EU-Parlament: Stopp den Stereotypen in der Werbung!

„Die Beziehungen zwischen Männern und Frauen, die durch solche Stereotype ohne Frage unnötig verkompliziert werden, sollen somit nachhaltig verbessert werden.“

Stereotype machen eigentlich das Leben einfacher. Sie beruhen ja auf Beobachtungen der Realität, die die meisten Leute machen. Sie schränken halt nur die Persönlichkeitsentwicklung ein, was zwar einfacher, aber kaum angemessen erscheint. Stereotype machen das Leben nur für diejenigen schwerer, die sich in ihnen nicht wiederfinden.

felix

… oder nicht mit solchen abfinden.

Stereotypen beeinflussen die Wahrnehmung der (Medien-) Realität und sind nicht nur Resultat dieser!!! Reziproker Zusammenhang und kein unidirektionaler (klugscheiss)

Die Realitätswahrnehmung von Menschen kann man nur indirekt Verändern und zwar eben über Veränderung der zugrunde liegenden Stereotypen. Es geht ja um die Massen.

Wie man sich individuell zu und mit Stereotypen verhält ist eine immerwährende Aufgabe, würde ich sagen. Natürlich gibt auch nützliche Stereotypen.

Die EU Initiative finde ich dufte! Mal sehen was draus wird.

Nils

Werbung, die auf alten Rollenklischees herumreitet und diese immer wieder und wieder reproduziert, ist von Übel!

Politik, die auf alten binären Rollenklischees herumreitet (z.B. Frauenquoten) und diese dadurch immer wieder und wieder reproduziert, ist von noch größerem Übel. (Und sollte sich eigentlich gemäß etwas modernerer Feminismustheorien erledigt haben)

Ich bin der Meinung, daß Verbote und Zensuren nicht der letzte Weg sein sollten, sie sind für einen Rechtsstaat keine Option. (Verletzung der Menschenwürde und Aufruf zu Gewalt – Ist schon verboten)

Insbesondere sei es notwendig, Botschaften, die die menschliche Würde verletzen und Geschlechterstereotype vermitteln, aus Lehrbüchern, Spielzeug, Videos, Computerspielen und Internet zu beseitigen.

Aha. Die Darstellung von Geschlechterstereotype ist mit der Verletzung der menschlichen Würde gleichzusetzen und (aus dem Internet!) zu beseitigen. Die Darstellung gesellschaftlicher Realität ist zu unterbinden.

Ein Sieg totalitärer Machtfantasien, und ein schwarzer Tag für die Meinungsfreiheit. Widerlich.

hn

das wird millionen von arbeitsplätzen vernichten!!1 ich meine, wie soll denn AXE jetzt beworben werden?

Goofos

Naja, da bin ich Pessimist. Welches Ministerium würde sich um die Untersuchungen kümmern? Welche Ergebnisse kann man erwarten? Wie sehen die Maßnahmen aufgrund der Ergebnisse aus?

Ich schreibs nochmal: da bin ich Pessimist. Das endet doch damit, dass das einseitig („feministisch“ ums mal so zu sagen) wird. Es fängt ja schon mit der wischiwaschi Formulierung an die (mal wieder) so breit gefasst ist, dass man darunter sonstwas verstehen könnte, wie es einem beliebt und in den Kram passt. Wenn das dann noch in so „Alles außer Männer“ Ministerien landet, brauch ich davon nichts erwarten das „die Beziehungen zwischen Männern und Frauen deutlich“ verbessert, sondern allerhöchstens mir einen „guten“ Frauenstereotyp aufzwängen will und, achgöttchen, was für ein Schwein ich doch bin.

Goofos

Außerdem steht da „Aufklärungsaktionen“, nicht „Aufklärungssanktionen”.

aries

sehr schön

bitte alle werbespots in denen männer als volltrottel dastehen, überfahren werden, angepinkelt werden, verbieten.

Goofos

Irgendwie ist mir auch nicht klar, was Lehrbücher, Spielzeug, Videos, Computerspiele und Internet (keine Bücher?) mit dem beseitigen von Stereotypen aus der Werbung zu tun haben sollen.

Leser

Mit der Zensur soll bei einem Trivialthema begonnen werden, um sie dann auf sämtliche Bereiche ausgeweitet in der EUSSR einführen zu können. Wieder einmal die klassische Salamitaktik.

Natürlich kann man sich über viel Werbung ärgern. Die Mädchenmannschaft tut das ja auch recht häufig, zumindest wenn Frauen betroffen sind. Öffentlich wird dargestellt, was sie von der z.B H&M Werbung halten und Leser, so wie ich, können sich eure Kritik anschauen und sagen:“Ja, da hat die Mädchenmannschaft Recht.“ Das ist der Weg einer freien Gesellschaft, die es ihren Bürgern und BürgerINNEN zutraut, selbst zu erkennen (mit Hilfe der Mädchenmannschaft) wann die Agenturen Mist gebaut haben.

In einer Gesellschaft, in der der Staat nach dem Pippi Langstrumpf-Prinzip handelt „Ich zensiere (oder aktioniere) mir die Welt, wie sie mir gefällt“, möchte ich nicht leben.

Die Mädchenmannschaft möge mir bitte nachsehen, dass ich Klischees in der Werbung für ein Trivialproblem halte.

lewis

nun, denkt denn niemand an die Kinder?

ich kann mir Samstags morgen nur schwer RTL ansehen, ich möchte nicht wissen was sich Kinder unbeaufsichtigter Weise so alles werbungstechnisch antun können.

So schlaue Menschen wie Du und Ich, die können sich dazu was denken, die Kids wachsen damit auf!

Anstatt die Werbung zu verbieten, sollte man sie am besten garnicht erst schauen.

Sollen dann auch keine „schlanken“ Photoshop-Frauen mehr auf Zeitschriften oder Plakatwände? Oder halbnackte Bauarbeiter?

Aber wenn es gegen Werbung geht bin ich immer dabei!

PunPuniChu

Ich verstehe eure Aufregung nicht @ jj, nils, goofos und aires

In diesem Eintrag stand doch das es um negative Darstellung von Männern UND Frauen geht.
Ich weis nicht warum schon wieder rumgenörgelt wird das es dann wieder so ausgehen soll das frauen toll und Männer blöd sind. Wo genau steht das? Bitte um Aufklärung. Und Katrin hat doch geschrieben das nichts Konkretes zu Verboten erwähnt wurde.
Ich weis nicht was immer dieses Rumgefänse soll das mal wieder nur die Männer ihr fett wegbekommen obwohl von Männern UND Frauen die Rede war („Und“ beudeutet soviel das beide zu gleichen Teilen involviert sind falls es nicht richtig angekommen sein sollte).
Ich finde das ist ein sehr lobenswerter Schritt seitens des EU-Parlaments wobei ich dass das Beseitigen von Geschlechterstereotypen aus „dem Internet „extrem naiv und unrealistisch und auch unangebracht finde. Dort („Im Internet“) werden persönliche Meinungen wiedergegeben (Stichwort Web2.0) und die lassen sich nicht „beseitigen“. Es gibt unangenehme Meinungen aber solange es um Einzelpersonen und ihre Weltanschauung geht und nicht um Konzerne, die ihr Zeug mit Hilfe der Klischeekeule loswerden wollen, ist das ein unangemessenes Unterfangen eben deren Meinungen irgendwie auszuklammern.
Bei Games, Werbung, Schulbüchern und Co geh ich aber absolut mit.

@Leser dann halten sie das bitte.
Ich finde ihre Ausführung irgendwie irreführend weil ich nicht ganz verstehe was genau das nun mit dem Beitrag zu tun hat (Oh je, hoffentlich füttere ich nicht grade nen Troll, man möge mir bitte Bescheid geben)

Goofos

„(”Und” beudeutet soviel das beide zu gleichen Teilen involviert sind falls es nicht richtig angekommen sein sollte)“

„Männer und Frauen“ ist ein weit dehnbarer Begriff. Genauso wie simpel Stereotyp und Klischees dehnbar ist. Das sagt nichts aus, es gibt auch genügend Gesetze die durch so eine Formulierung alles andere als Rechtssicherheit geben. In „Männer und Frauen sind gleich involviert“ kann man reindeuten was man will. Sicherlich richtig wäre, dass sie gleich involviert sind und Maßnahmen gegen diskriminierende Klischees von Männer und Frauen ergriffen werden. Es kann aber auch im Auge mancher Betrachter bedeuten, Frauen sind insofern involviert, dass Stereotype betreffend Frau erfasst werden und die Männer mit den Maßnahmen gegen sie involviert sind. Desweiteren ist gar nicht klar was denn nun der Maßstab für Stereotyp/Klischee sein soll. Männer-Tyrannen in der Werbung, klar darf nicht sein. Frauen-Tyrannen, … tja das kommt wieder auf das Auge des Betrachters an die das vielleicht für eine ganz legitime Sache halten oder ist das überhaupt ein Klischee?

Im Prinzip ist absehbar wie einseitig die Ergebnisse der Untersuchungen und Maßnahmen sein werden. Schließlich weiss man schon wie solche Formulierungen ausgelegt werden. Man braucht sich nur das Konzept des Gender-Mainstreamings anschauen das sicherlich die richtige Bedeutung hat, aber auch komplett anders ausgelegt werden kann und dabei immernoch richtig erscheint.

Nils

Aber wenn es gegen Werbung geht bin ich immer dabei!

Es geht hier nicht gegen Werbung, sondern darum „Unwürdige Stereotype zu beseitigen„. Es ist der Versuch, Werbung für ein krudes Weltbild zu instrumentalisieren – Und nicht darum, den Werbeterror einzudämmen. Gesellschaftliche Realität soll nur noch gefiltert dargestellt werden. Schöne neue Welt, deren Erde solche Bürger trägt.

PunPuniChu, deine Einwände kann ich nicht im Geringsten nachvollziehen.

Zunächst einmal ist ausdrücklich das Internet benannt.

Weiterhin redest gerade du von einer „Klischeekeule“ – Was soll das sein? Wer legt fest, wann etwas eine „Klischeekeule“ ist? Aha, die „Genderkompetenten“. Daß Werbung mit Klischees arbeitet – das läßt sich ja wohl nicht vermeiden.

Die „Genderkompetenten“, die von „jeder vierten Frau“ im Zusammenhang mit schwerer Gewalt sprechen. Alles klar, seit 30 Jahren kennen wir das Spielchen. Erst waren es die (von der Nazipropaganda „geliehenen“) Neun Millionen Hexen, dann war „jedes dritte Mädchen“ vom Vater sexuell mißbraucht, dann „jede dritte Frau“ Vegawaltigt, dann „jede dritte Frau“ verprügelt, okay, nun ist es halt „jede vierte Frau“ (öh: Einmal im Leben „wütend weggeschubst“. Dann verdienen – trotz besseren Wissens – Frauen angeblich für gleiche Arbeit 22% weniger. (Um mal ein Paar Beispiele zu nennen)

Wer bedient hier die Klischeekeule? Geht es etwa darum, solche Klischees zu „beseitigen“? Für wie blöd haltet ihr uns eigentlich?

Und Katrin hat doch geschrieben das nichts Konkretes zu Verboten erwähnt wurde.

Katrin hat aus „Aufklärungsaktionen“ „Aufklärungssanktionen“ gemacht – Und und offenbar Gefallen an diesem zynischen Euphemismus gefunden.

Goofos

http://www.europarl.europa.eu/document/activities/cont/200809/20080903ATT36156/20080903ATT36156EN.pdf

In welche Richtung das gehen soll ist wohl schon im press release ablesbar

„men“ steht da wohl auch nur um nicht in die Diskriminierungsfalle zu treten.

Ganz witzig finde ich auch was dpa daraus macht:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,576106,00.html

Am Ende wusste ich nicht um was es nochmal ging?

Nils

P.S.: Werbung für Kinder verbieten – Hmm. Hört sich erstmal gut an, aber wie sollen Kinder dann lernen, mit Werbung umzugehen?

Nils

PPS: Ein ziemlich perfides Spiel: Eigentlich sollten sich die MEPs mit den wirklich problematischen Auswüchsen von Werbung beschäftigen: Der Darstellung von Magersüchtigen (in der Werbung für Frauen) und der Manipulation von Kindern.

Herausgekommen ist eine Sonntagsrede, eine Emphehlung. Ein Bisschen „ach ja, ohne Klischees in der Werbung wären doch alle Frauen Feministinnen“ um den Quotierten ihre Macht zu legitimieren, schöne Appelle zur moralischen Profilierung der restlichen MEPs. Bloß nix Konkretes.

Man hätte ja einfach klare Statements abgeben können, z.B. „Models mit BMI < 17,5 sind wahrscheinlich Krank und sollen nicht abgebildet werden“ – Aber das hat man dann mit den allgemein gefassten Stereotypen vermieden. So eckt niemand an, und Alle stehen gut da.

„Feminsische“ Politik ist eben oft pure Machtpolitik. Und die Mädchenmannschaft jubelt..

Matze

Sagen wir es mal so … Prinzipiell finde ich die grundsätzliche Idee, Geschlechterklischees in der Werbung *anzugehen*, nicht schlecht. Selbst, wenn es nur um Geschlechterklischees bei Frauen ginge. „Beseitigen“ klingt etwas sehr martialisch bis totalitär in meinen Ohren.

Wie das dann konkret umgesetzt wird, das ist die eigentliche Frage. Gender-Mainstreaming könnte als Beispiel dienen, wie es nicht sein sollte.

Fazit: Ich bin skeptisch.

Schnatterinchen

Ab wann ist ein „Stereotyp in der Werbung“ eigentlich ein „Stereotyp in der Werbung“? Wenn beispielsweise eine kochende Hausfrau gezeigt wird, aber diese kochende Hausfrau so in der Wirklichkeit gar nicht mehr vorhanden ist (q.e.d.)? Oder wenn es diese kochende Hausfrau – nach dem Geschmack mancher Aufklärungssanktionierer – noch zu häufig gibt?

Wie ist es dann mit dem Bild der coolen Business-Frau, die ja mittlerweile auch durch allerhand Werbespots stakst. Ist dieses Bild kein „Stereotyp in der Werbung“? Wenn nein, warum nicht? Die Kriterien, die in Bezug auf die kochende Hausfrau gelten (also die evtl. fehlende Übereinstimmung mit der Wirklichkeit), kann man hier doch genauso anwenden.

Sind denn hier keine Werbefachleute unter den Diskutierenden? Normalerweise haben die doch das Ohr am Puls der Zeit. Wer mal die Werbung heute mit der aus den Fünfziger Jahren vergleicht, müsste den einen oder anderen Unterschied bemerken – und das sind Unterschiede, die nicht das Ergebnis von Geschlechterstereotypen-Zensur sind.

Matze

Andere Frage: In manchen Berichten (Spiegel z.B.) wird vom Verbot der Abbildung kochender oder putzender Hausfrauen geschrieben. Ist das realistisch? In der Pressemitteilung stand nichts darüber, wurde da einfach mal wild dramatisiert?

Ich meine, ist es entwürdigend, anzudeuten, dass manche Frauen manchmal *putzen*? Wenn es darum geht, dass das besser geht/riecht, wenn man Produkt X verwendet? (Ja, ich weiß, in der Werbung sind mehr putzende Frauen als putzende Männer zu sehen; finde ich auch doof.)

@Matze: diese Darstellung im Spiegel-Artikel (und auch in der Welt oder ich glaube bei Focus) ist mir auch aufgestoßen und ich denke schon, dass hier wild hineininterpretiert wurde, um die Sache zu einem größerem Aufreger zu stilisieren. Weshalb ich diese Artikel nicht verlinkt habe sondern schön bei der PM des EuroParl geblieben bin.

@Schnatterinchen: Was ist ein Stereotyp? Gute Frage. Das Beispiel der Werbung für Kinder ist ein sehr gutes. Denk an die Bratz-Puppen usw… Geschlechtsstereotype werden meiner Wahrnehmung nach nirgends stärker reproduziert, als für die Zielgruppe Kinder und Jugendliche. Genau hier anzusetzen ist wahrscheinlich der wichtigste Schritt. Da wird dann aber sehr schnell klar – und das geht dann auch an felix‘ Kommentar – dass hier die „Last“ nicht nur bei den Medien und Werbefirmen liegen kann, sondern insbesondere auch bei dem Lehr- und Erziehungspersonal liegen muss. Ein Stereotyp ist ja schon, dass Mädchen immer lange und Jungen immer kurze Haare tragen „müssen“; natürlich würde trotzdem erstmal niemand auf die Idee kommen, Werbung mit diesem Stereotyp anzugreifen. Ich denke, dass aus der PM sehr gut hervorgeht, dass es vor allem um diskriminierende und entwürdigende Botschaften gehen soll, die in manchen Werbungen rüberschwappen. Das Beispiel Axe-Werbung wurde erwähnt, ich hatte auch überlegt, einen Axe-Spot als Beispiel mit in den Text zu nehmen, habe es dann aus Längen-Gründen aber gelassen. Zudem denke ich, dass wir hier alle diese Spots kennen dürften.

@ Nils & Goofos: Ich würde euch bitten, mal ein bisschen Luft rauszulassen und auf den Teppich zurückzukommen. Und ich würde mir auch ein ganzes Stück weniger Schwarzmalerei wünschen. Wir haben das schon so oft durchgekaut: Bitte über die Gestaltungsmöglichkeiten für die Zukunft sprechen als immer und immer wieder die Vergangenheit als Zeuge für die auf uns zukommenden Missstände dieser Welt herbeizuzitieren. Wem bringt das was, außer dass ihr eure Feminismus-Abscheu hier unter die Leute bringt? Wir haben es kapiert, wirklich.

Dass Männer WIE Frauen unter Geschlechterklischees zu leiden haben, durch sie diskriminiert werden und es auch praktizierten Sexismus an Männern gibt, ist doch allgemein bekannt. Dass dieser genauso wie Diskriminierung von Frauen verurteilenswert ist und bekämpft werden soll (siehe genau diese Initiative des EU-Parlaments) ist ein guter, und auf jeden Fall erst mal beachtenswerter Schritt.

Wenn eine Diskussion an dieser Stelle nur wieder zum Millionsten Mal an die Stelle führt „die feministische Verschwörung will doch nur die Frauen bevorzugen und die Männer verurteilen“, dann bringt sie ÜBERHAUPT nichts. Aber genau das wollen wir hier: konstruktiv streiten. Alles andere ist eine riesengroße Zeitverschwendung.

Bitte stellt diese Pauschalisierungen ab. Sie machen allen schlechte Laune und lässt uns im Kreis drehen und werden deshalb in Zukunft im Zweifelsfall eher gelöscht.

Matze

@ Susanne: „Dass Männer WIE Frauen unter Geschlechterklischees zu leiden haben, durch sie diskriminiert werden und es auch praktizierten Sexismus an Männern gibt, ist doch allgemein bekannt.“
Definiere bitte „allgemein bekannt“; in der Politik ist das beispielsweise nicht *so* bekannt, als dass man dafür viel Zeit/Geld/Energie übrig hätte.

Vielleicht wird diese Initiative wirklich gegen diskriminierende Stereotype von Männern vorgehen. Vielleicht ist auch das Zeitalter der Frauen angebrochen ..

Matze

@ AXE-Werbung: Ihr meint die „Boom-Chikka-Wawa“? Die war doch beinahe schon eine Parodie auf Genderklischees … Kann aber sein, dass nur ich einen ironischen Ton da sehe, den es gar nicht wirklich gibt.

Hallo Matze, wie wärs bspw. mit diesem schönen Axe-Ad?

Matze

Hmm, hab hier kein youtube und kann mich jetzt an keinen AXE-Spot mit Schulmädchen erinnern (habe seit längerem keinen Fernseher).
Stelle aber fest, dass es scheinbar nicht um die boom-spots ging, sondern um anscheinend sexistischeres. Bin jetzt etwas mehr auf dem laufenden *g*

@ Matze: Auch wenn es „in der Politik“ nicht bekannt sein sollte, dann setzt sich doch aber diese Erkenntnis in der Gesellschaft trotzdem immer mehr durch. Meinem Empfinden nach steht Politik sowieso immer ganz am Ende einer Entwicklung, Politik kann oft nur reagieren, aber gerade deshalb ist eine Reaktion wie die aus Brüssel bemerkenswert. Aber Leute wie du und ich zum Beispiel, die arbeiten unter Umständen auch mal in einer Werbeagentur oder in der Marketingabteilung eines Unternehmens und da wird sich doch irgendwann was tun. Und wenn das durch die Politik forciert wird: umso besser.

Und zu AXE: Fühlst du dich als Mann nicht veräppelt, wenn du als testosteron- und schwanzgesteuertes Tierchen dargestellt wirst? Genau das macht AXE mit jeder einzelnen Werbung. Genau diese Werbungen gehen auf Kosten von Frauen UND Männern.

Matze

@ Susanne: Rein grundsätzlich: Woran könnte man erkennen, ob eine Werbung ein Rollenklischee parodiert oder ob sie es bedient, ohne, dass mit dem Holzhammer auf Ironie hingewiesen wird? (Indirekt bezogen auf AXE, obwohl ich da nicht so viele Spots kenne.)

Beispielsweise könnte man den Film „Warum Männer … und Frauen …“ als Widerlegung des Buches von P&P ansehen (wenn man wollte): Es wird gezeigt, wie Geschlechterbeziehungen ablaufen würden, wenn P&P recht hätten – und man stellt fest, dass das Ganze doch reichlich abstrus aussieht. Oder man sieht den Film als Bestätigung von Rollenklischees.

Ha, und da Stereotype auch aus Videos entfernt werden sollen, ist dieser Kommentar nicht mal off-topic.

@ Matze: Ich glaube, jede Werbung, die Rollenklischees „parodiert“, bedient sie auch. Das ist wie beim Comedy: Die Leute lachen ja nur über die Mann-Frau-Witze, weil sie sich darin wiedererkennen – und können sich als „richtiger“ Mann und „richtige“ Frau fühlen. „Weil ja ALLE Männer/Frauen so sind… Hat ja der Barth mal wieder witzig auf den Punkt gebracht.“ Ha ha.

Thomas

http://maedchenmannschaft.net/wie-umgehen-mit-misandrie/

Ich wollte mich jetzt eigentlich wieder als schweigend lesender Teilnehmer profilieren aber ich kann meinen Kommentar nicht zurückhalten :

Mit der EU-Initiative könnte man dann ja viel wirksamer gegen die altzitierte Internetwerbung vorgehen, wo eine Frau einen Katalog benutzt um einen Mann zusammenzuschlagen. Also ist erstmal dieser Vorstoß grundsätzlich als positiv zu bewerten.

Daß insbesondere Putzmittelwerbung derzeit wieder fest in weiblicher Hand ist, ist mir ehrlich gesagt auch schon aufgefallen.

Auch ist mir aufgefallen dass männerfeindliche Werbung auf dem Rückzug zu sein scheint. Mehr und mehr Frauen wollen diesen Quatsch nicht.

Zum Thema der hier mehrfach reklamierten Plakate mit abgedruckten Hinterteilen etc. mein Statement : Wenn die Damen und Herren Werbestrategen glauben dass ich nur wegen solcher Plakate in die Läden stürme und mein Portemonnaie ausleere, sind die bei mir schief gewickelt. Wenn ich noch öfters so einen Sch… sehe kriegen die von mir auch noch einen Brief.

Auch auf die Gefahr hin dass ich zum lila Pudel 2008 gewählt werde. Wie hier über Misandrie gedacht wird guckst Du hier :

Damit ist die Sache geklärt.

Wie eine andere m.E. sehr kompetente Frau die hier schon öfters zitiert wurde über die neuen Tendenzen denkt findet man hier :

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/834504/

Eine Umkehrung der 75`er Hau-drauf wäre ein Fehler.

M. E. sind diese altFemi-Fehler mitverantwortlich für den drohenden flash-back, weil Männer UND Frauen davon die Schn… voll haben. Hätte es das damals in dieser krassen und feindbildgeprägten Form nicht gegeben würden möglichweise Neuseeland und Schweden über uns schreiben, wie weit wir doch in Deutschland schon sind und viele Frauen selbst wären glücklicher.

Das nur nebenbei.

Wenn die nationale Umsetzung des o.g. geplanten EU-Rechts darauf hinauslaufen sollte dies einseitig zu verzerren, sollten wir intervenieren. Ich erwarte dies dann von Männern UND Frauen.

Matze

@ Susanne: Hier ist das Beispiel für eine meiner Meinung nach gelungene Parodie auf Geschlechterstereotypen.

Ich glaube nicht, dass Frauen da lachen, weil sie sich in den Aussagen von Samantha Bee wiederfinden, sondern weil sie in den Aussagen die (angenommenen) Grundannahmen von McCain über Frauen, ins Absurde gesteigert, wiederfinden.

@ Matze: Danke für den Link, The Daily Show ist der Wahnsinn, seh ich immer wieder gern. Will aber auch auf den mindestens gigantisch großen Unterschied zwischen der Daily Show und (deutscher) Werbung (und Comedy) hinweisen.

Matze

Ich nehme an, das ist der Unterschied zwischen parodieren (Daily Show) und „parodieren“ (Mario Witz-mit-Barth).

Rischtisch.

Ow ow ow, can you just stop overloading my lady brain?

I <3 The Daily Show :)

@ Susanne: “Dass Männer WIE Frauen unter Geschlechterklischees zu leiden haben, durch sie diskriminiert werden und es auch praktizierten Sexismus an Männern gibt, ist doch allgemein bekannt.”

Definiere bitte “allgemein bekannt”; in der Politik ist das beispielsweise nicht *so* bekannt, als dass man dafür viel Zeit/Geld/Energie übrig hätte.

Hm, da stellt sich nun aber mir die Frage, warum Du (Ihr) Euch mit so einer Energie immer wieder hier abarbeitet, anstatt Euch an die zu wenden, die den „falschen“ Feminusmus vertreten?

Matze

@ Anna: Kann nur für mich sprechen, aber: Hier ist der Ton freundlicher.

Matze

Anders formuliert: Hier hat man mehr Chancen, ernst genommen/ überhaupt gehört zu werden, eine sinnvolle Diskussion zu führen, als mit Leuten, die steif und fest und absolut unanzweifelbar wissen, wie Frauen sind und wie Männer sind und wie sich Angehörige des einen Geschlechts und Angehörige des anderen Geschlechts gefälligst zu benehmen haben, und dass es Diskriminierung nur gegen Frauen, nicht aber gegen Männer gibt und dass, wenn Männer doch unter der Rollenverteilung leiden, sie selbst schuld sind, weil sie diese Rollen vor Jahrtausenden erfunden haben. [/rant]

Naja, aber wenn wir uns doch im Kern einig sind, warum müssen dann die immergleichen Punkte immer wieder durchgekaut werden? Das hält auf und führt zu nichts außer Frust und ja, auch Leuten, die sich von den Diskussionen abwenden, denn täglich grüßt das Murmeltier…
Abgesehen davon spielt ihr so, das schrieb ich auch schonmal, all den Frauen in die Hände, die den Feminusmus ohne die Männer durchziehen wollten.

Wäre es nicht sinnvoller, wie Susanne schrieb, darüber zu reden, wie es in Zukunft werden soll? Und nicht immer wieder uns zu erzählen, was wir eh schon wissen?

ich versuch das mal anders zu sagen: Meine Natur ist es – Pädagogin ahoi! – erstmal alle ernst nehmen zu wollen, vor allem auch, weil ich der festen Überzeugung bin, dass mein Standpunkt nichts statisches ist und dass ich Anregungen und auch Kritik von außen brauche, um mich weiterzuentwickeln. Und ich glaube, damit stehe ich hier nicht alleine, ich glaube, das sehen meine Mannschaftsmitstreiterinnen genauso. Nun gibt es aber eben Kritik und es gibt „Kritik“. Und letztere ist wenig konstruktiv, sondern vor allem destruktiv motiviert. oder, wenn in einem Freund-Feind-Schema gesuhlt wird, wo dann wirklich jede noch so korrekte Äußerung in den Dreck gezogen wird. Da kommen dann nur: Vermutungen, Unterstellungen, irgendwelche Vorurteile und negativen Gefühle gegenüber einer Sache oder einfach uns. Also ich meine: von mir aus macht das, aber ich sage euch, dass ich nach dem 20. Mal aufgehört habe, diese Beiträge irgendwie zu lesen oder ernst zu nehmen. Ich würde euch gerne ernst nehmen, aber dann erwarte ich:
a) Sachlichkeit
b) Respekt
c) einmal nachdenken über das Geschriebene und sich fragen, was man denken würde, wenn jemand anders einem sowas schreiben würde = Empathie;
Leute: macht mal eure Spiegelneuronen an! Wir sind M E N S C H E N. Wir strengen uns außerdem sehr an, einen Weg zu finden, wie Männer und Frauen gemeinsam besser zusammenleben können. Wir haben was gegen Stereotype, weil sie Jungen und Mädchen und später Frauen und Männern schaden! Wir haben was gegen Diskrimierung J E D E R Art, auch gegen Männer! Wir haben was gegen Vorurteile, wir haben was gegen Sexismus und ich frage mich immer wieder: Was ist euer Problem damit?!?
@Anna: Ich glaube nicht, dass wir alle das gleiche „wissen“, sonst würde es wohl so manche Diskussion nicht geben. Ich glaube auch nicht, dass man erwarten sollte oder kann, dass alle das gleiche wissen oder denken.
Der Punkt ist vielmehr, dass es sich einfach nur im Kreis dreht und nix neues bei rum kommt. Dass es langweilig destruktiv ist. Aber wie gesagt: ich kann das – leider – nicht mehr ernst nehmen

PS: Matze, du fühl dich übrigens jetzt mal nicht angesprochen, ja? es geht hier wahrlich nicht um dich

Nils

Bitte über die Gestaltungsmöglichkeiten für die Zukunft sprechen als immer und immer wieder die Vergangenheit als Zeuge für die auf uns zukommenden Missstände dieser Welt herbeizuzitieren.

Es geht nicht um die Vergangenheit, sondern darum wie Feminismus hier und jetzt etabliert ist – Beispielsweise im GM. Wenn Gesetze gegen Geschlechterstereotype in der Werbung erlassen würden, dann wäre es mehr als naiv anzunehmen daß sie nicht in diesen Kompetenzbereich fielen.

Daß man einerseits nichts davon wissen will – Aber andererseits auf die gute alte Identitätspolitik nicht verzichten will, das leuchtet mir fast ein. („andere Baustelle“)

Tja, wer reproduziert mehr Gender – Staatspolitk, die Geschlechter binär adressiert oder ein paar Werbespots in denen „Na, verklemmt?“ gefragt wird?

GM? steh grad auf dem Schlauch.
also dein letzter Absatz: prinzipiell haste ja vollkommen recht! Und doch muss die Politik den Fokus auf die Geschlechter legen (ja, auf ein binäres System) und sich anschauen, obs bei beiden mit gleichen Chancen zugeht (geht es nämlich irgendwie immer noch nicht), oder obs da nicht doch eventuell irgendwelche „Gläsernen Decken“ gibt (und die gibt es! für beide!), und da diese „Gläsernen Decken“ dann wieder geschlechtsspezifisch verschieden sind, muss man geschlechtsspezifische Politik machen; Klares Dilemma: Das reproduziert wieder die Gender. Es IST ein richtiger Balance-Akt. Aber prinzipiell haste recht.
Das Bild der „Krücke“ finde ich dann halt immer ganz passend: Ihre Aufgabe ist ja, sich selbst überflüssig zu machen.

Katrin, ich schreibe an keiner Stelle was von „das gleiche Wissen haben“, sondern nichts anderes als du:

„Der Punkt ist vielmehr, dass es sich einfach nur im Kreis dreht und nix neues bei rum kommt. Dass es langweilig destruktiv ist. Aber wie gesagt: ich kann das – leider – nicht mehr ernst nehmen.“

Goofos

Dann sage ich eben ganz sachlich, dass ich auf diesen Beschluß der EU nichts gebe weil so wie die jüngste Vergangenheit gezeigt hat erstens man ein „feministisches“ Bild, und so wie man festgestellt hat feministisch nicht gleich feministisch ist, auf den Mann projeziert wird wo die Maskus sagen würden er ist der Sündenbock für weibliche Stereotype und Klischees. Zweitens wird fast schon perfektionistisch nach der Gleichstellung der Frau gesucht und eingegriffen, während man bei Männern eigentlich nicht mal angefangen hat danach zu suchen obwohl das in das gleiche Ressort Gleichstellung, so wie es heißt, gehört. Meiner Meinung nach verfolgt das einen Stereotyp, dass Frauen geholfen werden muss, Männern nicht, weil für sie so gut wie keine Probleme existieren. Das entspricht dem Maßstab an dem man sich orientiert um die Frauen gleichzustellen und bedeutet für Männer sie müssen zugunsten der Frauen schlechter gestellt oder können vernachlässigt werden. Weil gerade diese Meinung, wie ich vermute, beim EU-Parlament, Gleichstellungsbeauftragten und bestimmt auch bei vielen anderen Frauen vorherrscht, meine ich von diesem EU Beschluss nichts erwarten zu müssen. Da die Mädchenmannschaft etwas gegen Stereotype hat und dieser Stereotyp ja auch den Feminismus betrifft weil er gerade da am meisten präsent ist, sollte man darüber nicht diskutieren oder aufklären? Auch deswegen weil damit der Begriff „Gleichstellung der Geschlechter“ zunichte gemacht wird, sicherlich ein Zusammenleben nicht einfacher macht und dem Auflösen von Stereotypen gegenüber steht. Dabei ist natürlich auch die Frage, so wie es an anderen Stellen propagiert oder abgeblockt wird, darf man dabei die Frauen und den Feminismus überhaupt mit in die Verantwortung nehmen?

Cordula-Alive Schöpke-Meier-Mahadhimmi, Dipl.-Soz.

Zitat „Katrin“:

„Da wird dann aber sehr schnell klar – und das geht dann auch an felix’ Kommentar – dass hier die “Last” nicht nur bei den Medien und Werbefirmen liegen kann, sondern insbesondere auch bei dem Lehr- und Erziehungspersonal liegen muss.“

Na da freuen wir uns doch schon auf Zwangskindergrippen mit „besonders qualifizierten“ ErzieherInnen und auf die verpflichtenden Gesamtschulen, in denen den lieben Kleinen schon die hohen Lehren des Gender-Mainstreaming und alles, was sonst die Staatsdoktrin noch vorsieht, eingeimpft bekommen.

MfG,

Ihre Cordula-Alice Schöpke-Meier-Mahadhimmi, Dipl.-Soz.

Schalke 4ever

N’Abend allaseits:

Ich sach Euch ma was: Wat die inne Palaverment in Brüssel machen, geht mir am Arsch vorbei, solange meine Alte gut kocht, putzt und gefügich is. Und was meine Kinda im Leben brauche, bring ich denen inner Halbzeitpause auf Schalke bei. und den Jungs im „Salon Jasmin“ obendrein.

Finde eure seite dufte und besonders die Karin und Meredit.

Viele Grüße,

Kalle

„wo die Maskus sagen würden er ist der Sündenbock für weibliche Stereotype und Klischees.“
was mich an den Maskus eben genau stört, ist dass der Sündenbock für diese Sache wieder DER Feminismus sein soll. Z.B. bei der Jungenfrage (Bildung usw.) genauso wie bei all den anderen Fragen, wo klar wird, dass Männer OHNE ZWEIFEL diskriminiert werden. Da gibt es z.B. so eine nette Auflistung von Manndat (die ja nun wirklich auch positive Zeichen setzen und auch gute Arbeit machen), in der Frauen als Täter abgestempelt werden und gut ist. Das ist richtig misogyn. Walter Hollstein zum Beispiel kritisiert das auch sehr, obgleich er absolut auf der Seite der Männer steht (und ich kann sein neuestes Buch einfach nur empfehlen! lesen, lesen! Der Mann macht die Arbeit, von der du immer sagst, dass sie ja keiner machen würde). Differenzieren wäre gut. Unterstellungen sind eher schlecht, sie bringen keinen weiter, so lange sie ohne Hand und Fuß sind.

„Zweitens wird fast schon perfektionistisch nach der Gleichstellung der Frau gesucht und eingegriffen, während man bei Männern eigentlich nicht mal angefangen hat danach zu suchen obwohl das in das gleiche Ressort Gleichstellung, so wie es heißt, gehört.“
Gender-Budgeting betrachtet beide Geschlechter. Gender Studies an sich: beide Geschlechter. Und auch hier tut sich gerade so viel, siehe Walter Hollstein, aber auch „Jungen – die Neuen Verlierer“ nehmen sich des Themas an. Und gerne auch wir – wir gehen immer und gerne auf konstruktive Beiträge in diese Richtung ein, weil wir auch DAS als unsere Aufgabe verstehen.

„Dabei ist natürlich auch die Frage, so wie es an anderen Stellen propagiert oder abgeblockt wird, darf man dabei die Frauen und den Feminismus überhaupt mit in die Verantwortung nehmen?“
wenn sich diese Frage jetzt auf das bezieht, was ich glaube (nämlich die Geschlechterdemokratie; die Männerfrage) dann ist meiner Meinung nach dies das Hauptziel des Feminismus. also ja: man darf, man muss. das ist ja genau der Punkt, den „wir“ am radikalen und traditionalen Feminismus kritisieren und den wir anders machen wollen.

Und danke für den konstruktiven Beitrag! Bitte mehr davon! Und gerne auch Themenvorschläge, die wir jederzeit unter mannschaftspost[at]web.de entgegennehmen und dann auch bearbeiten. Ich selbst beschäftige mich gerade viel mit dem Thema Jungen. Eigentlich mit dem Thema „Bildungsbenachteiligung qua Geschlecht“, aber dabei rücken immer mehr die Jungen in den Focus. Wenn ich das fertig hab, dann werde ich gerne hier auch mehr darauf eingehen.

Matze

@ Katrin: Dass ich nicht gemeint war, das hatte ich schon, ähm, gehofft ;-)

@ Goofos: Ich denke, „Männerprobleme“ werden aus dem Grund weniger beachtet, weil die Forderung, sich mit diesen auseinanderzusetzen, nicht sehr weit in der (männlichen) Bevölkerung verbreitet ist. Der Grund ist meiner Meinung nach ein Henne-Ei-Problem, das hier weit OT führen würde.
Dem „Feminismus“ kann man in der Sache nur dann einen Vorwurf machen, wenn „er“ versucht, auch die wenigen Stimmen, die da etwas fordern, zum Schweigen zu bringen oder ins Lächerliche zu ziehen.

Dass oft die Gleichung „Gleichstellung=Feminismus=Hauptaugenmerk auf Frauen, Männer kommen nur peripher vor“ gilt, ist da natürlich auch ein Nachteil; das Problem liegt aber bei denen, die die erste Gleichheit postulieren.

Schalke 4ever

http://www.paraplyprojektet.se/images/esvensson_295.jpg

„Und danke für den konstruktiven Beitrag! Bitte mehr davon!“

Gerne, Karin. Dat diskutieren mit dir is echt dufte.

Aba mal ehrlich. Schau Dir die Frau mit den Vorschlag in der Eu an:

Dann überleg dir, daß die null erfahrung mit mann und kinder hat. beide aba belehren will.

da is das thema doch durch. oder. überzeugende argumente, oder.

Frau Schöpke-Soundso: Zynismus rules – net wahr? freuen Sie sich, worüber sie wollen, aber sprechen Sie für sich, nicht für mich!!!
und Herr Schalke: ich habe gelacht, danke!

Schalkilein, du erinnerst mich an Muddi. *Knuddi* ;)

Nils

@Katrin: Wenn das allgemein als schwer zu bewerkstelligende Balance begriffen würde, dann wäre das ja schon ein Fortschritt. Die Balance ist in meinen Augen aber nicht zu bewerkstelligen – Weil Männer und Frauen keine homogenen Gruppen sind.

Da wird inhomogenes homogeniesiert – Die aus einer superreichen Familie mit allen Bildungsressourcen stammende Frau wird gegenüber dem aus „bildungsfernen Schichten“ stammenden Mann, der sich mühsam hochgearbeitet hat, bevorzugt.

Es gibt sicherlich noch Chancenungleichheiten zwischen Männern und Frauen – Aber die Demarkationslinie zwischen Privilegiert/Unprivilegiert verläuft in unserer Gesellschaft nicht an der Genderlinie. Von der tatsächlichen Gleichstellungspolitik (die ja Staatsziel ist) profitieren überwiegend Mittelschichtfrauen.

Ich sehe nicht, daß die Krücken jemals weggeworfen werden – Es wird immer einen mindestens zweistelligen Prozentsatz an Frauen geben, die weniger Ehrgeiz entwickeln eine Top-Karierre hinzulegen. Nach gängiger Definition ist keine 50/50 Parität eine Frauendiskriminierung, also weitermachen. Die Funktionsträger werden einen Teufel tun, ihre Macht aufzugeben – Und immer neue Benachteiligungen finden um ihre Position zu rechtfertigen.

Aber ich sehe ein, wir werden hier nie auf einen Nenner kommen.

@Nils: das mit dem Nenner ist ja auch nicht schlimm, so lange irgendwas weiterführendes bei rauskommt und bei vielen deiner Kommentare ist halt eben zumindest für mich vieles drin, das ich mitnehme und weiterdenke. so auch bei diesem. Und jetzt erstmal gute Nacht.

jj

Zum Thema:

Das ist Art von Ding, die der EU (vor allem dem EU Parlament, das in dern letzten Jahren der Hort der Freiheit – soweit möglich – war) schadet und darüber hinaus noch dem Verhältnis der Geschlechter, die sinnlos antagonisiert – ohne irgendeine konzeptionelle Leistung zu bringen, noch nicht mal eine Definition von „Stereotyp“ -, die Lebensentscheidungen von Frauen und Männern als „problematisch“ und/oder „falsch“ abtut und letztlich die Art von Aggression hervorruft, die Autoren wie Eva Hermann hervorbringt, die in ihrer unerträglichen Lebensferne und der Verachtung von Freiheit notwendigerweise an moralisch autoritäre Regime erinnert. Im Iran dürfen Frauen keine Haare zeigen, in Europa kein Pink mehr tragen, zumindest in der Werbung. Voltaire dreht sich mit Recht im Grabe um. Eine Gesellschaft, die vermeintliche Stereotype verbietet, schafft neue, nur eben auf dem ideologischen Zeichenbrett entworfene, die mit der Realität nur wenig zu tun haben. Was für eine Verachtung individueller Entscheidungen, was für ein problematisches Menschenbild aus solchen Gesetzen spricht. Der Kommunismus hat es auch nicht verstanden, „den neuen Menschen“ zu schaffen. Er ist am alten Menschen zugrunde gegangen – schwedischen feministischen Utopien wird es nicht anders gehen.

Ich verstehe, daß ihr Euch darüber aufregt, daß alte Klischees bedient werden. In der Werbung, im Fernsehen. Aber daß Menschen, die für eine Befreiung von starren Lebensentwürfen eintreten, einen solchen autoritären, die Meinungsfreiheit einschränkenden Vorschlag, auch nur für bedenkenswert halten, macht mir Angst. Ich lasse mich lieber stereotyp darstellen, als mir den Mund verbieten zu lassen. Ich verhalte mich lieber freiwillig stereotyp als unfreiwillig entsprechend einem politisch gezimmerten Stereotyp.

Ich verstehe, daß die Politik sich aus einem Existenzbegründungszwang sozialen Themen zuwendet, weil sie die ökonomische Kontrolle durch die Globalisierung verloren hat. Dann wird eben an anderer Stelle reguliert, damit am Ende niemandem auffällt, daß es eigentlich auch ohne geht.

Vorhin meinte eine Frau im Radio, ob sie denn jetzt noch bei offenem Fenster putzen dürfe, oder ob sie dann für evtl. vorbeiradelnde Mädchen ein schlechtes Beispiel sei. Gute Frage.

Immerhin zeigt dieser gesetzgeberische Müll mal wieder ganz eindeutig, wie autoritär der inzwischen institutionalisierte Feminismus wirklich ist. Immerhin ist es ein gutes Argument für Diskussionen über „männlich dominierte Machtstrukturen.“

Das SWR3 Topthema sagt eigentlich alles dazu (ab demnächst online):
http://www.swr3.de/info/nachrichten/SWR3_20Topthema/-/id=47428/did=235108/23crpp/index.html

META Diskussion:

Katrin: „Und letztere ist wenig konstruktiv, sondern vor allem destruktiv motiviert. oder, wenn in einem Freund-Feind-Schema gesuhlt wird, wo dann wirklich jede noch so korrekte Äußerung in den Dreck gezogen wird.“

Ich glaube nicht, daß das eine Wahrnehmung ist, die nur Du hast.

Anna:

„Hm, da stellt sich nun aber mir die Frage, warum Du (Ihr) Euch mit so einer Energie immer wieder hier abarbeitet, anstatt Euch an die zu wenden, die den “falschen” Feminusmus vertreten?“

Weil das überhaupt nichts bringt. Der radikale Feminismus hat sich ja ein ideologisches Häuschen gebaut, in dem er sich mit Argumenten von Männern überhaupt nicht auseinandersetzen muß, denn die sind ja nur von ihrer fehlenden Einsicht geprägt. Da ist leider wirklich Hopfen und Malz verloren, was eine produktive Diskussion betrifft. Anderen Frauen können sie natürlich auch vorwerfen, vom Patriarchat korrumpiert worden zu sein, aber sie können ihre Argumente nicht einfach ignorieren. Insofern, als diese Gattung Feminismus heute institutionelle Macht hat – und die hat sie, wie man gerade wieder gesehen hat – gibt es also nur zwei Möglichkeiten, sie zur Auseinandersetzung zu bewegen: Frontal, also in einer weitreichenden öffentlichen Debatte, die bei Erfolg nach dem Marsch durch die Institutionen dazu führen könnte, manches wieder gerade zu rücken. Aber diese Art von Männerbewegung wird es nicht geben – ich kenne schlicht keinen Mann, der sich als „Opfer“ in die Öffentlichkeit begeben würde – diese Art von Diskurs wird ja deswegen auch mit Proxy über die Schüler und ihre schlechten Noten geführt – solange Frauen „starke“ Männer sexuell bevorzugen. Eine Frau, die kollektive Schwäche öffentlich diagnostiziert gilt als modern, stark und unabhängig. Ein Mann, der das gleiche tut auch persönlich als reaktionär, weinerlich, und schwach – er kann sich noch nicht mal der Solidarität seiner Geschlechtsgenossen sicher sein, denn „Schwäche“ will ja keiner zeigen. Gut dosierte Emotionalität und emotionale Verwundbarkeit, klar. Aber Schwäche im Geschlechterverhältnis insgesamt? No. Geht nicht.

Und deswegen werden diejenigen, die diese Mentalität verstanden haben, solange institutionelle Vorteile haben, bis andere Frauen die Konsequenzen der Politik bemerken und handeln. In diesem Zusammenhang geht es aus meiner Sicht nicht ohne Euch moderne Feministinnen. Es mag absurd klingen, aber ich halte Euch für diejenigen, die auch männliche Interessen im Geschlechterdiskurs gegenüber den Betonfeministinnen vertreten müssen, denn wir können das schlicht nicht, solange die Partnerwahlkriterien von Frauen so sind, wie wir das (trotz aller gegenteiliger Aussagen) kollektiv und individuell wahrnehmen.

Für Männer ist eine Diskussion mit Euch (eurer Generation) der einzige Weg, an der Geschlechterdiskussion ernsthaft teilzunehmen. Sorry, das ist schon wieder ein Doppelbelastung. Aber so stellt sich die Diskussion aus meiner Sicht dar.

Goofos

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=TA&reference=P6-TA-2008-0401&language=DE&ring=A6-2008-0199

@Matze, das stimmt schon, dass die Forderung danach vorallem nicht in der männlichen Bevölkerung sehr verbreitet ist. Trotzdem habe ich damit ein Problem wenn sich deswegen ein EU-Parlament, Gleichstellungsbeauftragte, die Politik ansich aus der Verantwortung nimmt. Auch deswegen weil das quasi auf einen Mißstand hindeutet und auf jeden Fall, so oder so mit in den Aufgabenbereich Gleichstellung, Gender-Mainstreaming und dergleichen gehört, unabhängig ob da jetzt ein Mann oder eine Frau dahinter steht oder davor hockt. Im Prinzip hat man sich auch dazu verpflichtet die Männer zu beachten.

Außerdem, ich weiß nicht ob ich einen der letzten Kommentare überhaupt abschickt habe oder der sonstwo hängenegeblieben ist, auf jeden Fall hab ich da den Beschluß „Wie Marketing und Werbung die Gleichstellung von Frauen und Männern beeinflussen“ verlinkt:

Goofos, der blieb im Spam-Verdacht, keine Ahnung, wieso.
Aber Du hast es ja nochmal verlinkt, deswegen schalte ich den nun nicht mehr nochmal frei, okay?

Matze

@ jj: Ich denke nicht, dass die Partnerwahlkriterien von Frauen da eine so große Rolle spielen. Männer haben in dieser Gesellschaft stark zu sein, das ist ein festes gesellschaftliches Rollenbild. Meiner Meinung nach ist die soziale Erklärung grundsätzlich nachvollziehbarer als die „evolutionsbiologische“.

jj

Matze,

„das ist ein festes gesellschaftliches Rollenbild.“

Ist ja schön und gut. Aber warum? Ist das Zufall? Eine historische Anomalie? Oder hat das vielleicht doch etwas damit zu tun, daß wir als Menschen uns sexuell fortpflanzen? Irgendwann muß das ja mal angefangen haben, oder? Und warum?

jj

Danke für den Link, Goofus. Aaaah. Hat sich das jemand mal im Detail durchgelesen? Denksportaufgabe. Werbung für eine Puppe (nennen wir sie mal „Larbie“) ohne Verwendung von stilistischen Elementen machen, die für die Kernzielgruppe (an der sich ja nichts ändert) attraktiv ist. Kein Glitzer, kein Pink, keine Pferde, und Mädchen dürfen in der Werbung auch nicht vorkommen, oder nur wenn auch Jungs in gleicher Anzahl mit der Puppe spielen, auch wenn sie sich kein Stück dafür interessieren, weil Mädchen in dem Alter blöd sind und sie mit irgendwas, das Mädchen mögen, gar nichts zu tun haben wollen. In der Werbung müssen sie jetzt halt… wegen Geschlechtergerechtigkeit und so. Ach ja, was das mit Geschlechtergerechtigkeit zu tun haben soll? Ich versteh’s nicht.

Schnatterinchen

Bisher dachte ich ja, der Spiegel war gemein und provokant mit dem, was er aus der Pressemitteilung gemacht hat. Aber nach der Lektüre des Beschlusses muss man sagen, der Spiegel lag nicht so falsch. Was für eine simpel gestrickte Deutung menschlicher Verhaltenssteuerung dem Ganzen zugrundeliegt – unfassbar.

Fragen sich die Leute, die solche Texte entwerfen, eigentlich nie, wie sie selber zu so unglaublich kritischen Menschen werden konnten, nachdem sie selbst von Kindesbeinen an mit geschlechterstereotypisch durchseuchter Werbung zugedröhnt wurden? Ist man als halbwegs kritischer Mensch nicht der beste Beweis für den nicht ganz eindeutigen Einfluss von Werbebotschaften auf unser Denken und Handeln?

@Schnatterinchen: ich habe kürzlich Hannelore Faulstich-Wielands Studie zum Doing Gender an einem Schleswig-Holsteiner Gym gelesen. Ich habe davon auch meinem Vater genauer erzählt. Wir waren uns beide einig, dass sowohl zu seiner, als auch zu meiner Schulzeit ein derart krasses Doing Gender in den Schulen nicht stattfand. Mich hat das zu dem Schluss kommen lassen, dass in den vergangen zehn Jahren in diesem Bereich eine Verschärfung der Situation stattgefunden haben muss. Leider ist Faulstich-Wielands Studie die einzige zu diesem Thema auf dem Markt. Ich würde mir mehr davon wünschen, um es sicherer beurteilen zu können. Heraus kam, dass das Doing Gender von allen Seiten betrieben wird, SchülerInnen, LehrerInnen, wahrscheinlich auch Eltern. Das trifft mit meiner Beobachtung zusammen, dass rosa und hellblau eine krasse Renaissance in deutschen Kinderzimmern erleben. Aufgrund dieser Entwicklungen kann man, denke ich, schon sagen, dass die Umstände andere sind, als zu unserer Kindheit oder zu der, der EU-Abgeordneten.

Zum Text selbst: da wiederum gebe ich dir in Teilen Recht, Schnatterinchen, es klingt an manchen Stellen ein bisschen nach dem Alten „Computerspiele ==> Amokläufer“-Kausalschluss, der natürlich quatsch ist. Gleichzeitig läuft es ja auf verschiedenen Schienen, Medienkompetenz fördern ist sehr wohl dabei.
Aufstoßen muss sicherlich dieser Satz, der ja schon in Richtung Verbote geht: „Botschaften, die die menschliche Würde verletzen und Geschlechterstereotype vermitteln, aus Lehrbüchern, Spielzeug, Video- und Computerspielen, dem Internet und neuen Informations- und Kommunikationstechnologien sowie aus der Werbung über unterschiedliche Medien zu beseitigen“ – tja: wo wieder die Frage wäre: Ab wann haben wir denn ein Geschlechtsstereotyp? Wenn ein Mädchen lange Haare hat?
Ja, schade, diese Richtung in dem Beschluss zerstört tatsächlich die sicherlich richtige Intention.

Schnatterinchen

„Ab wann haben wir denn ein Geschlechtsstereotyp? Wenn ein Mädchen lange Haare hat?“

Genau, Katrin, wir wissen nach wie vor nicht, auch nach der Lektüre dieses Beschlusses nicht, was Frau Svensson unter einem „Geschlechterstereotyp“ versteht. Der Spiegel hat das gleich „gewusst“, deswegen auch die prompte Erhitzung der Gemüter im Anschluss an die dortige Meldung.

Es liegt allerdings der Verdacht nahe, dass Frau Svenssons Überlegungen in die im Spiegel überspitzte Richtung gehen, wenn es an einer Stelle heißt: „traditionelle Geschlechterrollen [müssen] in Frage gestellt werden“.

Trotzdem bleibt das alles vage. Mit so viel Raum für Spekulationen aller Art wird daraus doch kaum eine Praxis folgen, nach der ein Werbemensch handfesten Ärger kriegt, wenn er in einem Spot langhaarige Mädchen mit Puppen spielen lässt. Dazu ist die EU-Bürokratie zu zäh (btw: sollte die nicht überhaupt abgebaut anstatt mit solchem Zeug zusätzlich aufgeblasen werden?) und die Werbebranche zu pfiffig. Oder liege ich völlig falsch mit meinen Mutmaßungen?

Ich finde es jedenfalls fragwürdig, dass in so einem Beschluss gesagt werden kann, dass XY beseitigt gehört, aber kein Mensch eine genaue Definition dessen bekommt, was XY überhaupt ist.

Matze

Autsch!
Aus „Video- und Computerspielen“ wurde bei der Pressemitteilung „Videos und Computerspiele“. Das tut doch weh …

Ärgerlicher: Punkt 19 untersagt, Werbung, die Gewalt gegen Frauen billigt, fördert oder verherrlicht; das heißt, OTTO-Katalog ist weiterhin okay. (Und ich finde es in dem Zusammenhang schon in Ordnung, zu fragen, warum hier *nur* Gewalt gegen Frauen problematisiert wird und nicht Gewalt allgemein.)

Dass Männerrechte leider immer noch zu wenig in der Politik beachtet werden und Männerforschung noch ganz am Anfang steht, hat aber auch damit zu tun, dass sich die Erkenntnis gerade erst durchzusetzen beginnt, eine wirkliche Gleichberechtigung sei nur dann zu erreichen, wenn man beide Geschlechter berücksichtigt. Leider brauchen gesellschaftliche Veränderungen ja immer unsäglich lange Zeit, meistens Generationen, bis sie durch alle Bereiche durchsickern.

ABER: Ich denke, jeder Mann selbst kann sehr viel für die Beschleunigung dieser Entwicklung tun, indem er die Beschwerdephase („Wir werden doch heute sowieso nur krass benachteiligt!“) überspringt und sich gleich aktiv dafür einsetzt, dass Jungen individuell gefördert werden, dass Väterrechte gestärkt werden, dass es weniger Diskriminierung gegen Männer (in den Medien, in der Werbung, in der Politik) gibt. Die Frauen haben da halt über Jahrzehnte schon eine starke Lobby aufgebaut, die auch manchmal zu weit geht. Aber statt Beschweren hilft Machen sehr viel mehr!

Also lieber mal eine Beschwerde an eine Firma, den Bundestag, das Bildungsministerium schreiben oder sich mal informieren, wo aktive Jungenarbeit gemacht wird und sich da engagieren undsoweiter undsofort (da gibt es unendlich viele Möglichkeiten) als sich mit verschränkten Armen hinzustellen und auf den Feminismus zu schimpfen.

Das würde mir extrem gut gefallen.
So würde mir unsere Generation extrem gut gefallen.

Matze

@ Susanne: Anstatt sich zu beschweren sollen wir also Beschwerden schreiben. Gefällt mir, die Aussage ;-)

Ach Matze, du bist auch unglücklich, wenn du nicht überall was dazuschreiben kannst, was?! (Und wie wir es ja für alle nachlesbar – auch für dich – schon in der Netiquette formuliert haben: Aussagen absichtlich falsch verstehen zu wollen, ist sehr, sehr langweilig.)

jj

Susanne,

„Also lieber mal eine Beschwerde an eine Firma, den Bundestag, das Bildungsministerium schreiben oder sich mal informieren, wo aktive Jungenarbeit gemacht wird und sich da engagieren undsoweiter undsofort (da gibt es unendlich viele Möglichkeiten) als sich mit verschränkten Armen hinzustellen und auf den Feminismus zu schimpfen.

Das würde mir extrem gut gefallen.
So würde mir unsere Generation extrem gut gefallen.“

Warum, glaubst Du, passiert das nicht so oft?

Gegenfrage:

Wie viele Menschen kennst du, die sich für eine Sache engagieren und dann trotzdem noch am Abend motzend im Wirtshaus sitzen?

(Es geht mir um genau DIE, um die Motzer.)

jj

Susanne,

„Wie viele Menschen kennst du, die sich für eine Sache engagieren und dann trotzdem noch am Abend motzend im Wirtshaus sitzen?“

OK, jeder Ortsverein der CDU, SPD, FDP, Grüne, erst Recht die Linke… aber das war nicht so sehr mein Punkt. Ich weiß nicht, ob Du meinen Einwurf zur „Meta Diskussion“ von gestern Abend gelesen hast. Es ging mir mehr um die grundsätzliche Problematik von politischem Engagement für Männer/Männerrechte durch Männer… Ich kann nicht auf der einen Seite erfolgreich und attraktiv für potentielle Partnerinnen sein und mich auf der anderen Seite über die Ungerechtigkeiten beklagen, auch wenn die existieren. Also wird geschluckt. „Wir sind Männer, wir sind stark, weil wir stark sein müssen.“ Wer nimmt denn diejenigen Männer, die sich als Männerbewegung engagieren ernst? Niemand. Weder Männer, die mit ihrer Schwäche nicht identifiziert werden wollen noch Frauen/Feministinnen, die dann oft mit Vorurteilen über den vermeintlich geringen sexuellen Erfolg der Männer ankommen – was ja schließlich die einzige Erklärung für das Gejammer sein kann…

Nils

Motzer?

Okay, ein netter Brief an „meinen“ grünen MEP – Mit der Frage ob in einer künftigen Schwarz-Grün-Roten Bundesregierung Irmingard Schewe-Gerigk als Innenministerin Schäuble um Längen toppen wird, oder ob das Innenministerium gleich abgeschaft wird und es künftig ein BMFSFJI geben wird, und als erste Gesetzesinitiative das Artikulieren von „Geschlechterstereotypen“ als Unterstützung einer terroristischen Vereinigung unter §129a zu subsummieren ist – Gute Idee.

jj

Noch was, ganz persönlich.

Ich merke, daß mich diese Diskussion feministischen Argumenten gegenüber aggressiver macht. Das will ich aber so nicht. Rationale Auseinandersetzung, gerne. Aggressive Ablehnung, nein.
Es gibt wirkliche Probleme von Frauen und es gibt das, was darüber hinaus geht. Die Dauerbeschäftigung mit dem Thema führt nahezu zwangsläufig zu Diskussionen über das, was über wirkliche Probleme hinausgeht und dabei zu einer wie auch immer gearteten Eskalation durch vermeintliches und echtes gegenseitiges Unverständnis. Auch habe ich den Eindruck, daß das Klima hier aggressiver geworden ist, als es war, als ich angefangen habe, bei Euch zu kommentieren. Vielleicht geht es also nicht nur mir so. Vielleicht ist das eine unterbewußte „redaktionelle“ Reaktion auf die Wellness-Vorwürfe von Alice S., vielleicht meine subjektive Wahrnehmung und gestiegener Aggressionslevel, vielleicht was auch immer. Aber ich merke, daß ich mich offensichtlich nicht ohne negative Auswirkungen auf meine Empathiefähigkeit gegenüber weiblichen Belangen insgesamt dauerhaft in diese Diskussion einbringen kann, weil ich schlicht nicht das Gefühl habe, daß die Diskussion vorankommt.

Ich werde daher in Zukunft wohl beim Kommentieren etwas kürzer treten, um eine Gewisse emotionale Distanz zu bewahren.

@ Nils: Polemik wird uns alle weiterbringen in der Frage, schon klar.

Ich bin raus.

Nils

..ein bisschen Polemik tut „meinem“ MEP, der die Frage vermutlich in seiner Partei gar nicht diskutiert hat – sondern das was die „Frauen“ vorgeschlagen haben durchgewunken hat – Nicht schaden, denke ich.

Wenn ihr euch davon mit angegriffen fühlt – live is hard.

Goofos

Susanne, irgendwo versteckt sich da ein Gedankenfehler. Wenn ich Beschwerdebriefe schreibe, landen die halt auch hin und wieder mal beim Feminismus.

Nils

Ich kann die Aufregung hier beim besten Willen nicht nachvollziehen. „Stereotype beseitigen“ ist ein äußerst martialischer und aufklärungsfeindlicher Ausdruck.

Goofos

http://www.bundespruefstelle.de/bmfsfj/generator/bpjm/Jugendmedienschutz-Medienerziehung/film-fernsehen,did=106676.html

Nochmal zu dem Beschluss der EU, im Grunde genommen hat man damit nur einen Beschluss verfasst die Auswirkung von Werbung auf das bilden von Stereotypen zu untersuchen (weil vermutet wird, dass Werbung damit etwas zu tun haben könnte), wenn ich das richtig verstehe? Ergebnisse davon existieren eigentlich noch gar nicht außer eben im weiteren Sinne von den Medienregulierungsbehörden (bei uns die BPjM?).

Da bietet natürlich die Seite von der Bunderprüfstelle ein paar Infos zu Medien und ihre Auswirkung. Ganz interessant finde ich, wann Gewalt im Fernsehen gefährlich wird:

In der Plenardebatte meinte auch die Media Commissionerin:

Advertising is a soft target because it is much easier to regulate it than to address the underlying problems, which are often more complex –

Daher frage ich mich natürlich ob damit nicht überhaupt das Problem von der falschen Seite angepackt wird?

Nils

@Goofos: Interessanter Link, danke!

Ich denke es wird definitiv von der falschen Seite angepackt. Stereotype sind ein fester Bestandteil jeder Psyche, sie sind unvermeidbar.

Die Frage ist nicht ob Stereotyp, sondern wie mit Stereotypen umgegangen wird. Experimente haben gezeigt, daß der Versuch, Stereotype zu vermeiden zu mehr Vorurteilen führen.

Vorurteile werden am besten abgebaut, wenn die Erfahrung gemacht wird daß sie zu falschen Erkenntnissen führen.

Nils

P.S.: Klingt für mich logisch, wenn Stereotype ins Unterbewußtsein verbannt werden, dann wird über sie auch nicht nachgedacht.

Nils

..Plattes Beispiel: Ich habe das Stereotyp „Polen sind Diebe“ im Kopf. Wenn ich einen Polen erlebe der kein Dieb ist, sage ich mir „Aha“.

Wenn ich mir sage „sowas denkt man aber nicht – Ich denke sowas nicht – Dann habe ich einfach nur ein negatives Gefühl. Ressentiment, von franz.: „heimlicher Groll„

ich wollt zur Meta-Diskussion eigentlich auch nix mehr sagen. mir geht es langsam hier manchmal ähnlich wie jj. Aber doch ein Wort, um etwas klarzustelllen – was schon tausend Mal klargestellt wurde – aber manchmal muss man Dinge öfters sagen:
Wir sind ein klar feministisches Blog, mit Feminismus nach der Enzyclopedia Britannica. Das meint ein Ziel: Geschlechterdemokratie. Dieses Blog möchte über Wege und Möglichkeiten diskutieren, diesem Ziel näher zu kommen. Das betrifft auch Männerthemen, klar. Weil Männer von den Mechanismen, die Frauen eine gläserne Decke bescheren auch betroffen sind. AUCH – aber eben immer noch weniger, als Frauen, oder zumindest in anderen Bereichen. Frauen werden durch Vorurteile ihnen gegenüber, durchs Kinderkriegen und damit allein-gelassen-werden, durch überproportionale Zuteilung von Hausarbeit, durch Unternehmen, die schwangere Frauen fürchten usw. usf. – lest Alphamädchen, da ist alles aufgezählt – dabei systematisch und in allen Lebensbereichen gehindert, ihren Weg zu gehen. In einer krasseren Weise, als Männer. Und es gibt einen langsamen Roll-Back. Deswegen und weil wir selbst Frauen sind, geht es hier in 1. Linie um Frauenthemen. Und dafür müssen wir uns bitte ab jetzt nicht weiter rechtfertigen. Das ist so!
Wir wollen auch eure kritischen Beiträge, wir wollen die Männer mitnehmen, wir wollen auch für sie kämpfen, aber: das ist nicht unser Hauptanliegen, so leid mir das tut. Und ich kann nur dazu raten: macht etwas! Ich kann auch gerne meine Unterstützung anbieten, solltet ihr ein Blog aufbauen oder sonstwas. Stellt was auf die Beine, kämpft für diese Sache! Wir können euch diese Arbeit nicht abnehmen. Männer lassen sich ungern von Frauen sagen, wie sie zu sein haben – das sagt die Wissenschaft und das sind unsere Erfahrungen hier. Wir können Allianzen schmieden, aber wir können euch eure Arbeit nicht abnehmen – wir haben genug auf „unserem“ Feld zu tun.
Nichts desto trotz wird das Männer- und Jungenthema hier immer wieder behandelt; wir haben es auf dem Schirm.

profin

# Nils schreibt:
September 5th, 2008 um 5:43 pm

..ein bisschen Polemik tut “meinem” MEP, der die Frage vermutlich in seiner Partei gar nicht diskutiert hat – sondern das was die “Frauen” vorgeschlagen haben durchgewunken hat – Nicht schaden, denke ich.

Wenn ihr euch davon mit angegriffen fühlt – live is hard.

Verantwortlich bei den Grünen als die Person, die der Fraktion ein Wahlverhalten vorschlägt, war für diesen Bericht übrigens ein Mann
http://www.greens-efa.org/cms/default/dok/102/102560.romeva_i_rueda@de.htm
und eine Frau
http://www.greens-efa.org/cms/default/dok/102/102560.romeva_i_rueda@de.htm

Nur so zu den Stereotypen…

Goofos