Terrorismus klingt nach Islam und Selbstmordattentaten? In der Huffington Post schreibt Shannyn Moore über eine andere, stetig wachsende Bedrohung für die amerikanische Gesellschaft: der christlich fundamentalistische Terror.
Pastor Steven Anderson von der Faithful Word Baptist Church in Tempe (Arizona, USA) beispielsweise wünscht dem US-amerikanischen Präsidenten Barack Obama den Tod, weil dieser sich für Abtreibungsrechte einsetzt. Anderson besuchte nie eine Universität, kann aber über 100 Kapitel der Bibel und die Hälfte des neuen Testaments auswendig, denn das Wort Gottes sei die Säule der Wahrheit und nicht etwa eine weltliche Universität. Auf der Homepage der Kirche gibt man freimütig zu, dass man sich nicht schämt „altmodisch, unabhängig, und fundamental“ zu sein.
CNN berichtete Ende August über die stetig wachsende Gefahr eines christlich fundamentalistisch motivierten Attentats auf Obama und zitierte eine von Anderson’s Hasspredigten, in der dieser seinen Wunsch, Barack Obama tot zu sehen, mit Bibelstellen wie dem Psalm 58 rechtfertigte. Im Psalm 58 wird beschrieben, wie Gott allein der Richter dieser Welt sei und es dem Menschen nicht zustünde, selbst zur richten. Jene, die dies doch wagen, werden mit Gottes Strafe rechnen müssen. Eine Abtreibung wäre ein Eingriff in Gottes Plan und dessen VerfechterInnen müssten demnach bestraft werden.
So heißt es in einem Teil des Psalms beispielsweise:
Laß sie, wie Wasser fließt, zerfließen!
Ihr Pfeil zersplittre in der Hand,
wenn sie ergrimmt den Bogen spannt,
und eh sie noch zu morden schießen,
laß sie, die sich im Stolze blähn,
wie Schnecken schmelzen und zergehn!
Auf diesen Psalm verweisend rechtfertigt Anderson seine Aussage, Obama hätte den Tod verdient, folgendermaßen:
„Why should Barack Obama melt like a snail? Why should Barack Obama die like the untimely birth of a woman? Why should his children be fatherless and his wife a widow, as we read in this passage? Well, I will tell you why. Because, since Barack Obama thinks it is OK to use a salty solution, right, to abort the unborn, because that’s how abortions are done, my friend, using salt — and I would like to see Barack Obama melt like a snail tonight (…) I am going to pray that he dies and goes to hell.“
(zu deutsch: „Warum sollte Barack Obama wie eine Schnecke schmelzen? Warum sollte Obama sterben wie die vorzeitige Geburt einer Frau? Warum sollten seine Kinder vaterlos und seine Frau zur Witwe werden, wir wir dies in dem Absatz lesen? Nun, ich werde euch sagen, warum: Weil Obama denkt, es sei ok eine salzige Lösung zu benutzen, um ein Ungeborenes abzutreiben, weil so Abtreibungen durchgeführt werden, meine Freunde, mit Salz – würde ich gerne sehen, wie Obama heute Nacht wie eine Schnecke schmilzt (…) Ich werde dafür beten, dass er stirbt und zur Hölle fährt.“)
Barack Obama, dessen Abstimmungsprotokolle darauf hinweisen, dass er im Zweifelsfalle für das Recht auf Abtreibung einsteht, ist demnach Verfechter der Roe v. Wade Grundsatzentscheidung des Obersten Gerichtshofes, welches 1973 Schwangerschaftsabbrüche unter das Recht auf Privatsphäre stellte. Gesetzliche Abtreibungsverbote der einzelnen amerikanischen Bundesstaaten sind im zweiten Trimester nur eingeschränkt und im dritten Trimester ohne Beschränkung möglich, wohingegen die ersten drei Monate der Schwangerschaft der Privatssphäre der Frau unterliegen und somit ein Schwangerschaftsabbruch möglich ist. Anstatt allerdings öffentlich zu betonen, dass Abtreibung das Recht einer jeden Frau (und ihres/ihrer Partner/in) sei, steht Obama insbesondere für präventive Maßnahmen wie Verhütung und eine angemessene Aufklärung in Schulen.
Pastor Anderson und seine drastischen Aussagen sind keinesfalls ein Einzelfall. So gab es gerade in letzter Zeit enormen Aufwind christlicher FundamentalistInnen, was mit dem Mord am Abtreibungsbefürworter Dr. George Tiller, der Abtreibungen auch noch nach dem ersten Trimester durchführte, einen seiner traurigen Höhepunkte erreichte (feministing berichtete). Auch in Deutschland sind christlich-fundamentalistische GegnerInnen von Abtreibung auf dem Vormarsch. Mit ihren 1000 Kreuze für das Leben organisiert der Bundesverband Lebensrecht immer wieder Schweigemärsche „um der ca. 1000 Kinder zu gedenken, die an einem gewöhnlichen Werktag in Deutschland abgetrieben werden“ und erinnern uns daran, dass Abtreibungsrechte auch heute noch verteidigt werden müssen.
Danke an unsere fleißige Leserin Anne für den CNN Link!
der mißbrauch von psalmen sollte strafbewehrt sein!
Ja, sowas macht mir auch Angst. ich kann auch nicht verstehen, warum sich junge Menschen , die hier in Deutschland aufgewachsen sind, dem Fundamentalismus zuwenden.
Fundamentalisten haben oft auf sämtliche Fragen Antworten parat. Das macht es so einfach, ihnen blind hinterher zu rennen.
Magda,
„Mit ihren 1000 Kreuze für das Leben organisiert der Bundesverband Lebensrecht immer wieder Schweigemärsche “um der ca. 1000 Kinder zu gedenken, die an einem gewöhnlichen Werktag in Deutschland abgetrieben werden” und erinnern uns daran, dass Abtreibungsrechte auch heute noch verteidigt werden müssen.“
Also ehrlich, laß doch mal die Kirche im Dorf. Es gibt doch hier einen generellen Konsens, das ggw. System nicht zu verändern. Laßt die Leute doch marschieren, ist doch echt eher so, daß die um ihr Recht auf Meinungsfreiheit fürchten müssen, weil sie der Mehrheitsmeinung unbequem sind, als daß sie irgendeine Gefahr für den ggw. rechtlichen Konsens darstellen. Ignorieren ist da sicher das beste. Was das Thema betrifft, ist Amerika doch glücklicherweise echt weit weg.
Was ich nur nicht verstehe, ist wie solche FundamentalistInnen ebendiese Stelle zitieren aus Psalm 58, dass „Gott allein der Richter dieser Welt sei und es dem Menschen nicht zustünde, selbst zur richten. Jene, die dies doch wagen, werden mit Gottes Strafe rechnen müssen.“ und sie selbst ja genau das tun. Warum wollen sie Leute umbringen, die etwas tun, was von Gott nach ihrer Meinung ja sowieso bald durch ewiges Schmoren in der Hölle bestraft wird, wobei Gott selbst auch der einzige ist, der das darf?
@jj
Ein momentan machtloser Feind ist noch immer ein Feind. Und wenn er stärker wird, hat man ein Problem, falls man ihn ignoriert hat.
@e.m.
Genau so sehe ich das auch.
Das ist das witzige an diesen ganzen Fundamentalisten die immer von Gottes Strafe sprechen wenn sie selber aktiv werden… Aber vielleicht glauben die ja Gott sei gerade auf der Toilette oder so…*g*
Oder bei der Maria … :-)
Ach Gott, dieser protestantische Westen! Und an jeder Ecke eine Kirche, die einen ständig daran erinnert, wo der Hammer hängt. Ich lebe direkt neben einer katholischen Kirche- und zu jeder Tageszeit wird gebimmelt, was das Zeug hält: Als ob es noch keine Armbanduhren und sonstiges Zeitmessgerät gäbe. Eigenhändig abreissen sollte man denen die Glocken, und im nächsten See (oder noch besser Meer) versenken!
Ignorieren muss man sie- und nicht noch mit Artikeln ehren! Denn so denken Fanatiker: Es gibt auch Kritik, die adelt. Folglich werden sie paradox auf jede Kritik reagieren, denn sie macht sie nur noch stärker.
och, Marcel, ich hatte einige male das vergnügen, in Jerusalems altstadt zu wohnen/leben. die geräusch-kulisse ist es nicht. obwohl bei 35 christlichen denominationen in Jerusalem das gebimmel schon recht heftig ist. dagegen kommt der muezzin fünf mal am tag auch mit lautsprecher nicht an!
etwas mehr beeinträchtigt dann jedoch, dass die meisten von den vielen klerikern, welche da durch die gassen hopsen, einer frau nicht mal die hand geben mögen. muslime sind dagegen in aller regel noch pflegeleicht – denn es gibt da die möglichkeit, beim shake-hand so aneinander vorbeizugucken, dass die sittlichkeit gewahrt ist. und auch mit deren jüdischen ‚brüdern‘ ist das kein so wahnsinnig großes problem – da gibt es eher andere, aber die möchte ich hier jetzt nicht ausbreiten. aber die christlichen kleriker, die keinem weiblichen wesen die hand geben können! weil das weibliche wesen in zukunft mal menstruieren wird, oder gerade menstruiert, oder früher mal menstruierte! und das ist nur der einstieg in ökumene praktisch. (weshalb ich ja einerseits den priesterseminaren in der Türkei wünsche, dass sie wieder ausbilden können – mir aber andererseits lieber wäre, sie täten vorher noch ein bißchen was üner aufklärung etc.pp. lernen, so ganz praktisch, für die geschlechter-verhältnisse).
ignorieren hilft da also nicht weiter. sondern ihnen ab und zu ganz kräftig was zum kauen und nicht-schlucken können geben.
@jj:
Fakt ist, dass Abtreibungen in Deutschland immer noch eine Straftat sind und nur unter bestimmten Umständen straffrei bleiben.
Zu Beobachten ist auch, dass der Trend ganz klar dahin geht, den §218 weiter zu verschärfen (wie vor kurzem erst geschehen).
Aber zum Glück gibt es scheinbar wieder mehr Leute, die sich mit diesem Thema und auch speziell mit den Fundis auseinandersetzen. So wird es zu den Kreuzzügen (pun int.) in Berlin und München auch einige Gegenaktionen geben:
http://no218nofundis.wordpress.com/
http://asabm.blogsport.de/10oktober/
@e.m: Habe ich mir beim durchlesen dieses Artikels auch gedacht… aber fundamentalistisch Gläubige haben nunmal ein ausgesprochenes Talent für die Missachtung jeglicher Logik. Und auf alle unauflösbaren Widersprüche die Antwort „Gottes Wege sind unergründlich“ parat.
Nehmt zur Kenntnis, dass es in Deutschland keine Lebensrechtler gibt, die ihre Sicht mit Gewalt durchsetzen wollen – auch in den USA sind das höchstens ein paar Leute. Der Mainstream der Evangelikalen und Katholiken ist absolut gewaltfrei. Aber ist es nicht Gewalt, ein ungeborenes Kind zu töten? Wie kann jemand von einem Recht auf Abtreibung reden, wenn und solange das einem anderen Menschen das Leben kostet? Kann das jemals Recht sein?
Also bitte Logik ist gefragt!
@stibbi: so wenige sind es weder in Deutschland noch in den USA:
http://emma.de/2641.html
„Aber ist es nicht Gewalt, ein ungeborenes Kind zu töten?“
Wenn Du da von Abtreibung redest: da geht es nicht um Kinder, sondern um Embryos oder (später) um Föten. Wer wie Du von „Logik“ redet, sollte schon die zutreffenden Begriffe kennen…
Zu Mondfee: Eben hier fehlt offenbar die Logik. Ein Mensch ist ein Mensch von Anfang an, von der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle. Das wird jeder Biologe so bestätigen, wenn er was von seinem Fach versteht. In dieser Logik wurde übrigens auch das Embryonenschutzgesetz verabschiedet. Und diese Erkenntnis war schon im Preußischen Landrecht des 18.Jahrhunderts verankert und daraus ergibt sich auch das Erbrecht des ungeborenen Kindes im Bürgerlichen Gesetzbuch. Auch hat das Bundesverfassungsgericht seine Entscheidungen immer von dieser Grundlage aus getroffen. Von da an entwickelt er sich nicht zum Menschen sondern als Mensch. Es gibt absolut keinen Zeitpunkt danach, der es gestattet würde, jetzt plötzlich von einem Menschen zu reden aber davor nicht. Ein ungeborenes Kind hat Schmerzempfinden. Entwicklungspsychologen wissen längst, dass für das später geborene Kind wichtig ist, wie es ihm als ungeborenen Kind geht. Wissen hilft gegen Ideologie.
„Ein Mensch ist ein Mensch von Anfang an, von der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle.“
• ein mensch ist ein selbständig lebensfähiger organismus.
• eine befruchtete eizelle empfindet keinen schmerz.
„Und diese Erkenntnis war schon im Preußischen Landrecht des 18.Jahrhunderts verankert “
erkenntnis über den beginn des lebens oder schmezempfinden von embryonen hatte man im 18. jh. noch gar nicht.
„Wissen hilft gegen Ideologie.“
wohl wahr.
@Stibbi
Interessanterweise nehmen die Lebensschützer es jederzeit billigend in Kauf, wenn das komplette Leben junger Eltern zerstört wird. Oder dass Kinder ungewollt aufwachsen.
Ich hab auch noch nie gehört, dass die christlichen Fundamentalisten jungen Frauen mit ungeplanten Schwangerschaften helfen. Eher machen sie es ihnen noch schwerer. Saubere Leute.
Es bringt doch überhaupt nichts, sich auf Diskussionen mit Leuten wie Stibbi einzulassen. Sie haben ihre gefestigte Meinungen, die sie bei jeder passenden Gelegenheit einbringen wollen und sind garnicht für andere Impulse offen. Es ist ja schon bezeichnend, wenn man sich auf Erkenntnisse des 18. Jahrhunderts stützt.
@stibbi:
„Wissen hilft gegen Ideologie.“
Genau! Deshalb lies doch einfach mal susimaus´ Kommentar.
@Mademoiselle Nocturne:
Hast ja Recht…hört sich schon verdächtig nach „Pro Life“ an. (Wobei man schon diesen Begriff nach allen Regeln der Kunst auseinandernehmen könnte, denn damit ist ja keineswegs das Leben der betroffenen Frauen gemeint…)
Offenbar ist es in diesem Forum ein Problem, wenn man Fakten ins Netz stellt, die nicht ins Profil passen. Diskussion mit anders Denkenden scheint nicht die Stärke zu sein. Ich habe doch nur deshalb auch das 18. Jahrhundert ins Spiel gebracht, weil damals schon klar wahr, dass es auch eine klare Verantwortungsethik gab für das noch nicht geborene Kind. War denn die alte Rede falsch, dass da „ein Kind das Licht der Welt erblickt“? Es war also schon vor der Geburt da!
Wer abtreibt, hat offenbar vergessen, rechtzeitig sich seiner Verantwortung bewusst zu werden. Dann gilt es wenigstens nach der ungewollten Schwangerschaft zur Verantwortung zu stehen und sich nicht feige der Verantwortung durch die Tötung des Kindes zu entziehen und dabei übrigens die Mütter auch noch im Stich zu lassen. „Das zweite Opfer ist immer die Frau“ hat jedenfalls die jüngste Familienministerien unseres Staates, Claudia Nolte, in der Bundestagsdebatte zur Abtreibung gesagt. Und wo sie recht hat, hat sie recht.
Und schließlich: Lebensschützer kümmern sich um ungewollt Schwangere, aber gewiss http://www.tclrg.de, unterhalten und vermitteln Mutter-Kind-Häuser, helfen überlasteten Müttern und Väter. Wetten dass?
@stibbi:
unter welchen Umständen darf, deiner Meinung nach, eine Frau abtreiben?
Gegenfrage: Unter welchen Umständen darf man töten?
„Gegenfrage: Unter welchen Umständen darf man töten?“
Damit wäre doch alles gesagt.
@ jj, stibbi:
Die christlichen FundamentalistInnen sind gerade in den USA nicht zu unterschätzen und gewiss keine harmlose verschwindend geringe Minderheit (und beteten mitunter mit Bush beim Morgengebet im Weißen Haus). Gewaltfrei sind viele der fundamentalistische Gruppierungen schon gar nicht – ihr wart wohl noch nie bei einer der „God hates Fags“ Demos dabei. Über Abreibung als ethische Grundfrage kann man streiten, aber die Radikalität der christlichen FundamentalistInnen in den USA ist unbestreitbar.
Ich bin absolut für Abtreibung, allerdings auch für gewisse Zeitgrenzen. Für mich ist der Fötus bis zu einem gewissen Zeitpunkt nur ein Zellhaufen, irgendwann wird er aber sicherlich zu einem schützenswerten Menschen, den man so einfach nicht mehr töten kann. Ob dies mit den bisher vorgesehenen 12 Wochen übereinstimmt kann ich ehrlich gesagt nicht sagen.
Ich habe im Wikipediaartikel über „child support“ übrigens einen interessanten Ansatz gelesen, den ich hier einfach mal kommentarlos zur Diskussion stellen möchte, er paßt zwar nicht zu Christen, aber zum Thema Abtreibung und Gleichberechtigung:
Melanie McCulley, a South Carolina attorney coined the term male abortion in 1998, suggesting that a father should be allowed to disclaim his obligations to an unborn child early in the pregnacy. Proponents hold that concept begins with the premise that when an unmarried woman becomes pregnant, she has the option of abortion, adoption, or parenthood; and argues, in the context of legally recognized gender equality, that in the earliest stages of pregnancy the putative (alleged) father should have the same human rights to relinquish all future parental rights and financial responsibility—leaving the informed mother with the same three options.
Zur Argumentation noch das Folgende:
McCulley states:
„When a female determines she is pregnant, she has the freedom to decide if she has the maturity level to undertake the responsibilities of motherhood, if she is financially able to support a child, if she is at a place in her career to take the time to have a child, or if she has other concerns precluding her from carrying the child to term. After weighing her options, the female may choose abortion. Once she aborts the fetus, the female’s interests in and obligations to the child are terminated. In stark contrast, the unwed father has no options. His responsibilities to the child begin at conception and can only be terminated with the female’s decision to abort the fetus or with the mother’s decision to give the child up for adoption. Thus, he must rely on the decisions of the female to determine his future. The putative father does not have the luxury, after the fact of conception, to decide that he is not ready for fatherhood. Unlike the female, he has no escape route‘.
McCulley’s male abortion concept aims to equalize the legal status of unwed men and unwed women by giving the unwed man by law the ability to ‚abort‘ his rights in and obligations to the child. If a woman decides to keep the child the father may choose not to by severing all ties legally.“
@stibbi:
„Offenbar ist es in diesem Forum ein Problem, wenn man Fakten ins Netz stellt, die nicht ins Profil passen.“
Falls Du Dich meinst: Du hast bisher noch keine Fakten gebracht. Nur sehr durchschaubare „Pro Life“-Propaganda. Da darfst Du Dich nicht wundern, daß Du damit hier keinen Eindruck machen kannst.
Eins noch:
„“Das zweite Opfer ist immer die Frau” hat jedenfalls die jüngste Familienministerien unseres Staates, Claudia Nolte, in der Bundestagsdebatte zur Abtreibung gesagt. Und wo sie recht hat, hat sie recht.“
Kann ja sein, nur damit hat sie nicht Recht:
ich hatte vor ein paar Jahren eine Abtreibung und war heilfroh, daß ich in einem Land lebe, in dem mir niemand vorschreiben kann, was mit meinem Körper passiert. Dann wäre ich nämlich ein Opfer gewesen.
EOD.
@Christian:
Ein interessantes Konzept. Ich fand es auch schon immer etwas ungerecht, dass der Mann in der Frage, ob er Vater wird, total von der Frau abhängig ist. Sein Leben ist ja auch betroffen, auch wenn es nur finanziell sein sollte. Schwieriges Thema, aber meiner Meinung nach schon eine Diskussion wert, auch wenn ich glaube, dass es dabei viel böses Blut geben würde.
Dazu fällt mir eine Szene aus der Harry-Potter-Parodie „Harry Potter und der geheime Pornokeller“ ein (hat zwar mit Abtreibung nichts zu tun, passt aber eigentlich auf vieles):
Drako Malfoy: „Ich hab solche Unterleibsschmerzen. Ich glaub, ich hab meine Tage.“
Krankenschwester: „Vergiss es, sowas haben nur Mädchen.“
Drako Malfoy: „Gleichberechtigung!“
Krankenschwester: „Nein, das gibt’s auch nur für Mädchen.“
„Drako Malfoy: “Gleichberechtigung!”
Krankenschwester: “Nein, das gibt’s auch nur für Mädchen.”“
da in sachen schwangerschaft und geburt die frauen die hauptlast tragen, kann es in dieser frage keine gleichberechtigung geben. gleichberechtigung würde nämlich auch eine „gleichbepflichtigung“ der männer / väter bedeuten, die in diesem punkt biologisch nicht umsetzbar ist. sollten irgendwann mal kinder ohne beteiligung des weiblichen körpers enstehen können, kann man das gern neu diskutieren.
@susimaus:
Klar tragen Frauen die Hauptlast, aber die Frage war ja nur, ob es gerecht, dass sich eine Frau gegen ein Kind entscheiden kann und sich damit aller damit zusammenhängenden Pflichten entledigen kann, während ein Mann die Pflichten für ein Kind nicht nach eigenem Ermessen ablehnen kann, obwohl ja beide die gleiche Beteiligung an der Situation haben. Ich finde, das ist ein Punkt, den man zumindest einmal diskutieren könnte, egal zu welchem Ergebnis man dabei kommt.
In der zweiten Zeile nach „gerecht“ bitte ein „ist“ dazudenken.
Also, mich beruhigt ja schon fast die zugegebene Unwissenheit, wann denn aus dem „Zellhaufen“ dann wirklich ein „Mensch“ wird. Dann forscht mal weiter nach, ob ich mich dem biologisch-medizinischen Argument nicht doch recht habe, dass das Menschsein mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle beginnt.
Und zur Abtreibung der Mondfee: Und was ist mit dem Opfer Kind? Und wie erklärt sie die hohe Depressionsraten nach Abtreibungen? Fragt mal Altenpflegerinnen, wenn die unbearbeiteten Abtreibungen der Jugendzeit hoch kommen?
@stibbi: Es gibt keine erhöhten Depressionsraten nach einer Abtreibung. Es gibt Frauen, die nach einer Abtreibung depressiv werden, mit der gleichen Rate, die Frauen ohne Abtreibung auch haben.
Im Übrigen frage ich mich, wieviele Frauen, die eine straffreie/legale Abtreibung hatten, schon im Altersheim leben. Diese Frauen haben wahrscheinlich unsichere Prozeduren erlebt, drohende gesellschaftliche Stigmatisierung (Abtreibung oder Alleinerziehende Mutter…) oder Angst, ihre bereits lebenden Kinder nicht weiter versorgen zu können (die Mehrheit der Abtreibungen wird von Frauen, die bereits Kinder haben, vorgenommen) und über allem die Angst, dafür vor Gericht zu landen, bzw. später von Wohl und Wehe eines Arztes abzuhängen, der in dem Moment das Selbstbestimmungsrecht über den eigenen Körper verliehen bekommt.
@Helga
Nicht viele, das ist mal sicher.
@stibbi:
Und welche Konsequenz würdest du darauf ziehen, wenn das Menschsein schon bei Verschmelzung von Ei- und Samenzellen beginnt? Abtreibung generell verbieten? Es ist doch wohl so ziemlich allen klar, dass Abtreibungen schon immer durchgeführt wurden, egal ob das nun erlaubt war oder nicht. Das einzige was sich durch eine Legalisierung von Abtreibungen ändert, ist doch die Zahl der Frauen, die durch ein verpfuschte Abtreibung gesundheitliche Schäden davontragen oder gleich daran sterben. Die wird nämlich geringer.
Warum es nicht gleich richtig machen und auch noch Empfängnisverhütung verbieten? Und wie wäre es mit staatlich verordneten Schwangerschaftstests, damit auch ja keine Frau heimlich abtreiben kann? (Bitte entschuldigt den Zynismus) Wer glaubt, so gibt’s nicht, sollte man einen Blick in die Geschichte Rumäniens werfen.
http://www.demogr.mpg.de/Papers/workshops/010623_paper25.pdf
Genau! Kann nicht auch aus jedem Samenerguss potenziell ein Mensch hervor gehen? Sind Männer die masturbieren, Paare, die Verhüten nicht alles Kindsmörder? Wenn man danach geht, so dient jegliche Form der Sexualität wirklich nur der Reproduktion und ist zu vergnüglichen Zwecken hochgradig verwerflich wenn nicht sogar kriminell.
Die Definition von „Leben“ und wann es beginnt (oder auch brisant: zu Ende ist) ist ja wirklich nicht so einfach, da darf man sich nichts vormachen. Es gibt veschiedene Fakten darüber und es gibt auf diesen Fakten basierende unterschiedliche Einschätzungen. Fakt ist, dass auch mit einer Spirale befruchtete Eizellen getötet werden. Fakt ist, dass bis zur 22. Woche ein Fötus nicht ohne Mutter überlebensfähig wäre und ab da mit viel Glück immer besser – aber auch NUR mit medizinisch-technischen Maßnahmen. Fakt ist, dass auch bei Gehirntod ein Mensch irgendwie weiter funktionieren kann usw… Alle „einfachen“ Antworten können deswegen nie richtig sein. Und das „ab der Befruchtung ist es Leben und ab dann Mord“ oder ähnliches ist vieeel zu einfach.
Eine Patentlösung hab ich auch nicht parat. Im Grunde gibt es so viele verschiedene Einzelfälle, die man alle immer unterschiedlich bewerten müsste… Nur, für so etwas ist „Recht“ einfach schwer zu machen.
„obwohl ja beide die gleiche Beteiligung an der Situation haben“
emily, klar kann und muss man das diskutiern. meiner ansicht nach haben beide nicht die gleiche beteiligung an der situation. allenfalls an der zeugung. denn die frau muss das kind mit ihrem körper austragen und gebären. diese erhebliche investition – der mann ist bei schwangerschaft und geburt im grunde ja nur zuschauer – rechtfertigt m.e. das alleinige entscheidungsrecht für die frau, da es um ihrem körper geht.
„Und zur Abtreibung der Mondfee: Und was ist mit dem Opfer Kind?“
stibbi, „kind“ haben wir bereits besprochen: es handelt sich – zwar je nach ideologie – für mich um einen fötus. einen menschlichen, ja. aber zum kindsein fehlt ihm die fähigkeit, als eigenständiger organismus exisitieren zu können.
„Und welche Konsequenz würdest du darauf ziehen, wenn das Menschsein schon bei Verschmelzung von Ei- und Samenzellen beginnt?“
das ist ein rein hypothetische und definitorische frage. wie beantwortest du denn z.b. die frage, warum menschsein nicht schon mit dem eisprung beginnt? die eizelle ist fraglos menschlich und leben tut sie auch.
@susimaus:
Ich rede ja nicht davon, dass der Mann mitbestimmen soll, ob die Frau das Kind bekommt oder nicht. Wenn ich die These richtig verstanden habe, dann sollte er die Möglichkeit haben, zu sagen, ich will damit nichts zu tun haben, also sich nicht kümmern und auch nicht zahlen.
Ob die Frau das Kind austrägt, ist natürlich ihre Entscheidung und da darf ihr niemand reinreden.
Ich präzisiere meine Ausführung über die Beteiligung: Ich meinte, beide haben die gleiche „Schuld“, dass es zu einer Schwangerschaft gekommen ist. (Ich gehe jetzt hier von einvernehmlichem Sex aus)
@susimaus:
War der letzte Absatz an mich gerichtet? Von mir stammt die Frage nämlich.
Diese Thematik macht mir wirklich Bauchschmerzen.
Im Falle einer (ungewollten) Schwangerschaft kann die Frau sich in Ruhe überlegen und dann ihr Schicksal eigenständig entscheiden: „Werde ich Mutter oder nicht?“ Der beteiligte Mann kann nur zusehen und angespannt darauf warten, was die Frau ohne ihn einzubeziehen über sein Schicksal entscheidet: „Entscheidet sie, dass ich Vater werde, oder entscheidet sie anders?“ Könnte man natürlich sagen, dass man dem Mann die Möglichkeit geben soll, die Vaterschaft abzulehnen. Dummerweise betritt in dem Moment in dem sich die Frau für das Kind entscheidet, eine dritte beteiligte Person die Bühne, die ihre eigenen Rechte hat: das Kind. Und das Kind hat ein Recht auf den Vater, unabhängig davon, ob er sich selbst für die Vaterschaft entschieden hat — was er ja de facto nicht kann –, oder ob die Mutter des Kindes diese Entscheidung für ihn getroffen hat. Also besteht die Möglichkeit, den Vater aus seinen Vaterpflichten zu entlassen auch nicht.
Lösung habe ich keine.
@Johannes:
Naja, „ein Recht auf den Vater“, ich weiß nicht. Wenn ich richtig informiert bin, ist die einzige Verpflichtung, zu der man einen Vater gesetzlich zwingen kann, die finanzielle. Ob das jetzt nun die wichtigste „Verpflichtung“ ist… Das finanzielle könnte ja auch anders gehandhabt werden.
@Susimaus:
Was mich an dieser Stelle wirklich mal interessieren würde ist, wieviele Frauen sich wirklich wegen der Belastung durch Schwangerschaft und Geburt zur Abtreibung entscheiden haben und bei wievielen die Entscheidung wegen der Zeit nach der Geburt gefallen ist, weil ein Kind finanziell oder zeitlich gerade nicht gepasst hat.
Ich behaupte nämlich mal ganz frech und unbelegt provokant, dass es den meisten nicht um Selbstbestimmung über ihren Körper geht, sondern einfach darum, dass sie nicht die Verantwortung für ein Kind übernehmen wollen.
Seht ihr das anders?
@Emily: Nein es gibt auch eine Umgangspflicht für den Vater wie auch für die Mutter. Ich war vor zwei Jahren bei der Anhörung beim Bundesverfassungsgericht dabei, als die Frage verhandelt wurde, ob man einen Vater unter Androhung von Zwangsgeld zu Unterhalt mit seinem Kind zwingen kann.
Geurteilt wurde sinngemäß mit: Im Prinzip ja, unter der Voraussetzung, dass es dem Kindeswohl zuträglich ist.
@Johannes:
Wenn man den Umgang schon erzwingen muss, wie kann er dann dem Kindeswohl zuträglich sein? Die Weigerung muss ja da schon sehr stark gewesen sein. Das Kind wird ja wohl merken, dass der Vater eigentlich keinen Bock hat. Vielleicht, wenn es schon älter ist, wundert es sich auch, warum der Vater jetzt auf einmal kommt, obwohl das vorher nicht der Fall war.
@Emily:
Das ist die Standardfrage ;-)
Verkürzt gesagt ist es so, dass es für das Kind wichtig ist, ein Bild des Vaters aus eigener Anschauung heraus zu haben. Wenn dieses Bild dann negativ ist, dass der Vater das Kind nicht sehen will und sich desinteressiert gibt, dann ist halt das das Bild des Vaters. Besser als gar kein Bild. Es besteht nämlich sonst die Gefahr, dass der Vater in der Vorstellung des Kindes dämonisiert oder idealisiert wird. Und das kann auch noch im Erwachsenenalter zu schweren psychischen Störungen führen.
So die Argumentation der Befürworter der Zwangsmaßnahmen.
@Johannes
Den meisten dürfte es tatsächlich um die Zeit „danach“ gehen, also um die Auswirkungen eines Kindes.
Die Belastung durch die Schwangerschaft wird bei nicht gesunden Frauen sehr wichtig. Und bei Frauen, bei denen die Schwangerschaft zu schnell nach dem letzten Kind kommt. (Viele Frauen, die abtreiben, sind bereits Mütter.)
Du darfst dabei aber nicht vergessen, dass das Aussehen und die Figur für Frauen wichtiger ist und sich mehr auf die Lebenssituation auswirkt als bei Männern. Ist nicht schön, ist aber so. Der Gedanke an eine eventuell „versaute“ Figur nach der Schwangerschaft, dürfte so ziemlich jeder westlich sozialisierten Frau kommen, wenn sie darüber nachdenkt, ob sie ein Kind austragen will. Es wird wohl eher nicht der ausschlaggebende Grund für die Entscheidung werden, aber bedacht wird das schon.
Ich denke es geht um beides. Wenn eine Frau nicht die Verantwortung für ein Kind übernehmen will, kann sie es ja zur Adoption freigeben. Austragen muss sie es trotzdem, was eine schwere körperliche und auch emotionale Last ist. Vielleicht kann sie auch schlussendlich doch nicht damit umgehen das Kind wegzugeben, obwohl sie es nicht haben will.
Ich finde die Begründung der Zeit nach der Geburt aber nicht weniger gerechtfertigt als wenn es hauptsächlich um die körperliche Selbstbestimmung geht. Die Selbstbestimmung über das eigene Leben ist genauso wichtig.
Väter sollten unbedingt mehr Rechte haben- Pflichten haben sie schliesslich auch, ob sie wollen oder nicht. Wenn sie zahlen müssen, sollen sie genauso auch ein vollumfassendes Umgangsrecht mit dem Kind haben.
@Johannes:
Okay, die Begründung sehe ich ein. Aber wird in einem solchen Fall der Zwang dann irgendwann wieder aufgehoben? Sich ein Bild machen ist ja schön und gut, aber eine Dauerlösung ist das nicht. Ich vermute mal es hört auf, wenn das Kind nicht mehr will?
Zu deiner Frage für den Grund von Schwangerschaftsabbrüchen:
Ich war zwar noch nie schwanger, aber gedanklich befasst man sich mit dem Thema (als Frau?) ja früher oder später mal. Ich kann zwar nicht sagen, dass ich sonderlich scharf auf eine Schwangerschaft bin (ist ja körperlich und psychisch ziemlich anstrengend), aber das allein wäre für kein Grund, mich gegen ein Kind zu entscheiden, dass ich sonst eigentlich haben will und mir auch leisten könnte. Die Frage wäre für mich also wirklich: Will und kann ich mir so einen Schreihals antun?
Noch eine Ergänzung:
Außer den – möglichen – Figurveränderungen, kann eine Schwangerschaft natürlich auch zu handfesten medizinischen Problemen führen, die sich nicht nur auf die berüchtigten Beckenbodenmuskeln beschränken. Zum Beispiel kann es zu Hornhautverkrümmung der Augen kommen oder bei Frauen mit einer entsprechenden Veranlagung Lupus auslösen.
Emily fasst es recht gut zusammen.
Ja. Erstmal geht es jeder Frau darum, in dem Moment über ihren Körper bestimmen zu können. Auch die, die das Baby austragen, üben Selbstbestimmung aus. Zum 2. Punkt: Die meisten *können* in dem Moment keine Verantwortung für das Kind übernehmen. Weil sie zu jung sind, schon „genug“ Kinder haben oder irgendwelche anderen Probleme. Und mal ehrlich: Der Teufel an der Wand ist immer die Frau, die einfach keine Lust auf das Baby hat und selbstsüchtig auf ihrem bisherigen Leben beharrt – will man wirklich, dass solch gruseligen Fabelwesen das Kind dann als Strafe aufziehen, mit allem an Resentiment, das eine solche Entscheidung nach sich zieht?
PS: Zumindest für die Frauen, die kein Baby wollen, ist auch die Zeit der Schwangerschaft schon wichtig für die Entscheidung. Selbst wenn man es danach zur Adoption freigäbe, wäre man neun Monate gebunden, könnte bestimmte Jobs nicht ausüben, jede_r Bekannte würde einen darauf ansprechen, vermutlich versuchen zu überzeugen, dass Baby zu behalten… Der Bauch würde angetascht werden, alles was man isst und trinkt, wo man sich aufhält kommentiert…
Aktuelles Beispiel zur Bevormundung von Schwangeren:
http://www.sueddeutsche.de/,ra15l1/gesundheit/443/486854/text/
Seht euch die Kommentare an.
@Helga:
Deinem PS stimme ich voll zu. Wenn ich kein Kind will, tu ich mir auch keine Schwangerschaft an. Austragen und zur Adoption freigeben? Nicht mit mir. Dazu ist mir mein Körper zu wichtig. Den riskiere ich nur, wenn ich wirklich ein Kind will.
@Neeva:
Die Kommentare sind teilweise echt das letzte. Aber es beschränkt sich ja nicht mal auf Sachen wie Alkohol und Tabak, die ja wirklich nicht ganz ohne sind. Ich habe oft den Eindruck, dass sich Schwangere für jede noch so kleine Handlung rechtfertigen müssen.
Das wurde hier doch auch schon mal diskutiert, oder?
Spannend, die ganzen Kommentare zu lesen. So langsam kommt ja mehr Sachlichkeit rein, auch wenn offenbar die Definition Mensch noch nicht klar ist. Aber das kann ja noch werden.
Zur Diskussion ob überhaupt Kinder finde ich natürlich mal die Frage angebracht, wie Ihr denn überhaupt die Welt weiter seht. Es ist doch klar: Ich lebe, weil zwei Menschen zu mir ja gesagt haben. Wenn es einigermaßen sinnvoll weitergehen soll, muss ich doch auch wieder Ja sagen zu zwei Menschen, die nach mir kommen, sprich zeugen und gebären. Oder wollen wir freilich aussterben und das menschliche Leben hier als nicht sinnvoll erachten? Woher soll die künftige Generation kommen, wenn nicht durch uns?
Absolut niemand hier will jemandem ausreden Kinder zu wollen. Und es gibt genug Leute, die wollen.
Bei der ganzen Abtreibungsfrage geht es nur um die, die nicht wollen. Also keine Angst, so schnell wird die Menschheit nicht aussterben.
@Emily:
Der unter Zwang angeordnete Umgang wird von einem Pädagogen betreut, der das Kindeswohl im Auge hat. Wie es in der Praxis läuft, weiß ich nicht so genau. Ich nehme an, dass solche Fälle einfach selten sind, so dass es da keine pauschalen Richtlinien gibt. Die Befürworter der Zwangsmaßnahmen sehen das optimistisch und sagen, die Erfahrung zeige, dass der Erzwungene Umgang nach einer Weile das Interesse des Vaters am Kind wecken würde, so dass man irgendwann von den Zwangsmaßnahmen absehen könne. Wie oft das so gut klappt … keine Ahnung.
Ich bin auch kein Kinderpsychologe oder sowas und überhaupt nicht Kompetent, was die Frage nach dem Kindeswohl bei erzwungenem Umgang angeht.
Ich kann dem erzwungenen Umgang insofern etwas abgewinnen, dass er den Vater eben nicht auf die reine Zahltätigkeit reduziert. Vatersein ist eben mehr als nur bei der Bank einen Dauerauftrag einrichten. Auch wenn viele Menschen insbesondere viele Mütter das so sehen oder gerne so hätten.
Na Neeva, aber die Grundegeln der Mathematik sind klar: Wenn wir bei 1,38 Kinder pro Frau sind und dabei bleiben: Wie schnell geht es dann in Deutschland bergab? Das Drama wird ja nur seit Jahren ein wenig dadurch verschleiert, dass der „Sterbeüberschuss“ wegen der ständig zunehmenden Lebenserwartung noch nicht in gleichem Maße zunimmt. Und von einer auf dem Kopf stehenden Alterspyramide mit den Folgen für die Gesellschaft und Wirtschaft sicherlich auch schon was gehört?
Sicher. Diese Problematik hat nur nichts mit der Abtreibungsdebatte zu tun.
Früher oder später wird man nicht darum herumkommen entweder eine solche Umgebung zu schaffen, dass mehr Leute Kinder wollen oder in großem Stil Einwanderung zu begünstigen.
Ein Abtreibungsverbot hilft dabei jedenfalls nicht weiter. Siehe Polen. Die Geburtenrate betrug 2008 1,31 Kinder pro Frau. (Wikipedia)
oh mann. so, wie der das kind im arm hält, sieht man sofort, wer sich um es kümmert: er jedenfalls nicht!
die demographie-debatte ist eine schimäre der politik, um den wählern unpopuläre bzw. unsoziale maßnahmen unterzujubeln. man sollte auch da nicht alles glauben, was so erzählt oder geschrieben wird. selbst wenns plausibel klingt, kann die wahrheit eine andere sein. die erde sieht von hier aus auch wie eine scheibe aus …
Bei den Prognosen sollte man auch berücksichtigen, dass sich die durchschnittliche Lebenserwartung in den nächsten Jahrzehnten wohl erheblich erhöhen könnte:
http://preview.tinyurl.com/2y3rhl
So, jetzt wirds langsam wirklich OT.. :-)
Problematisch an der Behandlung dieses Themas selbst durch Feministinnen ist, daß die eigentlichen Ziele und Zusammenhänge der sog. „Pro-Life“-Bewegung verkannt werden. Alle gehen einfach davon aus, es ginge um die Abtreibung. Darum geht es mitnichten.
Einer der Chefstrategen der Fundamentalisten hat vor 15 Jahren in einem Interview die Kernstrategie der fundamentalistischen Bewegung dargelegt: Man müsse „sich im Gebüsch schleichen wie ein Viet-Cong“, also nur das über die verfolgten Ziele verraten, was gerade paßt.
Wer man sich mal anhört, was diese christlichen Fundamentalisten insgesamt in Sachen Frauenpolitik machen wollen, wird diesem Fehler nicht mehr anheimfallen. Es geht nämlich um die Wiederherstellung des „biblischen Frauenbildes“, und in den Bundesstaaten, wo die Fundamentalisten schon kulturell und gesellschaftlich das Sagen haben, ist der Wiederherstellungsprozeß schon ziemlich weit fortgeschritten.
Die Leitsätze lauten „sei dem Manne in allem untertan“ und „in der Kirche (für die ist die ganze Welt eine einzige Kirche) sollst du schweigen“. Wenn es um die Eheschließung geht, reden die (unter sich, natürlich) ganz offen von einer „Übereignung“ (Vater-Gatte), und wollen den Tatbestand der innerehelichen Vergewaltigung abschaffen.
Bei ihnen ist die Verwaltigung sowieso ein pas à deux. Nach fundamentalistischem Dogma kommt eine Vergewaltigung durch zwei Taten zustande: Erst macht sich die Frau einer „Verführung“ schuldig, und dann gibt der Täter (nach deren Weltanschauung das eigentliche Opfer neben dem Vater bzw. Ehemann) sündhaft aber verständlich der durch die „Verführerin“ hervorgerufene Versuchung nach.
Die Oberstrategen bei den Fundamentalisten wissen aber, daß sie mit solchen Anschauungen in der allgemeinen Bevölkerung nicht weit kommen werden. Vorläufig jedenfalls. Also greifen sie eben die schwachen Stellen an: Homo-Ehe und Abtreibung. Da die Abtreibung als chirurgischer Eingriff nicht gerade appetitlich ist, werden möglichst grausige (manchmal frei erfundene) Beschreibungen von Abtreibungen verbreitet, um wenigstens die Männer für ihre Sache zu gewinnen. Ist die Abtreibung wieder verboten, geht es gleich gegen die Verhütungsmittel (sie sind schon dabei). Und mit jedem Schlag wird die Frau – die in den USA immer noch nicht verfassungsrechtlich gleichgestellt ist – in ihren Möglichkeiten und ihren Rechten eingeschränkt, bis sich ihre „einzig wahre Perspektive“ durchsetzt.
So sieht das aus.
Anstelle von Argumenten liefert Elise Hendrick Verleumdung pur. Aber so ist es ja meist. Gehen die Argumente aus, schlägt man halt um sich, verleumdet, ignoriert.
Noch hat keiner erklärt, warum Abtreibung eine sinnvolle Alternative zur Verhütung ist, warum also Menschen sterben müssen, weil andere verantwortungslos gehandelt haben. Verantwortungslos nenne ich Geschlechtsverkehr ohne Bereitschaft vorher über mögliche natürliche Folgen nachzudenken und z.B. zu verhüten. Wäre doch das mindeste. Hinterher einem Menschen das Leben zu nehmen, weil ich sein Leben nicht wollte, ist doch weder vernünftig noch human noch rechtsstaatlich.
Wer mir Verleumdung unterstellt, soll das bitteschön gleich begründen.
Ich rede übrigens nicht nur aus eigener Recherche, sondern als eigener Erfahrung. Ich lebe nämlich in einer „christlich befreiten Zone“ der USA, im Südwesten des Bundesstaates Ohio.
Ich finde Ihren Eintrag von 10.51 verleumderisch. Nichts wird bewiesen. Es wird einfach behauptet. Von einer „christlich befreiten Zone“ jetzt zu reden, ist doch ebenso schwachsinnig. Leben dort etwa keine Christen mehr? Und wenn ja, was ist da besser?
Aber mir wäre wichtiger, nicht ständig irgendwelche von kaum jemand hier zu überprüfenden Behauptungen über Fundamentalisten und Evangelikale in den USA heranzuziehen sondern die Fragen zu beantworten, die ich gestellt habe und meinetwegen über die Evangelikalen in Deutschland zu kommunizieren. Dafür treffen jedenfalls Ihre aufgestellten Behauptungen nicht zu.
Eine Wiederholung des Vorwurfs ist keine Begründung – wenn du anderen Straftaten vorwirfst, sollst du in der Lage sein, konkrete Beispiele zu nennen. Jede der von mir gemachten Behauptungen kann (im Gegensatz zu den in deinen Beiträgen enthaltenen Kostbarkeiten) nachgewiesen werden.
@stibbi: Hier hat kein Mensch gesagt, Abtreibung sei eine „Alternative“ zu Verhütung. Ein Feuerlöscher ist kein Brandschutz! Jedes Haus hat heute einen Feuerlöscher und trotzdem passen wir alle auf, dass kein Brand entsteht.
Jeder weitere Kommentar in diese Richtung wird gelöscht!
@ Élise Hendrick
Danke für deine gute Zusammenfassung der ProLife Bewegung und ihren primären Zielen – ich habe dazu gerade letztens ein gutes Buch gelesen: „Quiverfull: Inside the Christian Patriarchy Movement“ von Kathryn Joice.
Mir ist der größere (und natürlich weitaus dramatischere) Kontext dieser Bewegung bekannt, aber finde es erwähnenswert, dass Abtreibung einer ihrer Hauptangriffspunkte sind – und zwar relativ erfolgreich.
Deine Aussage
„Problematisch an der Behandlung dieses Themas selbst durch Feministinnen ist, daß die eigentlichen Ziele und Zusammenhänge der sog. “Pro-Life”-Bewegung verkannt werden. Alle gehen einfach davon aus, es ginge um die Abtreibung. Darum geht es mitnichten.“
ist also m.E. nicht ganz richtig. Abtreibung und der Erhalt der traditionellen Familie sind für ProLifer ganz oben auf der Agenda. Ob aus strategischen Gründen oder sonstiges ist da wohl ehr zweitrangig.
Verleumderisch oder falsch ist dein Kommentar aber nicht – stibbi muss ein wenig auf seinen/ihren Ton achten.
„Abtreibung und der Erhalt der traditionellen Familie sind für ProLifer ganz oben auf der Agenda.“
Das stimmt so nicht ganz. Abtreibung als Mittel zum Erhalt der traditionellen Familie träfe es schon eher. Davon zeugen vor allem die Beschränkungen, die den wenigen in der sog. Pro-Life-Bewegung aktiven Frauen auferlegt werden. Es geht denen – und da nehmen sie sich überhaupt kein Blatt vor dem Mund – darum, daß durch die Zugänglichkeit von Empfängnisverhütung und Abtreibung (die heutzutage kaum noch zugänglich ist) die männliche Autorität beeinträchtigt worden ist.
Das erkennt man auch daran, daß diese Bewegung gegen so ziemlich jede Maßnahme ist, die nachweislich in der Lage wäre, den Abtreibungsbedarf zu senken – Sexualkundeunterricht (dazu siehe den sog. „Waxman Report“), Empfängnisverhütung, Löhne, von denen frau leben kann – alle dies und vieles mehr ist bei den Fundamentalisten verhaßt.
Verleumderisch war mein Beitrag schon deshalb nicht, weil alle Tatsachenbehauptungen (bei Analysen und Interpretationen fehlt es schon am Verleumdungsmerkmal der Tatsachenbehauptung) nachweislich wahr sind.
Das Interview, in dem Fundamentalistenführer Ralph Reed seine Verschleierungsstrategie erläuterte, wurde 1994 oder 1995 in der US-Zeitschrift Rolling Stone veröffentlicht.
Die Abtreibung eines Kindes – also die Tötung – mit einem Feuerlöschereinsatz zu vergleichen, Helga, finde ich schon ziemlich absurd. Wo ist denn der Brand, der da bekämpft werden muss?
Und nochmal: Lasst uns endlich über die Situation in Deutschland diskutieren? Welche ProLifer in Deutschland haben sich wann wo gegen Löhne für Frauen ausgesprochen, von denen Frau leben kann?
Bin gespannt auf den Nachweis.
Wie kann man sagen, dass Abtreibung heute kaum noch zugänglich sei, wenn es lt. bundesamtlicher Statistik mehr als 100.000 davon jährlich in Deutschland gibt?
„Und nochmal: Lasst uns endlich über die Situation in Deutschland diskutieren? Welche ProLifer in Deutschland haben sich wann wo gegen Löhne für Frauen ausgesprochen, von denen Frau leben kann?
Bin gespannt auf den Nachweis.
Wie kann man sagen, dass Abtreibung heute kaum noch zugänglich sei, wenn es lt. bundesamtlicher Statistik mehr als 100.000 davon jährlich in Deutschland gibt?“
Wieso soll ich etwas nachweisen, was ich gar nicht behauptet habe? Es ging in meinem Kommentar wie im Post selbst um die weit schlimmere Situation in den USA.
Die Abtreibungszahlen in den USA sind ja noch weit höher! Wer hat wann in den USA gegen ausreichende Löhne für Frauen plädiert, aus der ProLife Szene?
„Die Abtreibungszahlen in den USA sind ja noch weit höher! Wer hat wann in den USA gegen ausreichende Löhne für Frauen plädiert, aus der ProLife Szene?“
Die Bevölkerungszahlen in den USA sind auch weit höher. 300 Mio gegen 90 Mio.
Die sog. Pro-Life-Bewegung (die für die Todesstrafe, gegen nukleare Abrüstung, und für den uneingeschränkten Schußwaffenbesitz ist) hat eine führende Rolle in der rechtsradikalen Republikanischen Partei inne, die gegen selbst inflationsbedingte Erhöhungen des gesetzlichem Mindestlohns ist. Für eine Erhöhung des miserablen Mindestlohns hat sich in dieser Bewegung noch nie jemand ausgesprochen, zumal ein Großteil der Anhänger und (Ver-)Führer für eine Rückkehr zur Haussklavinnenehe plädiert (wo die Frau für ihre Arbeit bekanntlich nicht mal den Mindestlohn bekommt).
"Abtreibung und der Erhalt der traditionellen Familie sind für ProLifer ganz oben auf der Agenda."
Das stimmt so nicht ganz. Abtreibung als Mittel zum Erhalt der traditionellen Familie träfe es schon eher. Davon zeugen vor allem die Beschränkungen, die den wenigen in der sog. Pro-Life-Bewegung aktiven Frauen auferlegt werden. Es geht denen – und da nehmen sie sich überhaupt kein Blatt vor dem Mund – darum, daß durch die Zugänglichkeit von Empfängnisverhütung und Abtreibung (die heutzutage kaum noch zugänglich ist) die männliche Autorität beeinträchtigt worden ist.
Das erkennt man auch daran, daß diese Bewegung gegen so ziemlich jede Maßnahme ist, die nachweislich in der Lage wäre, den Abtreibungsbedarf zu senken – Sexualkundeunterricht (dazu siehe den sog. "Waxman Report"), Empfängnisverhütung, Löhne, von denen frau leben kann – alle dies und vieles mehr ist bei den Fundamentalisten verhaßt.
Verleumderisch war mein Beitrag schon deshalb nicht, weil alle Tatsachenbehauptungen (bei Analysen und Interpretationen fehlt es schon am Verleumdungsmerkmal der Tatsachenbehauptung) nachweislich wahr sind.
Das Interview, in dem Fundamentalistenführer Ralph Reed seine Verschleierungsstrategie erläuterte, wurde 1994 oder 1995 in der US-Zeitschrift Rolling Stone veröffentlicht….
Das wüsste ich jetzt gerne, wann die ProLife-Bewegung solche Aussagen gemacht hat. Dass sie sich nicht gegen schlechte und Nichtbezahlung von Frauen wendet, steht ja auf einem anderen Blatt und ist eben nicht ProLife-Thema.
„Das wüsste ich jetzt gerne, wann die ProLife-Bewegung solche Aussagen gemacht hat. Dass sie sich nicht gegen schlechte und Nichtbezahlung von Frauen wendet, steht ja auf einem anderen Blatt und ist eben nicht ProLife-Thema.“
Wenn du so wenig über das Thema weißt, solltest du vielleicht ein bißchen mehr rechechieren und weniger mit unbegründeten Vorwürfen rumjonglieren.
Es stimmt, daß die wirtschaftliche Sicherheit der Frau kein Thema dieser Bewegung ist, denn sie basiert auf der Forderung, Frauen sollen wieder in völliger wirtschaftlicher Abhängigkeit leben.
Aber wer sich ernsthaft für eine Senkung der Abtreibungszahlen einsetzt, wird sich sehr wohl dafür interessieren, denn wer besser in der Lage ist ein Kind zu ernähren, wird sich nicht gezwungen sehen, eine ansonsten nicht unerwünschte Schwangerschaft abzubrechen.
Jetzt mal langsam. Hier werden Vorwürfe gegenüber Prolifern gemacht. Ich frage nach den Beweisen. Sie werden nicht vorgelegt sondern man unterstellt mir, nicht genügend zu wissen. Das ist nicht seriös. Um es klar zu sagen, die deutsche ProLifeBewegung ist natürlich dafür, dass auch Frauen für ihre erzieherische Tätigkeit ordentlich bezahlt werden. Aber ich habe ja den Eindruck, dass hier ständig mit irgendwelchen Vermutugen dessen, was christliche Fundamentalisten anscheinend wollen, Stimmung gemacht wird, die durch Fakten nicht gedeckt ist. Also: Darum entweder Fakten auf den Tisch oder die Vorwürfe nicht weiter erheben. Es ist zwar schick, auf christliche Fundamentalisten einzuschlagen. Aber mir wäre die Auseinandersetzung mit Fakten lieber. Ist die nicht gewünscht?
Und da erhalte ich eben aus Amerika die Nachricht, dass dort ein ProLifer erschossen wurde. Wird das auch in Deutschland wahrgenommen? http://www.kath.net/detail.php?id=23903
Tja, stibbi, jetzt verlinkst Du also schon k.a.t.h.net.
Interessante Sachen stehen da:
-„Im Kampf gegen die „Kultur des Todes“ (internationale Geburtenkontrolle, Abtreibung, Gender-Ideologie) sind die Muslime unsere natürlichen Verbündeten.“
-„Dagegen ist aufgrund der […] zahlreich angeführten Belege, die in der veröffentlichten Meinung aber totgeschwiegen werden, festzuhalten, dass Homosexualität aus humanwissenschaftlicher Sicht ein sexueller Identitätsmangel ist, der auf einer psychischen Entwicklungsstörung basiert und sich in unterschiedlicher Weise und Stärke auf die Persönlichkeit auswirkt.“
Diese Seite ist das „beste“ Beispiel für christlich-fundamentalistischen Terror. Daß Du eine solche Seite verlinkst, paßt allerdings zu dem Eindruck, den man hier durch Deine Postings bekommen konnte.
Eine Frage hätte ich aber noch:
was möchtest Du hier erreichen? Die bösen Feministinnen bekehren?
Was sollen diese Feststellungen und Fragen jetzt? Ich dachte, auch Feministinnen wären für Argumente offen und würden wenigstens sich gerne auch mal darüber informieren? Aber wenn dann Fakten von kathnet wegen des Absenders nicht interessant genug zur Diskussion sind, naja, dann muss ich diese Hoffnung vielleicht aufgeben, dass es um Sachfragen geht und mich dann doch mit freundlichen Grüßen hier verabschieden. Wenn sich Feministinnen der Mädchenfrauschafft bekehrt hätten, wohlan. Vielleicht denken Sie ja noch weiter über die Sache nach und endlich dann auch über die Argumente. Wohlan!
@stibbi:
„Was sollen diese Feststellungen und Fragen jetzt?“
Fragen: reine Neugier. Leider kam von Dir aber keine Antwort.
Feststellungen: sind Zitate von kathnet.
„Ich dachte, auch Feministinnen wären für Argumente offen und würden wenigstens sich gerne auch mal darüber informieren?“
Auf kathnet gibt es keine Argumente und Fakten, sondern Hass- und Hetz-Propaganda. Wer so etwas unkritisch verlinkt, verrät dabei viel über sich selbst.
„Aber wenn dann Fakten von kathnet wegen des Absenders nicht interessant genug zur Diskussion sind, naja, dann muss ich diese Hoffnung vielleicht aufgeben, dass es um Sachfragen geht und mich dann doch mit freundlichen Grüßen hier verabschieden.“
Du beantwortest keine Fragen, verlinkst Propaganda-Seiten, beharrst auf Dingen, die wissenschaftlich falsch sind („Kind“ statt Embryo z.B.) etc.pp. und beklagst Dich dann über fehlende „Sachfragen“ auf feministischer Seite?
„Wenn sich Feministinnen der Mädchenfrauschafft bekehrt hätten, wohlan. Vielleicht denken Sie ja noch weiter über die Sache nach und endlich dann auch über die Argumente.“
Die einzigen Argumente, die Du geliefert hast, sind für mich indirekte. Und zwar dafür, daß „wir Frauen“ aufpassen müssen, daß das Abtreibungsrecht in Deutschland nicht von christlichen Fundis wie Dir unterlaufen wird.
ich erlaube mir eine korrektur: … daß “wir Frauen” aufpassen müssen, daß Frauen- und Menschenrechte in Deutschland nicht von christlichen Fundis wie Dir unterlaufen werden!
welches „Abtreibungsrecht“ – welches „Recht“ gibt es denn? Ich fürchte nach dem Diskussionsprozeß dass noch nicht mal klar ist, wie die jetzige Rechtssituation ist.
§§ 218 ff stehen im Strafgesetzbuch im Bereich „Vergehen gegen das Leben“. Danach ist Abtreibung strafrechtlich bewehrt, sprich verboten. Es gibt unter gewissen Bedingungen Verzicht auf Strafe. Im FAlle von medizinischen Indikationen ist die Abtreibung nicht strafbewehrt.
Und was soll jetzt bitte ein „Abtreibungsrecht“ sein?
und ebenso welche „Frauen- und Menschenrechte“ sind umstritten?
“ susimaus sagt:
14. September 2009 um 14:27
ich erlaube mir eine korrektur: … daß “wir Frauen” aufpassen müssen, daß Frauen- und Menschenrechte in Deutschland nicht von christlichen Fundis wie Dir unterlaufen werden!“
Du hast Recht, susimaus, das Recht auf Abtreibung ist natürlich nur eins von vielen Rechten, die es zu verteidigen gilt.
Interessant zum Postingthema ist eine aktuelle Umfrage:
„Die überwiegende Mehrheit der Wienerinnen sieht Schwangerschaftsabbruch als private Angelegenheit, die sie selbst entscheiden können: 84 Prozent empfinden es als Belästigung, dass religiöse AktivistInnen Frauen am Betreten derartiger Kliniken behindern wollen. Noch deutlicher ist die Ablehnung christlicher Aktivisten bei Frauen mit Kindern: ganze 92 Prozent empfinden religiöse FundamentalistInnen vor den Kliniken als Belästigung. Konsequenterweise verlangen 60 Prozent aller Frauen die Errichtung von Schutzzonen vor den Ambulatorien und ein Verbot dieses religiösen Aktionismus. Bei Frauen mit Kindern ist die Forderung sogar noch deutlicher, ganze 72 Prozent erwarten sich einen Schutz durch den Gesetzgeber.“
http://diestandard.at/fs/1252036852479/Umfrage-zu-Abtreibung-Wienerinnen-gegen-religioese-Einmischung
“welches „Abtreibungsrecht“ – welches „Recht“ gibt es denn? Ich fürchte nach dem Diskussionsprozeß dass noch nicht mal klar ist, wie die jetzige Rechtssituation ist.
§§ 218 ff stehen im Strafgesetzbuch im Bereich „Vergehen gegen das Leben“. Danach ist Abtreibung strafrechtlich bewehrt, sprich verboten. Es gibt unter gewissen Bedingungen Verzicht auf Strafe. Im FAlle von medizinischen Indikationen ist die Abtreibung nicht strafbewehrt.
Und was soll jetzt bitte ein „Abtreibungsrecht“ sein?”
Welche Rechte ein Mensch hat, bestimmt sich also einzig und allein nach positivrechtlichen Gesichtspunkten. Das heißt: Der Mensch hat also keine Rechte, die ihm die jeweiligen Machthaber versagen.
Das ist jetzt eine verdammt praktische Rechtsauffassung. So kann man nämlich beweisen, daß es auf Erden noch nie Menschenrechtsverletzungen gegeben hat, denn der Mensch kommt immer und überall in den Genuß der Rechte, die ihm von den Machthabern nicht vorenthalten werden. Und wenn dem Menschen keine Rechte gewährt werden, dann hat er eben keine, die verletzt werden könnten.
So kann man alles staatliche Handeln ohne Schwierigkeiten rechtfertigen. Selbst die schlimmsten Menschenrechtsverletzer der Welt – Hitler, Stalin, Pahlevi, Pol Pot, Suharto, und und und – haben sich nach positivrechtichen Gesichtspunkten völlig korrekt verhalten. Sie haben im ersten Schritt ein mörderisches, menschenverachtendes juristisches Instrumentarium geschaffen, und sodann dafür gesorgt, daß sich das Staatshandeln danach richtet.
Wer darin Menschenrechtsverletzungen sieht, darf nicht allein auf den Rechtspositivismus abstellen, denn um solche Taten als Verbrechen und Menschenrechtsverletzungen verurteilen zu können, müssen die Rechte des Menschen eine positivrechtsunabhängige Quelle haben.
Und was heißt das jetzt konkret Elise Hendrick? Reicht die Allgemeine Deklaration der Menschenrechte und die Grundrechte des Grundgesetzes nicht aus?
stibbi,
menschenrechte gelten für menschen. für embryonen im labor gilt das embryonenschutzgesetz.
Und wann ist ein Mensch ein Mensch? Ich bin mit dem früheren Bundespräsidenten Rau und dem Bundesverfassungsgericht und den meisten Naturwissenschaftlern einig: Ein Mensch ist von Anfang an (von Zeugung) an, ein Mensch. Er entwickelt sich nicht – wie es auch immer wieder mal Leute behaupten – zum Menschen sondern als Mensch. Ich kenne keine andere überzeugende Definition. Ungeborenen Menschen kann das Menschsein abzusprechen wäre eine Menschenrechtsverletzung erster Ordnung.
@stibbi:
„Und wann ist ein Mensch ein Mensch? Ich bin mit dem früheren Bundespräsidenten Rau und dem Bundesverfassungsgericht und den meisten Naturwissenschaftlern einig: Ein Mensch ist von Anfang an (von Zeugung) an, ein Mensch. Er entwickelt sich nicht – wie es auch immer wieder mal Leute behaupten – zum Menschen sondern als Mensch. Ich kenne keine andere überzeugende Definition.“
Das ist keine Definition, sondern nur Meinung.
„Ungeborenen Menschen kann das Menschsein abzusprechen wäre eine Menschenrechtsverletzung erster Ordnung.“
Du vergleichst einen Embryo, also einen Zellhaufen, wirklich mit einem Menschen? Hast Du überhaupt irgendeinen Kommentar hier richtig gelesen, der sich auf Deine Aussagen bezieht?
Da Du Dich ja auch so gern wiederholst, tu ich das einfach auch mal:
Die einzigen Argumente, die Du geliefert hast, sind für mich indirekte. Und zwar dafür, daß “wir Frauen” aufpassen müssen, daß Frauen- und Menschenrechte in Deutschland nicht von christlichen Fundis wie Dir unterlaufen werden.
Und das wird mit jedem Posting von Dir deutlicher. Danke, daß Du hier immer wieder den Beweis lieferst, daß Magdas Posting auch für Deutschland relevant ist.
Nochwas vergessen:
stibbi schrieb:
„Und zur Abtreibung der Mondfee: Und was ist mit dem Opfer Kind? Und wie erklärt sie die hohe Depressionsraten nach Abtreibungen?“
– Es war kein „Kind“.
– Es gibt keine erhöhte Depressionsrate nach Abtreibungen.
Stibbi, wie stellst Du Dir das denn praktisch vor, was Du hier vertrittst?
Abtreibungen verbieten, bestimmte Verhütungsmittel gleich mit, weil sie Deiner Meinung nach „Mord“ sind (Kupferspirale)? Willst Du Frauen zwingen, Kinder zu bekommen, die sie nicht wollen? Maßt Du Dir wirklich an, über den Körper und das Leben anderer Menschen zu bestimmen?
„Oder wollen wir freilich aussterben und das menschliche Leben hier als nicht sinnvoll erachten? Woher soll die künftige Generation kommen, wenn nicht durch uns?“
Zu dieser Frage lies doch einfach mal „Das Biedermeier-Komplott. Wie Neokonservative Deutschland retten wollen“ von Claudia Pinl (http://www.bol.de/shop/home/typhoonartikel/ID14311669.html;jsessionid=fdc-inslo5l37m4.tc2). Dieses Buch macht klar, was hinter der „Wir sterben aus!“-Hysterie steckt.
„Um es klar zu sagen, die deutsche ProLifeBewegung ist natürlich dafür, dass auch Frauen für ihre erzieherische Tätigkeit ordentlich bezahlt werden.“
Bingo! Männer als erzieherisch Tätige kommen in dieser Weltsicht wohl nicht vor…*seufz*
Und warum ist ein ungeborenes Kind kein Kind?
Woher kommen die höheren Depressionsraten in Deutschland und weltweit? Warum sind Frauen nach Abtreibungen öfter in medizinischen und psychotherapeutischer Behandlung als andere?
Wer will Frauen zwingen, Kinder zu gebären? Ich nicht! Aber ich möchte, dass sie ihr Selbstbestimmungsrecht ausüben, solange sie und ihr Körper nur alleine davon betroffen sind und nicht dann, wenn das zu Lasten eines anderen Lebens geht?
Wer bestimmt über den Körper eines anderen? Wer Abtreibung ablehnt? Nein! Wer das Kind im Mutterleib tötet, der bestimmt über den Körper eines anderen. Ist das nicht einsehbar? Nicht logisch?
Warum gibt es denn Abtreibungen? Niemand darf zum Geschlechtsverkehr gezwungen werden – ich bin für harte Bestrafungen von Vergewaltigungen.
Sterben die Deutschen bei 1,38 Geburtenrate aus oder nicht? Was heißt hier Komplott? Das ist eine Frage der Mathematik. Man braucht eigentlich dazu nur die Kenntnis der Grundrechenarten.
Natürlich können auch Männer für ihre erzieherischen Leistungen bezahlt werden. Aber der Vorwurf, auf den ich geantwortet hatte, war doch, dass Frauen nicht gebührenden Lohn bekommen. Jetzt schwing wegen meiner klaren Antwort auf eine Feststellung bitte nicht die Keule.
Im Zeitalter des Ultraschalls bei ungeborenen Kindern von „Zellhaufen“ zu reden ist menschenverachtend. Schon mal Kinder im Mutterleib per Ultraschall gesehen? Schon mal ihre Reaktionen wahrgenommen?
@stibbi:
„Sterben die Deutschen bei 1,38 Geburtenrate aus oder nicht? Was heißt hier Komplott? Das ist eine Frage der Mathematik. Man braucht eigentlich dazu nur die Kenntnis der Grundrechenarten.“
Lies das Buch, dann weißt Du, was dahintersteckt und brauchst nicht auf die Hysterie von gewissen Leuten reinzufallen.
Back to topic:
„Und warum ist ein ungeborenes Kind kein Kind?“
Die Antwort steht in mehreren Kommentaren.
„Woher kommen die höheren Depressionsraten in Deutschland und weltweit? Warum sind Frauen nach Abtreibungen öfter in medizinischen und psychotherapeutischer Behandlung als andere?“
Daß das nicht stimmt, wurde Dir hier auch schon geschrieben.
„Wer bestimmt über den Körper eines anderen? Wer Abtreibung ablehnt? Nein! Wer das Kind im Mutterleib tötet, der bestimmt über den Körper eines anderen. Ist das nicht einsehbar? Nicht logisch?“
Nein, denn damit implizierst Du, daß Du einer Frau nicht das Recht einräumst, über ihren eigenen Körper zu bestimmen.
Meine Fragen hast Du aber nicht beantwortet:
„Stibbi, wie stellst Du Dir das denn praktisch vor, was Du hier vertrittst?
Abtreibungen verbieten, bestimmte Verhütungsmittel gleich mit, weil sie Deiner Meinung nach “Mord” sind (Kupferspirale)? Willst Du Frauen zwingen, Kinder zu bekommen, die sie nicht wollen? Maßt Du Dir wirklich an, über den Körper und das Leben anderer Menschen zu bestimmen?“
„Im Zeitalter des Ultraschalls bei ungeborenen Kindern von “Zellhaufen” zu reden ist menschenverachtend. Schon mal Kinder im Mutterleib per Ultraschall gesehen? Schon mal ihre Reaktionen wahrgenommen?“
Ich rede nicht von Kindern, sondern von Embryos. Der Unterschied scheint Dir immer noch nicht klarzusein. Frag doch einfach mal den Arzt Deines Vertrauens, vielleicht kann er Dir das verständlich machen…
@stibbi: Es gibt keine erhöhten Depressionsraten. Verzichte auf solche Lügen und slut shaming, sonst werden die Kommentare gelöscht.
@Mondfee: stibbi trollt nur noch, bitte fütter den Troll nicht weiter. Danke.
@Helga:
sorry, ich hatte halt immer noch auf eine Beantwortung meiner Fragen und damit auf etwas Diskussionsähnliches gehofft. Die Hoffnung ist bei allen ProLifern anscheinend naiv, wieder was gelernt…
*Fütterung.eingestellt*
„Es gibt keine erhöhten Depressionsraten. Verzichte auf solche Lügen“
Fergusson DM, Horwood LJ, Ridder E. Abortion in young women and subsequent mental health. J Child Psychol Psychiatry. 2006;47(1):16-24.
http://www.chmeds.ac.nz/research/chds/publications/view1.pdf
„Results: (…) Those having an abortion had elevated rates of subsequent mental health problems including depression, anxiety, suicidal behaviours and substance use disorders. This association persisted after adjustment for confounding factors.“
Pedersen W. Abortion and depression: A population-based longitudinal study of young women. Scandinavian Journal of Public Health, Vol. 36, No. 4, 424-428 (2008)
http://sjp.sagepub.com/cgi/content/abstract/36/4/424
„Results: Young women who reported having had an abortion in their twenties were more likely to score above the cut-off point for depression (…). Controlling for third variables reduced the association, but it remained significant “
etc.
Wer solche Korrelationen auch nach gründlicher Beschäftigung mit der Thematik immer noch als Lügen bezeichnet, möge sich einfach mal unter mit dem Fachgebiet vertrauten PsychotherapeutInnen umhören.
Die Autoren der ersten Studie verweisen extra darauf, dass sie nicht die Begleitumstände der Abtreibung untersucht haben und daher nicht ausschließen können, dass andere Faktoren die erhöhten Depressionsraten erklären, einen Umstand, den man in folgender Studie genauer untersucht hat:
Taft AJ, Watson LF. Depression and termination of pregnancy (induced abortion) in a national cohort of young Australian women: the confounding effect of women’s experience of violence. BMC Public Health. 2008 Feb 26;8:75.
http://www.biomedcentral.com/1471-2458/8/75
CONCLUSION: Violence, especially partner violence, makes a significantly greater contribution to women’s depression compared with pregnancy termination or births. Any strategy to reduce the burden of women’s depression should include prevention or reduction of violence against women and strengthening women’s sexual and reproductive health to ensure that pregnancies are planned and wanted.
Siehe auch:
Charles VE, Polis CB, Sridhara SK, Blum RW. Abortion and long-term mental health outcomes: a systematic review of the evidence. Contraception. 2008 Dec;78(6):436-50. Epub 2008 Sep 23.
http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0010-7824(08)00369-7
Claims that women who have elective abortions will experience psychological distress have fueled much of the recent debate on abortion. It has been argued that the emotional sequelae of abortion may not occur until months or years after the event. Despite unclear evidence on such a phenomenon, adverse mental health outcomes of abortion have been used as a rationale for policy-making. … A clear trend emerges from this systematic review: the highest quality studies had findings that were mostly neutral, suggesting few, if any, differences between women who had abortions and their respective comparison groups in terms of mental health sequelae. Conversely, studies with the most flawed methodology found negative mental health sequelae of abortion.
Es gibt keinen Konsensus, dass Abtreibungen an sich Depressionen hervorrufen. Und weiteres wildes Studiengeposte wird gelöscht, das ist einfach unwürdig.
mehrere fundamentalistische Pastoren haben inzwischen zu imprecatory prayers, d.h. zum „Todbeten“ gegen Barack Obama aufgerufen … der im Artikel genannte Pastor Anderson zeichnet sich ansonsten auch noch durch antisemitische Tiraden aus
Also ich finde die Hassreden auch nicht in Ordnung. Druck erzeugt Gegendruck und damit ist garnichts gewonnen. Klar ist, das der Mensch von Zeitpunkt der Verschmelzung von Ei und Samenzelle ein Mensch ist!
Das Selbstbestimmungsrecht hört eben da auf wo es um das Lebensrecht eines anderen Menschen geht und das ist nunmal gegeben wenn ein Kind in einer Frau wächst. Deshalb sollte man, wenn man kein Kind möchte verhüten muss sich aber immer bewußt sein das es keinen 100 % Schutz gibt und wenn es dann doch dazu gekommen ist sollte man die Konsequenzen auch tragen und Reife zeigen. Es gibr ja immer noch den Weg der Adoption, es ist auf alle Fälle der bessere Weg al einen Menschen zu töten.