Erotik in der Werbung

@Foto: Gabs da nix abwegigeres als Beispiel? Ich meine, wenn ich ne Diät mache, dann auch teilweise deswegen, weil ich nackt besser aussehen will.

Klar, es gibt immer was abwegigeres, ätzenderes, fieseres. Aber ich denke, das soll heute mal reichen. Und absurd genug ist das Stern-Cover allemal. Ich meine: Wer spielt schon NACKT Jo-Jo?

d.

@Susanne

Das ist doch die bildliche Darstellung eines bekannten Problems. Der sogenannte Jo-Jo-Effekt. In kurzer Zeit viel abnehmen und danach wieder derart zunehmen, dass man sein vorheriges Gewicht sogar übertrifft.

anni

Hatten wir das nicht schon bei den Fliesenlegern?

@ d.: Ach, echt?!

Ich nehme das Bild auch gern wieder raus, immerhin will der gute Pat ja seine Frage beantwortet haben und nicht über die Güte des Stern-Covers diskutieren.

@ anni: Die Frage kam nach der Fliesenleger-Diskussion zu uns und hier soll es noch mal grundsätzlich um die Grenze gehen, wann und wie weit Werbung so gehen darf und soll.

Antje

Niemals wäre zu dem gleichen Thema `nen männlicher Popo mit JoJo auf dem Stern zu sehen, nicht dran zu denken. Und das sagt schon Einiges.

Matze

@Susanne: Stern vom 26. April 2007: Hören Sie auf Ihren Bauch: Nicht wirklich fieser, aber idiotischer. (Habe extra mal gesucht, um was Konstruktives anbringen zu können.)
Und bitte, verurteile nicht Nackt-Jojo-hinter-dem-Rücken-spielen: Du weißt nie, wen du damit verletzen könntest. *schnief*

d.

@all

Diäten sind weiterhin hauptsächlich ein Frauenthema. Und das liegt nicht an den bösen Männern, sondern an den Frauen selbst. Es zählen dabei auch keine Argumente in Richtung „gesellschaftlicher Druck“, die gelten nämlich auch für Männer, bspw. beim Thema „Waschbrettbauch“ (wo definitiv auch immer ein männlicher Astralkörper auf die Cover plaziert werden).

Und dieses Cover kann man eben nicht in die Ecke „sinnfreies Nackt-Cover“ drängen, obwohl die Frau Jo-Jo spielt, weil dies eben nur die Verbildlichung des Themas ist.

Ein besseres Beispiel, was ja auch schon anno dazumal heiß diskutiert wurde, war die Eiswerbung (was hat denn ein Eis mit einer lasziven Frau zu tun?) oder die Fluglinienwerbung.

Dann stellen sich doch alle, die das Stern-Cover nicht ganz so gut als Illustration finden, an dieser Stelle bitte die Eiswerbung oder die Flugwerbung vor. Sehr schön war ja auch die von Anni oben schon angesprochene Werbung für einen Fliesenhersteller.

SoE

Hm, Nacktheit und Erotik sind ja schon mal 2 verschiedene Dinge. Ersteres etwa muss man ja nicht mal nur auf Cremes und Unterwäsche beschränkt sein. Wenn es z.B. füe ne Versicherung verwendet würde, so im Sinne von „bevor sie nichts mehr haben, kommen sie zu uns“ rege ich mich auch nicht auf. Wenn man so einen Spot aber nur mit den Models der letzten Schauen in Mailand bevölkern würde, würde es wieder total unglaubwürdig. Das ist meines Erachtens der springende Punkt: Alles arg bemühte oder gleich gar nicht bemühte, wie die Frau mit den Fliesen, wirkt unglaubwürdig.

Im Endeffekt schießen sich die Firmen da aber meist in den Fuß. Alle Leute erinnern sich dann nur daran, dass da wer Fliesen mit einer scharfen Braut beworben hat, aber welche Firma… Keine Ahnung. Oder wenn n Mp3-Player beworben wird mit superheißen Damen in Lackanzügen… Die lenken viel zu sehr ab, aber den iPod kennen alle ;)

Ich finde das Stern Cover super zur Illustration des Problems.
Denn ich denke, es ist keine Neuigkeit, dass der Stern auch eine Geschichte über Küchenfliesen mit einer nackten Frau bzw nackten Frauenkörperteilen bebildern würde.
Ich finde es reichlich albern hier mit „aber es geht doch um Diät und deswegen auch um nackt-Sein“ zu kommen. Zumal einem anständigen Grafiker ja wohl auch hier eine andere Illustration eingefallen wäre.
(Vielleicht findet jemand von Euch ein Coverarchiv auf der Stern-Seite, mir ist das gerade nicht geglückt).

d.

„Ich finde das Stern Cover super zur Illustration des Problems […] Zumal einem anständigen Grafiker ja wohl auch hier eine andere Illustration eingefallen wäre.“

Es ist gerade kein gutes Beispiel, weil die Frage nie lauten kann, ob etwas anderes politisch korrekter wäre, sondern ob dieses Beispiel politisch korrekt ist.

Und, wie schon erwähnt, ein nackter Frauenpopo und ein JoJo passen zum Thema Diät und Verhinderung des JoJo-Effekts. Wie auch ein männliches Sixpack zum Thema „Muskelaufbau ohne Steroide“ passt.

Nö, sehe ich nicht so.
Sixpack ist viel erstens viel spezieller (und selbst da bräuchte ich keine nackten Tatsachen), das Thema ist ja nicht „knackiger Po in 14 Tagen“.

Und es geht hier nicht um pc ja oder nein, sondern darum, wie die abstrusesten Themen mit Nackigen verknüpft werden. Natürlich ist eine Diät irgendwie näher an einem Hintern dran als eine Fliese oder eine Fluglinie, aber nur weil man da irgendwie eher einen Zusammenhang herbeiwurschteln kann, finde ich das trotzdem einen billigen Blickfang, mehr nicht. Genauso wie die momentane Müllermilch-Werbung mit diesem Typ auf der Almhütte.

Aber sag mal d, anstatt jetzt noch einmal zu erklären, wie das mit dem JoJo so ist, könntest du ja mal die Frage oben beantworten.

d.

@Anna

Wenn du mir erklärst, wie ich eine gerade Linie in einem elektrostatischem Nebel ziehen kann, kann ich dir auch auf die obige Frage eine blitzgescheite und unzweifelbar richtige Antwort geben.

Leider neige ich normalerweise nicht zum Bestimmen der Geschmacksgrenzen anderer, daher kann Nacktheit und Pornographie in jeder Form verwendet werden, wenn damit nicht implizit überkommene Rollenmodelle tansportiert werden (siehe Flugwerbung).

Man sollte sich der Werbung einfach generell entziehen: Kein Fernsehen schauen, etc. pp.

Goofos

@SoE
„Wenn es z.B. füe ne Versicherung verwendet würde, so im Sinne von “bevor sie nichts mehr haben, kommen sie zu uns” rege ich mich auch nicht auf.“

Das grenzt die Sache nicht ein. Genau das gleiche Muster findest du in der Fließenlegerwerbung und der Eiswerbung. Auf dem Fließenplakat steht noch „Top Modelle auf 1000m² Ausstellungfläche!“, da wird auch nur mit Wörter und Bedeutungen gespielt. Genauso wie auf dem Eisplakat wo wohl der Schwerpunkt auf Kanadisch und Delikatesse liegt. Ich denke die Grenze liegt wohl eher irgendwo unter der Gürtellinie, obwohl das auch nicht einfach zu bewerten ist. Etwas einfacher ist es noch wenn man Top Modelle mit Fließen und ein Modell mit einer Delikatesse vergleicht. Nehme ich dein Beispiel ist die Frage wo der Spaß aufhört immernoch gültig, wenn ich mir das so ausmale, dass eine nackte Frau im Versicherungsbüro von einem Mann hockt.

SoE

Och Goofos: Les doch den Satz danach noch mit. Und den davor. Ich beschreibe da Werbung, die zwar Nacktheit beinhaltet, aber dabei nicht auf Erotik und Schönheitsideale setzt. Und Fliesen dank dem Spruch „Top Modelle“ mit nackten Frauen zu verkaufen ist etwas, das ich als arg bemüht sehe.

Bei der Werbung mit dem Eis kommt noch hinzu, dass sie die Frau als Delikatesse als Objekt darstellen, was eben wieder scheiße ist.

christina

Ich finde die Stern-Cover mit Nackten (Männern oder Frauen) immer unsäglich, egal ob es um Erderwärmung, Diäten oder sonst irgendwas geht. Wobei es sich bei dem aktuellen Cover um eine eindeutige Sommerloch-Füllung handelt und ein nackter (schlanker, knackiger, zarter) Frauenpopo doch immer ein sicherer Hingucker ist, nicht wahr?! Mich kotzt sowas grundsätzlich an, egal welches Thema dargestellt werden soll. Letztlich führt das dazu, dass elfjährige Jungs ihre Zimmerwände mit Playboy-Centerfolds tapezieren, weil es ja schließlich „völlig normal“ und „totale Gewohnheit“ ist, dass mit nackten Weibern vom Motoröl bis zur Marmelade alles beworben wird. Aussage: mit dem Produkt kauf‘ ich das Recht an der nackten Frau gleich mit und kann mir so richtig schön auf sie einen runterholen. Und in der Häufung nackter Männerkörper in der Werbung kann ich keine wirkliche Gleichberechtigung oder was immer entdecken. Nein danke.

Lini

Genau, und DAS ist auch das eigentliche Problem an dieser Art von Werbung: was sie mit uns, und vor allem, mit kleinen Mädchen und Jungen, macht. Und das ist auch der eigentliche Grund, sich gegen diese Werbung zu wehren. Generell ist, finde ich, weniger die Frage, ob eine bestimmte Reklame noch in die Grenzen des guten Geschmacks/political correctness/der Harmlosigkeit fällt, sondern eher, wie man diese Flut an objektisierten, sexualisierten Frauenkörpern stoppen könnte. Ich denke, die Menge ist das Fatale daran, nicht so sehr das Maß der Sexualisierung und Objektisierung (wobei das natürlich auch nicht ganz zu vernachlässigen ist).

Goofos

Achje, jetzt wirds aber wieder hetzerisch. Das sind lächerlich blöde Übertreibungen zu behaupten die Jungs kaufen sich ein Produkt um sich darauf einen runterzuholen bloss weil irgendeine Tusse das beworben hat. Allein der Werbung muss man den schwarzen Peter nicht unterjubeln und fängt wohl lieber mal bei den Eltern an. An welche Zielgruppe richtet sich denn Stern/Focus/Spiegel? Bestimmt nicht an elfjährige.

jj

Christina, ich finde es auch nicht hinnehmbar, daß heterosexuelle Männer Abbildungen gut geformter Frauenbilder am Ende noch sexuell (!) erregend finden. Wo kommen wir denn dahin! ;)

Goofos

@SoE
Keine Angst, ich hab nicht nur den einen Ausriß gelesen. Soll ich in Zukunft alles zitieren was ich gelesen habe? :> Ich hab nur darauf angespielt, dass man auch dein Beispiel sexistisch sehen könnte. Die Frage ist dabei eben immernoch ab wann es „Spaß“ oder „bemüht“ ist und bestimmt gäbe es jemanden der sich auch über deinen Spot erzürnen würde.

d.

Also erstens onaniert man nicht wegen den Bildern, sondern man sucht gezielt nach Stimulanz für die erwachende Sexualität.
Da man noch keinerlei Erfahrung mit dem anderen Geschlecht hat und sich in dieser Zeit der Kontakt vom Spiel- zum Sexkameraden ;-) wandelt, muss man seinem Sexualtrieb eben anderweitig abbauen (auch weil man es noch nicht gelernt hat wie man ihn kontrolliert und weil es eine völlig neue Körpererfahrung ist).
Es ist also festzuhalten: Ein Elfjähriger onaniert so oder so und sucht sich immer die passenden Bilder, ob nun ein Stern-Heft, Playboy, Praline oder Internet. Das wird man nie verhindern können.
Vor 10.000 Jahren haben die Pubertären sicher beim Anblick ihrer Höhlenmalereien onaniert. Darauf verwette ich meinen A…. :-)

Zweitens: Nur laut schrei(b)en, dass man dieses oder jenes nicht toll findet, ist keine besonders anregende Diskussionsgrundlage.
Falls ihr das anders seht, meine Meinung: Das Stern-Cover ist absolut großartig und die Kombination ‚toller Hintern‘ + ‚JoJo‘ + ‚Ziel: Sommerfigur‘ ist sehr gelungen. Die Verkaufszahlen werden damit sicher nicht einbrechen (was ja die Geschäftsgrundlage darstellt). Und die Nacktheit ist absolut nicht übertrieben, überformt oder idealistisch dargestellt. Zu Mal zum Thema Diät eine Wunschfigur auf dem Cover ansprechender ist, als die zu Verändernde ;-)

Von daher meine Frage: Man stelle sich auf dem Stern Cover einen richtig dicken Hintern mit Orangenhaut vor.
Würdet ihr das immer noch sexistisch finden?

christina

Ich bleibe dabei – Werbung mit nackter Haut finde ich immer ’ne billige Masche. Dass pubertierende Jungs (und Mädchen!) Onaniervorlagen suchen, ist ja klar und muß auch so sein. Da sind Hefte wie Playboy o.ä. wenigstens ehrlich, weil sie nicht verbrämen, worum es geht, nämlich um Sex. Wenn eine Zeitschrift (die kein Pornoheft ist) allerdings weismachen will, man bräuchte nackte Haut, um ein beliebiges Thema zu bewerben, finde ich das schwach. Ganz abgesehen vom Sexismus-Vorwurf vertraue ich weder einer Zeitung noch einem anderen Anbieter, wenn es Titten braucht, um das Produkt zu vermarkten = schürt mein Mißtrauen gegenüber dem Produkt.
Und ein Hintern mit Orangenhaut würde das Thema Jojo-Effekt bei Diäten wenigstens drastisch illustrieren – der zarte Po des mutmaßlich zwölfjährigen Models ist ja ohnehin ein unerreichbares Ideal (was wieder ein ganz anderes Thema ist).

eine ganz andere Frage, die mich schon lange beschäftigt:
die Grünen hatten im Thüringen-Wahlkampf so ein T-Shirt, da stand drauf:
„Auch gut zu Vögeln“
und eine Bekannte von mir fand das ganz schlimm, weil sexistisch.
Bin ich jetzt eine schlechte Feministin, weil ich’s wirklich herrlich lustig fand?

Nils

Katrin, du bist sowas von eine Kollaborateurin, das geht gar nicht. Du solltest unbedingt mal deine Haltung in der für dich zuständigen Frauengruppe reflektieren!

Das wird ja langsam grotesk. Da wird „Objektifizierung“ ausgemacht wenn eine kanadische Schönheit mit „sinnlich lockend“ (Delikatesse) in Verbindung gebracht wird, und ein nackter Hintern wird zum Skandal.

Daß das Cover nicht gerade von Raffinesse zeugt (auch ein Synonym zu Delikatesse) lasse ich ja voll gelten.

„Sex sells“ funktioniert nur deshalb so gut, weil Nacktheit per se in die sexuelle Ecke gepackt wird. Der Feminismus als Mainstream mischt da mal wieder fleißig mit, mir kommt das ganze Gewese um „Objektivierung“ langsam wie ein unbewußter Rückgriff auf Großmutters „Eine anständige Frau ist Keusch, wenn eine Frau als Sexualobjekt dargestellt wird, dann nimmt das allen Frauen die Würde“ vor.

Wenn ich mein Geld mit Werbung verdienen würde, würde ich die PorNo!-Kampgagne unterstützen, billiger sind Schlüsselreize nicht zu haben: Je größer die Empörung um nackte Haut ist, desto größer ist auch die sexuelle Konnotierung bei jedem Quadratzentimeter. Da würde ich den PorNo!-Button gleich selber mit draufdrucken..

Objektifizierung ist so ein schöner Universaltotschlagbegriff. Wenn ein Baby auf einer Werbung für einen digitalen Bilderrahmen abgedildet wird: Was hat das Baby mit dem Produkt zu tun? Auch da wird ein Mensch „nur“ abgebildet, um Schlüsselreize zu erzeugen. Nur vordergründig wird ein Anwendungsbeispiel geliefert, es könnte doch auch eine Landschaft sein? Oder 1000 andere Sachen, warum ist es so oft ausgerechnet ein Baby?

nee, im ernst. Das Problem bei solchen Fragen ist, dass sich persönliche Geschmäcker und politische Korrektness dabei manchmal so untrennbar miteinander verwischen, dass man kaum noch zu reflektieren in der Lage ist, was nun was ist. Fällt mir selbst immer wahnsinnig schwer.
Womit ich Susanne definitiv zustimme ist, dass es keinen schlauen Grund gibt, warum die Frau in der Versicherungs-Fernsehwerbung nur nen BH trägt, außer den, dass da ein paar ganz einfallslose Werbemacher dahinter stehen müssen! Es ist nicht so, dass mich sowas angreift oder wütend macht, ich kann es bloß nicht verstehen.

d2

„Objektifizierung ist so ein schöner Universaltotschlagbegriff.“

Seh ich auch so. Man kann das Schlagwort „Sexobjekt“ leicht entschärfen, in dem man davon spricht, dass Frauen (auch) als sexuelle Wesen dargestellt werden. Und hier stellt sich die Frage, warum es FeministInnen so wütend, wenn das passiert? Ich kann das nicht wirklich verstehen. Glauben FeministInnen, dass die Emanzipation durch werbende Nackedeis bedroht wird? Wobei noch anzumerken ist, dass neue Feministinnen wie Lady Bitch Ray oder Charlotte Roche die ganze Sache sehr viel entspannter sehen.

d2

„Womit ich Susanne definitiv zustimme ist, dass es keinen schlauen Grund gibt, warum die Frau in der Versicherungs-Fernsehwerbung nur nen BH trägt, außer den, dass da ein paar ganz einfallslose Werbemacher dahinter stehen müssen! Es ist nicht so, dass mich sowas angreift oder wütend macht, ich kann es bloß nicht verstehen.“

Wurde zwar schon gesagt, aber hier gilt einfach „Sex sells“. Leicht bekleidete, gut aussehende Frauen halten den männlichen Zuschauer eher davon ab, die Werbung wegzuzappen. Erotik ist ein Aufmerksamkeits-Attraktor.

das erklärt noch nicht, warum dann so viel häufiger Frauen so leichtbekleidet sind, als Männer. Vielleicht kannst du mir das ja mal erklären?
Und das mit der „Objektifizierung als Totschlagargument“ ist ein ebensolches. Ja: Frauen haben in der Realität ein Problem damit, dass Männer sie öfters als Sexobjekt ansehen, als ihnen lieb ist und ich finde es durchaus begründet, dass eine Frau sich auch darüber aufregt, wenn in der Werbung dieses Verhalten auch noch ausgeschlachtet wird, bzw. unterstützt und in Diskussionen wie hier bagatellisiert wird. Und nein: Charlotte Roche ist eine erklärte gegnerin von solchen offensichtlichen Sexismen, da hast du wohl leider etwas falsch verstanden. Und Lady Bitch Ray als Frau, die anderen Frauen rät, ihr Körper sei ihr wertvollstes Kapital, kann ich leider als Feministin nicht ernst nehmen. Sie mag eine besondere Rolle für eine gewisse Form der Emanzipation von Frauen haben, aber Feministin: äh, nee. Ich glaube nicht!

PS: und ich glaube kaum dass Miss Bitch Ray damit das Gehirn meint. (übrigens alles auf ihrer Website in den Vagina-Style-Geboten nachzulesen).

„Man stelle sich auf dem Stern Cover einen richtig dicken Hintern mit Orangenhaut vor.
Würdet ihr das immer noch sexistisch finden?“
ich fände es besser begründbar, als den Scheiß da oben.
Aber über das Stern-Cover zu streiten ist müßig, es ist wohl tatsächlich ein Grenzfall. Ich mag mich da auch nicht festlegen, was ich davon halten soll.

d.

„ich fände es besser begründbar, als den Scheiß da oben.“

– Volltreffer :-) Wieso soll denn bitte bei einem möglichen „Vorher-Nachher-Szenario“ das „Vorher“ besser begründet sein?
Du vermischst dein eigenes Unwohlsein beim Anblick perfekter (Frauen-)Körper mit feministischen Phrasen.

Es ist zum Glück unmöglich, nackte Haut generell zu verbieten, egal wie und wo sie eingesetzt wird. (Ausnahmen bestätigen die Regel, zielt aber häufig auf andere Details, bspw. Diskriminierung)

Was bleibt ist nicht die Argumentation „Zu viel nackte Haut, kein Zusammenhang oder sonst irgendwas“, sondern schlicht p.c. und die kann noch ausgeweitet werden auf veraltete Rollenmodelle (wo die Frau das Haus nackig putzt etc. pp.)

Also stellt sich nicht primär die Frage, was ist verbotenswert, sondern wie können schon bestehende Regelungen ausgeweitet werden.

Ansonsten ist es nur ne krude Mischung aus eigenem Unwohlsein und feministischer Ideologie (Für die ausschließlich intelligente Anwendung von weiblicher nackter Haut. Was implizit gg. A. Schwarzers Forderung, nach Gleichverteilung durchschnittlicher Manager/innen auf deutsche Unternehmen, entspricht.)

Und gleich kommt noch, dass wir nur neidisch weil so hässlich/dick/orangenhäutig sind und deswegen was dagegen haben, dass Frauen nackt dargestellt werden?

Oh bitte …..

„Du vermischst dein eigenes Unwohlsein beim Anblick perfekter (Frauen-)Körper mit feministischen Phrasen“

ist ja wohl mal allererste Sahne was fürs Bingo. Ich glaub, es hakt.

Matze

@Katrin: Es ist auch ein typisches Totschlagargument, die Aussage „Objektifizierung ist ein Totschlagargument“ als Totschlagargument zu bezeichnen. (Fühl dich bitte frei, auch diesen Satz als Totschlagargument zu bezeichnen.)
Außerdem frage ich mich bei „Objektifizierung“, wo die Grenze liegt. Den bekannten „male gaze“ als böse patriarchale Unterdrückung der Frau anzusehen, finde ich beispielsweise alles andere als einleuchtend: Wenn es eine Steuer auf Blicke gäbe, wären wir alle Bettler, wie es so schön heißt. (Sollte ich mich total irren und der „male gaze“ vor allem die Darstellung von Frauen auf Bildern bedeuten und nicht Blicke von Männern auf Frauen, die ihnen im Straßengewühl begegnen, bitte ich um Nachsicht und Aufklärung.)
Außerdem glaube ich, dass in männlichen Fantasien Frauen häufiger zu Sexsubjekten statt zu Sexobjekten werden.

d.

@susanne

„ist ja wohl mal allererste Sahne was fürs Bingo. Ich glaub, es hakt.“

– ach bitte, weil ich einmal, auf eine konkrete Aussage hin, eine Vermischung der eigenen Prinzipien mit den eigenen Gefühlen diagnostiziere, komme ich gleich auf ne Bingo-Liste?

Als ob das so etwas ungewöhnliches wäre… permanent vermischen die Menschen ihre Leidenschaft mit ihrer Utopie. Darüber würde ich mir ja nun weit weniger Gedanken machen…

d., du weißt, von welchem Bingo Susanne – völlig zu recht – spricht?

Nils

„Ja: Frauen haben in der Realität ein Problem damit, dass Männer sie öfters als Sexobjekt ansehen, als ihnen lieb ist und ich finde es durchaus begründet, dass eine Frau sich auch darüber aufregt, wenn in der Werbung dieses Verhalten auch noch ausgeschlachtet wird, bzw. unterstützt und in Diskussionen wie hier bagatellisiert wird.“

Dafür kann die Werbung nichts, und es ist auch nicht ihre Aufgabe Verhalten zu ändern.

Nach meiner Auffassung schlachtet die Werbung nicht Verhalten aus, sondern Schlüsselreize. Und wenn ich mich nicht auf die Ebene „all (male) sex is rape“ begeben will, dann weiß ich nicht was daran verwerflich sein soll – Außer vielleicht, daß es generell Fragwürdig ist, Menschen so zu manipulieren. Das Frauenbild das jemand hat wird doch wohl nicht davon beeinflußt, daß ihm Schlüsselreize präsentiert werden??

„Frauen werden Objektifiziert“ ist mir einfach eine zu generalisierende Aussage, die nicht in Frage gestellt werden kann, ohne sich dem Verdacht auszusetzen Frauen gegen ihren Willen als Sexualobjekt benutzen zu wollen.

Jetzt wird mir gleich unterstellt, ich würde „dieses Verhalten“ bagatellisieren. Was eben ein klares Indiz für eine Killerphrase ist.

@ d: Das ist ungefähr so eine sinnvolle „Diagnose“, wie wenn ich schreibe: „Du schreibst das da oben aber eh alles nur, weil du neidisch auf unsere Brüste bist.“ Oder so. Kann man sich ja beliebig was ausdenken.

d.

@Anna

Bisher kannte ich die konkrete Seite nicht (dafür danke), aber genauso habe ich es mir vorgestellt und ich bin -völlig zu Recht- :-) der Meinung, dass meine konkrete Aussage auf eine konkrete Äußerung, mitnichten etwas mit den allgemeinen Verunglimpfungen des Feminismus und ihrer FürsprecherInnen zu tun hat.

Nils

P.S.: Man sieht ja auch daran, wie schwer sich damit getan wird klare Grenzen zu definieren, daß „Objektifizierung“ irgendwie nicht so richtig einen Inhalt hat.

d.

@Susanne

„Kann man sich ja beliebig was ausdenken.“

– Sehe ich nicht so. Es ist ja auch nicht so, dass ich mit dieser Diagnose permanent um mich werfe. Aber möglich, dass die Schärfe etwas zu hoch dosiert war.

Es ist ja durchaus möglich darauf zu reagieren und zu sagen, dass ich falsch liege, weil es tatsächlich signifikante, objektive Unterschiede zwischen der Darstellung eines dicken weiblichen Popos und eines wohlgeformten gibt.

Für mich ist entweder beides sexistisch oder keines von beiden (da ja der Zusammenhang zwischen Nacktheit und Diät nicht gesehen wurde). Das ist der Punkt auf den ich hinaus will und den Katrin verneint.

Hm, aber soll ich es mir wirklich antun, auf jeden, der angelatscht kommt und mir ein „Du bist ja nur neidisch“ vor die Füße wirft, mit einem „Nein, bin ich nicht“ zu antworten? Das empfände ich als reine Zeitverschwendung, weil damit zu rechnen ist, dass daraufhin ein „Bist du wohl!“ folgt usw. usf.

„ach bitte, weil ich einmal, auf eine konkrete Aussage hin, eine Vermischung der eigenen Prinzipien mit den eigenen Gefühlen diagnostiziere“
oh, sehr feinsinnig, wo ich doch selbst vorher genau dies schreibe:
„Das Problem bei solchen Fragen ist, dass sich persönliche Geschmäcker und politische Korrektness dabei manchmal so untrennbar miteinander verwischen, dass man kaum noch zu reflektieren in der Lage ist, was nun was ist. Fällt mir selbst immer wahnsinnig schwer.“
und weiter:
„Aber über das Stern-Cover zu streiten ist müßig, es ist wohl tatsächlich ein Grenzfall. Ich mag mich da auch nicht festlegen, was ich davon halten soll.“
Aber hey, mein Herr (?) Privatpsychoanalytiker, lass dich nicht aufhalten, dinge zu behaupten, die ich auch sage und dazu zu schreiben, dass ich sie verneine ;) ne komische, aber interessante Taktik.

Was aber mein eigentlicher Punkt ist, und genau das ist ja auch hier Thema: Warum wird völlig sinnfrei mit nackten Tatsachen geworben? Warum vor allem mit nackten weiblichen Tatsachen? Sind Männer wirklich so „einfach gestrickt“?

Eine viel, viel schwierigere Frage ist die der Objektifizierung, ja. Was soll das bedeuten? Das bedeutet nur, dass Frauen mit ihrer Nacktheit und ihren sexuellen Reizen quasi als „Schmuck“, als „Verzierung“ für eine eigentlich technische, sachliche oder sonstwie un-erotische Sache „herhalten“. Natürlich ist das ein ganz billiges Spiel mit Schlüsselreizen, dass es ja auch in anderen Facetten gibt: Wenn du Bock auf Western und Cowbay hast, dann rauch Marlboro ergo: Wenn du Bock auf geile Titten und ne sexy Blondine hast, dann kauf diese Fliesen… Das ist bei dem Marlboro-Beispiel schon seltsam genug, aber da geht es halt nur um ein Lebensgefühl. Bei den Fliesen geht es dann halt um explizitere Dinge und die Frau ist in dem Moment ja losgelöst von den Fliesen ein „Teaser“, an „Hingucker“, funktioniert nach dem alten Prinzip: Wenn du Ficken, Bumsen und Blasen in einer Überschrift drappierst, dann lesen 80% den Artikel! Das eine ist die plumpe Werbestrategie, die dahintersteht und die man okay finden kann. Das andere ist die Verantwortung, die Werbung durchaus hat (siehe Lügen: Fruchtzwerge und Milchschnitte und Nimm2 sind einfach NICHT gesund!). Und für mich transportieren solche Werbungen für manche Jungen eine indirekte Botschaft von Frauen als freizügigem Freiwild. Ganze Horden von MySpace-Userinnen zeigen, wie sehr dieses Image schon verinnerlicht wurde, indem sie sich halb nackig in ihren Profilen zeigen, damit sie – allgemeines Internet-Waren-Äuivalent – Aufmerksamkeit bekommen. Diese Werbe-Frage oben ist wahnsinnig essentiell und irgendwie finde ich die Kommentare machen es sich alle ein bisschen einfach (meiner vielleicht auch, weil ich – siehe oben – keine Patentlösung weiß, aber zu sagen: „Es gibt kein Problem“ kann mich nicht befriedigen!).
*schnitt*
ich komme zum Schluss nochmal zu meinem Punkt, dass ich schon auch ein bisschen ratlos bin, wenn es darum geht, zu sagen, wo die Grenzen liegen sollen. Und das wäre auch der Punkt, an dem ich gerne weiterdiskutieren würde, weil alles andere wohl in immer die gleiche Schleife von „das ist aber ein Totschlagargument“ und „du bist doch nur neidisch“ führt. Ich würde gerne aus der Rechtfertigungsspirale rauskommen, in die hier glaube ich mittlweile beide Seiten geraten sind, um konstruktive Vorschläge zu erörtern.

d.

„auf jeden, der angelatscht kommt“

– nein, ich empfehle Selektion. Manches muss man ignorieren, manches tatsächlich in die Bingo-Liste aufnehmen und manches halt Ernst nehmen.

Wie im normalen Leben eben, Menschen die mir beim ersten Kontakt auf die Füße treten, haben es nun mal schwerer und müssen beim nächsten Mal erstmal beweisen, dass sie auch anders können. Menschen die immer mal wieder interessante Dinge von sich geben, können auch mal über die Strenge schlagen, ohne dass ich ihnen gleich die Freundschaft kündige.

Basiert ja immer auf dem Wissen, dass ich nicht unfehlbar bin und durchaus auch selbst Dinge vermische (mal absichtsvoll, mal weniger).

Zum Zwecke der Agitation ist die Leidenschaftlichkeit ja unabdingbar ;-)

d.

@katrin

Ich reite auf anderen Punkten rum, weil die Frage sonst immer am Ende lautet: „Sind Männer wirklich so “einfach gestrickt”?“

Und da wirst du die Menschheit wirklich in zwei ungleiche Lager spalten, wo eine Gruppe, per Lautstärke, die andere übertönt.

Daher müssen wir uns wohl eher der richtigen Fragestellung nähern.

Und ich bezweifle nach wie vor, dass wir auf einen grünen Zweig kommen, wenn wir damit anfangen unsere Gefühle darüber zu äussern, welche Form von Nacktheit überbordend in der Werbung vorkommt.

Matze

@Katrin: Wegen der Totschlagsargumentkette: Wollte eigentlich nur zeigen, dass man auf jedes als Totschlagsargument gekennzeichnete Argument das Gegenargument bringen kann, dass diese Bezeichnung ebenfalls ein Totschlagargument ist. Was für ein Totschlagargument irgendwie sehr widersprüchlich wirkt, da die Diskussion dadurch eben nicht totgeschlagen wurde, sondern nur in eine absurde Metaebene abgleitet.

Hmm, was die Grenzen und damit die eigentliche Fragestellung angeht, fällt mir auch nichts Generelles ein. Man könnte ja beispielsweise Stern/Spiegelcover mit nackten Menschen auflisten, versuchen, eine Reihenfolge der Blödigkeit zu finden und dann abstimmen, wo die Grenzen liegen. Wäre praktisch, demokratisch, aber nicht theoretisch zu begründen.

Und bei jedem neuen Cover müsste man dann wieder einzeln entscheiden, ob das geht oder nicht. Eine Liste gibt es übrigens hier

jj

Katrin,

„das erklärt noch nicht, warum dann so viel häufiger Frauen so leichtbekleidet sind, als Männer. Vielleicht kannst du mir das ja mal erklären?“

kann ich, auch wenn die Frage nicht für mich war. Einige Studien haben nahegelegt, daß das männliche Belohnungszentrum im Kopf mit deutlich mehr Aktivität auf Darstellungen schöner weiblicher Körper reagiert als das weibliche Belohnungszentrum im Falle von Darstellungen männlicher Körper. Die Belohnung durch den Kopf war hoch genug für die männlichen Probanden, um Ressourcen einzusetzen, um in den Genuß solcher Darstellungen zu kommen. Frauen waren dazu in sehr viel geringerem Umfang bereit.

Man kann natürlich über die Frage streiten, ob das Belohnungszentrum von Frauen und Männern anders konditioniert wurde oder ob es sich um eine biologische Geschlechterdifferenz handelt. Sicher sind Frauen auch visuell erregbar. Aber ihre Sexualität ist ja bekanntermaßen etwas komplexer. Channel 4 in England hat mal einen Versuch gemacht und die Entkopplung von biologischer Reaktion und mentaler sexueller Erregung (Belohnung im Kopf) von Frauen und Männern beim Pornokonsum getestet. Bei den Männern war eine klare Korrelation von mentaler Erregung und Erektion ersichtlich, bei den Frauen war nur in einem von acht Fällen eine erkennbare Korrelation vorhanden. Bei den Frauen war eine körperliche Reaktion an der Vagina zu messen, aber im Regelfall blieb ihr mentaler Erregungszustand deutlich niedriger (aber er war dafür, Klischee, Klischee, bei einem romantischen Liebesfilm deutlich höher).

jj

Katrin,

„Und für mich transportieren solche Werbungen für manche Jungen eine indirekte Botschaft von Frauen als freizügigem Freiwild.“

Sorry, aber da projezierst Du aber meines Erachtens ziemlich. Du befürchtest, daß „manche Jungs“ „Frauen“ (als solche) als sexuelles „Freiwild“ ansehen, weil sie gerne „nackte Tatsachen“ betrachten?

Ich meine, ich kann ja verstehen, daß so ein paar zweite Welle Frauen aus ideologischer Notwendigkeit zur Absicherung ihres bröckelnden Theoriegebäudes Sexualität als männliche Gewalt an Frauen definiert haben. Aber der Blödsinn ist doch nun wirklich seit 25 Jahren durch.

Puh, ich muss ja sagen, viel erschreckende, empörender aber auch ermüdender als das Stern-Cover, die Fliesenwerbung und was es noch alles gibt, finde ich ja diese „nu stellt euch mal nicht so an und übertreibt nicht so“ Haltung.
Was soll man da noch sagen?
Außer natürlich, dass mein Verständnis für die alt-Feministinnen und deren „Blödsinn“ jeden Tag mehr und mehr wächst, denn die Sprüche waren damals bestimmt nicht klüger.

d.

@Anna

Es ist schon ein Kreuz mit den „horny men“.
Sie wollen partout nicht auf eine rigide und sexualfeindliche Linie einschwenken. Nein, sie streiten um jedes Zipfelchen Freiheit und sehen die Emanzipierung nicht durch freizügige Werbung, per se, gefährdet.

Das hat sich die „neue“ Feminismusbewegung selbst eingebrockt, als sie die Männer aufforderten, mitzumachen. :-)

Man sollte eben das fruchtbare in diesen Auseinandersetzungen sehen, dass man sich gegenseitig Positionen verdeutlicht und an der Schärfe seiner Argumentation feilen muss. Und da gibt es nun mal Streitpunkte die eher die „weibliche“ und mal eher die „männliche“ Seite „dominiert“.

Kein Grund darüber traurig zu werden. Bei nächstliegendem Beispiel wirst du vielleicht wieder begeisterter sein, wie „modern“ die heutige Männerwelt schon ist und das man nicht jeden Firlefanz aufs neue Vorbeten muss, sondern sehr viel Verständnis und Veränderungswille herrscht.

Lini

Das wir, junge Frauen des 21. Jahrhunderts, aufgewachsen in westeuropäischen Verhältnissen, keine sexualitäts- und körperfeindlichen Fundamentalistinnen sind, dürfte doch wohl klar sein. Wenn wir also unser Unwohlsein gegenüber bestimmten Dingen äußern, wäre es schon schön, wenn das zumindest ansatzweise ernstgenommen würde. Ich lese hier schon die ganze Zeit mit und mir geht’s wie Anna

Nils

Tut mir leid, die Verbindung zwischen „Schlüsselreize verwenden“ und „Frauen als Freiwild betrachten“ kann ich auch nicht erkennen.

Lt. Wikipedia ist „Sex Sells“ ohnehin auf dem Rückzug – Was auch meine eigene Beobachtung ist. Die meisten leicht bekleideten Frauen findet man in Frauenzeitschriften, und da ist die Message „schau mal, wie du aussehen kannst!“

Nils

Das wir, junge Männer des 21. Jahrhunderts, aufgewachsen in westeuropäischen Verhältnissen, Frauen nicht als freiwild betrachten, dürfte doch wohl auch klar sein. Wenn wir also unser Unwohlsein gegenüber bestimmten etablierten Interpetationsschemen äußern, wäre es auch schön, wenn das zumindest ansatzweise ernstgenommen würde.

flawed

Vielleicht reichts ja, wenn Du die Verbindung zwischen „Schlüsselreize verwenden“ und Objektivierung erkennst.

Matze

@Lini: Solche Diskussionen (besonders, wenn es ein konkretes Beispiel gibt), scheinen hier oft in etwa so abzulaufen:

Frau: Diese Werbung ist total sexistisch!
Mann: Ich sehe nicht, was an dieser Werbung sooo schlimm sein soll.

Und das wird dann ellenlang hin- und hergeworfen, es wird nachgefragt, wer Argumente für seinen Standpunkt bringen muss und wer nicht, und die gesamte Geschichte des Feminismus wird durchgekaut.

Das führt nirgendwohin. Wenn eine Frau sagt, dass sie etwas sexistisch findet, kann ein Mann schlecht was dagegen sagen; die Frage, warum dieses Empfinden so stark ist, ist aber m.E. berechtigt.

Was du jedoch anscheinend forderst, ist, dass man sich deiner Meinung anzuschließen hat, sobald du ein Unwohlsein verspürst, und das, sorry, kann zumindest ich nicht im Ansatz ernst nehmen. Dein Unwohlsein ist kein Argument für mich, meine Meinung bezüglich irgend etwas zu ändern.

Matze, Aussagen wie „du bist mit deinem eigenen Körper nicht zufrieden und deswegen erträgst du andere schöne nackte Frauenkörper nicht“ sind keine ernstzunehmenden Diskussionsbeiträge, sie sind anmaßend, unverschämt, inhaltsleer und entwürdigend.

Und abgesehen davon bringen sie das Bild des jungen, aufgeklärten Mann des 21. Jahrhunderts, der Frauen nicht als Freiwild betrachtet und die Sache des Feminismus untersützt oder zumindest wohlwollend betrachtet wirklich nicht voran.

Eher im Gegenteil.

Aber wie gesagt, ich finde das alles etwas ermüdend hier.

Matze

@Anna: Ich gebe dir recht. Das hätte noch als „es werden psychologische Ferndiagnosen erstellt“ in die Liste hinter „die gesamte Geschichte des Feminismus wird durchgekaut“ stellen können. Wie gesagt, solange keine Argumente, sondern nur Gefühle artikuliert werden, driftet so eine „Diskussion“ leicht in sehr schlammige Gefilde ab.

Lini

@Matze: Ich weiß nicht, inwieweit andere Frauen genauso empfinden. Ich jedenfalls mag derartige Werbung nicht, weil:
Es in ihr nicht um eine individuelle Persönlichkeit, sondern um den als Objekt verwendeten Frauenkörper geht. Ich, als Frau, die sich als Frau identifiziert, fühle mich von frauenfeindlichen Witzen angegriffen, richtig sehr verletzt, fang manchmal vor Wut fast an zu heulen. Ich bin nicht cool, ich weiß. Jedenfalls fühle ich mich auf eine ähnliche Weise von dieser allgegenwärtigen Botschaft, die ich in solcher Werbung empfinde (ja, mein persönliches Gefühl), verletzt. Du bist ein Objekt. Und gleichzeitig mit dieser message, mit 100 Stimmen sich immer wieder wiederholend: Du bist nicht so schlank wie die hier. Dein Gesicht ist nicht ganz so glatt. Du hast nicht so lange Beine. Dein Profil ist nicht so makellos. Ich muss mich innerlich sehr anstrengen, um mich davon nicht zu doll beeinflussen zu lassen. Wenn du von klein auf immer wieder, von der Werbung, darauf hingewiesen wirst, wie du möglichst aussehen solltest, ist es nicht so einfach, gesundes Selbstbewusstsein zu entwickeln (denn kaum eine entspricht zu 100% dem, was uns von den Medien vorgegaukelt wird). Ich glaube, dass unsere Werbung, die für Frauen/Mädchen und Männer/Jungen völlig verschieden ist, weil sie die eine zur Betroffenen, den anderen zum Geworbenen macht (in seltenen Fällen auch umgekehrt), mitverantwortlich dafür ist, dass Mädchen generell ein schlechteres Selbstbewusstsein haben als Jungs.
P.S.: Ich schätze mal, d., jetzt kommt von dir ein lautes „Siehste“.

Nils

@flawed: Die „Objektifizierung“ findet immer im Kopf des Rezipienten statt. Wo sonst?

Darum geht es ja auch: Eine bestimmte Art von Werbung löst vermeintlich ein bestimmtes Verhalten aus.

Und das, was hinter diesem „vermeintlich“ steckt ist eine wohlbekannte Grundannahme über männliche Sexualität.

Nils

P.S.: Natüürlich sind Männer nicht so, weil es Biologisch ist. Sie sind so, weil ihre Neuronen so verschaltet wurden..

flawed

„Wo sonst?“ – Na, beim Werber.

Goofos

Interessant wie hier Männerwerbung dargestellt wird. In Männerwerbung werden Frauen also nur als sexgeile, bereitwillige Objekte dargestellt die man sich nur nehmen müsste. Ich hätte eigentlich gesagt den Männer wird eher so ein Bild eingepflanzt, dass sie dies und das haben und besitzen müssten um überhaupt von der Umwelt wahrgenommen zu werden, angesehen zu sein und vorallem eine abzukriegen. „Mein Haus, meine Yacht, mein Auto, mein Deospray, mein Rasiergel….“ und trotzdem vom Zewa Tuch weggewischt oder wegen einem Kaffee von der Klippe gestürzt werden.

@Katrin
„Was aber mein eigentlicher Punkt ist, und genau das ist ja auch hier Thema: Warum wird völlig sinnfrei mit nackten Tatsachen geworben? Warum vor allem mit nackten weiblichen Tatsachen? Sind Männer wirklich so “einfach gestrickt”?“

Normalerweise will die Werbung ja eine bestimmte Zielgruppe erreichen. Wie erreicht man das? Indem man sich an den Merkmalen, den Klischees der Zielgruppe bedient. Es sind in der Hinsicht nicht nur die Männer einfach gestrickt, sondern jede Zielgruppe. Ich denke die Grenzen liegen dabei wenn Klischees überstrapaziert werden, obwohl das natürlich auch witzig sein kann wenn die Ironie ersichtlich ist.

Goofos

Ups, der eigentlich zitierte Satz sollte der sein:

„ich komme zum Schluss nochmal zu meinem Punkt, dass ich schon auch ein bisschen ratlos bin, wenn es darum geht, zu sagen, wo die Grenzen liegen sollen. Und das wäre auch der Punkt, an dem ich gerne weiterdiskutieren würde,“

Nils

..wieso, es wurde doch klar benannt, daß Objektifizierung nicht hinnehmbar ist.

Eine Grenzüberschreitung wäre also immer dann gegeben, wenn in der Werbung Menschen dargestellt werden, mit denen sich der Umworbene nicht identifizieren soll.

Matze

@Lini & Nils: Zynisch gesagt, zeichnet sich wahrscheinlich genau dadurch gute Werbung aus: Sie weckt Minderwertigkeitsgefühle in *allen* Betrachtern, Männern wie Frauen.

Weniger zynisch: Werbung ist also dann *böse*, wenn sie gezielt Minderwertigkeitskomplexe auslösen will? Kann ich zustimmen, allerdings stellt sich dann die Frage, woran man die Böswilligkeit erkennen kann. Ob eine Werbung beispielsweise für ein Fitnesstudio mit einer superdurchtrainierten Frau auf dem Plakat als „So eine tolle Figur kannst du auch haben!“ oder als „So toll wirst du nie aussehen, ätsch!“ ankommt, hängt auch von der betroffenen Betrachterin ab. (Männer entsprechend; interessanterweise gab es hier mal ein Plakat, auf dem ein schmächtiger Mann in Superheldenkostüm abgebildet war, mit dem Slogan „Viel vor (noch) nix dahinter?“ Kann man jetzt auch wieder durch die Genderbrille betrachten.)

Außerdem glaube ich nicht, dass es mehr Werbung für die Zielgruppe Männer als für die Zielgruppe Frauen gibt, hat da jemand Zahlen? Andererseits kann ich mir schon vorstellen, dass, gerade *weil* es mehr Frauenwerbung gibt, Frauen und Mädchen dadurch, nun, „eingeschüchtert“ werden. Weil die Werbung oft sagt, „du braucht Produkt XY, um glücklich/schön/perfekter zu sein.“

PS: Ich stelle mal die These in den Raum, dass Frauen in der Werbung öfter als sexuell begehrenswert dargestellt werden, Männer als verachtenswert. Haben es da die Frauen wirklich schlechter?

Lini

@Matze: kann bei fast allem, was du sagst, mitgehen. D Unterschied zwischen Werbung für Männer und Werbung für Frauen liegt für mich jedoch nicht in deren Häufigkeit, sondern in den unterschiedlichen Botschaften. Werbung für Frauen wirbt mit tollen Frauen. Botschaft: um so zu werden (du bist es nie von vornherein), musst du X haben, kaufen, tun. Werbung für Männer wirbt auch mit tollen Frauen. Botschaft: um solche Frauen zu kriegen, musst du X haben, kaufen, tun. Das Selbstbewusstsein der Männer wird auf diese Weise weniger direkt angegriffen, die Botschaft „Du bist (noch) nicht ok“ zielt nicht auf den Körper der Männer selbst ab. Die Werbungen, die hier von euch genannt wurden, stellen Männer tatsächlich als verachtenswert dar, da gebe ich euch Recht. Allerdings ist dies, meiner Meinung nach, nicht die generelle Tendenz der Werbung für Männer. Deswegen kann ich deinem P.S., Matze, nicht wirklich zustimmen. Außerdem bringst du dort wieder dieses: „Wir haben es auch nicht besser/noch schlechter“, womit, wie wir schon festgestellt haben, weder für die einen, noch für die anderen etwas geändert wird.

Matze

@Lini: Wegen des PS: Dein Beitrag klang für mich danach, dass du Frauen stärker von Werbung angegriffen siehst als Männer. Wenn du das gar nicht meintest, bitte ich für meine Frage um Entschuldigung.

Außerdem ist männerverachtende Werbung eher auf Frauen zugeschnitten, denke ich. Mit amüsierter Enttäuschung, dass ein Mann nix in der Hose hat, lassen sich eher Frauen- als Männersympathien gewinnen.

Und ein kleines PS: Lies mal deinen letzten Beitrag auf Vergleiche ab, wer mehr unter Werbung leidet. Das ist so ein Denkschema, das sich sehr oft ungewollt einschleicht.

Lini

Hi, Matze,
zu erstens: naja, meine ich auch, insofern, als das Selbstbewusstsein von Frauen mehr angegriffen wird, da immer wieder auf ihre Körper abgezielt wird.
zu zweitens: da hast du natürlich recht (Ungenauigkeit meinerseits). Aber: diese Werbung ist oft in einer eher humorvollen Ecke angesiedelt (allerdings nicht mehr die weiter oben von euch beschriebenen Beispiele), und eine ganze Menge der Werbung für Frauen zeigt eben nicht Männer, sondern Frauen.
zu drittens: Keine Ahnung. Kann nur sagen, inwiefern ich als Frau unter Werbung leide. Und dass ich, was Frauen in der Werbung und Werbung für Frauen angeht, gern eine Veränderung sehen würde. Falls ich die problematischen Aspekte von Werbung für Männer und Männer in der Werbung bagatellisiert habe – sorry

Matze

Hi Lini,
es geht mir weniger darum, wie groß der negative Effekt von Werbung auf Männer im Vergleich zum negativen Effekt von Werbung auf Frauen ist. Es geht darum, dass solche Vergleiche, wie du schon richtig festgestellt hast (in deinem Tadel mir gegenüber …), niemanden weiter bringen.
Stellen wir also lieber die Frage: Gibt es halbwegs objektive Kriterien für bösartige Werbung, die darauf aus ist, das Körpergefühl von Frauen zu attackieren? (Und lassen die Männerwerbung ganz aus dem Blickfeld.)

Lini

@Matze. gute Frage. Ein Kriterium könnte sein: bewirkt eine bestimmte Reklame, dass frau sich gut fühlt oder dass frau sich schlecht fühlt, wenn sie diese Werbung gesehen hat? Ich denke, dieses Kriterium ist nicht ganz so subjektiv, wie es klingt. Allerdings könnte es sein, dass dann nicht mehr so viele sinnlose Produkte verkauft werden… Weitere Vorschläge? Mir fällt mehr nämlich nicht ein.
Zu dem Vorschlag, Männerwerbung aus dem Spiel zu lassen: Das Problem für Frauen an Werbung für Männer ist, dass diese mit Frauen wirbt, die i.d.R. nicht mal mit ihrem eigenen, realen Körper noch etwas zu tun haben (siehe die beiden Bilder von Keira Knightley unter „Meine Brüste gehören mir“). Aber vielleicht meinst du mit Männerwerbung ja die, in der Männer, nicht Frauen, dargestellt werden..?

Matze

Öhm, habe mich auch falsch ausgedrückt; meinte eher die Männer-Werbung-Problematik.

PS: Glaubst du, dass Frauen in Frauenwerbung ungephotoshopt sind? Ich nicht.

Oder eine interessante Spekulation: Bei der Werbung für King Arthur wurde retuschiert, weil es ein Männerfilm ist, bei The Duchess ist das nicht so wichtig, weil es ein Frauenfilm ist. Natürlich reine Spekulation.

Matze

Zum eigentlichen Punkt: Wie viele Prozent aller Frauen müssen sich beim Betrachten einer bestimmten Werbung schlecht fühlen, damit „frau“ sich schlecht fühlt? Wie kann man das schon vor Produktion der Werbung wissen?
Vorschlag für ein Kriterium: Wenn man eine nackte Frau durch eine angezogene Frau ersetzen könnte, ohne dass das die Grundstruktur der Werbung beeinflusst, ist die Erotik mindestens überflüssig. Ebenso, wenn man die nackte Frau ganz weglassen könnte (wie z.B. Fliesenhaus Leipzig), dann ist sie sinnlos und doof. Wenn physische Makel der Lächerlichkeit preisgegeben werden, ist die Werbung aggressiv sexistisch.
Ich schließe nicht aus, dass es möglich ist, schöne nackte Frauen auf eine Art und Weise darzustellen, die darauf abzielt, dass sich Frauen schlecht fühlen, glaube aber nicht, dass das für alle Arten der Darstellung attraktiver nackter Frauen gilt. Was ist der konkrete Unterschied? Kennt hier jemand Studien oder Daten zu sowas?

Lini

@Matze: nein, natürlich sind die Frauen in Werbung für Frauen nicht ungephotoshopt. Macht es aber nicht besser. Also, genauer (und gleichzeitig verallgemeinernd) ausgedrückt: Werbung für Frauen ist für Frauen problematisch, weil sie bei ihnen ständig das Gefühl auslöst, defizitär zu sein, Werbung für Männer ist für Frauen problematisch, weil sie bei ihnen ebenso das Gefühl auslöst, defizitär zu sein.

kopfschmerzen

Hallo,
Vor einiger Zeit bin ich über einen Text zum Thema Sexismus in der Werbung gestoßen. Passt hier ganz gut, finde ich, deshalb verlink ich ihn mal: http://www.mediamanual.at/mediamanual/themen/pdf/werbung/42_Marschik.pdf

(Der Text ist zwar schon ein paar Jahr alt & behandelt v.a. die österreichische Werbelandschaft, ich finde ihn aber trotzdem sehr aufschlussreich.)

Matze

@Lini: Darauf können wir uns einigen, auch, wenn es recht „grob“ gefasst ist (es klingt ein „die Frauen“ durch, aber es ist (mir) klar, was gemeint ist).
Aber welches sind die psychologischen Techniken, mit denen dieses Empfinden der eigenen Minderwertigkeit (nicht unbedingt immer bewusst und gewollt) ausgelöst wird? Woran kann man das festmachen?

@kopfschmerzen: Hab den Text nicht ganz durchgelesen, fand aber ein paar Sachen fragwürdig. Die sieben bösen Punkte auf Seite 1 klingen für mich irgendwie so, als müsste eine nicht-sexistische Werbung innerhalb eines kurzen Spots oder auf einem Plakat die ganze seelische und charakterliche Komplexität des abgebildeten weiblichen Wesens darstellen oder ganz auf Abbildungen von Frauen verzichten.
Und der Beleg dafür, dass Palmers-Plakate sexistisch sind, ist die Feststellung, dass anscheinend viele Frauen das behaupten. Das Argument kann ich so nicht nachvollziehen, da braucht es für mich eine konkretere Begründung.
Und die Abbildung glücklicher heterosexueller Paare ist ebenfalls per se sexistisch?

Nils

..oje, und die Dolce&Gabbana – Werbung ist mal wieder „Sex in Verbindung mit (männlicher) Gewalt“

Lini

@Matze: ok, geeinigt;-)
Hab jetzt keine Zeit mehr, mir zu den psychologischen Techniken Gedanken zu machen, mein real life ruft…
@Matze und Nils: versucht vielleicht mal, die generelle Aussage des Artikels zu erfassen. An einzelnen Beispielen wird sich jetzt sicher nur wieder eine Diskussion in der Art von der weiter oben entzünden. Vielleicht wär’s gut, jetzt mal auf der theoretischen Ebene, die sich eher mit Tendenzen als mit Einzelfällen beschäftigt, zu bleiben. Dass einzelne Beispiele bei verschiedenen Leuten verschieden ankommen, sagt der Artikel ja selbst. Ich z.B. finde die Dolce&Gabbana nicht ganz so harmlos. Und wenn vielleicht auch nicht alle Beispiele die passendsten Illustrationen sind, hält der Artikel doch einige Erkenntnisse bereit. Und etwas anderes behauptet kopfschmerzen ja gar nicht.

kopfschmerzen

Matze,
„Und der Beleg dafür, dass Palmers-Plakate sexistisch sind, ist die Feststellung, dass anscheinend viele Frauen das behaupten.“
Wo steht das? Außerdem ist es von einem qualitativ-interpretativen Ansatz aus nicht zu vernachlässigen, wie Menschen Medieninhalte interpretieren.

„Und die Abbildung glücklicher heterosexueller Paare ist ebenfalls per se sexistisch?“
Heterosexistisch to be exact. Und von „per se“ spricht niemand. Ich finde es kommt im Artikel gut rüber, dass das Bild nur ein Beispiel aus einer Flut an Darstellungen von Hetero-Paaren ist, die als einzig anzustrebendes Lebensmodell präsentiert werden.

Nils,
Ja, „oje“, sag ich auch.

Matze

@kopfschmerzen: Sorry, hatte Wortdreher in meinem Satz drin: „Und der Beleg dafür, dass Palmers-Plakate sexistisch sind, ist anscheinend die Feststellung, dass viele Frauen das behaupten“ hatte ich gemeint.
Und ich hatte mich total verlesen, doppeltes sorry, bin zu schnell drüber geflogen. Dachte, da stand, es gäbe 24 Millionen Beschwerden gegen Palmers, statt dessen wurden nur die Zugriffe im Netz gezählt. Mit *der* Logik und Vorgehensweise habe ich allerdings auch meine Probleme – wäre auch die Mädchenmannschaft sexistisch, wenn sie 24 Millionen Zugriffe im Monat hätte?
Nach meiner letzten Frage musste ich mit dem schreiben aufhören, ansonsten wäre nur noch Polemik gekommen. Deshalb werde ich auch hier nicht näher auf den Heterosexismus eingehen.
Und ja, es fällt mir schwer, bissige Kommentare zu unterdrücken.

kopfschmerzen

Aja, jetzt habe ich den Satz auch noch mal gelesen. Die Argumentation mit den Zugriffen als Beleg für Sexismus hat wohl ihre Schwächen, seh ich auch so. ;-)

Nils

Die Autoren fordern die Strafbarkeit von sexistischer Werbung. Im Anschluß daran stellen sie dar, was sie als sexistisch begreifen.

Werbung bildet immer gesellschaftliche Realität ab, und sie reproduziert sie natürlich auch.

In diesen Kreislauf mithilfe des Strafrechts eingreifen zu wollen kann ich bestenfalls als totalitär betrachten.

Matze

@Lini: Je mehr ich von dem Text lese, desto höher wird mein Polemikdrang. Kannst du mir bedenkenswerte Punkte aus dem Text nennen, die man auch dann nachvollziehen kann, wenn man davon ausgeht, dass man überall Sexismus finden kann, wenn man nur hinreichend lange und fantasievoll danach sucht?

jj

Lini, Matze,

ad „defizitär“: Werbung hat zum Ziel Begehrlichkeiten zu schaffen. Das erfolgt – so erfolgreich – logischerweise über die Schaffung einer wahrgenommenen Differenz zwischen dem Ist-Zustand und dem – nach dem Konsum des Produktes oder der Dienstleistung – suggerierten Soll-Zustand. Ob man diese Differenz als „defizitär“ betrachtet erscheint mir prinzipiell eher eine Sache der individuellen Einstellung bzw. Selbstbewußtseins zu sein.

Ich habe mich als Jugendlicher immer für zu dick gehalten, auch wenn ich das faktisch gar nicht war. Ich wollte nicht an den Strand, weil ich meinen nicht vorhandenen dicken Bauch nicht zeigen wollte. Klar, ich hatte das Gefühl defizitär zu sein. Aber mit Werbung hatte das alles nichts zu tun, die war mir Schnuppe – das hatte eher mit meinem Status in der „männlichen“ Rangordnung z.B. beim Fußballspielen zu tun. Um ehrlich zu sein halte ich die „Werbung ist für psychische Probleme verantwortlich“-These für so plausibel wie die These, daß Gewaltspiele zu Amokläufen führen. Seit dem Amoklauf in Erfurt haben Millionen von Kids milliardenmal Ballerspiele gespielt und es gab keinen neuen Amoklauf.

Menschen bilden ihr Selbstbewußtsein scheinbar nicht wesentlich durch mediale Darstellungen. Um es mal anders zu formulieren: Für mich besteht ein gewisser argumentativer Widerspruch zwischen der These, daß Werbung „schädlich“ wirkt und der These von der „Objektivierung“ des/der Dargestellten. Wenn Du „Objektivierung“ beklagst, dann kannst Du aus meiner Sicht nicht gleichzeitig die „Schädlichkeitsthese“ beklagen, denn Du betrachtest Dich ja nicht als Objekt, sondern als ganze Person. Die „Objektivierung“ (anders: Darstellung eines entindividualisierten Idealtypus) bietet doch für jedes Subjekt – komplexe Individuum – die Erkenntnis in der subjektiven Individualität anders und einmalig zu sein.

Letztlich ist es aus meiner Sicht kaum die mediale Darstellung von Männern oder Frauen, die zu Schwierigkeiten im Selbstbewußtsein führt, sondern die individuelle soziale und psychische Situation eines jeden.

Es tut mir leid, wenn Du Dich schlecht fühlst, wenn Du idealisierte Frauen siehst. Aber ich habe immer wenn ich das Argument höre, das Gefühl, daß das Problem von der falschen Seite aus angegangen wird. Will sagen: Ich selbst habe mich, als es bei den Frauen nicht so klappte, mit solchen Aussagen vor mir selbst entschuldigt: „Ich bin halt zu dick, nimm es hin“. Eine solche Überattribuierung kann dann aber auch dazu führen, die möglicherweise wirklichen Probleme nicht wahrzunehmen, die zur Ursache des geringeren Selbstwertgefühls geworden sind und vor allem nichts dagegen zu tun, weil man sich ja keine wirklichen Fragen stellen muß.

Mir scheint, gerade eine externe, nicht wirklich meßbare, Variable wie Werbung bietet sich für wenig selbstbewußte Menschen als wenig schmerzhafte Variable an, wenn es darum geht, eine für das Ich schwierige Situation möglichst ohne eigene Verantwortlichkeit zu klären.

Nils

Kaum jemand bezieht sein Selbstbewußsein aus den Massenmedien, klar, da ist die Peer-Group bzw. das Umfeld viel entscheidender.

Ein selbstbewußter Mensch wird das, was die Massenmedien anbieten auch hinterfragen und gegebenenfalls ablehnen.

Als belanglos würde ich die Massenmedien aber nicht betrachten, und ich sehe Werbung insofern kritisch, weil sie einen Großteil der Massenmedien in Anspruch nimmt. Ich frage mich, ob es nicht viel mit Werbung zu tun hat, daß z.B. Kinder heutzutage ihresgleichen nur akzeptieren, wenn sie Markenklamotten tragen.

Die Feststellung, daß Werbung Geschlechterrollen reproduziert ist in meinen Augen ziemlich banal. Deshalb ist es aber noch lange nicht legitim, daß Anhänger einer bestimmten Gesellschaftstheorie Einfluß auf den Inhalt von Werbung bekommen – Daß Werbung gesellschaftliche Realität nicht mehr abbilden darf.

Ich denke eher, man muß die Präsenz von Werbung insgesamt zurückschrauben. Dann gibt es vielleicht weniger Eltern, die ihren Kindern „Nimm 2“ als Vitamintabletten andrehen, weniger magersüchtige Mädchen und weniger Markenfetischisten im Kindesalter. Es ist ja nicht der Einzelne Spot, die Masse machts.

Man kann ja schon nicht mehr Leute auf der Straße ansprechen und nach dem Weg fragen, da wird gleich abgeblockt weil vermutet wird man wolle ihnen etwas aufschwatzen.

Zum gezielten Umbau der Gesellschaft ist so ein Ansatz freilich weniger geeignet..

Lini

@jj: sicher hast du zum Teil Recht, aber ich spüre ja selbst, inwiefern bestimmte Dinge mich beeinflussen. Klar muss ich an mir arbeiten;-) Jetzt höre ich erst mal auf mit der öffentlichen Selbstanalyse, macht’s gut bis zum nächsten Thema;-)
P.S.: Nils, ich stimme dir vollkommen zu – die Masse macht’s. Aber das wird man in einer kapitalistischen Gesellschaft wohl kaum ändern können.

Nils

@lini: Als ersten Schritt kann man ja mal den Fernseher aus dem Fenster werfen..

Judith

für mich stellt sich halt wieder zuallererst mal die frage, ob das überhaupt funktioniert, speziell auch bei diesem sterntitel. welche zielgruppe will man mit dem diät-thema erreichen und welche zielgruppe erreicht man mit dem frauenpo? –
und wenn man beim großteil der diätthemazielgruppe n i c h t mithilfe eines frauenpos interesse wecken kann (oder sich diese zielgruppe im schlimmsten fall sogar gelangweilt oder irritiert abwendet) und die gruppe, deren interesse man hauptsächlich mit einem frauenpo wecken kann, keinen bock darauf hat diät-artikel zu lesen …. kauft kein mensch die zeitschrift.
und durch schlüsselreize präsentieren weckt man aufmerksamkeit, aufmerksamkeit nicht gleich kaufbereitschaft. aufmerksamkeit nicht gleich kaufbereitschaft. aufmerksamkeit nicht gleich kaufbereitschaft.

Nils

Ich denke eher, das Stern – Cover hat in erster Linie ein Illustrator gemacht, und bei der Fliesenbude war der Chef der Meinung, er könne es besser als die Profis..

Judith, zustimmung.

Neueste empirische Untersuchungen melden hingegen starke Zweifel an der Allgemeingültigkeit der Aussage „Sex sells“ an, insbesondere bei den aufgeklärten Jugendlichen unserer Zeit, bei denen eine solche Werbung sogar kontraproduktiv sein kann. Der Slogan scheint sich im Laufe der Jahre ein wenig abgenutzt zu haben.

Außerdem besteht die Gefahr des so genannten Vampir-Effekts. Tests mit speziellen Brillen haben gezeigt, dass das Objekt der emotionalen Erregung stark vom Wesentlichen ablenken kann. Das eigentlich beworbene Produkt, z.B. in Form einer Bildmarke, wird somit gar nicht mehr wahrgenommen.

(Quelle )

Ich habe gestern paar Zeitschriften gescannt. Bei Werbung für Männer waren Frauen überhaupt eher die Ausnahme. Wenn, dann waren sie „schwer bekleidet“ und kaum Figurbetont abgebildet, mit Fokus auf den Gesichtsausdruck. Was nach meiner Auffassung eher den „Schlüsselreiz“ Vertrautheit auslösen sollte.

In der Werbung für Frauen (Kosmetikprodukte) waren hingegen oft Frauen leicht bekleidet (auch bei Schampoo – Werbung)

Goofos

Hat eigentlich irgendjemand den Stern Artikel gelesen? Ich glaube nicht, dass da bereitwillig für Diät „In zwei Wochen zur Bikinifigur“, die man sonst in Frauenzeitschrift XY liest, wirbt sondern eher die ganze Sache kritischer belichtet. Diäten werden sonst bestimmt auch immer mit jungen, schlanken, glücklichen, schönen und breitgrinsenden Frauen präsentiert, ohne irgendwelche Kritik. Das Stern Cover treibt das etwas auf die Spitze, führt vor mit welchen stumpfsinnigen Schlüsselreizen man sich locken lässt und wie beknackt das eigentlich ist, wenn man es blöd auf DEN Schlüsselreiz reduziert.

Goofos

@Nils
Über die Fliesenwerbung kann man streiten. Im Prinzip würde ich sagen das Plakat stellt ein typisches Klischee der Branche dar und treibt es auf die oberste Spitze damit. Führt damit eben auch die Handwerker ironisch vor. Ich würde fast schon sagen die Jungs sind gezwungen sich mit dem Produkt ansich zu beschäftigen statt mit irgendwelchen Top-Modells ohne dabei auf den üblichen Eye-Catcher zu verzichten.

Nils

Goofos, klingt einleuchtend! Hinter der Traumfigur lauert das Giftgrüne JoJo.

Was für eine Farbe hat eigentlich Giftgrün durch die Lila Brille?

Nils

@Goofus: (Der letzte Post bezog sich auf deinen von 1:58 pm.)

Naja, kann man auch so sehen..

Nils

P.S.: Das giftgrüne Jo-Jo

Nils

Hihi, hier kann man ja seinen Kommentar auch mit roter Schrift aufpeppen..

Was vorhin keine Absicht war.

Goofos

Natürlich muss man das nicht so sehen wie ich, aber im Normalfall denken sich Werbegrafiker und Photographen schon etwas dabei. Ich finde zumindest die sinnlose Verbindung zwischen sexy Modell und Fliese zu offensichtlich. Das ist höchstgradig ironisch vorallem wenn man die Zielgruppe betrachtet. Aber muss man nicht so sehen wie ich. Meine Meinung zu dem Aufreger hier wäre auch, dass sich das auf die „nackte Nacktheit“ ansich reduziert.

Nils

Ich fand ja damals auch die Werbung, bei der Michaela Schaffrath mit einer Kaffeedose -ööh: spanisch spricht- in höchstem Maße ironisch gegenüber der Mainstream – Pornografie.

Die sollte auch verboten werden, die Richterin hat aber die Klage abgewiesen.

Die Frage ist ja oft, ob wir Gesetze gegen „sexistische Werbung“ brauchen. (Wie z.T. von den Grünen gefordert werden) Ich denke nicht, „Sex Sells“ ist ohnehin eher eine Randerscheinung. Und der Zusammenhang zwischen Gewalt und Medienkonsum kann noch nicht einmal bei Ballerspielen oder Pornografie belegt werden.

Die Werbung, die mit nakter Haut vermeintlich (keine Ahnung, vielleicht ist ja wirklich was dran?) die größten Probleme verursacht (Schönheitswahn, Magersucht etc) ist eben gerade nicht „Frau ohne Zusammenhang mit dem Produkt.

Goofos

Wenn ich richtig aus deinem Kommentar folgere meinst du das eigentliche Problem liegt bei den Produkten die sowieso auf sowas abzielen wie gesund zu sein, abzunehmen, schön zu sein?

Nils