Letzten Donnerstag hat sich das US-amerikanische Repräsentantenhaus und der Streitkräfte-Ausschuss des Senats für die Aufhebung des 1993 unter Bill Clinton initiierten Gesetzes “Don’t Ask Don’t Tell” (DADT) ausgesprochen. Die Initiative, die unter anderem auch vom US-Verteidigungsminister Robert Gates unterstützt wird, soll noch im Juni dem gesamten Senat zur Abstimmung vorgelegt werden.
Die DADT Richtlinien untersagen dem Militär einerseits, Soldaten und Soldatinnen nach ihrer sexuellen Orientierung zu fragen („Don’t ask“), verbieten homo- bzw. bisexuellen Soldat_innen allerdings auch, ihre sexuelle Identität während des Dienstes öffentlich zu machen (“Don’t Tell”). Damit befindet sich die USA momentan noch in „guter“ Gesellschaft mit u.a. Nordkorea, dem Iran und der Türkei. Die geplante Aufhebung dieses Gesetzes wird insbesondere von Demokrat_innen und Homosexuellenverbänden begrüßt.
Angesichts der Tatsache, dass die US-Armee durch die Kriege im Irak und in Afghanistan nicht nur unter einem zunehmend schlechteren Ruf sondern auch unter enormen Rekrutierungsmangel leidet, liegt die Annahme nahe, dass die Aufhebung von DADT auch einem anderen Zweck dient: Das Militär braucht Nachwuchs und sieht sich somit gezwungen, ein attraktiverer Arbeitsplatz zu werden.
Lockerungen von Bestimmungen zum Dienst an der Waffe sind keinesfalls neu in der Geschichte der Vereinigten Staaten. Wie viele andere Länder litt auch die USA unter sinkenden Rekrutierungszahlen, woraufhin immer mehr Bereiche für Frauen geöffnet wurden – obwohl diese bis heute nicht in direkten Kampfhandlungen (direct combat) erlaubt sind. Besonders seit der Abschaffung der allgemeinen Wehrpflicht für Männer 1973 stieg die Anzahl der Soldatinnen stetig.
Trotz der Eingliederung von Frauen in die Armee verringerten sich die insgesamten Rekrutierungszahlen kontinuierlich, so dass neue Anreize geschaffen werden mussten: So wurden mehr Rekrut_innen ohne High School Abschluss zugelassen, Altersgrenzen für Neu-Bewerber_innen nach oben geschraubt und Prämien erhöht, was das Militär in Zeiten von Wirtschaftskrise und hohen Arbeitslosenzahlen insbesondere für ökonomisch weniger Privilegierte attraktiver machte.
So scheint auch die aktuelle Diskussion um die Aufhebung von DADT nicht zufällig. Dass DADT eine diskriminierende und homophobe Praxis darstellt, ist dem politisch korrekten Establishment sicherlich ein Dorn im Auge. Zentral sei hier wohl aber insbesondere die Tatsache, dass DADT zu einer Flut an unehrenhaften Entlassungen geführt hatte – seit Inkrafttreten der Regelung ungefähr 13.000 – wobei der bloße Verdacht auf Homosexualität ausreicht, um Soldaten und Soldatinnen aus dem Dienst zu entlassen. Die Aufhebung von DADT bekämpft demnach insbesondere die Rekrutierungsschwierigkeiten der Armee: Unehrenhafte Entlassungen von homosexuellen Soldaten und Soldatinnen kann sich das Militär in Kriegszeiten einfach nicht mehr leisten.
das hinter der neuen toleranz auch berechnung steckt ist klar. trotzdem muss ich das engagement der us-regierung doch ein bischen sympathisch finden. wann erklärt deutschland denn mal einen ganzen monat zum „Lesbian, Gay, Bisexual, and Transgender Pride Month“?!
„NOW, THEREFORE, I, BARACK OBAMA, President of the United States of America, by virtue of the authority vested in me by the Constitution and the laws of the United States, do hereby proclaim June 2010 as Lesbian, Gay, Bisexual, and Transgender Pride Month. I call upon all Americans to observe this month by fighting prejudice and discrimination in their own lives and everywhere it exists.“
http://www.whitehouse.gov/the-press-office/presidential-proclamation-lesbian-gay-bisexual-and-transgender-pride-month
@ schokolade
Guter Punkt. Aber es ist nichts Neues, dass die USA gerne mal eine Woche oder einen Monat zum Women’s History Month oder Black History Month erklärt. Ich bin mir der Symbolik solcher Initiativen auch bewusst und finde sie unheimlich wichtig. Dass solch ein Monat für LGBT Rechte möglich ist, hat eben aber auch die Vorgeschichte, dass Schwulen und Lesben-Rechte gerade sowieso heiß diskutiert werden und wer würde sich da offiziell gegen solch einen Monat stellen?
Selbstverständlich ist die Aufhebung von DADT ein absolut positiver Schritt für Lesben- und Schwulenrechte, aber die Frage ist ja, woher die Motivation kommt. Wenn die Armee einen guten Ruf genießen würde und keine Probleme bei der Rekrutierung hätte, würden sie sich dann wirklich um ihre lesbischen und schwulen Soldat_innen kümmern?
Ein Anliegen wird dann zum Anliegen, wenn es der Institution auch nutzt, so zumindest meine These.
Aber – um auch mal was Negatives zu sehen – bedeutet das nicht auch eine neue Grundlage für Diskriminierungen? Das heißt doch, dass man jetzt bei der Musterung auch nach der sexuellen Orientierung befragt werden kann, oder?
Klar ist es positiv, wenn Mann oder Frau im Gegenzug offen zu ihrer Sexualität stehen dürfen, aber einen wirklichen Schritt nach vorn sehe ich nicht.
@Morjanne
Ich denke der Schritt ist schon gewaltig. Bisher dürftest du als Homosexueller nicht von deinem Partner am Kasernentor abgeholt werden. Du darfst ihn nicht mit zu Weihnachtsfeiern oder ähnlichen Veranstaltungen mitbringen. Du darfst (im Dienst) mit Kollegen keinen Smalltalk über deinen Partner, euren Wochenendausflug, … halten. So habe ich das jedenfalls verstanden. Bist Du wirklich der Meinung der Wegfall dieser Einschränkung wäre kein Schritt nach vorne?
Zum Thema der Motivation:
Klar, kann sein dass keine „edlen Motive“ dazu gehören, aber who cares? Vielleicht gibt es viele Arbeitnehmer- und Bürgerrechte auch nur um die Menschen geregelter auszubeuten. Entscheidend ist doch, dass sich solche Schritte nur schwer rückgängig machen lassen.
ich verstehe nicht, wie man im bezug auf das militär überhaupt irgendetwas positiv finden kann. dass sich jetzt, wo das kanonenfutter ausgeht, auch homosexuelle bei der army melden dürfen ohne mit einer – gesetzlichen – diskiminierung rechnen zu müssen (als ob sich ansonsten irgendwas bessern würde) ist doch wohl kein grund zum feiern.
es wird ja schon gesagt, dass sich hauptsächlich arme menschen überlegen sich bei der army zu melden. also was ist hier positiv und sympathisch? ein gewaltiger schritt wohin? zu mehr toten homosexuellen vielleicht.
Man merkt das wohl keine/r der hier anwesenden für das Milität gedient hat. Anonsten würden sie vielleicht mal darüber nachdenken wie sie es finden würden wenn ihnen ein Mann oder eine Frau beim Duschen zuschaut, während sie splitterfasernackt sind, denn genauso fühlt es sich für einen Mann an der mit einem homosexuellen Mann in einem Duschraum ist. Solange man dies nicht weiß ist es kein Problem, aber wenn sich nun homosexuelle outen sollen, dann wird es zum Problem.
Wenn man schon will das homosexuelle sich beim Milität outen, dann muss man auch eigene Duschräume für homosexuelle schaffen genauso wie man eigene Duschräume für Frauen eingerichtet hat.
Ja, der Papst versteht auch nicht wieso man an Kondomen / Verhütung überhaupt irgendwas gut finden kann….
Klingt böse, aber was ich sagen will: In einer Gesellschaft hat man eben die Verantwortung auch für die Rechte von Benachteiligten einzutreten, deren Moralvorstellungen man nicht teilt und auch in Bereichen, deren Existenz man nicht einsieht. Der Maßstab sollte in diesem Fall schließlich sein: „Wie verändert sich die Lage der Diskriminierten / Benachteiligten“ und nicht „Nähert sich die Welt dadurch meiner Idealvorstellung.“ Dass Du nicht feiern willst sehe ich ein. Aber wenn ein verwundeter amerikanischer Soldat z.B. wieder offen von seinem Freund im Krankenhaus besucht werden kann, dann interessiert mich die Meinung eines deutschen Pazifisten dazu kein bisschen.
@Thomas
Was? Du willst homosexuelle Männer und Frauen jeweils zusammen duschen lassen? Dann haben die ja die ganze Zeit Sex! /ironieoff
Muss ich hier tatsächlich so einen homophoben und sexistischen Scheiß lesen?
@Alle
Spannend dürfte es jetzt bei anderen Fragen ausschauen: Wie sieht’s aus mit Wohnraum außerhalb der Stützpunktes für homosexuelle Paare (gibt’s nur mit Trauschein, nach meinem Wissenstand)? usw.
Daran wird sich messen lassen, wie ernst es der USA mit der Vernichtung von Homophobie in der Army ist.
ich finde die debatte in etwa so sinnvoll wie den versuch in der katholischen kirche die priesterweihe für homosexuelle und frauen zu fordern. falls dies jemals zugelassen werden sollte, dann sicherlich auch nur deswegen, weil ihnen zu viele schäfchen davongerannt sind. wer sich freiwillig in diese institutionen, die dermaßen hierarchisch organisisert und chauvinistisch geprägt sind, eingliedert, der kann mit einer entsprechenden behandlung rechnen, wenn er nicht ganz verblendet ist.
du musst auch nicht auf die tränendrüse drücken und etwas von verwundeten soldaten erzählen, die erst jetzt offizielle ihre lebensgefährten im krankenhaus empfangen können. mein mitgefühl gilt eher denjenigen, die täglich durch soldaten ums leben kommen.
ein humanes militär gibt es nicht und diskriminierung wird dort immer zum alltag gehören, ob gesetzlich verboten oder nicht.
@Thomas: Äh? Du glaubst auch, dass homosexuelle Menschen grundsätzlich geil auf JEDE_N Vertreter ihres eigenen Geschlechts sind oder? Vllt. erstmal mal nachdenken und dann schreiben.
@Thomas
Bitte halte dich beim Verfassen deiner Kommentare an unsere Netiquette. Der nächste homophobe Kommentar wird gelöscht. Vielen Dank.
@red riding hood
Ich finde deine Aussagen zynisch. Militärdienende sind in erster Linie Menschen, denen dieselben Menschenrechte gewährt werden müssen wie allen anderen auch. Dass das Militär oder Militarismus zu kritisieren ist, sehe ich wie du, dann aber bitte nicht auf dem Rücken derer, die die Folgen tragen müssen.
@Thomas: Das ist ein heikles Thema. Vorschlag: Keine Gemeinschaftsduschen mehr, sondern Duschkabinen. Dann hat jeder seine Privatsphäre.
@Red Riding Hood
Ach, jetzt sind wir also wieder beim „selber schuld für die Diskriminierung“. Klar, dann ist die Diskriminierung ja nicht so schlimm, „wenn man damit hätte rechnen können“.
Und bitte, Du drückst doch hier auf die Tränendrüse. Alles was ich gesagt habe ist dass die Menschenrechte universell sind. Und universell heißt, dass sie auch für Schwule, für Bedienstete eines kapitalistischen Staates, sogar für Kinderschänder und für Leute die sich an einem Angriffskrieg beteiligen gelten. Muss sich jemand jemand erst vor Dir als „guter Mensch“ qualifizieren um diskriminierungsfrei leben zu können?
wegen diesem Duschthema:
Also ich war schon öfters in einer gemischten Sauna, wo ich als Frau vollkommen problemlos neben Männern geduscht habe. Wenn ich von einem, mehreren oder sogar allen wüsste/weiß, dass sie hetero sind, hätte/hat mich das nicht davon abgehalten.
An FKK-Stränden fallen ja auch nicht notwendigerweise alle übereinander her, unabhängig von der sexuellen Orientierung.
@Nadine:
also ich finde das militär um einiges zynischer.
militärdienstleistende wie auch priester haben sich freiwillig in einer institution eingegliedert, in der man richtlinien zu folgen hat und einem vorgeschriebenen menschenbild zu entsprechen hat. wer das nicht will kann halt nicht mitmachen. bei dem priester diskriminiert die kirche mit ihrem gesetztbuch, beim militär der staat mit seinem, nichts neues. glaubt hier jemand ernsthaft, dass da ein großer unterschied besteht?
@let: das hat nichts mit „guter mensch/böser mensch“ zu tun. es geht hier lediglich um die tatsache, dass jeder weiß, oder wissen sollte, worauf er sich einlässt, wenn er sich mit menschenverachtenden institutionen einlässt.
wie lange wollt ihr solche institutionen eigentlich reformieren, bevor ihr sie abschafft? solange bis die diskriminierung und ausbeutung so subtil ist, das sie kaum mehr wahrgenommen wird? daran wird zweifelsohne gearbeitet.
@red riding hood
hmm. ich verstehe deine argumentation, realistisch finde ich sie allerdings nicht. da ich es für unmöglich halte, militär oder kirche abzuschaffen (weil es außerdem neben diesen beiden immer institutionen und kontexte geben wird, in denen menschenrechte nichts gelten), trete ich lieber dafür ein, dass in diesen ein klima durchgesetzt wird, dass menschenrechte achtet und umsetzt. möchtest du wirklich ernsthaft auf den tag warten, an dem militär und kirche nicht mehr existent sind und dafür in kauf nehmen, dass menschenrechte missachtet werden? ist dir dein pazifismus soviel wert?
je mehr vielfalt eine organisation fördert und befördert, desto mehr wandelt sich das klima in dieser zu einem freiheitlicheren, pluralistischeren. es kann jedenfalls nicht schaden, wenn verschiedene weltsichten, meinungen, lebensweisen, kategorien und identitäten sich in einer organisation widerspiegeln.
darüber hinaus schwingt in deiner kritik implizit der gedanke mit, dass menschen, die in solchen orgas tätig sind, keine andere „behandlung“ verdienen. und ja, das finde ich zynisch. gehe da mit let d’accord. bin gespannt, ob du mit der gleichen argumentation jegliche andere form von diskriminierung in jeglichen anderen kontexten legitimieren würdest.
@Nadine: sicher hast du schon von abu-ghuraib gehört, oder von guantanamo oder von sonstigen foltergefängnissen auf dieser welt. wahrscheinlich sind dir auch die greueltaten von soldaten in kriegs- und nachkriegszeiten nicht unbekannt, oder du hast davon mitbekommen was militärwissenschaftler so alles anstellen – nicht nur mit gefangenen, sondern oft auch mit dein eigenen leuten.
ich frage mich also ernsthaft wie du dafür eintreten willst, „dass in diesen ein klima durchgesetzt wird, dass menschenrechte achtet und umsetzt“ wenn solche institutionen eigentlich nichts anderes tun als menschen zu unterdrücken und umzubringen, und das mit dem segen staatlicher obrigkeit.
du kannst mich ja naiv nennen und „meinen pazifismus“ belächeln (nebenbei gesagt, ich bin kein pazifist), aber du wirst ein system, das auf ausbeutung und unterdrückung aufbaut, nicht menschlicher machen können.
klar verdienen homosexuelle soldaten so eine behandlung (achtung jetzt ist es zynismus!)…
in welchem anderen kontext sollte ich den diskriminierung legitimieren wollen? wo legitimiere ich sie denn hier? ich sage nur, dass die wurzel allen übels mal wieder unangetatstet bleibt und man so nie ein „klima schaffen“ kann, indem niemand mehr opfer von diskriminierung ist. aber das ist ja dann naiv…
@let: übrigens ist es schon lustig auf „menschenrechte“ hinzuweisen, um damit ausgerechnet die diskriminierung am arbeitsplatz eines soldaten anzuprangern, welcher so ziemlich alle menschenrechte mit füßen tritt, wenn er nur den befehl dazu erhält – oder auch mal ohne befehl.
was sind den eigentlich „menschenrechte“? schutzrechte des einzelnen vor dem staat. heißt ja dann so viel wie, vor dem staat muss man in sicherheit gebracht werden. denk ich auch, aber was sollen da rechte nutzen, die der staat einem gewährt? selbstverpflichtung der politischen hoheit ist ja wirklich lächerlich. zeigen ja die geschichten, die so ans tageslicht kommen.
@red riding hood
wenn wir gerade schon im belehren-modus angekommen sind, empfehle ich dir studien zu diversity ;-) vielleicht können wir das thema weiter erörtern, wenn die schwarz-weiß-keule schlafen gegangen ist.
@Nadine + Stephanie
Zu sagen das ich nicht mit homosexuellen Männern nackt in einem Duschraum sein will ist eurer Meinung also homophob ? Ok, und wenn Frauen nicht mit Männern zusammen duschen wollen ist das dann auch männerfeindlich ? Natürlich nicht, dann ist es ja was anderes…Bleibt nur die Frage nach dem warum, denn genauso wie nicht jeder homosexuelle Mann einen anderen Mann begafft, begafft auch nicht jeder hetero Mann eine Frau.
@Thomas
Guter Vorschlag, das wäre die beste Lösung aber ich glaube das ist in Zeiten knapper Budgets leider unwahrscheinlich.
@Lori
“ Äh? Du glaubst auch, dass homosexuelle Menschen grundsätzlich geil auf JEDE_N Vertreter ihres eigenen Geschlechts sind oder? Vllt. erstmal mal nachdenken und dann schreiben.“
Und weil nicht jeder Mann geil auf jede Frau ist hättest du auch kein Problem damit wenn Frauenduschen in Schwimmbädern abgeschafft würden und jede Besucherin des Bades gezwungen ist mit Männern zusammen zu duschen, nicht? Nehmen wir noch dazu an das der tägliche Badbesuch pflicht ist (denn die Truppenangehörigen haben beruflich keine andere Wahl als dort zu duschen) Ich habe nirgendwo geschrieben das ALLE homosexuellen so sind. also verdreh bitte nicht was ich sage.
@Judith
Wenn du in eine gemischte Sauna gehst ist das deine freie Entscheidung und du kannst jederzeit wieder gehen ohn ernste Konsequenzen. Ein Soldat oder eine Soldating kann sich das aber nicht aussuchen, also ist die Situation eine andere. Deswegen gelten wie du sicher weißt am Arbeitsplatz auch strengere bezüglich sexueller Belästigung, weil man da eben nicht einfach so weggehen kann.
@Thomas
Dein Kommentar von vorhin war zweifelsfrei homophob, der jetzige enthält schon wieder implizite Unterstellungen gegen Homosexuelle. Für deine Toleranzerhöhung in Sexualfragen bin ich allerdings nicht zuständig, also spare ich mir jede weitere Erklärung. Zunächst aber kannst du dich selbst fragen, warum du Angst vor Homosexuellen hast oder warum du in diesem Zusammenhang das Thema sexuelle Belästigung oder die Dusch-Metapher assoziierst… Den restlichen Weg der Kenntnis überlasse ich dir.
@nadine:
ich verstehe nicht genau, wieso du mir „belehrung“ vorwirfst, es geht mir allein um fakten, die ich hier nicht wiederlegt finde. tut mir leid wenn ich deine intelligenz beleidigt haben sollte.
wenn du mir studien empfehlen willst, gerne. ich glaube allerdings nicht, dass sich der arbeitsplatz oder das ziel der arbeit eines soldaten durch diversity ändern wird. hier geht es um hierarchie, gehorsam, disziplin, um uniformierte gleichheit, eben auch in der meinung. für individualität und freiheit ist dort kein platz. leute, die anderer meinung sind, werden entweder nicht zum militär gehen, nicht dorthin gehen können, werden entlassen, steigen selbst aus, desertieren, bringen sich um. im schachclub wird eben schach gespielt, auch wenn einer mal dame vorschlägt.
„veränderungen“ von innen heraus gab es im großen medienwirksamen stil eigentlich nur zur zeit des vietnamkriegs, als soldaten ihre vorgesetzten erschossen oder mit splitterbomben in die luft jagten. können ja warten, bis die umständen wieder die gleichen sind und die leute meutern.
@ Red Riding Hood
Deine generelle Kritik am Militär ist berechtigt und wichtig. Nun existiert das Militär aber nun einmal und lässt sich gesellschaftlich nicht ignorieren. Warum selbstverständlich auch Homosexuelle die gleichen Rechte verdienen wie heterosexuelle Soldat_innen, wurde hier auch schon mehrfach ausgeführt. Deine Argumentation ist auch auch inkonsequent, z.B. sagst du einmal:
und dann schreibst du in einem späteren Beitrag:
Ökonomische Zwänge führen nun einmal dazu, dass Menschen in einer kapitalistischen Gesellschaft Jobs annehmen, die finanziell so lukrativ sind, wie jene in der Armee (klar gibt es immer Überzeugte, aber ein nicht unerheblicher Prozentsatz geht in die Armee, um eine universitäre Ausbildung zu erlangen – was in den USA manchmal mehr als 100.000 Dollar kostet).
Klar kann man sich hinstellen und sagen: „Selbst schuld, du dummer Esel, musst ja nicht die Waffe in die Hand nehmen“ und die Kritik auf Menschen anstatt auf ungerechte Strukturen abwälzen, aber das ist – wie Nadine schon sagt – einfach nur zynisch. Erklär das mal einen der vielen High School Abgänger_innen, die in der jetzigen Krise, in der die Arbeitslosenzahlen unter 16-24Jährigen so hoch ist wie schon seit den 1940ern nicht mehr, keine Perspektive sehen – ausser die enormen Prämien und die Aussicht auf eine College Ausbildung.
> übrigens ist es schon lustig auf “menschenrechte” hinzuweisen, um damit ausgerechnet die diskriminierung am arbeitsplatz eines soldaten anzuprangern, welcher so ziemlich alle menschenrechte mit füßen tritt, wenn er nur den befehl dazu erhält – oder auch mal ohne befehl.
Lass bitte das Polemisieren. Du tust ja so als ob jeder Soldat in Abu Ghraib Leichen vergräbt. Lies die Netiquette und die allgemeine Erklärung der Menschenrechte. Dann wirst Du auch erfahren, dass das Rechte sind die nicht verwirkbar / veräuserbar sind…
(Was ich übrigens lustig finde ist, dass obwohl Du hier die „katholische Kirche“ kritisierst ihnen im Fundamentalismus in nichts nachstehst. Der Papst meint wer (in Afrika) nicht enthaltsam leben kann muss eben damit rechnen an Aids zu krepieren und Du meinst, wer als Homosexueller einer Armee angehören will muss eben damit rechnen in seiner Sexualität unterdrückt und vergewaltigt zu werden. Den beiden gemein sind, dass unschuldige Leiden müssen, weil Ihr Eure Moralvorstellung durchsetzen wollen. Und ja, der Mann der in Alaska das Flugzeug auftankt ist gleich unschuldig wie die Frau, die bei Starbucks den Kaffe verkauft.)
ja, magda, da hast du völlig recht. diese freiwilligkeit ist bei lohnabhängigkeit freilich bei vielen nicht gegeben. das ist aber ein agrument, das für mich spricht, da es sich gegen den staat richtet der das system der lohnabhängigkeit schützt und menschen so – mehr oder weniger subtil- zwingt jobs anzunehmen, die sie nicht annehmen würden, wenn sie es nicht müssten.
man kommt letztendlich nie um eine staats- bzw systemkritik herum, die mir aber in solchen berichten und kommentare fehlt. und die ist wichtig, weil das kämpfen gegen diskriminierung ein kampf gegen windmühlen sein wird, solange die quelle weiter sprudeln darf.
und noch mal: ich befürworte nicht die diskriminierung von soldatInnen, ich lehne das militär ab. das sind zwei paar schuhe, also bitte keine unterstellungen.
@red riding hood
es soll keinesfalls bei dir ankommen, dass meine intelligenz in irgendeiner form beleidigbar ist. im ernst: ich verstehe doch im kern, was du meinst und finde, wie magda bereits ausführt, deine kritik vollkommen berechtigt. es geht hier doch nicht um recht haben oder deutungshoheit über ein thema. und niemand will dir fakten wie abu ghuraib streitig machen oder gar widerlegen.
die fragen, die sich mir beim thema menschenrechte und militär stellen, sind dieselben, die du dir stellst. allerdings finde ich deine argumentation dazu sehr verkürzt und pauschalisierend. zumal magda mit ihrem posting noch eine weitere aufgeworfen hat: inwiefern wird die geltendmachung von menschenrechten INNERHALB des militärs instrumentalisiert, um womöglich deinen/anderen fragen aus dem weg zu gehen? dass wir darüber sprechen, halte ich für völlig legitim. unveräußerbare menschenrechte (siehe let) in diesem zusammenhang gleich mit zur diposition zu stellen, nicht.
nachtrag @red riding hood:
naja, deine ersten beiden kommentare implizieren schon etwas anderes, finde ich. mindestens sind sie missverständlich. um eine aufklärung hast du dich nicht wirklich bemüht.
eine systemkritik muss auch nicht per se bedeuten, dass man das militär abschaffen will. eine systemkritk kann auch sein, strukturen zu kritisieren, in denen diskriminierung stattfindet.
wir verhandeln hier über ein schwieriges thema. ich würde mir wünschen, dass wir uns bei der gesprächsführung so wenig wie möglich auf normative und pauschalisierende aussagen zurückziehen. sonst leidet der konstruktive grundgedanke, meine ich.
@let: wie gesagt, menschenrechte werden von einem staat gewährt, um vor ihm zu schützen. wie logisch ist das für dich um sich auf menschenrechte im fall des falles verlassen zu können? nicht verwirkbar, klingt ja gut, aber sag das mal denen, die vom staat gefoltert wurden und werden. oder sag das flüchtlingen in abschiebehaft, da sieht man doch, wie verwirkbar menschenrechte sind. wahrscheinlich braucht es erst eine defintion für „mensch“.
nein let, nicht wegen meiner moralvorstellung müssen menschen leiden, sie und ihr könnt ja weiter für die rechte von homosexuellen in der armee kämpfen, vielleicht werdet ihr sie auch erstreiten können. aber eben nur, wenn es dem staat in den kram passt und das ist es was ich hier kritisiere. euren glauben an das gute im staat, den man nur überzeugen muss von der richtigkeit eurer sache. der staat weiß aber was diskriminierung, was folter, was mord ist, ihm ist aber egal, wenn es nicht seiner sache dient. falls es also nicht klappt mit dem erstreiten von irgendwelchen rechten, dann liegts einfach daran, dass ihr euch den falschen feind, bzw den falschen freund ausgesucht habt.
@Nadine: ich glaube zwar nicht, dass ausgerechnet ich hier verkürze, aber du hast recht wenn du sagst, dass der konstruktive grundgedanke gerade leidet ;)
etschuldigt meine gereiztheit bei diesem thema.
Also anscheinend bin ich mit meinem Beiträgen doch zu zaghaft, aber ich dachte, dass ich ganz eindeutig Kritik an der Institution Militär übe und Motive diskutiere, die eine so homophobe Institution dazu bewegen könnte, DADT aufzuheben.
Nun gut. Nächstes Mal dann wohl deutlicher. Jedes Mal dabei aber explizit die Systemfrage zu stellen, erscheint mir jedoch zu vereinfachend, da die Thematisierung von Ungerechtigkeiten in diesem System dann immer locker weggewischt werden mit dem Satz: ABER DAS SYSTEM….!!! Jaja… Das weiß ich. Ist aber auch eine ziemlich fatalistische Argumentation. Solange wir in diesem System leben, müssen Strukturen verändert werden. Ich warte nicht auf die sozialistische Revolution und bade solange in Ungerechtigkeiten, ohne diese zu bekämpfen oder zumindest abzuschwächen.
Und noch eine Sache: Bitte nicht mit dem Wettbewerb anfangen, wer hier ein klitzekleinesbisschen mehr Recht hat. Mit Systemkritik müssen wir uns wahrlich nicht übertrumpfen.
@ Red Riding Hood
Exakt. Siehe Text :)
Klasse Artikel!
Wir haben bei L-talk auch gerade erst darüber geschrieben, mit besonderem Fokus auf Stellungnahmen von Lesben: Grethe Cammermeyer, der ersten hochrangigen Offizierin, die wegen ihrer sexuellen Orientierung entlassen wurde (und sich durch die Instanzen wieder ‚reingeklagt hat), Kate Kendell vom National Center for Lesbian Rights sowie *der* lesbischen TV-Ikone Rachel Maddow:
Lesben und Schwule in der US-Armee
@Magda: hatte nicht gelesen, dass der ausgangstext von dir ist. an dem will ich auch nichts kritisieren (ja, ich schrieb „solche berichte“, ich hab mich ereifert und nehme das zurück) , sondern an den kommentaren, die das vorgehen des staates gut, begrüßenswert, oder „sympathisch“ finden. da setzt es bei mir aus, tut mir leid.
ich weiß, dass „das system ist schuld“ ein totschlagargument werden kann. andersherum kann aber auch das „jaja, wissen wir schon, aber ist nun mal so“ eines werden.
Klasse Artikel, ich verlinke den gleich mal!
Bei L-talk haben wir uns des Themas auch angenommen, mit besonderem Fokus auf den Meinungen von Lesben in den USA:
Grethe Cammermeyer, der ersten hochrangigen Offizierin, die – noch vor DADT – wegen ihrer lesbischen Beziehung entlassen wurde und sich durch die Instanzen wieder hereingeklagt hat,
Kate Kendell vom National Center for Lesbian Rights
und der lesbischen TV-Nachrichten-Ikone Rachel Maddow.
Lesben und Schwule in der US-Armee, 30. Mai 2010
http://www.l-talk.de/gesellschaften/lesben-und-schwule-in-der-us-armee.html
@Nadine
Nadine, wenn du sagst ich muss mit homosexuelölen Männern duschen und du mir mit „du bist homophob“ einen Stempel aufdrücken willst, ekläre mir jetzt bitte warum man dann nicht auch dich zwingen sollte gemeinsam mit Männern zu duschen, bei einer Arbeit wo du auf diese Duschen angewiesen ist. Aber bitte ohne heterophob misandrisch zu werden ;-)
Denn ich wette für dich gelten hier andere Masstäbe.
@Thomas
Ich sage nicht, dass du mit Schwulen duschen musst. Ich sage auch nicht, dass du homophil sein musst. Es ist allerdings verwunderlich, dass dir beim Thema Homosexuelle und Militär lediglich Angst vor Schwulen in der Dusche und sexuelle Belästigung einfallen. Zumal du implizierst, dass auch _alle_ Frauen mit Objektivierung und Gefahr zu rechnen haben, sobald sie sich mit Männern eine Dusche teilen. Das ist doch absurd.
Ich persönlich hätte nichts gegen Unisex-Duschen. Die Gafferei, auf die du ansprichst, hat nichts mit Geschlecht oder sexueller Identität zu tun. Wer gaffen will, kann überall gaffen, unabhängig von Dusche und Militärdienst, Penis, Vagina, Hetero- oder Homosexualität. Es geht um deine pauschalen Unterstellungen, die einerseits sexistisch und andererseits homophob sind.
Ich dachte auch erst, was gibt denn der Thomas für einen homophoben Scheiß von sich. Aber ich muss zugeben, dass seine Argumentation durchaus schlüssig ist. Er möchte nicht gezwungen (!) werden, mit jemandem zu duschen, der ein sexuelles Interesse an ihm haben könnte. Soweit kann ich die Argumentation verstehen und stimme erst mal mit ihr überein.
Andererseits hätte ich persönlich überhaupt kein Problem, mit einem Haufen Lesben zu duschen, obwohl ich wirklich 100% hetero bin. Woran liegt das? Bin ich einfach besonders unverkrampft? So wie ich mich kenne, eher nicht. Liegt das daran, dass Lesben eben Frauen sind, und Frauen weniger Angst machen? Könnte sein, zum Teil.
Ich denke aber eher, dass es hier um ein aufgeweichtes, aber immer noch lebendiges Tabu geht: man darf Menschen anderen (biologischen!) Geschlechts nicht nackt sehen, und vor allem von ihnen nicht nackt gesehen werden. Das hat mit Sex erst mal wenig zu tun, das ist einfach eine gesellschaftliche Konvention, die sich tief eingebrannt hat – bei uns Europäern jedenfalls. Unter dieses Tabu fallen aus meiner weiblichen Perspektive Männer, die wie Männer aussehen – egal was für Chromosomen sie haben, und mit wem sie wann am liebsten ins Bett gehen, auch wenn sie vollkommen asexuell sind. Warum das Tabu umgekehrt bei Thomas nicht nur biologische Frauen betrifft, weiß ich nicht. Aber ich vermute, dass er das Tabu unbewusst auf Homosexuelle ausgedehnt hat.
Ich glaube nicht, dass ihn das damit homophob macht. Ich denke aber, dass das ein später dazugekommenes Tabu ist, das sich nicht so tief eingebrannt hat und deshalb aufgeweicht werden könnte.
Das sollte nur eine Analyse sein, um zu verstehen, was hier eigentlich abgeht. Beschuldigungen nach dem Motto ‚du homophobes Arschloch‘ bringen selten weiter. Ich will das auch nicht als Aufforderung an Thomas verstanden wissen, gefälligst mal seine Einstellung zu Schwulen zu ändern. Ich denke einfach nur, dass es hilfreich ist, sowas zu verstehen.
Ich kann Thomas total verstehen. Es ist immernoch etwas anderes, ob man sich entscheiden kann beispielsweise in unisex duschen zu duschen oder ob man beruflich dazu gezwungen wird. Und ja, ich möchte weder mit einem fremden Mann gemeinsam duschen noch mit einer lesbischen Frau. Das hat auch nichts mit homophob oder sonstigem zu tun. Weder unterstelle ich jedem, sich beim duschen an den Körpern aufzugeilen, noch dass diejenigen sich sofort auf andere stürzen. Aber ich möchte gar nicht erst, dass die Möglichkeit besteht, dass jemand, der sexuell an mir interessiert wäre meinen nackten Körper sieht ohne dass ich das selbst entscheide.
Wie gesagt es geht hier um den Zwang, der mit dem gewählten Beruf einhergeht, wenn jemand gerne in unisex Duschen duscht, so ist das seine freie Entscheidung.
Es kann aber doch immer passieren, dasss man mit Leuten duscht, die sexuell an einem interessiert sind/sein könnten, das ist doch unabhängig davon ob diejenigen Leute über ihre sexuelle Orientierung reden dürfen oder nicht. Is ja nihct so, als wenn’s bisher keine schwulen/lesbischen SoldatInnen in der US-Army gäbe, nur weil die sich zur Zeit nicht outen dürfen.
Die Forderung nach Extra-Duschen für Schwule finde ich auch deshalb besonders absurd. Warum sollte es für schwule Männer denn irgendwie angenehmer sein von irgendeinem beliebigen anderen Schwulen angestarrt oder begrabscht zu werden.
Is ja auch nicht so, wie als fänden es hetero Frauen immer umbedingt super von einem hetero Mann angestarrt zu werden, nur weil sie grundsätzlich sexuell an Männern interessiert sind.
@Katharina, @M.S, @Judith
Entschuldigt bitte, aber ich will und muss mit niemandem darüber diskutieren, ob dieser Satz homophob ist: „iieh, ich will nicht mit Schwulen duschen, die fassen mich bestimmt an. Die wollen doch nur meinen Körper“ Thomas hat keine andere Personengruppe (Frauen) gemeint, sondern homosexuelle Männer. Als ob nicht in jedem Schwimmbad, in jeder Sauna, in jedem Fitnessstudio auch homosexuelle und heterosexuelle Menschen unter einer Dusche stehen. Und es ist dann bedenklich, wenn wir wissen, welche sexuelle Identität und Orientierung uns beim Seife aufheben behilflich ist? Wieiviel sagt es über mich aus, wenn ich annehme, ich werde lediglich von Personen des gleichen Geschlechts mit Bevorzugung des gleichen Geschlechts angestarrt und objektiviert? Was soll das sonst sein außer Homophobie, wenn ich _Angst_ davor habe, mit diesen Menschen zu duschen, weil ich sie als notgeile Gaffer konstruiere?
Natürlich habe ich auch nicht behauptet, dass Unisexduschen die Lösung sind. Es geht mir auch nicht darum, nach welchen Kritierien sich Duschen in Zukunft aufteilen (bin Heteros, Homos, Bis, Trans*, Frauen, Männer, Inter – das wird ein Spaß, so viel Auswahlmöglichkeiten), sondern welches Gedankengut hier in der Diskussion mitschwappt: Männer als triebgesteuerte Wesen, heterosexuelle Männer als Triebopfer von Homos und ganz zum Schluss noch: Frauen als Universalobjektivierungsopfer. Sowieso. Klar. Deswegen werden sie in getrennten Duschen vor fremden Penis-Blicken geschützt. Furchtbar. Unterschiede aufmachen, wo keine sind…
@Nadine: Ich glaube, du hast mich nicht verstanden…
Ich habe weder etwas gegen Homosexuelle, noch bin ich homophob. Aber ich möchte selbst entscheiden, wer mich nackt sieht und wer nicht. Ich kann das, aber die Soldaten und Soldatinnen wohl nicht und da ist der Hacken.
Solange die Homosexuellen sich nicht outen, wird wahrscheinlich nach dem Motto verfahren, was ich nicht weiß, ist mir egal… aber wenn man des dann weiß, macht man sich eben doch Gedanken und es wäre mir persönliche eindeutig unangenehm.
Die einfachste Lösung wäre es doch, einige Einzelkabinen anzubieten, damit eben jeder, der sich nicht vor anderen nackt zeigen möchte allein duschen kann und fertig.
@M.S.
ich habe dich schon verstanden, ich denke nur, dass ein entscheidender Punkt hier nicht gesehen wird: Männer duschen mit Männern, Frauen mit Frauen. Für beide Parteien ist das kein Problem, weil sie heteronormativ denken. Sie vermuten also von vornherein nicht mal einen Homo unter ihren Duschreihen, obwohl seit je her Homos und Heteros gleichen Geschlechts zusammen geduscht haben. Und es wird solange nicht als „unangenehm“ empfunden, wie sich kein Homo outet?! Und wenn sich Hetero-Frauen und Hetero-Männer untereinander begaffen / ihre nacken Körper schön finden (was ebenso zur Genüge vorkommt), ist das ok? Sorry, aber das ist homophob. Oder um den „bösen Begriff“ mal beiseite zu lassen: Heterosexismus in Reinform.
Wo habe ich geschrieben, dass ich gerne mit anderen Frauen dusche und für mich das kein Problem ist, solange ich keine Homosexuellen vermute?
Wo habe ich geschrieben, dass ich es nicht als unangenehm empfinde, wenn sich kein Homosexueller outet?
Wo habe ich geschrieben, das ich es ok finde, von Hetero-Männern begafft zu werden?
Das alles habe ich nicht geschrieben, sondern das hast du nur hineingelesen, um dein Bild der hier vorliegenden Homophobie bestätigt zu sehen…
Und genau dieser Post von dir zeigt eben, dass du nichts von dem, was ich geschrieben habe, verstanden zu haben scheinst.
Was ich manchmal „unangenehm“ finde, sind die begutachtenden Blicke anderer hetero Frauen unter der Dusche, vergleichend, beurteilend, bewundernd, neidisch, abschätzig, etc.. Überhaupt gibt’s immer wieder mal Duschengenossinnen, deren Verhalten ich aus allen möglichen Gründen „unangenehm“ finde. Ja mei. Das ist aber ganz klar *mein* Problem. Deshalb forder ich keine Privatdusche und würde sie auch nicht fordern, wenn ich „dienstlich“ duschen würde.
Seltsam finde ich auch, dass nicht konkretes belästigendes Verhalten von Duschnachbarn „unangenehm“ empfunden wird, was ich ganz klar nachvollziehen kann, sondern allein der *Gedanke*, ein Duschnachbar könnte lieber mit Männern als mit Frauen sein Bett teilen. Warum sollte man homosexuellen Soldaten das Leben schwer machen, nur weil ein paar hetero Kameraden bestimmte „Gedanken“ unangenehm finden. Was hat das mit Dir zu tun? Ich versteh diese Anspruchshaltung nicht.
@M.S.
„Solange die Homosexuellen sich nicht outen, wird wahrscheinlich nach dem Motto verfahren, was ich nicht weiß, ist mir egal… aber wenn man des dann weiß, macht man sich eben doch Gedanken und es wäre mir persönliche eindeutig unangenehm.“
„Und ja, ich möchte weder mit einem fremden Mann gemeinsam duschen noch mit einer lesbischen Frau. Das hat auch nichts mit homophob oder sonstigem zu tun.“
„Aber ich möchte gar nicht erst, dass die Möglichkeit besteht, dass jemand, der sexuell an mir interessiert wäre meinen nackten Körper sieht ohne dass ich das selbst entscheide.“
Was daran genau verstehe ich jetzt falsch? Wer ist denn „man“? Schließ doch bitte nicht von dir auf andere. Du vertrittst hier deine Meinung, wie ich meine Meinung vertrete. Tut mir leid, wenn ich dich in eine Rechtfertigungsposition gedrängt habe, das ist ganz und gar nicht meine Absicht. Ich möchte lediglich eigene normative Vorstellungen von Geschlecht und Sexualität sichtbar machen. Ich finde es auch nicht schlimm, wenn Menschen sich in Gegenwart von nackten Homos unwohl fühlen, ich finde es jedoch kritikwürdig, wenn diese dann als „das Problem“ ausgemacht werden und nicht das eigene Denken hinterfragt wird.
@Judith
Genau das will ich die ganze Zeit sagen. Danke :-)
Mir wird’s hier gerade ein bisschen kompliziert, aber was ich wirklich nicht akzeptieren kann, ist die Art, wie Nadine anderen ihre eigenen Worte in den Mund legt. Thomas hat nie folgendes gesagt: “iieh, ich will nicht mit Schwulen duschen, die fassen mich bestimmt an. Die wollen doch nur meinen Körper”
Er hat gesagt, dass es ihm unangenehm ist, mit Menschen duschen zu müssen, die sexuell an ihm interessiert sein könnten. Während ich diese Empfindung nicht teile, kann ich sie verstehen. Was man daraus für Schlüsse zieht (Einzelkabinen, muss jeder selbst mit fertigwerden, was auch immer) ist wieder eine andere Sache. Aber jemanden runterzumachen und ihn in hässliche Schubladen zu stecken, weil seine persönlichen Gefühle nicht deinen Moralvorstellungen entsprechen, das ist nicht die feine Art.
Judith, du hast recht das es immer passieren kann das da jemand ist der sexuell an einem interessiert ist oder einen begafft und du hast hast auch recht das natürlich auch jetzt bereits homosexuelle beim Militär sind, aber es macht nun einmal einen Unterschied ob man sich dessen bewusst ist oder nicht. Das ist ein Gedanke der „don’t tell“ Regel.
@Katharina
Ich glaube dir das du als Frau kein Problem damit hättest mit anderen Frauen die lesbisch sind unter einer Dusche zu stehen. Das liegt daran das die meisten (hetero) Frauen eine andere Sichtweise haben. Die meisten von euch haben ja auch kein Problem damit ihre Freundinnen auf den Mund zu küssen. Stellt man auch aber einen Mann vor die Nase von dem ihr nichts wollt, sieht die Sache schon ganz anders aus. Und jetzt drehen wir das ganze einmal um, ich als Mann habe große Probleme damit einen meiner Kollegen (und gilt auch für heteros) auf den Mund zu küssen, aber eigentlich gar keine Probleme damit eine Freundin unverbindlich auf den Mund zu küssen.
Woran das liegt spielt hier eher eine untergeordnete Rolle, der Punkt ist die meisten Männer und Frauen hier grundsätzlich gegenüber ihrem eigenen Geschlecht eine andere Einstellung haben als umgekehrt, und auch gegenüber dem anderen Geschlecht eine andere Einstellung.
Frauen haben scheinbar im Durchschnitt eine höhere sexuelle Toleranzschwelle gegenüber Frauen, und Männern eine niedrigere gegenüber Männern.
Und wenn hetero Männer zu großen Teilen nicht mit homo Männern die dies offen angeben duschen wollen weil sie sich dadurch in ihrer Sexualität auf welche Weise auch immer gestört fühlen, dann ist das zu Respektieren, genauso wie es zu respektieren ist wenn Frauen nicht mit Männern zusammen duschen wollen.
Und von mir aus @Nadine ist das dann homophob wenn du das meinst, dann ist auch jede Frau die nicht mit Männern duschen will misandrisch. Wenn man mir 100 Frauen zeigt dann habe ich auch nur an 3-5 sexuelles Interesse, trotzdem respoektiere ich es wenn 80 dieser Frauen wollen das ich nicht mit ihnen in einem Raum dusche ohnen ihnen Misandrie vorzuwerfen, und ohne zu behaupten jede Frau unterstelle mir sie begrapschen zu wollen und begaffen zu wollen so wie du es mir bezüglich schwulen hier anhängen willst.
@Thomas: Ich verstehe was du meinst und denke auch nicht, dass das homophob ist. Das hier allerdings:
„Und wenn hetero Männer zu großen Teilen nicht mit homo Männern die dies offen angeben duschen wollen weil sie sich dadurch in ihrer Sexualität auf welche Weise auch immer gestört fühlen, dann ist das zu Respektieren, genauso wie es zu respektieren ist wenn Frauen nicht mit Männern zusammen duschen wollen. “
sehe ich nicht so. Man muss die Rechte von Hetero- und Homo-Männern gegeneinander abwägen und sich überlegen, wer hier mehr eingeschränkt ist. Und da neige ich doch dann eher zum Minderheitenschutz.
„Dass das Militär oder Militarismus zu kritisieren ist, sehe ich wie du, dann aber bitte nicht auf dem Rücken derer, die die Folgen tragen müssen.“
das klingt so als handelte es sich bei soldat_innen um leute die da ausversehen reinrutschen und nichts dafür können, beim militär zu sein. soldat_in zu sein sucht man sich aber aus! man sucht sich aus mitglied in einer homophoben organisation zu sein! man muss auch nicht katholischer priester werden, wenn man nicht damit klar kommt nicht heiraten zu dürfen oder nicht offen schwul sein zu können.
ich sehe hier ein generelles problem der mainstream-homo-bewegung. statt gegen die normalität von staat und kirche zu kämpfen möchte man lieber als „normal“ anerkannt werden.
und das ihr hier diesen homophoben quatsch von thomas stehen lasst finde ich höchst seltsam.
Hey Schokolade,
Hast du die anderen Kommentare gelesen? Da werden deine Kritikpunkte bereits diskutiert.
Was ist denn eine Mainstream-Homo-Bewegung?
Nun ich kann deinen Kritikpunkt zwecks Normalisierung verstehen, die schnell in Assimilationsprozesse an die Mehrheitsgesellschaft umschwenken kann. Ich sehe darüber hinaus aber den Wunsch nach Gleichbehandlung und Gleichstellung für durchaus realistischer umsetzbar als die Forderung nach Abschaffung bestimmter Institutionen. Oder bessergesagt: Beides muss sich nicht ausschließen.