefördert hat.
    Mensch hätte Kritik (am durchaus schon kritikwürdigen Artikel) auch ohne Bingo-würdige Pseudoargumente anbringen können.

  104. thomas sagt:

    also, ich hab jetzt nicht alle zitate gelesen, verzeiht bitte… ^^

    ich glaube in dem artikel von meredith werden verschiedenen Ebenen zusammengewürfelt, die mediale definierende ebene (taz & co), die interessengesteuerte politische ebene (die „drei typen“ und deren kampagne) und die betroffenen „männern“, die unter dem patriarchat leiden und nicht darin zurechtkommen und verloren sind und noch hoffnungsloser werden, wenn sie in einen topf mit tätern geworfen werden… wer all das vereint, wird schuldig an den unschuldigen Menschen, die versuchen aus dem ganzen dreck rauszukommen (weil um die geht es doch, oder?)

    und zum schluss wollt ich mich noch für antjes billard-posting bedanken, in dem post weiter vorne, der leider schon geschlossen war: voll cool! :D

  105. okrinom sagt:

    Der Artikel zeichnet sich in meinen Augen vor allem durch Überheblichkeit und Ignoranz aus und Beschädigt damit das Anliegen des Feminismus enorm.
    Offenbar ist der Feminismus der Autorin weder integrativ, noch differenziert.

    Der Satz „Bei Abtreibungsdebatten beklagen sie gern das seelische Trauma des Erzeugers, der, ohmeingott, KEIN MITSPRACHERECHT hat.“ ist in seiner Formulierung schlicht ekelerregend. Ich bin mir zwar bewusst, dass dieses Problem keine ideale Lösung besitzt und man sich hier in einem Dilemma befindet, aber Männern das Mitspracherecht in diesem widerlichen Ton komplett abzusprechen zeugt von einer schwer zu akzeptierenden Ignoranz und Verbohrtheit.

    Es bleibt zu hoffen, das die Autorin und Ihresgleichen mit diesen Ansichten niemals substanztiellen gesellschaftlichen Einfluss gewinnen.

  106. PunPuniChu sagt:

    „Der Artikel zeichnet sich in meinen Augen vor allem durch Überheblichkeit und Ignoranz aus und Beschädigt damit das Anliegen des Feminismus enorm.
    Offenbar ist der Feminismus der Autorin weder integrativ, noch differenziert.“

    Schön das du nicht DEN feminismus beschuldigst sondern den der authorin.
    Ich finde auch das der Artikel sehr überheblich und ignorant daherkommt jedoch habe ich das Gefühl das es nicht ernst gemeint war sondern eher eine Parodie auf Maskulisten. Leider kommt das wirklich überhaupt nicht rüber.
    Das der Artikel allerdings das Anliegen DES Feminismus schädigt bezweifle ich wiederum. Die Mädchenmannschaft strotzt nun mal nicht vor solchen posts.

    „Der Satz “Bei Abtreibungsdebatten beklagen sie gern das seelische Trauma des Erzeugers, der, ohmeingott, KEIN MITSPRACHERECHT hat.” ist in seiner Formulierung schlicht ekelerregend. Ich bin mir zwar bewusst, dass dieses Problem keine ideale Lösung besitzt und man sich hier in einem Dilemma befindet, aber Männern das Mitspracherecht in diesem widerlichen Ton komplett abzusprechen zeugt von einer schwer zu akzeptierenden Ignoranz und Verbohrtheit.“

    Nun, ich gehe mit das der Ton, wie schon erwähnt, unpassend war. Aber das den Männern das „Mitspracherecht“ am Körper der Frau abgesprochen wird, das ist denke ich selbstverständlich. Niemand hat „Mitspracherecht“ an irgendjemandes Körper. Ganz allein Frauen haben über ihren Körper zu entscheiden. Von daher fand ich diesen Punkt bei Merediths Artikel eigentlich nachvollziehbar.

    „Es bleibt zu hoffen, das die Autorin und Ihresgleichen mit diesen Ansichten niemals substanztiellen gesellschaftlichen Einfluss gewinnen.“

    Ich glaube nicht das dieser Artikel wirklich die Meinung der Autorin wiederspiegelt sondern überspitzt sein sollte. Leider ist er nicht so gut gelungen deswegen kann ich die Kritik durchaus nachvollziehen/teilen (nicht aber die bescheuerten Verallgemeinerungen: „DER Feminismus“, „DIE Feministinnen“, „PMS“ und derlei Rotz gewisser anderer Kommentatoren).

  107. Adam sagt:

    „…das den Männern das “Mitspracherecht” am Körper der Frau abgesprochen wird, das ist denke ich selbstverständlich. Niemand hat “Mitspracherecht” an irgendjemandes Körper.“

    Und selbstverständlich wäre demnach auch, dass sich nicht am Körper des Kindes vergangen wird (Abtreibung).
    Zudem, PunPuniChu, einerseits in jeder Beziehung verantwortungsvolle Väter einfordern, andererseits ihnen jegliches Mitspracherecht im Falle der Vaterschaft verwehren, ist schlicht und ergreifend idiotisch. Alles soll sich dem weiblichen Selbstbestimmungsrecht unterordnen? Meint das etwa Gleichberechtigung?
    Wenn du noch nicht einmal die simpelsten Zusammenhänge begreifst, dann ist dir nicht mehr zu helfen.

  108. PunPuniChu sagt:

    „Und selbstverständlich wäre demnach auch, dass sich nicht am Körper des Kindes vergangen wird (Abtreibung).“

    F-A-L-S-C-H!
    Es wird sich nicht am Körper eines Kindes „vergangen“. Ein Fötus bzw. vorher ein Zellhaufen ist kein Kind.
    ‚Wenn du noch nicht einmal die simpelsten Zusammenhänge begreifst, dann ist dir nicht mehr zu helfen.‘ passt hier ganz gut.
    Find ich interessant das die Unversehrtheit eines Fötus ohne eigene Persönlichkeit wertvoller und schützenswerter ist als die einer Frau.

    „Zudem, PunPuniChu, einerseits in jeder Beziehung verantwortungsvolle Väter einfordern,“

    Das habe ich bitte wo gefordert? Wie wäre es mit verantwortungsvollen Eltern(!) in jeder Beziehung? Oder ist das zuviel verlangt? Werden mir Kommentare anderer jetzt als meine eigenen Worte in den Mund gelegt? Es herrscht hier eigentlich keine Kollektivmeinung soweit ich weis, ich hab nämlich meine ganz Eigene, danke.

    „andererseits ihnen jegliches Mitspracherecht im Falle der Vaterschaft verwehren, ist schlicht und ergreifend idiotisch. Alles soll sich dem weiblichen Selbstbestimmungsrecht unterordnen? Meint das etwa Gleichberechtigung?“

    Stimmt, eigentlich sollten die Väter bestimmen wann und ob die Mutter die Kinder zur Welt bringt. Total idiotisch was die Weiber da verlangen. Über den eigenen Körper bestimmen wollen… nee, also echt! Das ist total diskriminierend! Wenn die Alte keine Kinder haben wollte musse halt durch, wo kämen wir denn sonst hin wenn die da noch SELBER drüber entscheidet? (IRONIE)
    Tut mir Leid, aber DAS ist idiotisch. Der Fötus ist in der Schwangerschaft nun mal Teil des weiblichen Körpers und ich habe keine Lust, mir von jemandem, der meint, er dürfe drüber entscheiden ob seine Frau nun das Kind bekommen sollte oder nicht, sagen zu lassen, mir sei nicht mehr zu helfen.
    Alles soll sich der weiblichen Selbstbestimmung unterordnen? Öh, nee, alles nicht. Aber alles das, was zur weiblichen Selbstbestimmung gehört
    und das ist nun mal „leider“ auch der eigene Körper mit allem drum und dran.

    „Wenn du noch nicht einmal die simpelsten Zusammenhänge begreifst, dann ist dir nicht mehr zu helfen.“

    Simple Zusammenhänge? Vater hat zu bestimmen ob das Kind zur Welt kommt weil er ja an der Zeugung beteiligt war? Doch, verstehe ich an sich schon, aber finde ich „idiotisch“.
    Ich werde Kommentare, die Abtreibung als „Vergehen am Körper eines Kindes“ oder „Kindsmord“ bezeichnen nun geflissen ignorieren.
    Nicht immer irgendwelchen ideologischen Murks nachplappern, alles klar?

  109. Nils sagt:

    PunPuniChu, sorry, ich habe deine Polemik nicht zuende gelesen.

    Da du – nicht zu Unrecht – Selbstbestimmungsrecht über deinen Körper forderst, wirst du ja auch dem Mann dieses Selbstbestimmungsrecht zubilligen: In der Form, daß er über seinen Arsch bestimmt und ihn nicht zur Arbeit bewegt, um dich und dein potentielles Kind zu füttern. Oder?

    Das ist nähmlich das Problem: Mit der Entscheidung wird eine Entscheidung über den Kopf eines Anderen hinweg getroffen.

    Ein schwer zu lösendes Problem. Es ist aber leider nichts Neues, daß ihr nicht die geringste Lust habt, auch nur einen einzigen Gedanken daran zu verschwenden.

    Dann lieber das Foto eines Mannes, der offenbar gerade einen ihm sehr nahestehenden Menschen verloren hat, mit der Überschrift „Heul doch und kauf dir einen Dauerlutscher“ versehen.

    Das läßt tief blicken.

  110. yve sagt:

    @ nils:

    ich glaube kaum das man das Selbstbestimmungsrecht über den eigenen Körper derart vergleichen kann.

    seinen arsch zum arbeiten zu bewegen, dieses problem betrifft nun wirklich beide geschlechter, denn nicht jede mutter lässt sich während der schwangerschaft von einem mann finanzieren. ich denke das eine ungewollte schwangerschaft da doch sehr viel mehr in die selbstbestimmung eingreift als ackern gehen zu müssen.

    @ alle:
    ich kann meredith gut verstehen, denn genau das ist doch schon wieder aufwiegelei.

    hast du ein problem und das passt mir nicht, lege ich meins nach und das is ja eh genauso schlimm, von daher hör auf zu jammern.

    ich frage mich bei wem fängt der egoismus da wohl an?

    das meredith den text sehr provizierend schrieb ist mir auch aufgefallen, aber wenn man sich auch mal in sie hineinversetzen würde, anstatt wütend entgegen zu wettern und im abfälligen ton zu beleidigen, könnte man sich vorstellen das sie sicherlich sehr viele anstrengende dikussionen dieser art hinter sich hatte.

    es geht doch definitiv nicht darum das männer den mund zu halten haben, weil ihre sorgen ja unwichtig wären, sondern das diese nicht aktuell größenmäßig überwiegen.

    wer sagt denn das den männern nicht geholfen wird wenn die probleme beider geschlechter angepasst wurden fairerweise? ich denke man sollte erst mal um die probleme der geschlechter-überwiegenden probleme kümmern und dann allen insgesamt helfen um das gesamtgesellschaftliche problem anzugehen (beliebiges thema).

    die männer werden doch letztendlich nicht ausgeblendet, nur es ist doch auf den ersten blick zu erkennen wer einen fairen ausgleich aktuell nötiger hat oder?

    habe das bild nicht gesehen, kann aber der beschreibung entnehmen das dies wirklich fies gewählt wurde. ich würde einen weinenden mann keinesweges als jämmerlich bezeichen. besonders nicht weil männer generell eher seltener weinen als frauen (ich schließe daher auf ein sehr schwerwiegendes problem).

    grüße an alle
    yve

  111. Tom sagt:

    @PunPuniChu

    „Ein Fötus bzw. vorher ein Zellhaufen ist kein Kind.“

    Das alles klingt nach Selbstrechtfertigung von Frauen, die ihre – pardon – „Schandtaten“ lebenslang als Akt der Befreiung hinzustellen versuchen, obwohl sie wissen, daß sie schwere Fehler begangen haben.

    Vielleicht darf ich daran erinnern: Auch du warst ein „Zellheufen“! Aber die Zeit und der „Good Will“ deiner Eltern (wohl eher deiner Mutter) war – warum auch immer – damals auf deiner Seite. Abe nichts geht verloren in diesem Universum und alles kommt auf einen zurück.

    Frauen dürften „nicht über ihren eigenen Körper bestimmen“? Quatsch! Das sollen sie doch, verdammt nochmal! Jederzeit. Auch wenn sie unablässig versuchen, mit ihrem Körper zu reizen und mit den Herren der Schöpfung „körperlich grenzenlos zu verschilzen“. Aber eine Gebährmutter ist kein Fließband in der Autoproduktion, sondern eine Gebährmutter.

    Es geht um das Leben eines NEUEN Menschen, der nicht danach gefragt wird, ob er leben darf oder nicht! Wie kann eine Frau, der offensichtlich – trotz aller modernsten Verhütungsmaßnamen – aus „unerfindlichen“ Gründen nicht gelungen ist, KEIN neues Leben zu zeugen, sich anmaßen zu sagen: „Dieser Mensch hat kein Recht zu leben!“ und ihm 80 Jahre seines Daseins klauen („wegmachen“), wenn Gott nicht persönlich aus dem Himmel herabsteigt und das so „schicksalhaft“ bestimmt? Das ist pure Anmaßung (manche Zungen sprechen gar von moderner „Euthanasie“). Männer haben im Krieg gemordet, aber Frauen töten Wesen, die sich nicht einmal dagegen wehren können.

    Frauen, die abgetrieben haben, wissen das instiktiv und verfallen bekanntlich häufig in schwerste Depressionnen. Eine Abtreibung ist ein Trauma, das sich nicht schönreden läßt. Da hilft auch keine Rechtfertigung per vermeintlich „moderner“ Freiheitsideologien. Manchmal stehen sie am Ende ihres Lebens einsam am Strand, heulen den Mond an und fragen sich: Wie konnte ich nur … auf Alice Schwarzer hereinfallen!? Ich ließ mir vorschreiben, was richtig und erlaubt ist, aber ich habe mich selbst betrogen und unglücklich gemcht, bin verbittert, verhärtet und verbiestert.“

    Die Ehrfurcht vorm Leben ist flöten gegangen. Und wer sich selbst, dazu seine Gabe, neues Leben zu schenken, nicht mehr achten kann, der kann auch keine anderen Menschen mehr achten. Meine Meinung.

  112. yve sagt:

    @ tom:

    abtreibungsdiskussionen wurden schon zuhauf geführt und sind hier OT.

    lese dazu die forschungen über das post abortion syndrom und du wirst merken das dieses nicht der rede wert ist.

    meine meinung: wär immer nur auf das kostbare leben eines ungeborenen schaut aber das der schon existierenden ignoriert hat die ehrfurcht vorm leben verloren.

    macht sich irgendwer gedanken darüber wie das kind unter welchen umständen dann aufwächst? wie die mutter-kind beziheung verläuft?
    NEIN. hauptsache ein neues leben wird ans tageslicht geworfen, ob es je liebe erfahren wird ist schice egal.

    es gibt so viele kinder auf der welt die anderswo verhungern, misshandelt und vernachlässigt werden, wo bleiben da die ganzen pro-choicer hm?!?

    ein weiteres kind zu welt zur bringen ist ein leichtes, aber wo es seinen platz in der welt dann für die nächsten 80 jahre seines achsotollen lebens einnehmen soll, wird so gut wie nie bedacht.

    lasse nie die umstände für ein glückliches leben ausser acht.

    wenn diese umstände besser werden, reduzieren sich auch dementsprechend die abtreibungen.

    keine verhütungsmethode ist zu 100% sicher und nicht jede frau/ jedes mädchen ist so gut aufgeklärt wie du so schön naiv denkst.

    verhütung ist auch nicht überall verfügbar (oder finanzierbar) und vergewaltigungen wird es wohl leider immer geben.

    so, genug zu dem thema. mehr sag ich dazu nicht.

  113. Tom sagt:

    Ach Gottchen, ich bin „naiv“, ha ha? Das ist ja fabelhaft, ausgerechnet von dir und ausgerechnet hier zu so fortgeschrittener Stunde zu erfahren! Nee nee, „Abtreibungs-Discussions“ müssen wir nicht führen. Ich hab damit schließlich nicht angefangen, sondern wollte nur meine bescheidene Meinung diesem blanken Zynismus entgegenhalten. Das wird ja wohl noch, wie ich finde, aus rein ethischen Gründen erlaubt sein. wer sonst soll sich für den schutz des ungeborenen Lebens einsetzen, wenn nicht wir, die wir den Mund aufmachen können und nicht schweigen sollten?

    Nur so viel: 120 000 Abtreibungne im Jahr (Schwarzzahlen sprechen sogar von 150 000) nur in Deutschland, also soviel wie eine mittlere Großstadt wie Göttingen an Einwohnern zählt. Da fragt man sich doch wirklich: Wer ist hier eigetlich naiv bzw. „unwissend“ (was ja dasselbe ist), wie du behauptest? Ich – oder die Frauen, die in einer satten und prallen Überfluß-Gesellschaft wie der unsrigen leben und denen immer noch etwas zum Glück fehlt? Oder vielleicht die „solidarischen“ Damen von ProFamilia, die manchmal gar mehr wissen, wem sie letzte Woche nach dem Pflichtgespräch noch „den Schein“ ausgehändigt haben? Komisch bleibt nur, daß Frauen in Ländern, in denen es nichts zu beißen gibt, selbst ihre 10 Kinder irgendwie „durchgebracht“ haben. Und auch das Argument mit dem angeblich „von vorherein verpatzen“ Leben zieht nicht: 1. Bedeuten ungünstige Starbedingungen nicht lebenslanges Schicksal und Versagertum, schon gar nicht in der westlichen Hemsiphäre. 2. Habe ich noch nie einen Menschen aus schlechten Verhältnissen (z.B. aufgewachsen im Kinderheim) gehört, der gesagt hätte: „Schweinerei, daß mich meine Mutter nicht abgetrieben hat!“ Sogar diese Leute sind froh, am Leben zu sein! Auch wenn sie es nicht dankbar als „Geschenk“ empfinden, wie man hier wieder liest.

    Ich kann dazu außerdem nur noch sagen: Wenn Männer wüßten, wen sie unter ihren Bomben begraben und wen zum Krüppel schießen, würden sie ein für alle Mal die Finger von dem Teufelszeug lassen und freiwillig zu Pazifisten werden! Auf eine gesichtslose anonyme Masse zu ballern, scheint einen ja von der Verantwortung zu entheben, sich mal Gedanken zu machen. Und Frauen wüßten, wenn sie da so leichtfertig abgetrieben haben, weil vielleicht noch die Hypothek für das Haus abgezahlt werden muß, würde es ihnen ähnlich ergehen. Ich kennen nämlich Frauen, die ursprünglich mit dem Gedanken „spielten“, ihr Kind nicht zur Welt kommen zu lassen, und sich heute dafür ihrem Kinde gegenüber schämen: „Ich Dummerchen, wie konnte ich bloß…“

  114. Tom sagt:

    Und noch etwas, da ich mich nun (leider) schon (aus „Überzeugungsarbeit“, die natürlich im Prinzip an diesem Ort völlig sinnlos ist) dazu hinreißen ließ, solche persönlichen Stories aus dem „Nähkästchen“ auszuplaudern, die eigentlich niemanden etwas angehen:

    Auch ich leide hin und wieder unter Schuldgefühlen, wenn ich daran zurückdenke. Ich habe einst einer Frau zur Abtreibung unseres Kindes gedankenlos „zugeraten“, was ich kurze Zeit später aber bereute. Aber da war sie schon auf dem Weg zum „Absaugen“, obwohl sie wußte, daß ich mittlerweile dagegen war. Die Beziehung mit dieser Frau war „ein tot geborenes Kind“, da sie, sagen wir mal „anderweitig liiert“ war.

    Und letztenendes ist es immer die Frau, die entscheidet – und damit auch die Verantwortung trägt. Aber wenn diese Frau sich „keiner Verantwortung bewußt“ ist, ist das die sprichwörtliche „Unschuld des Henkers“. Denn sie hat „Gott“ gespielt und über den Tod ihres eigenen Kindes entscheiden. Niemand kann sie davon freisprechen: keine alice Schwarzer und keine „neuste Forschung“, keine Profamilia und kein Psychologe.

    Eine Abtreuibung ist ein völlig anatürlicher, künstlicher Vorgang, denn das Kind würde ohne diesen brutalen Eingriff ja zweifellos zur Welt kommen, wie es sein naturgegebener Auftrag und sein Weg war. Der Leib der Mutter ist sein Schutzraum, auf den es sich verlassen hatte. Nun soll es diesen schutzraum verlassen, obwohl es gerade erst im Begriff ist, sich „einzuleben“. Ich rate Leuten ab, sich mal anzugucken, wie das aussieht: eine „Abtreibung“. Und frage mich auch, wer sowas erfunden hat und wie man als Arzt zu deratigen „Höchstlesitunge“ unzählige Male in der Lage sein kann, wo man doch den „Schutz des Lebens“ als höchstes Gut und seine Berufung erklärt hat?

    Man weiß auch von vielen Frauen, die abgetrieben haben, daß sie ihre Schuldgefühle einer Abtreibung wegen auf das erstgeborene Kind danach übertragen und diese förmlich zuschütten mit Liebe, weil sie eben glauben, dadurch irgend etwas „wieder gut zu machen“: eine Art unbewußter „Selbstreparationsversuch“. Das ist verständlich, aber bleibt natürlich ein Trugschluß, denn jedes Kind ist einzigartig und „unersetzlich“, im Gegensatz zu einem Supermarktprodukt. Diese Frauen machen sich etwas vor wie jene Frauen, die eine Abtreibung als „Lapalie“ hinstellen (und damit ein schlechtes Beispiel für alle anderen Frauen abgeben, die vielleicht noch mit dem Gedanken einer Abtreibung „spielen“).

    So, mehr will auch ich jetzt dazu nicht sagen. Ende im Gelände.

  115. Tom sagt:

    @yve

    Nachtrag:

    >lese dazu die forschungen über das post abortion syndrom und du wirst merken das dieses nicht der rede wert ist.

    „Nicht der Rede wert“? So so, das war mir neu. Ich nenne das eine klassische Verharmlosung. Die Mutter meines eigenen Kindes hat nämlich zufälligerweise 15 Jahre unter schweren (natürlich unbewußt in Depressionen kompensierten) Schuldgefühlen gelitten, weil sie ihr erstes Kind mit 22 Jahren abgetrieben hat (das übrigens von ihrem damaligen Freund stammte). Also erzähl mir doch bitteschön nicht, daß ich „nicht wüßte, worüber ich rede“, denn das geht an den Tatsachen vorbei!

    >verhütung ist auch nicht überall verfügbar (oder finanzierbar)

    Aber Sex muß trotzdem sein, weil’s die Mädchen ja so „nötig“ haben und es außerdem „so viel Spaß macht“…

    >vergewaltigungen wird es wohl leider immer geben.

    Medizinische und kriminologische Indikationen sind in weniger als 3% der 120 000 Fälle die Begründung für den Abbruch. (Quelle: Statistisches Bundesamt)

    >meine meinung: wär immer nur auf das kostbare leben eines ungeborenen schaut aber das der schon existierenden ignoriert hat die ehrfurcht vorm leben verloren.

    Das eine hat mit anderen überhaupt nichts zu tun! Doch wenn ein Kind gezeugt ist (und wo die herkommen, lernen heute die Kinder schon im Vorschulalter), dann ist es keine „Wegwerfware“, sondern bleibt unwiderbringliches menschliches Leben!

    >wenn diese umstände besser werden, reduzieren sich auch dementsprechend die abtreibungen.

    Glaube ich nicht: Genau das Gegenteil ist der Fall! Die Menschen scheiben es immer auf die „Umstände“, gerade in Deutschland jammern sie bekanntlich „auf hohem Niveau“ und betrachten sich immer nur als „Opfer der Umstände“.

    [[Gelöscht wegen Beleidigung.]]

    Die Frage kann sich jeder selbst beantworten. „Abtreibungsdiskussionen“ (d.h. ein klares Ja zum Leben) „sind hier OT“ – lebensverneinende Propaganda offenbar nicht…

    Von männlichen Abtreibungsopfern, die neben den Ausgelöschten wirklich die Opfer sind, weil sie nie ein Mitspracherecht haben (was ja eurer Meinung nach gefälligst so bleiben soll), nicht zu reden. Ich kenne reife, angegraute Männer, die 5mal oder mehr im Leben hätten Vater werden können, wenn die jeweilige „Partnerin“ ihre Nachkommen nicht jedesmal umgehend „im Müll entsorgt“ hätte. Daß auch solche Männer, die um ihre Vaterschaft betrogen wurden, leiden könnten, interessiert natürlich niemanden, schon gar nicht euch (wie könnte es auch, wo ihr doch vor Mitgefühl nur so strotzt?). Aber immerhin einige liberale Feministinnen:

    http://www.ifeminists.net/e107_plugins/content/content.php?content.207

    Gute Nacht Deutschland!

  116. Anna sagt:

    Ich denke, es sind genug Argumente ausgetauscht und die leidige Abtreibungsdebatte führt hier nun wirklich zu weit.

    Deswegen schließe ich diese Diskussion jetzt.

  117. […] Männerrechtler fürchten Feminismus: Rechte Männer in Angst (taz; via) […]