So schön ist es in Kanada

von Susanne

Unsere Leserin Stefanie schickte uns dieses Foto einer, nun ja, ausdrücklichen Werbekritik:

Ob die „delikate“ Blondine beim Fotoshooting schon wusste, dass sie mal ein „Leckerbissen“ werden würde?




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Eintrag geschrieben: Montag, 24. März 2008 um 20:01 Uhr unter Medienkritik. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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93 Kommentare

  1. Goofos sagt:

    Naja, heisst aber nicht, dass es von einem Mann gemacht wurde :P Will ich nur festhalten, schliesslich haben mich meine Lehrerinnen in der Ausbildung auch immer auf die Liebe-Lust-Erotik-Spass-Verführung-Schiene getrieben. Für Jungs gabs dann eben ein scharfes Weib, für die Mädchen einen Südländer mit six-pack auf das Plakat. Aber Egal…

    Über das Plakat kann man und sollte man sich aufregen, aber nicht weil es sexistisch sondern völlig dämlich, penetrant und verblödend ist.

  2. Susanne sagt:

    Ich denke, man kann sich über das Plakat aufregen, weil es sexistisch ist – und zwar egal, ob es von einer Frau oder einem Mann entworfen wurde. In beiden Fällen ist es dämlich.

  3. Christian Heier sagt:

    Was die delikate Blondine auf jeden Fall wusste: Dass sie für den Fototermin jede Menge Geld einkassieren würde. Da treten moralische Bedenken schon mal gerne zurück.

    Es wird von gewissen Moralaposteln immer so getan, als sei eine ansprechende Frau in der Werbung eine ganz besonders schlimme Unterdrückung der Frau (bei Männern sind die gleichen Leute da komischerweise weniger empfindlich und gehen auch schon mal gerne in die Stadthalle, wenn dort die Chippendales auftreten). Die Frauen, die sich für solche erotische Werbung hergeben, sehen das viel entspannter: Leichter und bequemer lässt sich kaum eine solche Mörderkohle verdienen.

    Übrigens Gelegenheit für die „neuen Feministinnen“, den Männern mal beizustehen: Die Gehaltsbenachteiligung bei Fotomodellen ist unerträglich. Die bestverdienenden Models sind fast ausschließlich Frauen. Skandalös!

  4. Susanne sagt:

    Na ja, öh, ich schenk dir ein paar Sekunden zum Nachdenken und dann wirst du drauf kommen: Wenn für jedes x-beliebige Produkt mit Titten und Frauenhintern geworben wird, dann ist es eigentlich überhaupt nicht verwunderlich, dass Frauen mehr Geld kriegen. Weil sie wegen höherer Nachfrage nach ihren Körperteilen mehr verlangen können.

    Und Kritik an sexistischer Werbung sind kein Ausdruck weiblicher Empfindlichkeiten. Gerade hat der Werberat viele Kampagnen wegen Sexismus gerügt:
    http://www.tagesspiegel.de/medien-news/;art15532,2500643

  5. Nils sagt:

    Was soll bitte an der Werbung sexistisch sein? „Lookism“ würde ich ja noch gelten lassen.

  6. Christian Heier sagt:

    Wenn Frauen für bestimmte Körperteile also mehr Geld wegen höherer Nachfrage verlangen können, ist es dann ja auch in Ordnung, wenn männliche Fußballer mehr Geld verdienen als Frauen? Und ich dachte immer, das sei eine empörende Ungerechtigkeit.

    Der Werberat? Das ist aber mal ein gelungener Witz! Ich habe mich dort schon oft genug wegen männerfeindlicher Werbung beschwert. Siehe den Cosmos-Direkt-Spot („Wenn Papa tot ist, kauft Mama mir einen Ponyhof“). Dort bekommt man regelmäßig zur Antwort, dass das bloß eine humorvoll zugespitzte und ironische Darstellung sei und niemand die Absicht habe, sich über Männer lustig zu machen. Nee, natürlich nicht! Ulbricht hatte auch nie die Absicht, eine Mauer zu bauen.

    Na ja, öh, ich schenk dir ein paar Sekunden zum Nachdenken und dann wirst du drauf kommen: Sexistische Werbung beschränkt sich nicht auf demütigende Darstellungen von Frauen. Wenn du’s kapierst, bist du schon weiter als der Werberat.

  7. Susanne sagt:

    Schon kapiert, das hatten wir ja jetzt schon etliche Male: Auch Männer werden sexistisch dargestellt und das ist genauso scheiße wie wenn Frauen sexistisch dargestellt werden. Aber du wirst nicht abstreiten, dass das mit Frauen sehr viel häufiger passiert als mit Männern.

  8. Christian Heier sagt:

    Mag sein. Die pure Häufigkeit alleine macht’s aber nicht. Frauen werden jedenfalls in der Werbung nicht grundlos verprügelt, weggewischt oder als debile Trottel dargestellt. Dann wäre nämlich der Teufel los.
    http://www.maennerrat.de/sexistische-werbung.htm

  9. ping sagt:

    Wie lange habt ihr denn nach den drei (!) Werbungen suchen müssen?

  10. ping sagt:

    PS:Ach, und das wir uns nicht falsch verstehen, viel Erfolg mit den drei Beschwerden… Warum das nun aber ein Argument gegen Feminismus oder eine sexistische Werbung mit Frauen sein, erschließt sich mir mal wieder nicht.

    Irgendwie sind die Argumente doch immer dieselben, ödet langsam an.

  11. Azundris sagt:

    «Es wird von gewissen Moralaposteln immer so getan, als sei eine ansprechende Frau in der Werbung eine ganz besonders schlimme Unterdrückung der Frau (bei Männern sind die gleichen Leute da komischerweise weniger empfindlich und gehen auch schon mal gerne in die Stadthalle, wenn dort die Chippendales auftreten).»

    Da Du Dir das ja sicher nicht nur gerade spontan aus den Fingern gesogen hast: Wer sind diese gewissen Leute? Zwei Dir bekannte Personen beliebigen Geschlechts?

    «Leichter und bequemer lässt sich kaum eine solche Mörderkohle verdienen.»

    Alles wofür man Geld bekommt, ist OK? Das wäre doch mal ein interessantes Thema: schauen, wo sich Arbeit/Wirkung von Models, Prostituierten, und PornodarstellerInneN ähnelt, und wo sie sich unterscheiden, und was das dann bedeutet.

  12. Goofos sagt:

    Eigentlich finde ich es schlimmer, dass das Model einen Wachbärpelzhut trägt ;>

  13. Christian Heier sagt:

    @ping:

    „Ach, und das wir uns nicht falsch verstehen, viel Erfolg mit den drei Beschwerden… Warum das nun aber ein Argument gegen Feminismus oder eine sexistische Werbung mit Frauen sein, erschließt sich mir mal wieder nicht.“

    Ich habe nirgends gesagt, dass das ein Argument gegen den Feminismus sein soll. Was saugst du dir da aus den Fingern?
    Es ist nur der – bei vielen wohl vergebliche – Versuch, euren Blick zu weiten, auf dass ihr zur Kenntnis nehmt: Euer Klagen über frauenfeindliche Werbung lässt den Umstand völlig außer acht, dass es enorm viele (nicht nur drei) männerfeindliche Werbespots bzw. Anzeigen gibt. Susanne erkennt das an, klasse.
    Ich möchte deine Litanei mal lesen, wenn irgendwo ein Spot ausgestrahlt wird, in dem ein Mann einer Frau einfach nur so aus Spaß in den Unterleib tritt, weil das so cool ist.
    Ist das denn so schwer zu kapieren?

    „Irgendwie sind die Argumente doch immer dieselben, ödet langsam an.“
    Da sagst du was… mich ödet das, was du schreibst, enorm an.

  14. Christian Heier sagt:

    @ Azundris:

    „Da Du Dir das ja sicher nicht nur gerade spontan aus den Fingern gesogen hast: Wer sind diese gewissen Leute? Zwei Dir bekannte Personen beliebigen Geschlechts?“

    Nö. Solche wohlfeilen Empörungsrituale kennt man von der kompletten Femi-Szene.

    „Alles wofür man Geld bekommt, ist OK?“

    Habe ich nicht behauptet. Aber die vielen Mädels, die für Geld die Hüllen fallen lassen, würden dem sicher nicht widersprechen.

    „Das wäre doch mal ein interessantes Thema: schauen, wo sich Arbeit/Wirkung von Models, Prostituierten, und PornodarstellerInneN ähnelt, und wo sie sich unterscheiden, und was das dann bedeutet.“

    Interessanter Ansatz. Dazu gehört auch die Frage, ob die Ehe als eine Art Versorgungsprostitution nicht auch in diesen Zusammenhang gehört … Und jetzt fallt über mich her.

  15. Nils sagt:

    Christian, ich fürchte du hast den Feminismus nicht verstanden. Natürlich ist Ehe Prostitution, und deshalb ist es in Ordnung, wenn die Frau ihren Peiniger ausnimmt wie eine Weihnachtsgans.

    Wenn die Frau am Altar „Ja“ sagt dann deshalb, weil sie ob des Patriarchats dazu gezwungen ist.

    Merke:

    1. Für alles, was jenseits der Mutter-Kind Symbiose stattfindet sind Männer verantwortlich.

    2. Wenn die Mutter-Kind Symbiose nicht funktioniert, dann weil die äußeren Bedingungen nicht in Ordnung waren, es gilt somit ebenfalls Punkt 1

  16. Susanne sagt:

    @ Nils: HÄ??! Ich glaub, du hast den Feminismus nicht verstanden.

  17. Judith sagt:

    @ Christian Heier:

    Ehe als Versorgungsprostitution. Da stimm ich dir vollkommen zu.
    Is bei mir zu Hause auch so. Ich finde es ganz schrecklich meinen Mann auch nur nackt sehen zu müssen, aber da er mir ein Dach über dem Kopf gewehrt plus das ein oder andere Butterbrot schlafe ich hin und wieder mit ihm.

    Wie bitte?

  18. Nils sagt:

    @Susanne: Na, ist doch klar daß ich den Feminismus nicht verstehe, ich habe doch ohne Ende Privilegien zu verteidigen. Die feministische Standpunkttheorie wirst du doch wohl kennen?

    Auf die Spitze getrieben, klar. „Ehe ist Prostitution“ ist aber tatsächlich eine originär feministische Position.

    Wenn man das Model auf dem Werbeplakat, Pornodarstellerinnen und Prostituierte in den Topf „Opfer des Patriarchats“ wirft, und das Ganze noch mit „Krieg und Kolonialismus sind männlich“ würzt, dann kommt dabei eine Suppe heraus, die aber ziemlich danach schmeckt. Postulieren kann man ja viel.

    Ist doch schön, wenn man die ukrainische Prostituierte betreffend Jom Kippur feiern und sich gleichzeitig darüber aufregen kann, daß man als Alphamädchen im Haifischbecken kein ordentliches stück Fleisch abkriegt.

    Auch das ist natürlich auf die Spitze getrieben, aber ich habe heute leider meinen Polemik-Tag. Entschuldigung.

  19. Nils sagt:

    P.S.: „Patriarchat ist ja nicht gleich Männer“ kenne ich schon, dann ist aber in jedem Falle Haifischbecken=Patriarchat.

  20. Susanne sagt:

    Nur bringen uns solche Kommentare – an Polemik-Tagen geschrieben – überhaupt nicht weiter. Weil es jetzt nicht mehr darum geht, darüber zu sprechen, wie ein moderner Feminismus aussehen kann, sondern nur noch um Quatsch. Da steige ich aus.

  21. Nils sagt:

    Ein moderner Feminismus könnte z.B. ein solches Werbeplakat genauer betrachten, anstatt reflexartig die Schublade „Sexismus“ aufzumachen, weil eine Frau abgebildet ist.

    Ein moderner Feminismus könnte z.B. sich kritisch mit der Sündenbockfunktion alles männlichen im alten Feminismus auseinandersetzen – Anstatt reflexartig jede Kritik als „Backlash“ und „Vorurteil“ zu bezeichnen.

    Ein moderner Feminismus könnte z.B. sich Gedanken machen, inwieweit er selber auf Mythen von Weiblichkeit aufbaut und diese reproduziert – Anstatt nur Männlichkeitsbilder zu betrachten.

    Ein moderner Feminismus könnte z.B. die Problematik der Reproduktionsarbeit im ökonomischen Gesamtkontext betrachten – Anstatt es nur am Verhalten von Männern festzumachen.

    Ein moderner Feminismus könnte z.B. als Ursache von Prostitution extremste Einkommensunterschiede ausmachen – Anstatt die Universaltheorie „Sexismus“ zu bemühen, und sich damit als daran unbeteiligt zu betrachten.

    Ein moderner Feminismus könnte z.B. sein Gerechtigkeitsproblem in Relation zum ganzen restlichen Elend auf der Welt betrachten – Anstatt die Klasse „Frauen“ des alten zu übernehmen.

  22. Susanne sagt:

    Und genau das macht der neue Feminismus, du hast es erfasst. Vielleicht doch mal lesen? Aber: Mit allen anderen Gerechtigkeitsproblemen können wir uns beschäftigen, ja, aber das heißt dann nicht mehr Feminismus. Deswegen gehört das eher woandershin.

  23. ping sagt:

    Christian: Hier haben schon ein paar andere auf genau diesen Busch eingedroschen, du bist nicht der erste.

    Nils:Ach gottchen. Mach dir mal ne heiße Milch, du bist ja total durcheinander heute…

  24. Nils sagt:

    @Susanne: Du meinst wohl eher: Genau den Anspruch hat dein („der“???) neuer Feminismus.

  25. d. sagt:

    @Nils
    Wie ich sehe fruchtet deine Auseinandersetzung mit dem Feminismus.
    Dein letzter Kommentar war der Beste, den du hier bisher veröffentlicht hast.

    Falls jetzt die Frage aufkommt, warum? Weil du zum ersten Mal aus deiner Ecke der beständigen Rhetorik, die Argumente der Anderen zu zerlegen, herauskommst.
    Du stellst tatsächlich Forderungen. Forderungen an den Feminismus. Sehr gut, der zweite Schritt, nach der Formulierung von Kritik, ist dir gelungen.
    Der nächste Schritt besteht darin, deine Forderungen in ein allgemeines Weltbild zu stellen, dass zumindest dem größten Teil der Menschheit die Möglichkeit gibt, deine Forderungen zu akzeptieren und wenn gewünscht zu übernehmen. Gelingt dir dies ohne Abstriche (was einem Wunder gleich käme), käme der nächste Punkt, die Formulierung von Einzelforderungen wie deine Vision in kleinen Beispielen zu erreichen ist. Denn Theorien werden nicht einfach akzeptiert, sondern müssen sich beweisen.

    Und was die Alphamädchen gemacht haben, dass Nachdenken über die Aktualität des Feminismus und wie er in einer veränderten Welt noch Anwendung finden kann und daraus Forderungen abzuleiten, ist nämlich nicht so einfach zu marginalisieren.

    Und wenn du Formen entwickelst, wie die Gleichberechtigung von Mann und Frau in anderen Beispielen aussehen kann (also auch die Laissez Faire – Haltung gegenüber einem solchen Plakat, die muss nämlich auch begründet werden), winken Ruhm und Ehre.

  26. Nils sagt:

    @d.: Kurz, ich muß los.

    Nein, ich stelle keine Forderungen an den Feminismus, ich stelle Forderungen an Gesellschaftskritik, bevor ich sie als glaubwürdig erachte.

  27. d. sagt:

    @Nils

    Forderungen an Gesellschaftskritik. Krass. Da ist Kritik am Feminismus ja wesentlich einfacher.
    Das Problem an den Anforderungen an Gesellschaftskritik sind doch die beiden Wörter „Gesellschaft“ und „Kritik“.
    Was genau eine Gesellschaft ist, was ihre Aufgaben sind, wie sie entsteht, vergeht und am Leben bleibt, ist doch selbst Gegenstand von unzähligen Theorien.
    Welche Gesellschaftstheorie vertrittst du denn? Und in welcher Form darf in deiner Gesellschaftstheorie Kritik an der Gesellschaft geübt werden?

    Das brauchst du nicht allzu ausführlich zu machen, aber was mich interessiert sind deine allgemeinen Anforderungen an Gesellschaftskritik, die der Feminismus, vertreten durch die Alphamädchen, verletzt.

  28. Azundris sagt:

    «Solche wohlfeilen Empörungsrituale kennt man von der kompletten Femi-Szene.»

    Dann mal Butter bei die Fische. Wann habe z.B. ich mir denn „gerne die Chippendales angesehen“?

  29. Azundris sagt:

    @Nils, «ist doch klar daß ich den Feminismus nicht verstehe, ich habe doch ohne Ende Privilegien zu verteidigen»

    Klingt unmittelbar schlüssig.

    Aber wenn es das nicht ist: Schön, warum bist Du eigentlich hier?

  30. Nils sagt:

    @ d. :

    Moomeent mal. Kritik darf jeder üben, wie er will. Es geht darum, ob ich die Kritik glaubwürdig finde. Wenn ich sie glaubwürdig finde, dann unterstütze ich sie auch, ich integriere sie in mein Weltbild und handele entsprechend. Deshalb maße ich mir doch nicht an, allgemeingültige Anforderungen an Gesellschaftskritik zu stellen. Hallo?

    Gesellschaftstheorien wären hier ein zu weites Feld, aber jeder soll um Gottes Willen sich selber seine Meinung bilden. Es kann in meinen Augen weder eine Gesellschaftstheorie geben, die die Realität vollstänig abbildet, noch eine, von der alle Menschen auf der Welt zu überzeugen wären.

    Feminismus gibt es ja nicht erst seit Gestern. Mir ist nicht so klar, was ich nun an dem „Alphamädchen-Feminismus“ (wer hat sich bloß Bezeichnung ausgedacht? Alphamädchen – ist das ein Oxymoron oder soll das Alphamädchen das adäquate Pendant zum Alphamännchen sein?) halten soll. Gut, man muß wohl das Buch lesen, bevor man dazu eine Meinung haben kann. So locker sitzen bei mir die 18 Euro aber gerade nicht.

    Wirklich lobend erwähnen muß ich die positive Haltung zu Vaterschaft. Dazu, daß Männer anders, aber nicht unbedingt besser mit ihre Kindern umgehen. Die Erkenntnis gibt es zwar schon seit längerem in „Brigitte Kreisen“, aber in Verbindung mit Feminismus ist das neu.

    Ansonsten nehme ich eine gewisse Aufgeschlossenheit, aber keinen Paradigmenwechsel wahr. Gut, vielleicht muß das erst wachsen.

    Ja, man kann sich dafür einsetzen, daß es Gerechtigkeit bei der Verteilung von Vorstandsposten gibt. Nur hat die Gruppe „Frauen“ es schon geschafft, ihr Gruppenrecht (Und ich lehne Gruppenrechte eigentlich ab) zum Staatsziel zu deklarieren. Ich glaube, es gibt Andere die meine Unterstützung dringender brauchen. Weibliche Dax-Vorstände machen die Welt in meinen Augen keinen Deut besser.

    @Azundris: Du kennst mich nicht, aber meinst ich hätte Privilgien, die du nicht hast.

    Ich dachte ich schau mal, ob sich im Feminismus was neues abzeichnet.

  31. Nils sagt:

    Katastrophale Orthographie, sorry, Tastatur im Eimer. „Dazu, daß Männer anders, aber nicht unbedigt schlechter mit ihren Kindern umgehen“ muß es natürlich heißen.

  32. Azundris sagt:

    «Gut, man muß wohl das Buch lesen, bevor man dazu eine Meinung haben kann. So locker sitzen bei mir die 18 Euro aber gerade nicht.»

    Bei mir schon, allein, es fehlt die Zeit. Wenn Du meinst, daß Du eine neutrale Zusammenfassung hinbekommst (ich glaube da mal spontan an das Gute im Menschen) und die ins usenet postest, soll das Buch das geringere Problem sein. Auch wenn ich mutmaße, daß mir das vermutlich alles nicht hart genug ist. :-D

  33. ping sagt:

    „Wirklich lobend erwähnen muß ich die positive Haltung zu Vaterschaft. Dazu, daß Männer anders, aber nicht unbedingt besser mit ihre Kindern umgehen. Die Erkenntnis gibt es zwar schon seit längerem in “Brigitte Kreisen”, aber in Verbindung mit Feminismus ist das neu.“

    Sorry, aber das ist doch der totale Unfug. Der „Feminismus“ fordert schon seit Jahren das sich Männer mehr bei der Kindererziehung einbringen, wie du auf so ne simple Falsch-Aussage wie oben kommst ist mir völlig unklar.

  34. Azundris sagt:

    «Kritik darf jeder üben, wie er will.»

    In gewissen Grenzen, ja. Und natürlich alle anderen Parteien dürfen dann auch davon halten was sie wollen.

    «Du kennst mich nicht, aber meinst ich hätte Privilgien, die du nicht hast.»

    Wenn Du ein Mann bist, dann scheint mir das außer Frage zu stehen. Das bedeutet ja nicht, daß es sonst keine Privilegien gäbe. Als weiß aussehende Frau habe ich z.B. das Privileg, mir über manche Dinge keine Gedanken machen zu *müssen*, über die ich mir als nicht-weiße Frau eher Gedanken machen müsste. Eine Frau hat in Deutschland gegenüber einem Mann das (zweifelhafte) Privileg, nicht unter die Wehrpflicht zu fallen. Eine Inhaberin eines europäischen Passes hat gewisse Privilegien in Bezug auf Aufenthalt und Arbeitssuche. Etc. Nur wird das Ganze dadurch, dass sich im Raum (den ich mal vorsätzlich plakativ zwischen „reicher weisser Hetero-Mann“ und „arme schwarze Homo-Frau“ aufspanne) eine Anzahl von Menschen findet, die sowohl gewisse Privilegen geniessen als auch in anderer Hinsicht benachteiligt sind, ja nicht in irgendeiner Hinsicht gerecht. Das wäre es nicht mal, wenn die jeweiligen Privilegien vergleichbar wären.

  35. Azundris sagt:

    «Eine Frau hat in Deutschland gegenüber einem Mann das (zweifelhafte) Privileg, nicht unter die Wehrpflicht zu fallen»

    Das war ja mal selten blöd formuliert. Es ist keineswegs meine Absicht in Abrede zu stellen, daß es sich da um ein Privileg handelt; ich wollte vielmehr ausdrücken, daß ich zustimme, daß das möglicherweise nicht in Ordnung ist.

  36. d. sagt:

    @Nils

    „Kritik darf jeder üben, wie er will. Es geht darum, ob ich die Kritik glaubwürdig finde.“
    – Putzigerweise ist das so ziemlich das Langweiligste was ich von einem Menschen wissen will. Es dürfte dir genauso egal sein, ob ich bestimmte Kritik glaubwürdig finde, weil dir dann jeweils die Informationen fehlen, warum ich etwas glaubwürdig finde.
    Was mir aber wichtig ist, beim Kommentieren von bestimmten Dingen, dass ist das Gefühl der intensiven Auseinandersetzung mit der eigenen Position.
    Wenn also das obige Plakat nicht herhalten kann für eine Sexismus-Debatte in der Werbung, dann interessiert mich deine Begründung. Denn die muss zwangsläufig eine größere Allgemeinheit erreichen, als deine persönliche Weltsicht. Denn wenn du tatsächlich alles auf der Welt kommentieren willst, was nicht in dein persönliches Weltbild passt oder deren Positionen du nicht übernehmen kannst, hast du von früh bis spät zu tun.
    Aber bei dem Versuch stellst du zwei Dinge fest:
    1. Es gibt unendlich viele Meinungen auf diesem Planeten, die du nicht teilst, deren Hervorbringer aber keine schlechten Menschen sind.
    2. In der langfristigen Beobachtung von Meinungsbildungen wirst du auf den Umstand stoßen, dass alle mal irgendwann angefangen haben, aber der entscheidende Umstoß irgendwann durch Zufall kam.
    3. Du wirst unheimlich viele Gedankengänge interessant finden, weil es gerade nicht mit deinem Weltbild zusammenpasst, aber du schlicht keine stringente Argumentation in der Hand hast, sie auszuschließen. (Im Gegensatz zu Totalitarismus- und Faschismustheorien)

    Mit deinem letzten Post beweißt du ja auch weiter zunehmend die Übernahme von feministischen Ideen. Letztlich ist es Brust wie Keule, wer zuerst von einem stärkeren Engagement der Männer im Haushalt gesprochen hat, Tatsache bleibt: Es ist eine Position des Feminismus der beginnt, sich gesamtgesellschaftlich durchzusetzen.

    „Ansonsten nehme ich eine gewisse Aufgeschlossenheit, aber keinen Paradigmenwechsel wahr. Gut, vielleicht muß das erst wachsen.“
    – Welchen Paradigmenwechsel erwartest du denn?
    Der Paradigmenwechsel im vergangenen Jahrhundert, mit dem Aufkommen des Feminismus, bestand ja in der Forderung nach Gleichberechtigung von Mann und Frau.
    Und wir wissen ja bis heute nicht, wie diese im Detail aussehen soll, wo sie noch nicht erreicht ist, wie sie noch erreicht werden kann und wo sie unbeachtet bleibt (bspw. Wehrpflicht, aber das ist eigentlich keine geschlechterspezifische Diskussion) und wo sie vielleicht zu weit führt, weil die Einzelkonsequenzen zu einer Benachteiligung des männlichen Geschlechts führen.

    Und diese Ungewissheit, im Zusammenhang mit medialen Begleitumständen die in einer Demokratie eben passieren und ebenso zum ersten Mal beim Feminismus beobachtet werden konnten (Viele andere Paradigmenwechsel wurden ja in autokratischen Systemen vollzogen, wo der Herrscher einfach Regeln zur Umsetzung entworfen hat. Mit allen Begleitumständen die das mit sich bringt.), führten in Deutschland teilweise zu einer Erlahmung des Gedankens zur Gleichberechtigung.
    Und alles was hier verhandelt wird, ist die Frage nach der Aktualität und der möglichen Umsetzung in einer veränderten Zeit.

    Paradigmenwechsel sind da schlicht nicht zu erwarten :-) Aber es ist weiterhin jeder eingeladen sich um die Aktualität von feministischen Ideen Gedanken zu machen.

    Nehmen wir also das Plakat, so ist es durchaus ein feministischer Reflex zu postulieren, dass es sexistisch ist.
    Bezieht man jetzt eine Gegenposition die mehr beinhaltet als: „Quatsch.“, dann braucht man tatsächlich Argumente.

    Und Argumente sollten immer einen Allgemeinheitsanspruch haben, einfach weil sie dann leichter für andere nachzuvollziehen sind.

  37. Susanne sagt:

    Tatsächlich hat mich auch erst der Aufkleber „Sexistische Kackscheiße“ zum Nachdenken gebracht. Von mir aus wäre ich auf das Plakat gar nicht angesprungen, aber da dort jemand anderes seine Meinung hinterlassen hat, hat sie oder er auch bei mir etwas angepiekst, nämlich das Bedürfnis, das hier mal zur Debatte zu stellen. Und: Hat ja funktioniert.

  38. Azundris sagt:

    Ich weiß ja, daß das nicht der Punkt ist, aber was ist „Kackscheisse“ denn eigentlich für ein eigenartiger Pleonasmus? :-D „Das habe ich ja noch nie gehört.“

  39. Now sagt:

    „Sexistische Kackscheiße“

    Würde mich eher dazu bringen, drüber nachzudenken, ob der Urheber dieses Aufklebers ein dringend zu therapierendes Problem und eine gewisse Ausdrucksschwäche hat.

    Was um alles in der Welt ist an dem Plakat denn sexistisch? Da wird lediglich eine attraktive (mit unattraktiven Menschen wirbt es sich nun mal nicht so toll), nicht „anstößig“ bekleidete Frau dargestellt.

    Soll die Kleene denn eine Burka tragen, damit es nicht sexistisch ist? Sollen bildliche Darstellungen von Menschen gänzlich verboten werden? Wie Mohammed-Karikaturen oder Buddha-Statuen?

    „Nils:Ach gottchen. Mach dir mal ne heiße Milch, du bist ja total durcheinander heute…“

    Eine bemerkenswerte Äußerung. Sehr stringente Argumentation, wenn ich das mal anmerken darf.

  40. Susanne sagt:

    @ Azundris: Ich finde das ja ein super Wort. Besser als „So ein Kack“ oder „So eine Scheiße“ allein.

    @ Now: Es ist eben kein brutal offensichtlicher Sexismus (wie wenn das Model jetzt barbusig das Eis darbieten würde), aber es ist doch bedenklich, wenn die gute Frau als „Delikatesse“ bezeichnet wird, als „Leckerbissen“. Könnte jedenfalls jemanden dazu veranlassen, es als „Sexistische Kackscheiße“ zu kommentieren, wie das Bild beweist.

  41. Nils sagt:

    @ d.: Moment mal, erstmal muß doch derjenige der Sexismus ausmacht begründen, warum das Plakat sexistisch sein soll. Was soll man zu dem Werturteil „Sexistische Kackscheiße“ mehr sagen können als „alles Quatsch“? Wer muß denn da Begründen, um sein Weltbild zu vermitteln?

    Ich habe das Plakat betrachtet und habe keinen Sexismus festgestellt, und deshalb die Frage gestellt was an dem Plakat sexistisch sein soll.

    Gut, eine Konkretisierung ist jetzt erfolgt.

    In dem Plakat wird eine Synästhesie zwischen „lecker“, „schön“ und „exotisch“ hergestellt, (wobei „exotisch“ nicht rassistisch konnotiert ist) Synästhesie in Verbindung mit einem nicht androgynen Menschen ist sexistisch. Hmm. Wie sähe unsere Welt aus, wenn wir so einen „Sexismus“ verbannen würden?

    Du willst mir doch nicht ernshaft erzählen, daß du etwas unterstützt bzw. annimst, das du nicht glaubwürdig findest?

    Wenn Du dir den Feminismus genauer anschaust, wirst du feststellen, daß es etliche Paradigmenwechsel gegeben hat.

    @Azundris: Gut, ich habe das Privileg, mir keine Gedanken darüber machen zu müssen, ob ich als unweiblich gelte. Aber meinst du, daran würden sich in dem Maße Macht und Zwang festmachen wie z.B. an den jeweiligen Kontoständen? Mit Geschlechterrollen kann man Spielen. Man kann sich auch unweiblich bzw. unmännlich verhalten, und trotzdem Anerkennung gewinnen.

    Mit Kontoständen gelingt das nur den allerwenigsten.

  42. Nils sagt:

    @ping: Relativ neu ist aber die Erkenntnis, daß die holde deutsche Mütterlichkeit nicht ganz daran unbeteiligt ist, daß sich Männer so wenig einbringen.

    P.S.: Kleiner Tipp, damit du dir nicht mehr an „Sachargumenten“ die Finger wundtippen mußt: (Anführungszeichen von dir übernommen!) Es gibt schöne Eliza-Bots, die du mit Wortern wie „wirres Zeug“ „Schwachsinn“ „Spinnerei“ „totaler Unfug“ usw. Füttern kannst, sie würden dir ca. 90% deiner Tipparbeit abnehmen!

  43. Nils sagt:

    P:P.S: Deine Aussage:

    Der “Feminismus” fordert schon seit Jahren das sich Männer mehr bei der Kindererziehung einbringen

    Macht ja ganz klar den Schuldigen aus, also komme mir jetzt bitte nicht mit „Der Feminismus hat schon immer den Muttermythos kritisiert“

  44. d. sagt:

    @Nils

    Wenn dir die Aussage „Sexistische Kackscheiße“ völlig unplausibel erscheint, ist das ebenso begründbar. Nur weil es dir nicht genug Material für eine ausgereifte Argumentation liefert, kann man es nicht mit „Alles Quatsch“ abqualifizieren. Denn ein wenig Gedankengang erwartest du doch auch hinter einer solchen Aktion?

    Und als Gegenbeispiel:
    „Man kann sich auch unweiblich bzw. unmännlich verhalten, und trotzdem Anerkennung gewinnen.
    Mit Kontoständen gelingt das nur den allerwenigsten.“

    Reicht es dir, wenn ich schreibe: „Das ist Unsinn.“?

    „Moment mal, erstmal muß doch derjenige der Sexismus ausmacht begründen, warum das Plakat sexistisch sein soll. […] Ich habe das Plakat betrachtet und habe keinen Sexismus festgestellt, und deshalb die Frage gestellt was an dem Plakat sexistisch sein soll.“
    – In einer aufgeklärten Gesellschaft würde eine stetige Sexismusprüfung genauso automaisch ablaufen, wie eine Faschismusprüfung. Von deinem Standpunkt muss der Feminismus erst mal beweisen, dass Sexismus schädlich ist. Darüber sollte man aber mitlerweile hinaus sein.
    Und dann wäre man bei dem konkreten Bild und da gibt es ja hier durchaus Befürworter, die die Kritik teilen. Und da ist es nun einmal abträglich die sachlichen Argumente mit „Quatsch“ wegzuwischen, nur weil du keinen Sexismus erkennen kannst.
    Denn sagen wir mal so, wenn du nicht den Hauch eines Seximus erkennen kannst, weil du die hübsche Frau keinesfalls mit den Werbe-Attributen in Verbindung bringen kannst, also aus deinem Weltbild keinerlei Sexismus erkennen kannst, dann kannst du das auch begründen.

    Ich persönlich sehe durchaus sexistische Tendenzen, wenn eine Frau mit lasziven Blick und geöffneter Bluse, welches ihre Brüste erkennen lässt, mit der Überschrift „Canada’s Delicacy“ für irgendetwas wirbt. Die beabsichtigte Zweideutigkeit ist mir persönlich zuwider.

    Das mag jeder anders sehen, aber dann interessiert mich schon, warum.

    „Wenn Du dir den Feminismus genauer anschaust, wirst du feststellen, daß es etliche Paradigmenwechsel gegeben hat.“
    – Klar innerhalb des Feminismus sehr starke, dass ist bei einer gesellschaftlichen Entwicklung nun mal immer so.
    Du hattest nur den Eindruck erweckt, als ob dir die beabsichtigte Gleichberechtigung nicht gefallen würde und die damit einhergehende Auflösung von bekannten Rollenmodellen, die Frauen gerne mit den Attributen: „hübsch, lasziv, lecker, schön und willig“ in Werbungen einsetzt.

    Eine ähnliche Werbung, die einen Männerkörper zeigt, mit Sixpacks, halb runter gerutschter Unterhose und dem Ansatz seines Penis, überschrieben mit den Worten „Italien’s Goody“ hätte ich genauso als sexistisch empfunden. Nur solch obszöne Werbung würde einen viel größeren Buhei verursachen, als diese scheinbar „harmlose“ Eiscreme-Werbung.

  45. Azundris sagt:

    Nils,
    Ich bin u.a. dringend dafür, Menschenwürde und Erwerbsarbeit zu entkoppeln. Und während ich selbst mir selten Gedanken über Geld mache, weiß ich aber aus meinem Bekanntenkreis, daß selbst wenn man menschlichen Wert nicht an Einkommen festmacht (was ich mal hoffe; daß Feminismus und Konsumgesellschaft sich nicht widersprechen oder zumindest behindern, wäre nämlich noch zu beweisen) Freundschaften schwerer zu pflegen sind, wenn man etwas auseinander wohnt und eine Partei nie Geld für die Bahn oder fürs Telefonieren hat. (Und darüber, daß z.B. Hartz IV menschenverachtende Kackscheiße ist, brauchen wir hoffentlich auch nicht diskutieren.) Ich glaube nicht, daß „der Mensch“ viel Geld braucht — aber Würde, und eine gewisse baseline an Geld (für gesunde Ernährung, Kleidung, flatrate/Kommunikation) dann eben doch, und ich möchte einerseits viel viel mehr über das Grundeinkommen hören, und andererseits bis dahin statt Hartz IV etwas, das nicht zum Leben zu wenig und zum Sterben zuviel ist (ich habe das Gefühl, daß das amerikanische Modell vorsieht/vorzieht, Menschen entweder in den Knast zum billig Arbeiten oder an die Front zu schicken, was natürlich auch nicht besser ist). D.h., wenn Menschen zumindest das Existenzminimum fordern, bin ich natürlich(?) klar dafür. Wenn Menschen Grundeinkommen fordern, höre ich aufmerksam zu. Selbst wenn gefordert wird, daß alle Menschen gleich „belohnt“ werden und gleichzeitig gezeigt wird, wie das nicht brain drain in andere Länder erzeugt und Schüler demotiviert, höre ich da sehr gerne aufmerksam zu. Über das Grundeinkommen hinaus ist’s ohnehin egal. Ich brauche einen vollen Kühlschrank. Nicht mehr, nicht weniger; die Nachfrage ist unelastisch. Ein zweiter voller Kühlschrank hilft mir nicht. Kurz, die Grundversorgung muss gewährleistet sein, alles was darüber hinaus geht, ist vermutlich Piffpaff. Der Haken? Ich möchte, daß das dann auch für alle gilt. (Ach, ich bin nicht mal überzeugt, daß Vermögen vererbbar sein sollte („alle fangen zu den gleichen Bedingungen an“), es ist halt bloss in der Praxis schwierig, das wasserdicht zu verhindern, scheint mir.)

  46. Susanne sagt:

    @ Nils: Der Feminismus kritisiert den Muttermythos aber tatsächlich. Das einfach beiseite zu wischen, wäre wie wenn ich sage: Erklär mir mal die Aufklärung, aber komm mir jetzt nicht mit Immanuel Kant.

  47. Now sagt:

    Da kann man echt nur Kopfweh kriegen, da wird ein Nahrungsmittel als Delikatesse beworben und versucht, das Produkt mit der positiven Assoziation „attraktive Frau“ (ein Reiz, der beide Geschlechter beidermaßen ansprechen soll und der keineswegs irgendwie wertend ist, was die Voraussetzung für Chauvinismus oder Sexismus wäre) zu verbinden und hier wird was von Sexismus dahergesponnen, wenn der Feminismus zu nix anderem mehr gut ist außer solchem hanebüchenen Unsinn, dann sollte er schauen, ob er nicht anderswo ein sinnvolleres Betätigungsfeld findet, z.B. in Afghanistan oder in Ghana, da wäre so was angebrachter.

    Wegen Werbung für Eiscreme, ich glaube, mich tritt ein Pferd…

  48. Azundris sagt:

    D.h., Grundversorgung ja, bei allem darüber kann man einerseits gerne über Umverteilung reden (damit ebendiese Grundversorgung für alle gewährleistet ist), andererseits scheint mir die Relevanz für Anerkennung dieses surplus eher gering. („Wieviel Land braucht der Mensch? 2m lang, 1m breit, 2m tief.“)

    Jedenfalls, falls Einkommen = Menschenwürde wie Du sagst, dann heißt das aber doch erst recht, daß für gleiche Chancen gesorgt werden muß?

  49. Nils sagt:

    @Susanne: Ja, Kritik am Muttermythos war durchaus schon immer ein ganz wesentliches Element des Feminismus. Das heißt aber leider nicht, daß die Kritik so umfassend ist, daß sie erkennt inwiefern Mütter daran beteiligt sind, Väter aus dem Bereich Kindererziehung fernzuhalten. Das Statement von Ping (das man als originär feministisch betrachten kann) sieht als Problem nur das Verhalten der Männer.

    „Ich kritisiere den Muttermythos, also bin ich frei davon“ So einfach ist das leider nicht.

  50. Azundris sagt:

    @Now, Na dann ist ja alles klar. Wir sind alle klein und dumm und unsere Meinung ist Unsinn; hier rumzuhängen wird Dir also nichts bringen. Nachdem das derart offensichtlich ist: Warum bist Du noch nicht weg?

  51. Azundris sagt:

    @Nils, siehst Du, das ist es, was ich nicht verstehe: Was hast Du bloss immer mit den Eltern? Voller Kühlschrank: eine Notwendigkeit, der man sich nur schwer entziehen kann. Gesellschaftliches Mitgestalten, oder nicht vergewaltigwerdenwollen? Hoffentlich einsichtige Anliegen. Aber „Männer und Frauen passen nicht zusammen, Beziehungen ja sooo unfair seit dem Feminismus“? DANN HAT MAN HALT KEINE. Zumindest nicht mit dem anderen Geschlecht. Wenn man meint, daß das mehr Stress ist, als es wert ist. Wieso ist das denn jetzt so kompliziert? Das ist doch mal eine der wenigen Fälle, wo man(n)s auch einfach lassen kann, ich besitze also mal die Frechheit, das eher für ein nachgeordnetes Problem zu halten. ;)

  52. Susanne sagt:

    @ Nils: Aber ich sehe da schon einen Zusammenhang. Frau wird in den Mutterbereich gedrängt, weil sie als Mutter das ja „am allerbesten von allen Menschen auf der Welt“ kann. Um dem Mutterbild aber auch gerecht zu werden, muss sie „Perfektion“ anstreben, was immer mit Frustration verbunden sein wird, weil man niemals eine perfekte Mutter sein wird, was immer man auch darunter verstehen mag. Hinzu kommt, dass das eigene Betätigungsfeld als Mutter ja doch recht beschränkt sein kann.

    Das alles sehe ich dann schon auch als Ursache für Machtspielchen im Sinne von „Mein Mann hat mir hier im Haushalt / bei den Kindern nicht reinzureden!“ Jeder Mensch sucht nach ein bisschen Einfluss und Gestaltungsmöglichkeiten. Und wenn einem die außerhalb der eigenen vier Wände verwehrt bleiben, dann kann ich nachvollziehen, dass man diese deswegen zuhause ausleben will.

    Ich finde, der Muttermythos erklärt, gerade in Deutschland, SEHR viel.

  53. Nils sagt:

    @Azundris: Ich wollte eigentlich sagen: Geld=Macht. Aber klar, da bleibt dann die Menschenwürde ganz schnell auf der Strecke.

    Chancengleichheit, ja. Aber dann muß ich doch betrachten, wer keine oder wenig Chancen hat. Mit Verlaub: Alphamädchen gehören nicht gerade zu der Gruppe.

    Der Skandal ist in meinen Augen nicht, daß Frauen es schwerer haben eine Position zu erreichen wo sie ca. das 1000-Fache der ihr Kind betreuenden Erzieherin verdient, sondern die Tatsache, daß es solche krassen Einkommensunterschiede überhaupt gibt.

    Sozialismus funktioniert ja nicht, aber eine soziale Marktwirtschaft, die den Namen verdient wär ja mal was.

    Kinder sind das größte Armutsrisiko bei uns. Wir haben eine enorm hohe Kinderarmut. Unser Bildungsystem ist grottenschlecht, insbesondere was Kinder aus eher ärmeren Verhältnissen betrifft. (Das alles betrifft auch sehr viele Frauen)

    Frau Vonderleyen und Co interessiert das nicht, man kann ja noch das Potential an gebildeten Alphamädchen für die Wirtschaft aquirieren. So kann man dem Mangel an Fachkräften einfacher ausgleichen.

  54. Azundris sagt:

    «daß es solche krassen Einkommensunterschiede überhaupt gibt.»
    Ja.

  55. Nils sagt:

    @Azundris:

    Aber “Männer und Frauen passen nicht zusammen, Beziehungen ja sooo unfair seit dem Feminismus”? DANN HAT MAN HALT KEINE.

    Das habe ich doch nie behauptet. Das fände ich in der Tat ein nachgeordnetes Problem, im Zweifel muß man tatsächlich auf eine Beziehung verzichten. Wen kann ich denn verantwortlich machen, außer dem Individuum das mich unfair behandelt? Und es gibt ja auch weiß Gott genug Frauen, die nicht in Lila Latzhosen herumlaufen ;)

    Unfair finde ich unser Familienrecht.

  56. Nils sagt:

    @ d.: Du schmeißt da was durcheinander. Wenn ich die Aussage treffe, man könne doch mit Rollen spielen, dann kannst du selbstverständlich sagen „unsinn“. Dann wäre es doch an mir, meine Aussage zu begründen.

    Wenn es eine faschistische Werbung gibt, dann muß doch selbstverstänlich begründet werden, warum sie faschistisch sein soll.

    Wie stellst du dir das vor, irgendwer behauptet einfach, etwas sei „Sexistische Kackscheiße“, und schon müssen Gutachter her, die das Gegenteil beweisen?

    Beweise mir mal, daß die Abbildung einer weiblichen Amöbe nicht sexistisch ist.

    Ich habe meine Analyse der Werbung gestellt, für mich ist das Synästhesie. Die Frau wirkt für mich mehr durch Ästhetik als durch sexuelle Schüsselreize, insofern wird auch nicht Frau=Fleisch bemüht.

    Ich sehe da kein Geschlechterstereotyp, es sei denn daß die Frau so aussieht wie die Mehrheit sich eine schöne Frau vorstellt.

  57. Nils sagt:

    @Susanne: Ich glaube nicht, daß die Mutter ihre Haltung erst während der Mutterschaft entwickelt, es ist doch von vornherein ihre Vorstellung von Frausein.

    Ich habe ja euer Buch nicht gelesen, insofern mag dein Feminismus ja anders sein. Was mich am „Feminismus alter Schule“ stört ist, daß es bei Frauen immer heißt sie würden in etwas hineingedrängt, während Männer immer diejenigen sind, die hineindrängen. „Männer müssen.. z.B. sich mehr um die Erziehung kümmern“ Männer sind also die Macher, und da wirds dann etwas widersprüchlich. Da reproduziert der Feminismus den Muttermythos (der in meinen Augen die Mutter aller Weiblichkeitsmythen ist), auflösen kann das Elternpaar das Ganze ja nur gemeinsam.

  58. Susanne sagt:

    @ Nils: Ich bin gegen alle geschlechtsgebundenen „Müssens“, sei es „Die Frau muss beim Kind sein“ oder „Der Mann muss das Geld nach Hause schaffen“. Leider entscheiden die meisten Paare immer noch nach dem alten Muster, auch dann – wahrscheinlich unreflektiert – wenn beide Partner nach außen hin behaupten, das sei eine absolut freie Entscheidung gewesen, die Rollen so zu verteilen. Zwänge wie das höhere Einkommen des Mannes, die Rollenerwartungen an Frau und Mann etc. pp. werden da gern mal ausgeblendet.

  59. Nils sagt:

    @ d.: Was findest du an er Frau lasziv?

  60. ping sagt:

    Mal zusammenfassend zu dem Plakat: Eine Werbung die den Spruch „Canada’s Delicacy“ auf eine Frau (+ein Eis) anwendet ist Objektifizierung allerunterster Schublade. Da gehts auch weniger um das Bild (das nicht mal halbnackig rüberkommt) sondern den Spruch.
    Ich würde gern wissen wie ein paar der hier benannten „Männerrechtsgruppierungen“ auf ein Plakat (egal für was) mit nem Mann und dem Spruch „Goldesel“ reagieren würden. (Um der Logik einiger Gegenargumente hier zu folgen).

    Nils:Nee, mit dem Mutter-Ding hast du mich komplett falsch verstanden, bzw. hab ichs zu kurz ausgedrückt.

    Auf der einen Seite hast du Männer die mit ihren Kindern nichts groß zu tun haben wollen (speziell Väter mit Töchtern sind da so Kandidaten) oder können (weil arbeiten), auf der anderen Seite hast du aber eben auch Frauen die sich „alleinig“ für die Kinder zuständig fühlen und den Mann da raus drängeln, „ein Kind braucht vor allem seine Mutter“ ist ja auch so ein ganz bekannter Satz. Ob der Mann dann nun erleichtert aufatmet oder das doof findet steht nochmal auf nem anderen Blatt.

    Und soweit ich das immer verstanden habe ist ein Ziel des Feminismus eben auch diese weibliche Vorstellung umzudrehen. Was übrigens auch Hand in Hand mit all dem anderen Kram geht, wer der Meinung ist der Mann solle sich von den Kindern fernhalten der hat natürlich auch kein Interesse an Teilzeitstellen etc.

    Als Beispiel (auch wenn du jetzt wieder auf mein persönliches Umfeld nichts gibst): In der Schule meiner Tochter war das im Ethikunterricht mal Thema und da gab es wohl zwei, drei Kinder aus klassischem, reichen Elternhaus die meinten sie sähen ihren Vater auch nur stundenweise am Wochenende, weil der immer so viel arbeiten müsse. Klassische, „intakte“ Familien wie gesagt. Und da ist vermutlich ein (für meine Augen) ganz fieser, ineinanderverschränkter Mechanismus im Gange, die Frau will das nicht anders und der Mann ist vermutlich auch froh drüber.

    Und bevor du jetzt sagst (an und für sich richtigerweise) daß dies ja deren Sache sei, kurz weiterdenken, irgendwann sind die Kinder aus dem Haus, Frau steht mit ner Lücke von -zig Jahren im Lebenslauf da und wird als 40/50jährige Wiedereinsteigerin kaum noch ne Arbeit bzw. „Tätigkeit“ finden. Und (klassisch überzogenes Gruselbeispiel) wenn sich der Mann dann noch trennt weil er lieber mit ner jüngeren zusammensein will siehts ganz trübe aus.

    Und in dem fiktiven Lebenslauf hast du -zig Ansätze für feministische Kritik, und einer davon ist „Männer müssen mehr in der Kindererziehung machen und Frauen müssen sie auch machen lassen“.

    Zumindest verstehe ich das so, weil: Als ich vor fast zehn Jahren als Vater zwei Jahre Erziehungsurlaub mit meiner Tochter gemacht habe gabs von allen Seiten Feuer, andere Frauen die die Mutter meines Kindes schräg angeguckt haben weil sie ihre Ausbildung zu Ende bringen wollte und mich alleine mit dem Kind zu Hause gelassen hat („kann der das denn?“) hin zu Männern die nicht verstehen konnten was ich alleine zu Hause bei einem Kind will, schräge Blicke beim Kinderarzt, kein Zugang zur Krabbelgruppe weil die Muttis unter sich sein wollten etc. etc.
    Und ich muss heute teilweise noch erklären warum im meinem Lebenslauf ne Lücke von zwei Jahren klafft die mit „Erziehungsurlaub“ betitelt ist. (Ich muss den allerdings auch oft rumreichen).

    Hat mir allerdings auch irrsinig viel zu lernen gegeben, zum Beispiel kenne ich den bekannten Männerseufzer „Ich komm total müde von Arbeit und dann will die direkt das ich der das Kind abnehme“ von der anderen Seite.

  61. Schnatterinchen sagt:

    @ Susanne

    „Leider entscheiden die meisten Paare immer noch nach dem alten Muster, auch dann – wahrscheinlich unreflektiert – wenn beide Partner nach außen hin behaupten, das sei eine absolut freie Entscheidung gewesen, die Rollen so zu verteilen.“

    Wieso „leider“? „Leider“ für wen? Die Frau? Den Mann? Die Kinder? Den Feminismus? Wieso „wahrscheinlich unreflektiert“? Ist die Entscheidung für ein Muster, das einem persönlich mehr zusagt, „reflektierter“? Wer misst denn den Reflexionsanteil in anderer Leute Paarentscheidungen? (Das ist ja schon bezüglich der eigenen Partnerschaft kompliziert genug.) Und frei sind nur solche Entscheidungen, die keinem „alten Muster“ folgen?

    Hirnforscher zweifeln ja begründet an dem sog. freien Willen, behaupten aber, dass das Gehirn über die angenehme Eigenschaft verfüge, uns zumindest den Eindruck zu vermitteln, wir hätten frei entschieden.

    Logischerweise müssen wir dann in einer freien Gesellschaft einem Paar, das aufgrund einer freien Entscheidung eine andere Rollenverteilung lebt, als wir selber es mögen, genauso viel oder wenig Entscheidungsfreiheit zubilligen wie uns selber, wenn wir freiwillig ein anderes Modell praktizieren. Entweder alle frei oder keiner. Vorausgesetzt wir alle haben Gehirne. Aber das ist in aller Regel ja der Fall.

  62. SoE sagt:

    „Leider“, weil man das eine unfreie Entscheidung ist. Auch wenn man das heute als frei bezeichnet. Aber tatsächlich spielen heute eben immer noch Rollenerwartungen hinein (siehe pings „Kann der das denn?“) und bereits vorher bestehende Einkommensunterschiede (Frauen kriegen immer noch geringere Einstiegsgehälter) eine Rolle.
    Erst wenn Männer nicht schief angesehen werden, wenn sie sich für Elternzeit entscheiden, wenn Frauen nicht die Elternzeit nahe gelegt wird, wenn genügend Krippenplätze und mütter- bzw. vaterfreundliche Arbeitsplätze (Möglichkeit zum Milch abpumpen, Flexibilität bei krankem Kind etc.) geschaffen sind, wenn ein Kind auch bei Frauen ein Grund für Beförderung und Lohnsteigerung ist, erst dann kann man von einer wirklich freien Entscheidung sprechen.

  63. d. sagt:

    @Nils

    Die Kriterien dafür was faschistisch und was sexistisch ist, sind doch nicht lupenrein festgelegt. Es gibt grobe Orientierungen, durch klare Identifizierungen. Aber wir leben schon lange nicht mehr in einer Welt von schwarz und weiß. Es gilt aber, nicht die Grauzonen dazwischen einfach sich selbst zu überlassen, sondern darauf aufmerksam zu machen, wenn etwas doch grenzverletztend sein sollte.

    Ich bestreite ja auch gar nicht, dass du das Bild nicht sexistisch finden kannst.

    „Wenn es eine faschistische Werbung gibt, dann muß doch selbstverstänlich begründet werden, warum sie faschistisch sein soll. Wie stellst du dir das vor, irgendwer behauptet einfach, etwas sei “Sexistische Kackscheiße”, und schon müssen Gutachter her, die das Gegenteil beweisen?“
    – Tjaja, da sind wir natürlich an einen heiklen Punkt gelangt, wer muss eigentlich wem was beweisen? Und das hängt dann ganz von dem Ort der Diskussion ab. Befinden wir uns in einem linken Forum und diskutieren darüber, ob die neueste Pilsener Urquell Werbung faschistische Tendenzen aufweißt (Mit dem Spruch: müsste eigentlich aus Deutschland kommen…), würde man wohl mit einem „Quatsch“ nicht weit kommen. Befinden wir uns auf einem feministischen Forum und diskutieren die Behauptung: Dieses Plakat ist sexistisch, dann kommt man hier eben auch mit einem „Quatsch“ nicht allzuweit. Man könnte schlicht sagen, wenn hier paranoide Feministinnen am Werk wären, die Sexismus in einer Kernseife entdecken und diesen postulieren würden, müsstest du hier auch dagegen argumentieren. Und es würde dir wahrscheinlich nicht einmal schwer fallen. Die Frage wäre dann nur, wie lange du das interessant findest. Und man findest doch alles nur so lange interessant, wie man seine eigene Position an einer anderen reiben kann. (Aus keinem anderen Grund schreibe ich mir diese Woche fast ausschließlich mit dir :-)

    „Die Frau wirkt für mich mehr durch Ästhetik als durch sexuelle Schüsselreize“
    – Drei Fragen dazu:
    1. Ist es ausreichend für eine Werbung, sie als nichtsexistisch einzustufen, wenn ihre Ästhetik stärker wirkt?
    2. Bist du dir sicher das mehr Menschen auf die Ästhetik, als auf die Sexistik, in der Werbung ansprechen und das sie dies ebenso klar unterscheiden können wie du?
    3. Ist es nicht bedenkenswert, eine so hohe Reflektions- und Unterscheidungskraft einzufordern, wo doch solche Werbung ebenso Minderjährige anspricht, die dann mit „Canada’s Delicious“ eben auch ein aufreizendes Mädchen verbinden?

    „Mit Laszivität wird ein sinnlich-aufreizendes Wesen oder Verhalten bezeichnet.“
    Auf mich wirkt ihr leicht geneigter Kopf, ihr wallendes Haar, ihre großen weiten Augen, ihre geöffnete Bluse und die scheinbar dahinsinkende Bewegung sehr sinnlich-aufreizend.

    Aber das nur am Rande, weil ich nicht die Meinung vertrete, dass keine aufreizenden Mädchen mehr in der Werbung vorkommen dürfen. Man sollte sich eben nur mehr Gedanken machen und nicht auf jede 0/8/15 – Kampagne, im Zweifelsfall, ein aufreizendes Mädchen pappen.

    Und zu: „Wenn ich die Aussage treffe, man könne doch mit Rollen spielen, dann kannst du selbstverständlich sagen “unsinn”“
    -Gerade da würde ich keinesfalls Unsinn sagen. Vielleicht auch, weil ich nicht ganz verstanden habe, wie du das meinst.

    Aber bei: “Man kann sich auch unweiblich bzw. unmännlich verhalten, und trotzdem Anerkennung gewinnen.
    Mit Kontoständen gelingt das nur den allerwenigsten.”,
    widerspreche ich dir mit absoluter Entschiedenheit.
    Jeder der eine Familie ernähren muss, für sein eigenes Auskommen sorgen muss usw. definiert seine Anerkennung sehr wohl über seinen Kontostand. („Man will sich ja auch mal was leisten.“ oder „Den Lieben etwas Gutes tun.“) Nur sollte man dabei nicht die krankhafte Form der Anerkennung einzig durch Kontostände (am besten täglich oder stündlich) als Beispiel hinzuziehen.
    In einer kapitalistischen Welt bestätigt sich jeder Mensch in gewissen Abständen durch seinen Kontostand. Mit dem Einstiegsgehalt ist man eben nur beim Einstieg zufrieden und wenn sich die Steuerlast erhöht, fordert man ebenso mehr Lohn ein. Jeder Streik für mehr Lohn ist (neben vielen anderen Dingen) ein Kampf um mehr Bestätigung – gerechter Lohn für gerechte Arbeit.
    Daher ist es auch überhaupt nicht verwunderlich, dass Frauen für gleiche Arbeit den gleichen Lohn verlangen. Das ist Gleichberechtigung als Recht auf gleiche finanzielle Anerkennung.

  64. Nils sagt:

    @ping:

    Vorneweg:

    Meinen Respekt für deinen Mut, vor zehn Jahren in Elternzeit gegangen zu sein.

    Bei dem „Goldesel“ musste ich gerade lachen, ich konnte es mir neulich nicht verkneifen, bei einer „Parship“ – Werbung nach hause zu eilen, zwei Dollarzeichen auszudrucken, und der Madame über die Augen zu kleben. Ich erlaube mir lieber solche Späße, als über „Männerfeindliche“ Werbung zu lamentieren.

    Über das Werbeplakat werden wir uns wohl nicht einigen können. Ich möchte jedoch zu bedenken geben, daß ein allzu enger Begriff von „Sexistisch“ Menschen in ihrer Kreativität einschränkt.

    Das Wort „Delikatesse“ kommt vom lat. delicatus = fein, elegant, üppig, die Sinne reizend; zart, sanft. [de(verstärkend) „heftig, sehr“ lacere „locken“] Die Synästhesie ist also schon im Begriff angelegt.

    Ich komme nochmal auf deinen Kommentar zurück, ich will das nicht au die Schnelle abhandeln.

  65. Nils sagt:

    @ d.:
    Mit den Kontoständen war gemeint: Man kann mit Geschlechterrollen spielen, aber nicht mit Kontoständen. An Kontoständen macht sich mehr Zwang fest als an Geschlechterrollen. Vielleicht war der Satzbau etwas unglücklich.

    Es ist doch völlig wurst, wo ich diskutiere. Jemand, der eine Behauptung aufstellt, sollte sie auch begründen können.

    Immerhin geht es darum, jemand (in dem Fall dem Werbegrafiker) die (moralische) Legitimität seiner Artikulation abzusprechen. Das muß man schon besser begrüngen als mit „Sexistische Kackscheiße“

    Weiterhin habe ja ich schon zwei mal begründet, warum ich die Werbung nicht sexistisch finde. Der Einwand der ästhetischen Wirkung der Frau diente als Widerlegung der allzu oft in dem Zusammenhang aufgestellten Behauptung, hier würde Frau auf ihr Fleisch reduziert. Ich muß ja schon blind begründen, weil hier so wenig Argumente dafür kommen, daß die Werbung sexistisch sei.

    Objektivierung gibt es in der Werbung en Masse. Auch das finde ich als Begründung nicht hinreichend.

    Es geht bei der Kritik an sexistischer Werbung in meinen Augen gar nicht darum, daß auf keinen Fall auch nur irgend jemand die Werbung aureizend findet (und so „Verdorben“ wird), sondern darum daß die Werbung qua ihrer Omnipräsenz Vorurteile über Männer und Frauen reproduziert. „Aufreizend“ mit „Frau“ zu konnotieren kann, muß aber nicht auf das Vorurteil rekurs nehmen, Frauen seien jederzeit frei verfügbare Sexualobjekte. Im übrigen hat in meinen Augen Sexualität immer mit Objekten zu tun, auf die sich die Subjekte beziehen.

    In meinen Augen besteht das Problem darin, daß Werbung überhaupt omnipräsent ist. (Man spricht in Werbekreisen von „Werbedruck“) Werbung kann ja Vorurteile eigentlich gar nicht vermeiden. Durch den Werbedruck werden die Vorurteile aber zur Norm. Aber dieser Mechanismus ist ja angeblich eine ganz andere Baustelle als die Feministische.

    Du kannst ja mit Fundamentalpuritanern die Ansicht teilen, daß gar keine „aufreizenden Mädchen“ in der Werbung vorkommen dürften. Dann mußt du dir aber von mir den Vorwurf anhören, du würdest auf das tradierte Bild der ehrenhaften keuschen Frau rekurrieren. Man kann es auch als sexistisch bezeichnen, Frauen nur als asexuelle Wesen darzustellen.

    Weiterhin rufst du ja schon nach Zensur. Die Meinungsfreiheit so einem Feminismus zu überlassen wäre wohl so, als gäbe man seinen Hund in den Ferien zum Tierpräparator ;)

    P.S.: Nochmal: Direkte Lohndiskriminierung gibt es in der EU praktisch nicht mehr.

  66. ping sagt:

    Nils: Die Parship-Werbung gibt es in beiden Ausführungen und sie ist in beiden Ausführungen himmelschreiend schlecht.

    Und mutig fand und finde ich es nicht als Mann Erziehungsurlaub zu machen, ich habe mich gefreut Vater zu werden, wollte sowieso viel Zeit wie möglich mit meinem Kind verbringen und letztendlich war es für mich einfacher mein Studium mal eben zu pausieren. Die kleinen „Probleme“ bzw. der Gegenwind haben mich dann eher überrascht und verwundert, mehr auch nicht.
    Allerdings muss ich auch dazu sagen das dies damals in einer recht verschlafenen, ländlichen Gegend war, in einer Großstadt hätte das sicher nochmal ein bisschen anders ausgesehen.

    Und z.B. auf so Sprüche wie „Pantoffelheld“ (die auch gekommen sind) habe ich sowieso noch nie was gegeben.

  67. Nils sagt:

    @ping: Die andere Parship-Werbung ist mir gerade nicht präsent, aber das sie grottenschlecht ist glaube ich gerne. Wahrscheinlich haben sie ihre Datenbank nach Präferenzen gescannt und dann kommt sowas dämliches bei raus.

    Ich dachte, du hättest das bei einem Arbeitgeber durchgedrückt. Wobei ich jemand kenne, der das im öfentlichen Dienst gemacht hat (anfang 90er) – Da war das dann nicht soo ein Problem.

  68. d. sagt:

    @Nils

    Mittlerweile haben wir sehr viele verschiedene Diskussionsebenen erreicht. An dieser Stelle versuche ich sie mal noch etwas zu ordnen und zusammen zufassen und würde vorschlagen, bei nächster Gelegenheit, zu einem anderen Thema, erneut die Klingen zu kreuzen.

    Ebenen:
    a) Das zur Verfügung stellen eines Fotos von einem Werbeplakat mit einem Kommentar. – Da sind wir uns wohl alle einig, war eine großartige Idee.
    b) Die Werbung an sich, ist sie sexistisch oder nicht. – Es ist wohl ein Unentschieden herausgekommen. Sie als sexistisch zu identifizieren kann man wohl nur an der Darstellung der Frau, in Kombination mit der Überschrift. Sie nicht sexistisch zu finden kann man wohl nur mit Verweis auf die Freiheit des Künstlers/Kreativen. Auch wenn genau diese mitkritisiert wird. Es bleibt aber wohl jedem selbst überlassen, ob er die Darstellung einer aufreizenden Frau, in Zusammenhang mit einer Eis-Werbung, für besonders kreativ hält und mit künstlerischem Anspruch versieht.
    c) Das Motiv und die Menschen hinter dem direkten Aufkleber auf dem Plakat („S.K.“). – Diese können wir nur spekulativ bedenken, relativ eindeutig war wohl die Einordnung in die feministische Richtung. Ob Kritik, in Form eines A4-Zettels auf einem Werbeplakat, anerkannt werden kann oder ob in Zukunft jeweils noch ein Bekennerschreiben, mit Motiven, Gruppenzugehörigkeit und weiteren Erklärungen notwendig sind (wie du es ja indirekt forderst: „Immerhin geht es darum, jemand (in dem Fall dem Werbegrafiker) die (moralische) Legitimität seiner Artikulation abzusprechen. Das muß man schon besser begrüngen als mit “Sexistische Kackscheiße”“), ist dann wirklich eine andere Diskussion und hat nichts mit Geschlechterspezifik zu tun.
    d) Alles darüber hinausgehende, der Einfluss feministischer Theorien in unser Weltbild, unser Umgang damit und unsere maskuline Haltung dazu, kann noch nicht felsenfest sein. Im Zuge weiterer Diskussionen finden wir aber vielleicht weiteren festen Untergrund, auf dem wir uns bewegen können.
    e) Der neue Feminismus fordert eine stärkere Zusammenarbeit beider Geschlechter. Das dies gerade nicht in einer reinen Übernahme feministischer Positionen durch das männliche Geschlecht gelingen kann, sondern nur in intensiver Auseinandersetzung mit den gemachten Vorgaben durch den Feminismus, beweisen wir eindrucksvoll.
    f) Dieser Blog stellt eine Einladung an jeden Menschen dar, sich mit den Auswirkungen feministischer Theorien auseinanderzusetzen. Auch hier zeigt unser Interesse, dass dies gelingen kann.

    Und noch zu mir persönlich, ich bin kein Puritaner, was Werbung angeht, ich bin nur gegen die platte Weiterverwendung von Stereotypen.
    Aus verschiedenen Gründen. Zum Einen, weil dadurch weiterhin Frauen und Männer in bestimmten Rollenmodellen präsentiert werden, die längst der Geschichte angehören sollten, aber gerade durch die Wirtschaft, inklusive Fernsehen, Comedy, Musiker etc. pp. nicht nur künstlich aufrecht erhalten werden, sondern deren Einfachheit geradezu benutzt wird, um mit dem gleichen Schema Menschen über Generationen immer wieder bestimmte Produkte aufzudrängen. Es ist eine Form von Konditionierung, wie sie ebenso bei McDonalds und Konsorten verwendet werden, wo man Glückseligkeit erfährt, weil es immer wieder so ist, wie man es kennt.
    Zum Anderen finde ich es immer bedenklicher, wie stark Stereotype (und damit schwarz/weiß-Muster) uns im Alltag suggerieren, dass die Welt und die darauf lebenden Menschen doch ganz einfach einzuteilen sind, in gut und böse, in hübsch und unhübsch, in reich und arm, etc. pp. Und permanent macht es den Menschen Probleme zu akzeptieren, dass die Welt und die Menschen darauf derart komplex sein können, dass sie eben nicht in bekannte Muster passen. Ich habe keine Ahnung, wie man einem Kind beibringen kann, dass jeder Mensch (also fast sieben Milliarden) einzigartig ist, aber ich weiß, dass Kinder, die ja sehr konsumorientiert sind, ihre Rollenbilder stark aus der Wirtschaft beziehen. Und jede Zurückweisung von klischeehafter Werbung bedeutet einen Tropfen auf den heißen Stein. Vielleicht macht dies manchen Menschen schon früher bewusst, dass es keine klaren Verhältnisse mehr gibt und man notgedrungen sich selbst mit der Komplexität des menschlichen Daseins beschäftigen muss.

  69. ping sagt:

    Achso, nee, das war kein Problem als Student dafür Urlaub zu bekommen. Und Parship, ich meine grade „ich hab sie/ihn“, gibts noch andere?

  70. Nils sagt:

    @ d.

    zu a) Inklusive dem Tag „Sexismus“

    zu b) Man kann sie nicht nichtsexistisch finden, man kann allenfalls nichts sexistisches daran finden. Du Erklärst gerade deine Interpretation als allgemeingültig, und behauptest ich würde keine Argumente bringen, außer die künstlerische Freiheit (die ja für den Fakt „sexistich“ oder nicht keine Geige spielt)

  71. Nils sagt:

    ..
    Du hast leider nur das Argument vorgetragen, die Frau sei sexuell konnotiert. Auf mein Gegenargument, nicht alles was sexuell konnotiert ist sei sexistisch, und daß du auf tradierte Weiblichkeitsbilder rekurrierst – Ebenfalls Nada.

    zu c) Du hast dir die Position, das Plakat sei sexistisch, zu eigen gemacht – Und warst der Meinung ich hätte die Beweislast dafür, daß deine Aussage falsch sei.

    Mir ist ja langsam klar, warum.

  72. Nils sagt:

    @ping: Genau die meine ich. Ich glaube aber, es gibt davon etliche Varianten.

  73. Aries sagt:

    Mag die frau auch auf ein objekt reduziert sein, immerhin wird sie als etwas begehrenswertes dargestellt.

    Wenn männer auf ein objekt reduziert werden (erfolgs-objekt sozusagen, als analog zu sex-objekt), dann weil er nicht richtig funktioniert; dann ist er ein taugenichts, versager, trottel, mülltonne, etc.

    Sorry, mein mitleid zu dieser eiswerbung hält sich in grenzen;

  74. Nils sagt:

    @ping: Ich hab sie gefunden, die Parship-Werbung.

    Als Sexistisch würde ich sie auch nicht unbedingt bezeichnen, aber die Frau macht eher den Eindruck, sie würde einen Sechser im Lotto umarmen. „Seht mal, was ich mir geangelt hab!“

    Das Gegenstück , naja. „Ihr wißt schon, was ich mit dem süßem Reh mache wenn der Phototermin vorbei ist“

  75. Nils sagt:

    ..der Link Gegenstück ist verunglückt.

  76. Nils sagt:

    @ping: Das „Mutterding“ war so gemeint, daß der Feminismus zum großen Teil als Ursache des ganzen Schlamassels die „Machterhaltung“ von Männern ausmacht. Da wird dann unter den Teppich gekehrt, daß sehr viele Frauen auch nicht die geringste Lust haben, ihr Selbstbild zu ändern. Männer sind verantwortlich für das „Patriarchat“, sie müssen sich ändern. Frauen werden „hineingedrängt“, „indoktriniert“ usw.

    Eben in der Zuschreibung von Verantwortlichkeit sehe ich eine Berufung auf den tradierten Muttermythos. Die Frau ist passiv-fühlend und lässt den Mann agieren. Dafür muß sich der Mann dann alles Mögliche anhören, wenn etwas nicht funktioniert.

    Die Frau, die sich nur um ihre Kinder kümmert und dann von ihrem Mann verlassen wird ist ja durch das Familienrecht geschützt. Der Mann muß nach wie vor die Frau versorgen, bis ans Lebensende. Auch wenn die Frau sich einen Jüngeren oder interessanteren sucht.

    Männer müssen mehr in der Kindererziehung machen und Frauen müssen sie auch machen lassen

    Da stimme ich dir ja zu. Das traditionelle Modell funktioniert eigentlich nur, wenn die Ehe auf Lebenszeit angelegt ist, und da müsste dann eigentlich das Verschuldensprinzip wieder eingeführt werden – Die Ehe ist ja dann ein Versorgungs- und Arbeitsteilungsvertrag. Bis das der Tod euch scheide.

    So richtig haben tut niemand was davon, die Kinder haben keinen richtigen Vater, die Mutter ist in der „kleinen Welt“ isoliert, und der Vater ist auf die Funktion „Geldesel“ reduziert.

    Insofern bin ich ja gar nicht so weit vom Feminismus entfernt. Ich will um Gottes Willen keine Frau, die von mir abhängig ist. Und wenn ich Kinder habe, dann möchte ich für sie da sein – Und nicht nur schnöden Mammon herüberreichen. Aber wenn der Feminismus die Welt erklären will – Dann steige ich aus.

    Ich sehe es generell als Problem an, daß man hierzulande extrem viel Wert auf „ungebrochene“ Biografien legt. Das ist auch eine Form von Familienfeindlichkeit.

    Was mich interessieren würde: Haben die Väter aus deinem Umfeld, die sich verpisst haben, sich für die Vaterschaft entschieden? Waren es Wunschkinder?

  77. Nils sagt:

    P.S.: Was man nicht vergessen sollte: Bis in die 70er Jahre galt es für Frauen als Privileg, wenn sie nicht arbeiten gehen mußten

  78. Susanne sagt:

    @ Nils: Deine Vorstellung von Partnerschaft deckt sich mit dem, was ich mir vorstelle. Du magst das vielleicht nicht Feminismus nennen, aber für mich ist er genau das: Stereotype hinterfragen und Rollenfestlegungen abschaffen. Einfach nur hoffen, dass es irgendwann besser wird, bringt ja nix, da muss schon eine öffentliche Diskussion her. Der Feminismus, so wie ich ihn heute für mich lebe, ist nichts, was „die Welt erklären“ will, sondern der zum Nachdenken anregen will und laut & deutlich sagt, was noch getan werden muss.

  79. Nils sagt:

    @Susanne: Adam Smith wollte eine faire Wirschaftsordnung und hatte die Armen im Auge. Karl Marx wollte eine faire Wirschaftsordnung und hatte die Armen im Auge.

    Wir haben schlicht andere Ansätze. Nehmen wir mal die Quote:

    Angenommen eine Gesellschaft, in der Schwarze die Underdogs sind. Man kann einerseits eine Quote einführen, man kann andererseits die Struktur ändern, indem man zusieht, daß Schwarze die notwendigen Ressourcen bekommen (Bildung, faire Arbeitsbedingungen etc.)

    Durch die Quote würde man aber die (vielleicht ja auch weniger vorhandene) schwarze Mittelschicht über Gebühr bevorzugen, und die weiße Unterschicht benachteiligen. Weiterhin würde man ein Gruppenrecht einführen und so den Graben zwischen Schwarz und Weiß noch weiter vertiefen.

    Wie gesagt, gegen verbesserte Betreuungsangebote habe ich ja nichts.

    Außerdem ist der Begriff „Feminismus“ ja wohl ziemlich belegt, mit einigen Theorien, die durchaus die ganze Welt erklären.

  80. Susanne sagt:

    @ Nils: Dass der Begriff „Feminismus“ belegt ist, bestreitet keiner. Sollte uns aber nicht davon abhalten, die Klischees in unseren Köpfen mal zu hinterfragen. Weiterhin stimme ich dir zu, dass eine benachteiligte Gruppe vor allem juristisch die gleichen Bedingungen und Ressourcen zur Verfügung gestellt bekommen muss. Wenn sich aber in den Köpfen nichts tut, bringen alle Rechte und Ressourcen nur wenig. Und heute ist Geschlechterdiskriminierung vor allem Kopfsache.

  81. Nils sagt:

    Nochmal zur Werbung: Ich sehe in der Verbannung von Sexismus einen Nachteil: Werbung ist ein Abbild von in der Gesellschaft vorhandenen Stereotypen. Es ist ja nicht so, daß die Werbung sich die Vorurteile aus den Fingern saugt. Es wird eine Menge Forschung betrieben, um tief sitzene Schichten unseres Bewußstseins auszumachen.

    Dadurch, daß sie uns derart massiv auf die Nase gebunden werden haben wir doch oft erst die Chance, uns über latent vorhandene Erwartungen Gedanken zu machen.

    Es gibt ein schönes Expiriment. Zwei Gruppen von Versuchspersonen kriegen ein Photo eines Skinheads. Beide Gruppen sollen einen Aufsatz schreiben. Gruppe A kriegt die Anweisung, das Photo Vorurteilsfrei zu betrachten. Gruppe B kriegt gar keine konkrete Anweisung.

    Die Aufsätze, die Gruppe A schreibt, sind tatsächlich Vorurteilsfreier als die der Gruppe B.

    Anschließend werden die Versuchspersonen einzeln gebeten, in einem Raum Platz zu nehmen, um ein Gespräch mit dem Skinhead zu führen. In dem Raum sind mehrere Stühle, wobei über einen Stuhl die Bomberjacke hängt.

    Nun kommts: Die Personen der Gruppe A (die vorurteilsfreiere Aufsätze geschrieben hat, setzt sich weiter von dem Stuhl mit der Bomberjacke weg! Das Mißtrauen ist größer.

    Resümee: Man kann sich nicht vornehmen, keine Vorurteile zu haben. Man muß sich über Vorurteile Gedanken machen.

    Deshalb lehne ich die moralische Stigmatisierung von Sexismus, wie sie der Feminismus zum großen Teil betreibt, ab.

    „Sexistische Kackscheiße“ regt nun nicht gerade zum Nachdenken an.

  82. Nils sagt:

    @Susanne: Und eine Quote ändert in den Köpfen etwas?

  83. Susanne sagt:

    @ Ja, das würde ich schon sagen. Denn sobald du eine „kritische Masse“ (= mehr als 30 Prozent) einer Minderheitengruppe (hier: Frauen) hast, ändert die Mehrheit ihr Verhalten. Soll heißen: Erst ab einem Frauenanteil von mindestens 30 Prozent müssen sich die Männer über ihre Kommunikation, über Mechanismen im Job, über Arbeitszeitregelung etc. pp. Gedanken machen – wenn die Frauen diese Themen anders sehen oder angehen.

    Microsoft macht das ja recht erfolgreich vor.

  84. d. sagt:

    @Nils

    Vielleicht ist es tatsächlich problematisch gewesen, dass ich dich zum diskutieren aufgefordert habe, ohne den eigentlichen Wunsch zu haben, zu der Plakataktion eine eigene starke Position zu beziehen. Meine Verteidigung der Aktion begründete sich daher auch fast ausschließlich aus schon geäußerten Meinungen.

    Es ging mir eigentlich immer nur darum, dass du mehr beiträgst als „Quatsch“.

    Es ging mir also nie um „beweisen“ oder ähnliches, sondern um fundierte Kritik deinerseits.

    „Auf mein Gegenargument, nicht alles was sexuell konnotiert ist sei sexistisch“
    – Das ist für mich kein brauchbares Gegenargument gewesen, weil ich dem durchaus zustimme. Wir haben hier eben einen Grenzfall vorliegen, der so oder so ausgelegt werden kann. Und worüber wir diskutieren können. Nicht mehr und nicht weniger.

    „und daß du auf tradierte Weiblichkeitsbilder rekurrierst“
    – Oh je, dass war kein Argument, sondern ein Vorwurf. Und ich bezweifle sehr stark, dass du an meiner wohlwollenden Zustimmung zu einer feministischen Protestaktion ein Weiblichkeitsbild ablesen kannst. Solche voreiligen Behauptungen würde ich dir gegenüber nicht machen, auch wenn ich vielleicht das eine oder andere Muster bei dir zu erkennen glaube.

  85. Nils sagt:

    Naja, die „kritische Masse“ sehe ich nicht ganz so kritisch. Das Argument ist ja noch einigermaßen plausibel. Da mag es dann tatsächlich noch um Bewußtsein gehen.

    Das AGG kennt aber solche Gedanken nicht, soweit ich weiß.

    Absolut Kritikwürdig finde ich die Quote bei den Grünen. (50% bei 30% weiblichen Mitgliedern) Da wird es dann zum Machtfaktor, wer protegierte Kanditatinnen aus dem Hut zaubern kann. Das wiederspricht in meinen Augen schon elementaren Standards an demokratischer Willensblidung.

  86. Nils sagt:

    @d. : Okay, entschuldige, ich habe falsch gelesen: Du hast nicht generell etwas gegen sexuell aufreizende „Mädchen“ in der Werbung.

    Ich denke, die weitere Diskussion bringt nicht viel, sie dreht sich im Kreis.

    Danke jedenfalls für deine Nachdenkpädagogik ;)

  87. Nils sagt:

    @Susanne:

    Erst ab einem Frauenanteil von mindestens 30 Prozent müssen sich die Männer über ihre Kommunikation, über Mechanismen im Job, über Arbeitszeitregelung etc. pp. Gedanken machen – wenn die Frauen diese Themen anders sehen oder angehen.

    Ich denke, du magst müssen Männer nicht?

    Es sind ja immer Kleinigkeiten, aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, du machst die Ursache immer wieder bei den Männern aus. Was soll denn „männliche Kommunikation“ sein, wenn nicht ein ganzer Ballast an feministischer Theorie daran hängt, die in der Erklärung der Welt mündet?

  88. Susanne sagt:

    @ Nils: Ich sage doch nicht, dass Männer die in vollem Bewusstsein tun. Aber wenn die Strukturen im Erwerbsleben einfach seit Ewigkeiten männlich geprägt sind und z.B. – wie du ja selbst auch schreibst – Familie und Beruf nicht ordentlich vereinbar sind, dieses Problem aber solange nur Männer da sind, ausgeblendet wird, weil diese ja im Zweifelsfall ihre Frauen daheim haben, dann kann ein steigender Frauenanteil dieses Problem offensichtlicher machen, weil sie das Thema aufs Tapet bringen.

    Dabei geht es mir auf keinen Fall darum, zu sagen, die Männer seien Schuld. Denn ich gehe davon aus, dass nur die allerwenigsten Männer sich ihrem Vorteil in dieser Hinsicht bewusst sind und die männlich geprägten Strukturen bewusst für sich nutzen. Die Strukturen sind Schuld. Und in dem Moment ist es mir wurscht, ob die Strukturen von Frauen oder Männern gemacht wurden. Wenn sie scheiße sind, sind sie Scheiße. Aber sie sind nun mal von Männern gemacht, also müssen sie für die Frauen aufgebrochen werden.

  89. Nils sagt:

    @Susanne:

    Tja, und da erklären wir uns die Welt eben unterschiedlich: Ich gehe davon aus, daß sich die Strukturen aus der Tatsache ergeben (haben) daß Reproduktionsarbeit nicht ökonomisch verwertbar ist, und sich deshalb eine Arbeitsteilung ergeben hat (*), und du erklärst sie damit, daß Männer einen Vorteil (unbewußt oder nicht ist ja egal) daraus ziehen, „Frauen zu unterdrücken“.

    Die Strukturen seien „von Männern gemacht“.

    Gut, wir sind uns ja einig darüber, daß diese Arbeitsteilung heutzutage nicht mehr notwendig ist, aber was ist dann an deinem Feminismus neu?

    Nach deiner Theorie müssten doch Frauen sich alle erleichtert ihres unterdrückenden Korsettes entledigen. Sozialisation in der Kindheit soll erklären, warum sie das nicht tun? Lustigerweise besteht der Feminismus zu 90% aus immer neuen Versuchen zu erklären, warum Frauen nicht so handeln wie sie es theoriegemäß müssten. Das fing an mit dem angeblich alles unterdrückendem Charakter männlicher Sexualität und landet dann heute bei „Sexistischer Werbung“, „Ausgrenzung bei den Machtpositionen“ und „Schönheitsterror“

    Irgendeinen Vorteil müssen Frauen doch haben, da sie ja auch reichlich an den Strukturien mitgebastelt haben.

    (*) oder noch weiter zurückgegriffen: Daß Frauen nicht in (Überlebens-) Kämpfe um Ressourcen involviert werden, da es blödsinn ist, die „Reproduktionsressource“ verbluten zu lassen.

  90. Nils sagt:

    P.S.: Da erklärt aber Hallo jemand die Welt: Eure Männlichkeitkritk. Ohne „männlichkeit“ jibtet nischt böset auf der Welt..

  91. Nils sagt:

    P.P.S.: Na, dann ist ja wenigstens mal das theorethische Fundament klar.

  92. hanoi jane sagt:

    Mädels, ist Euch mal aufgefallen, dass sich hier überall Jungs herumtreiben, die Angst vor intelligenten Frauen haben und sich deswegen hinter so pseudo-gebildetem Gelaber verstecken? Ist irgendwie traurig…

  93. Schnatterinchen sagt:

    Ich finde Nils‘ „pseudo-gebildetes Gelaber“ interessant.
    Ein Mädel