Abtreibungen dürfen nicht tabuisiert werden

Vielen Dank, dass ihr die Frauenkasse verlinken wolltet. Problem ist nur, dass die webseite der Frauenkasse noch nicht steht und ihr zu der alten nicht mehr funktionierenden webseite verlinkt habt. Wir gründen die Frauenkasse jetzt neu und können erst richtig Anfang nächsten Jahres mit der Arbeit beginnen. Jetzt sind wir noch damit beschäftigt uns als gemeinnützigen Verein anerkennen zu lassen. Interessierte Leute können sich gerne bei mir melden, dann kann ich sie auf unseren email-Verteiler setzten
sarah.diehl@yahoo.de

@Nandoo: Wer glaubt das Versicherungen/Kassen vollsolidarische Systeme sind liegt schlicht falsch, es wird immer in Risikogruppen geteilt.“

Gib dir bitte ein Ruck und vergleiche ob Männer oder Frauen mehr in die Sozialkassen einzahlen. Und wenn du schon dabei bist von Risikogruppen zu schreiben dann schaue dir doch bitte die Rentenversicherung an. Frauen leben 5-7 Jahre länger. Das spiegelt sich aber nicht in den Beiträgen wieder.

Am Ende bleibt nur zu sagen, dass Männer deutlich draufzahlen.

@ Betti: Fakt ist nun mal, dass die Frauen das alleinige Recht haben zu entscheiden ob eine Schwangerschaft abgebrochen wird oder nicht. Väter haben nichtmal ein Auskunftsrecht ob eine Schwangerschaft besteht oder gar abgebrochen wird. Und aus Rechten entstehen nun mal Pflichten.

Diese Pflichten möchtest du aber der Allgemeinheit aufbürden.

Wenn du genau gelesen hättest, hättest du gelesen, dass ich für Kondome plädiere: Kondom=Verhütung für den Mann.

Und was gefällt dir am zweiten Kommentar nicht? Etwa das jemand die Wahrheit ausspricht, dass Männer bei den Sozialsystemen draufzahlen?

@ alex: Das ist falsch. Eine Frau kann die Schwangerschaft verschweigen. Sie alleine kann bestimmen ob ein Kind zur Welt kommt, obwohl beide an der Zeugung beteiligt sind. Der Mann hat nicht mal das Recht zu erfahren, ob eine Schwangerschaft zur Stande kommt. Warum hat ein werdender Vater absolut keine Rechte, nicht mal zu erfahren, dass eine Schwangerschaft zustande gekommen ist?

Ebenso kann eine Frau einem vorgaukeln, er sei der Vater des Kindes und ihm so ein Kind unterjubeln. Wenn sie nicht möchte muss sie die Identität des biologischen Vaters nicht angeben und den rechtlichen Vater zahlen lassen, bis dieser blaus wird.

Es ist keine Sonderpflicht für sich selbst und für sein tun verantwortlich zu sein.

@ Betti: habe noch mal über deine Reaktion nachgedacht, es kommt mir vor, als ob nicht in der Lage bist gegensätze Standpunkte auszuhalten. Und alles was dir nicht gefällt, soll gesperrt werden.

Das sind zwei verschiedene Sachen. Die gesamten Rechte liegen bei den Frauen. Männer haben absolut keine Rechte, obwohl auch diese an der Zeugung beteiligt sind.

Die Frauen möchten alle Rechte haben, zu bestimmen was mit dem Kind passiert. Das Recht es dem Vater zu sagen oder eben nicht. Und egal wofür sie sich entscheiden, sie haben keine Pflichten.

@ sonstwer

„Und was gefällt dir am zweiten Kommentar nicht? Etwa das jemand die Wahrheit ausspricht, dass Männer bei den Sozialsystemen draufzahlen?“

Dein zweiter Kommentar hätte meinetwegen gelöscht werden dürfen, weil ich ihn als klassisches Derailing einordnen würde. Es ging bei dem hier zu diskutierenden Beitrag nämlich weder um Kosten von Abtreibungen, noch um Sozialsysteme, noch um die Frage, ob Männer oder Frauen generell mehr davon profitieren. Nicht im Geringsten ging es um irgendwas davon. Und da das Thema Abtreibung nunmal extrem Derailing-anfällig ist, hätte Dein Kommentar meinetwegen eben gerne gelöscht werden dürfen, um ein Abdriften der Debatte zu verhindern. Ganz einfach.

„Fakt ist nun mal, dass die Frauen das alleinige Recht haben zu entscheiden ob eine Schwangerschaft abgebrochen wird oder nicht. (…) Und aus Rechten entstehen nun mal Pflichten.“

Mal abgesehen von allem was Alex gesagt hat, finde ich es absurd, daraus eine Kostentragungspflicht für Frauen bei Abtreibungen zu konstruieren: Ich habe (zum Glück!) das Recht zu rauchen, Alkohol zu trinken, Berge von Fleisch zu essen, magersüchtig zu sein, bulemisch zu werden, übergewichtig zu sein, in der Nähe von Industrieanlagen und vielbefahrenen Straßen zu wohnen, Extremsport zu betreiben, Arbeitsstress zu haben, säuglingsbedingt Schlafmangel zu haben, trotz Krebsdisposition in der Familie Kinder zu kriegen, und und und – und aus alledem entsteht dann Deiner Meinung nach auch die Pflicht, die Folgen und Kosten der daraus entstehenden Krankheiten selbst zu tragen? Dann sag doch einfach gleich, dass Du das Prinzip der Solidargemeinschaft im Krankenversicherungssystem ablehnst.

„Wenn du genau gelesen hättest, hättest du gelesen, dass ich für Kondome plädiere: Kondom=Verhütung für den Mann.“

Hab ich, halte ich in dem Zusammenhang Deines ersten Kommentars aber für extrem missverständlich. Um mal in Deiner Logik zu bleiben („Frauen müssen Abtreibungen, Beratungen etc. selbst zahlen, dann löst sich das Problem von selbst, weil dann Kondome benutzt werden“): Damit bürdest Du die Verantwortung dennoch letztlich alleine der Frau auf, denn dann würde doch die ohnehin schon geringe Motivation vieler Männer, auf ein Kondom zu bestehen, noch mehr sinken – denn die Frau wäre ja verantwortlich (abzulesen an der Kostenanlastung). Oder glaubst Du wirklich, dass die Tatsache, dass Kondome über dem männlichen Geschlechtsteil zu tragen sind, das Kondom zu einer „Verhütung für den Mann“ machen?! Ich hatte schon wirklich viele Affären und One-Night-Stands und kann die Gelegenheiten an einer Hand abzählen, an der nicht ICH diejenige war, die aufs Kondom bestanden hat und es auch vorrätig hatte… Und wo ich grad beim Fragen bin: Glaubst Du denn WIRKLICH, dass Frauen primär deswegen abtreiben, weils so schön einfach und billig ist? Und dass es deswegen anders wäre, wenn die Frauen die Kosten tragen müssen? Dass es dann viele viele Frauen nicht einfach zu Pfuschern treiben würde?!? Ach, ich könnte jetzt noch so Vieles fragen, hätte ich das Gefühl, es würde der Diskussion hier was bringen…

Ich meine, jetzt mal ehrlich: Wenn Du Dich bisher auch nur EINmal ernsthaft mit dem Thema Abtreibung beschäftigt hättest, würdest Du hier nicht so krass reaktionäre Standpunkte vertreten. Und deswegen reagier ich auch relativ heftig darauf. Und tu doch bitte nicht überrascht, schockiert oder beleidigt, wenn Du auf einem FEMINISTISCHEN Blog solche Sachen schreibst und Du dann relativ deutlichen – und auch vielleicht mal etwas unhöflichen – Gegenwind kriegst. Wieder mal: ganz einfach eigentlich.

Den Rest, den Du seit Deinem an mich gerichteten Kommentar geschrieben hast, finde ich übrigens auch zum Kotzen. Liegt wahrscheinlich daran, dass ich keine gegensätzlichen Standpunkte aushalte…. Und deswegen müssen wir ja auch eigentlich nicht weiter miteinander diskutieren. Ich zumindestens bin raus.

@ All:
Bin grad beim Zappen bei Dirty Dancing gelandet und da gehts auch grad um das Thema… :)

@ Nadine und Mädchenmannschaft:

Angekommen!
Sorry.

:)

@Madga: Danke. Mein Denken setzte zu stark aud den schweizer Hintergrund wo mit 6.5 Schwangerschaftsabbrüchen pro Frau zwischen 15 und 44 wesentlich auch die niedrige Geburtenrate (aufgrund von Aufklärung und Verhütung) mit einspielt. Grob umgerechnet ein 12 der Frauen haben einen Schwangerschaftsabbruch (6.5/30 Abbrüche je Frau Schweiz gegen Weltweit mal 1/3 ~ 1/12 der Frauen brechen ab) erscheint mir durchaus möglich.

Ansonsten noch der Hinweis: Letztes Wochenende wurde in Lichtenstein die Einführung einer Fristenlösung für den Schwangerschaftsabbruch in einer Volksabstimmung abgelehnt, so dass dort weiterhin Abtreibungen im In- und Ausland strafbar bleiben.
Bei meiner oberflächlichen Verfolgung der Debatte schien das Hauptproblem die Furcht vor Abtreibung Aufgrund einer Behinderung bei den Kindern den Ausschlag zu geben. So zumindest der Fürst, der mit einem Veto bei Annahme der Vorlage gedroht hatte und dieses so begründete.
@Alex: Ich glaube die Sache ist nicht ganz so einfach. Gegenüber dem Interesse der Frau über ihren eigenen Körper zu Bestimmen steht das Interesse des Mannes an seinem noch ungeborenen Kind. Ich bin einverstanden, dass das Interesse über die Verfügung des eigenen Körpers stärker wiegt, doch es ist trotzdem eine Verletzung der Rechte des Vaters vorhanden. Viel gewichtiger in der Diskussion in der Vergangenheit war jedoch auch das Interesse am eigenen Leben des noch ungeborenen Embrios, das früher stärker gewichtet wurde als die selbstbestimmung der werdenden Mutter. Dieses Interesse des Kindes schlägt sich im deutschen (?ich glaube da ist es ähnlich zum Schweizerischen) Recht nieder, da der Schwangerschaftabbruch immer illegal, jedoch straflos ist. Dabei ist die Regelung der (aktiven) Sterbehilfe meines Erachtens parallel, da sie auch ein Recht auf das eigene Leben abspricht, was nach meiner Meinung unter das Recht am eigenen Körper fällt. Die zweite Parallele ist die pränatale Sterbehilfe, die Eng mit dem Schwangerschaftsabbruch verbunden ist und ein (wie in Lichtenstein gesehen) wichtiger Grund zur Ablehnung von Rechten zum Schwangerschaftsabbruch ist. Für mich ein (hier polemisiert dargestellter) Widerspruch: Wenn du aus dem Recht um den eigenen Körper abtreiben willst, geht das in Ordnung, wenn du den Embrio aufgrund einer zu erwartenden Behinderung abtreiben willst, nicht.

„Ich glaube die Sache ist nicht ganz so einfach. Gegenüber dem Interesse der Frau über ihren eigenen Körper zu Bestimmen steht das Interesse des Mannes an seinem noch ungeborenen Kind.Ich bin einverstanden, dass das Interesse über die Verfügung des eigenen Körpers stärker wiegt, doch es ist trotzdem eine Verletzung der Rechte des Vaters vorhanden“

Ich glaube, es ist sinnvoll, sich hier bestimmte Begrifflichkeiten noch einmal anzuschauen und sich ihre Konsequenzen klarzumachen: Auf Bestimmung über ihren eigenen Körper hat die Frau ein grundgesetzlich verbrieftes Recht. Dem gegenüber steht das berechtigte Interesse des Mannes an dem von ihm gezeugten Kind.

Aus dieser leichten begrifflichen Änderung ergibt sich meines Erachtens nun aber einiges (unter anderem, dass kein „Recht“ des Vaters „verletzt“ wird, wenn eine Frau abtreibt). Nämlich zum ersten, dass die Frau die Einzige ist, die über Schwangerschaft und Geburt entscheiden kann, da beides eben in ihrem Körper stattfindet. Aber natürlich auch zum zweiten, dass es für den Mann ganz schrecklich sein kann, an einer solchen Entscheidung nicht zwangsläufig mitwirken zu können. Ich respektiere durchaus, dass die nach dem Zeugungsakt sehr passive körperliche Rolle, die die Natur dem Mann bei der Fortpflanzung zugedacht hat, für ihn sehr frustrierend sein kann und ihn ziemlich machtlos zurücklässt (ich kenne selbst einen Mann, dessen damalige Freundin gegen seinen Willen und heimlich eine Schwangerschaft abgebrochen hat und ich verstehe gut, wie furchtbar das für ihn war). Daraus kann nur eben keine Konsequenz für die Regelung solcher Entscheidungen abgeleitet werden, die die Frau nicht massiv in ihrem Selbstbestimmungsrecht beeinträchtigen würde. Ich kann ja zum Beispiel andersrum auch nicht rechtlich von meinem Partner verlangen, dass er sich sterilisieren lässt, weil ich auf keinen Fall ein Kind will, die Pille nicht vertrage und Kondome mir zu riskant sind. Ich fände es vielleicht ganz toll, wenn mir ein solches Recht zustünde, weil es mir eine riesige Sorge nehmen würde, aber es liegt auf der Hand, dass das nicht ginge.

Frauen und Männer sind im Rahmen von Sexualität und Fortpflanzung eben mit unterschiedlichen Grundproblemen konfrontiert: Männer mit der Limitierung hinsichtlich der eigenen Entscheidungsmacht über ein in einem anderen Körper wachsenden Kind. Frauen mit der „Befruchtungssorge“, wenn sie – grundsätzlich, temporär oder mit dem jeweiligen Mann – kein Kind wollen und gleichzeitig verhindern wollen, eine so schwierige Entscheidung wie die zu einer Abtreibung treffen zu müssen. Denn selbst wenn mein Partner eigenmächtig das Risiko einer ungewollten Schwangerschaft erhöht (Kondom-Anwendungsfehler, heimliches Entfernen des Kondoms während des Geschehens,…alles schon erlebt) – der Körper in dem entweder das Kind wächst oder an dem ein u.U. physisch und psychisch massiver Eingriff stattfindet, bleibt ja meiner. Und wie sollte irgendwer anders darüber entscheiden dürfen, als ich?

So lange es „der Wissenschaft“ nicht gelingt, Männer Kinder kriegen zu lassen und Frauen ohne körperliche Eingriffe ihre Fruchtbarkeit an- und ausknipsen zu lassen, bleibt der einzige Ausweg aus dem Dilemma eben Kommunikation, Offenheit und verantwortungsbewusster Umgang miteinander. Und manchmal gibt es eben leider auch keine allen gerecht werdende Lösung und der Mann bleibt entweder traurig (weil er gern Vater geworden wäre und die Frau sich FÜR eine Abtreibung entscheidet) oder wütend (weil er nicht gern Vater geworden wäre und die Frau sich GEGEN eine Abtreibung entscheidet) zurück. Das mag im individuellen Einzelfall für ihn sehr tragisch sein, lässt sich aber auf einer gesellschaftspolitischen/rechtlichen Ebene nicht ändern.

@ Alex

„(…)und bisher konnte mir noch niemand so wirklich logisch erklären, warum das illegal jedoch straflos ist.“

Ganz so einfach ist das juristisch auch nicht – wie so oft… :)
Der § 218 StGB und seine Ausnahmen/Einschränkungen in § 218a StGB sind in Sachen „Legalität“, „Rechtswidrigkeit“ und „Straflosigkeit“ relativ kompliziert und im juristischen Schrifttum auch umstritten. Das juristische Kernproblem bei der Ausgestaltung der rechtlichen Behandlung von Schwangerschaftsabbrüchen ist das von NW angesprochene Problem der Grundrechtskollision des ungeborenen Menschen und der Mutter. Ich weiß ja nicht, wie versiert Du bei diesem ganzen juristischen Kram bist, vielleicht bist Du da ja auch schon total belesen, aber als Einstieg finde ich den Wikipedia-Artikel zu „Schwangerschaftsabbruch“ und dort den rechtlichen Abschnitt gar nicht so schlecht: http://de.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaftsabbruch#Geltendes_Recht

Grundsätzlich sollte man vielleicht noch bedenken, dass §218 den Schwangerschaftsabbruch zunächst einmal generell unter Strafe stellt, also nicht nur mit Perpektive auf Handlungen der Mutter, sondern auch mit Perspektive auf den Schutz der Mutter, je nach Konstellation (die Schwangere wird hier z.B. auch milder bestraft als ein anderer Täter, vgl. § 218 Abs. 3 und 4).

§ 218a regelt dann die Ausnahmen, wobei der „klassische“ Fall (Frau möchte den Abbruch, hat sich beraten lassen, geht zum Arzt und liegt in einer bestimmten Frist) nach § 218a Abs. 1 schon gar nicht den Tatbestand des § 218 erfüllt, das heißt, das ist dann quasi der Illegalität des §218 enthoben. Für andere Konstellationen (vgl. § 218a Abs. 2-4) wie Gefahr für die Schwangere, Schwangerschaft nach Verbrechen gilt das Konstrukt „tabestandserfüllend, aber nicht rechtswidrig“ bzw. Straffreiheitsmöglichkeit für die Schwangere auch bei einem Spätabbruch. Wie gesagt: es ist kompliziert und dann auch noch schwer umstritten, was das alles genau für die „Legalität“ der jeweiligen Handlung heißt…. ;)

Worum es mir geht: Das alles ist nicht auf die simple Formel „illegal, aber straflos“ herunterzubrechen. Die geltende Rechtslage ist ziemlich diffizil auf eine sehr schwierige Abwägung zwischen Rechten des Kindes und der Schwangeren hin ausgerichtet. Grundsätzlich halte ich eine Ausrichtung an dieser Abwägung auch für richtig, über Verbesserungen lässt sich aber sicherlich diskutieren (z.B. die Beratungs- oder die Fristenfrage).

@Betti: Ganz herzlichen Dank für deine ausführlichen und gut verständlichen Erklärungen zu dieser schwierigen rechtlichen Materie. Find‘ ich toll!

Laut der neuesten Studie der Royal Society for Gynecology and Obstretics in England besteht vor der 24. Woche noch kein Bewusstsein oder Schmerzempfinden beim Fötus: http://www.rcog.org.uk/fetal-awareness-review-research-and-recommendations-practice
Deshalb ist in UK auch der Schwangerschaftsabbruch auf Wunsch der Frau bis zur 24. Woche (und nicht wie hier nur bis zur 12. Woche) erlaubt. Nicht desto trotz haben die meisten Frauen auch dort eine Abtreibung um die 8.-9. Woche. Ich finde es vollkommen richtig, dass Frauen, die später mit der Entscheidung dran sind, aus welchen Gründen auch immer, ohne Hürden den Abbruch noch bis zur 24. Woche vornehmen lassen können. Das sind wenige, aber denen sollte es nicht schwerer gemacht werden.

Warum sollte ein Embryo/ein Fötus vor der 24. Woche Rechte haben, wenn es noch keine Subjektivität besitzt? Geht es wirklich um das Recht des Fötus oder ist das nicht einfach unsere Projektionsfläche, weil unserer (patriarchalen) Gesellschaft die Entscheidungsfreiheit der Frau Unbehagen einflösst?

Ich glaube das eine Grenze nur gezogen werden könnte indem das Kind nicht mehr-wie bisher üblich- erst bei der Geburt zur Person mit allen Rechten wird, sondern rückwärts gesehen sagen wir 3 Monate vor dem errechneten Geburtstermin. Nur wer wollte das festlegen? Die katholische Kirche sagt das 3 (?) Wochen nach der Befruchtung die Seele in den Fötus fährt, die Medizin das sich das Nervensystem erst nach 12-24 Wochen Wochen entwickelt, die Technik ermöglicht ein Überleben außerhalb des Mutterleibes nach x Wochen? In dieser Sache, also speziell wann dem Fötus die Menschenrechte voll zuzuerkennen sind bin ich ganz unsicher…

„Ich glaube das eine Grenze nur gezogen werden könnte indem das Kind nicht mehr-wie bisher üblich- erst bei der Geburt zur Person mit allen Rechten wird, sondern rückwärts gesehen sagen wir 3 Monate vor dem errechneten Geburtstermin.“

Jetzt komm ich wieder mit meinem Standard-Satz: Ganz so einfach ist das juristisch auch nicht… ;)
Zumindestens stimmt es nicht, dass das Kind erst bei Geburt zur Person mit allen für diese Frage relevanten Rechte wird, vielleicht liegt hier ein Missverständnis vor mit dem Begriff der „Rechtsfähigkeit“ nach § 1 BGB.

Die – in der Abtreibungsdebatte zentrale – Frage nach der Grundrechtsfähigkeit und der Menschenwürde des Embryos ist verfassungsrechtlich schwer umstritten.
Es gibt verschiedene Positionen, wobei die sog. „herrschende Meinung“ im Groben vertritt, dass ab Verschmelzung von Samen- und Eizelle der Embryo als Mensch mit absolutem Menschenwürdeschutzanspruch anzusehen ist (was daraus folgt, ist dann allerdings ein ziemliches Rumgeeier). Andere bestreiten grundsätzlich die Grundrechtsfähigkeit des Embryos, statuieren aber trotzdem eine gewissen Schutzpflicht oder eine Abwägbarkeit seines Schutzes. Wieder andere (denen ich aus verschiedenen Gründen zustimmen würde), vertreten, dass dem Embryo eine Vorwirkung seiner subjektiven Grundrechte zukomme, die nicht zwangsläufig schwächer sein muss, als das jeweilige Vollrecht. Nur ist diese Rechtsposition nicht absolut, sondern eben abwägbar mit anderen Rechtspositionen (dazu schrieb ich ja schon ausführlich was).

Was aus alledem folgt, wie man die jeweiligen Positionen begründet und welche Argumente für das eine und gegen das andere sprechen, ist wie gesagt ziemlich komplizierter verfassungsrechtlicher und teils auch rechtsphilosophischer Kram. Wenn jemand Interesse daran hat, hier ist ein Text (16 Seiten), der das alles mal eingehend darstellt und auch die entsprechenden Literatur- und Rechtsprechungsnachweise erbringt (mit einem leicht anderen Fokus, nämlich der Embryonenforschung, allerdings mit vielen Parallelen und Verweisen auf die Abtrreibungsdebatte):

http://www.sustainability-justice-climate.eu/files/texts/Menschenwuerde.pdf

Ich verfolge die Diskussion mit großem Interesse und könnte zu vielen Missverständnissen etwas sagen… Leider fehlt mir dafür gerade die Zeit.
Deshalb nur kurz etwas zur Beratungsregelung:

Der erste Satz aus §219 lautet: „Die Beratung dient dem Schutz des ungeborenen Lebens.“
Ich bin selbst Beraterin und als ich den Satz zum ersten Mal gelesen habe wurde mir übel.
Wenn ich arbeite tue ich das für die Person die vor mir sitzt. Meine Beratung dient dem Wohlergehen der Frau, die vor mir sitzen muss.
Ich bin gegen die Beratungsregelung.
Viele Argumente für die Beratung drehen sich darum, dass es doch wichtig und gut wäre wenn die Frauen Unterstützung bekommen. Der Zwang würde doch auch helfen, das alle sich beraten und „helfen“ lassen.
Das ist laut dem §219 aber nur ein nachrangiger Effekt. Der erste Satz lautet immer noch: „Die Beratung dient dem Schutz des ungeborenen Lebens.“

Da ich auch andere Beratungen anbiete und Frauen, die wirklich ambivalent sind und Unterstützung wünschen, mehrmals zur Beratung kommen (freiwillig!) kann ich aus Erfahrung sagen, dass es keine Zwangsberatung braucht, um Menschen in dieser Situation zu unterstützen.

Mal vom Sinn und Unsinn von Beratung abgesehen, kann ich eine Frau die aus Zwang vor mir sitzt auch gar nicht wirklich beraten. Wenn eine Frau nicht das Bedürfnis hat mit mir, der fremden Person die sie sich nicht aussuchen kann, zu sprechen, dann hat sie dieses Bedürfnis nicht. Andere Frauen wiederrum erzählen mir innerhalb der ersten 5 Minuten tausend Gründe dafür dass sie nicht schwanger bleiben „können“. Ganz offenbar haben sie Angst. Angst vor meiner Wertung, Angst das ich ihnen den Schein nicht gebe.
In solchen Augenblicken haben Berater_innen Macht, oder zumindest das Gefühl davon. Aus Erzählungen weiß ich auch, dass nicht wenige diese Macht auch „Schutz des ungeborenen Lebens“ ausnutzen und Frauen moralisch unter druck setzen.

Darum bin ich gegen Beratungszwang.
Und ich weigere mich die Bedürfnisse der Frau die vor mir sitzt bei meiner Beratung aus den Augen zu verlieren.
Dafür hat mir das Gesetz den ersten Satz aus dem SchKG gegeben: „Die nach § 219 des Strafgesetzbuches notwendige Beratung ist ergebnisoffen zu führen“

@ Anna

Total spannend, vielen vielen Dank!! Für Unentschlossene und auch bislang nur mäßig in dieser Frage Belesene wie mich sind solche Beiträge „aus der Praxis“ total bereichernd! Darf ich Dich mal was fragen, also wie Du aus Deiner Perspektive ein Argument werten würdest, das mir bislang immer noch recht einleuchtend erschien? Vielleicht hast Du ja irgendwann noch mal die Zeit, dazu was zu sagen, wenn Du möchtest.

Also: Ich hab schon ein paar mal gehört, die Pflichtberatung sei insbesondere für die Frauen und Mädchen sinnvoll, die „normalerweise“ nicht den Zugang zu solchen Angeboten und Institutionen haben, also aufgrund von Milieu- oder Sprachbarrieren nicht über die Ressourcen und Kompetenzen verfügen, sich Hilfe/ Beratung zu suchen. Und dass diese Frauen und Mädchen sich häufig gar nicht umfassend informieren könnten/ würden, welche Optionen ihnen für beide Entscheidungsrichtungen zur Verfügung stehen würden, welche ihrer Bedenken gegen ein Kind möglicherweise ausgeräumt werden könnten, wie sie sich gegen ggf. in Richtung Abtreibung drängende Männer oder Familienmitglieder wehren können usw. Und da man diese Frauen nicht anders erreicht, wäre die allgemein verpflichtende Beratung sozusagen „das kleinere Übel“ – trotz der damit einhergehenden Bevormundung. Dann wird manchmal auch noch ergänzend gesagt, dass die Frauen, die sich selbstständig ein solches Angebot klarmachen könnten, auch in der Lage seien, nach einer „Zwangsberatung“ immer noch souverän zu entscheiden. Wie würdest Du das alles aus Deiner Sicht beurteilen?

Dass das „ungeborene Leben“ als primäres Schutzssubjekt der Beratung genannt wird, ist in meinen Augen übrigens deswegen zumindestens nicht total absurd, weil die Tatsache, dass der Schwangerschaftsabbruch auf Wunsch der Frau überhaupt staatlich/gesetzlich geregelt wird (und verfassungsrechtlich überhaupt staatlich geregelt werden darf), eben auf der Anerkennung gewisser Rechtspositionen des ungeborenen Kindes beruht. Und da die Beratung in dieses Regularium eingebettet ist, dient sie letztlich dessen Schutz. Ansonsten bräuchte es ja die Pflichtberatung auch nicht, sondern man könnte sagen (wie es ja manche hier auch tun), es geht ausschließlich um Rechtspositionen der Frau, der die alleinige freie Entscheidungsmacht ohne rechtliche Barrieren zuzugestehen sei. Dann wäre natürlich sowohl das rechtliche Regularium als solches, als auch die Beratung als Teil dessen hinfällig.
Ich gebe Dir jedoch völlig recht damit, dass dieser Satz den Fokus „gegen die Frau“ verschiebt…

@ Jule

Zum letzten Absatz. Natürlich ist es eine schwere Entscheidung und keine Frau treibt gerne ab. Es ist aber eine gewählte Option, die im Vergleich zu anderen Optionen auch positiv gesehen werden kann.

Was du sonst schreibst, ist auch richtig. Bereits zweimal haben mir Bekannte, als ich entweder von meiner Arbeit oder eigenen Abtreibung erzählt habe, gesagt, eine gute Freundin hätte das auch durchgemacht. In beiden Fällen stellte sich erst viel später raus, die angeblich gute Freundin war die Frau selbst, die erst nach dem Abbau einer Hemmschwelle darüber berichet hat. Das ist natürlich traurig, denn nur wenn das Thema offen diskutiert wird, kann man sich gegenseitig helfen.

In deinem Fall war die Beratung vielleicht hilfreich und ich würde das auch nicht leugnen, die Beratung kann helfen. Es geht aber um eine Hürde bei der Entscheidung der Frau, die nicht autonom den Schritt zu einer Abtreibung unternehmen kann, sondern eine Beratung vorgeschrieben bekommt, selbst wenn sie keinerlei Beratung braucht. Auch sind nicht alle Beratungsstellen neutral, teilweise verunsichern sie die Frauen noch stärker.

@Betti
Ich schätze prinzipiell Deine differenzierten Ausführungen, aber was mir bei der ganzen Diskussion hier fehlt, ist eine Infragestellung dessen, ob diese ganzen Grundsatzdebatten, ob ungeborenes Leben Rechte haben sollte, für uns Frauen eine absolute Luxusdebatte ist, um sich ethisch auf der sicheren Seite zu fühlen.
Betti, du schreibst

dass auch das künftige Leben – nicht nur der individuelle Embryo, sondern zum Beispiel auch die gern zitierten “künftigen Generationen” – bestimmte (Grund- oder Menschen-)Rechte hat, die gegen Lebende wirken können (z.B. hinsichtlich Ressourcen- oder Klimaschutzinteresssen oder eben hinsichtlich des mutmaßlichen Interesses, nicht daran gehindert zu werden, auf die Welt zu kommen). Also auch unabhängig von seinem Entwicklungsstadium.

Gerade diese Vermischung halte ich für problematisch. Denn „künftige Generationen“ wird es tatsächlich geben. Aber der Embryo IST noch nicht der Mensch, dem diese Rechte zu teil werden sollten, da diese sonst die Rechte der Frau in Frage stellen. Der Embryo ist erstmal die Projektionsfläche an dem wir uns abarbeiten, aber es selbst hat noch keinen Willen zum Leben noch kein Bewusstsein. Wessen Rechte werden hier also beschränkt, wenn es noch keine Subjektivität, kein Wille, kein Bewusstein gibt? Das meinte ich, dass es hier mehr um das Unbehagen unserer Gesellschaft geht, die mit dieser Projektion umgehen muss. Die Zeche dafür müssen aber die individuellen Frauen weltweit bezahlen.

Deshalb will ich hier mal ein paar klare Worte sagen:

In meiner Arbeit bin ich seit Jahren mit der Lebensrealität von Frauen konfrontiert, die den Zugang zu sicheren Abtreibungen NICHT haben. Und eben hinter diesem Herumtheoretisieren um die Rechte des ungeborenem Lebens verstecken sich Politiker seit Jahrzehnten, um Abtreibung nicht zu legalisieren. Dahinter steckt aber tatsächlich, dass Politiker die Gebärfähigkeit von Frauen immer wieder benutzen wollen, um durch einseitige emotional aufgeladene Projektionen auf entstehendes Leben fundamentale Frauenrechte eben nicht anzuerkennen, auch in anderen Bereichen.

48.000 Frauen sterben deshalb jedes Jahr an selbstgemachten illegalen Abtreibungen, 5 Mio. tragen lebenslang Gesundheitsschäden davon. 220.000 Kinder werden zu Waisen, weil ihre Mutter an einer illegalen Abtreibung starb (alles WHO Zahlen).
Die Illegalisierung und Stigmatiserung von Abtreibungen führt nie zu einer Reduzierung von Abtreibungen, sondern dazu, dass Frauen zu Bleichmittel und Stricknadeln greifen. IMMERNOCH JEDEN TAG.
Ca. 68 Millionen Frauen werden jedes Jahr ungewollt schwanger und etwa 20 Millionen unsichere (da illegalisierte) Abtreibungen finden jedes Jahr statt.
Das ist der alltägliche Horror von Frauen, wegen unseren moralischen Bedenken bezüglich der Befindlichkeiten von Embryonen.

In Anbetracht dessen finde ich es irgendwie bedenklich, dass Frauen sich ebenfalls in diesem Gedankenspiel über die Rechte des werdenden Lebens verlieren, als die Lebensrealität dieser Frauen anzuprangern. Ich habe manchmal den Eindruck, wir haben vergessen was da auf dem Spiel steht, was tatsächlich passieren würde, wenn der Zugang zu sicheren Abtreibungen weiter in Frage gestellt wird.

Viel problematischer finde ich es, dass es immer mehr Ärzte gibt, die aus Angst vor Rufmord keine Abbrüche mehr machen wollen. Eben weil die Debatte über die Rechte des Embryos überwiegt und die Situation und Bedürfnisse von Frauen nicht anerkannt wird. Wenn wir an der Stigmatisierung von Abtreibung weiter mitmachen, weil wir ethisch auf der sicheren Seite, nämlich der massenkompatiblen, sein wollen, die den Embryo gerne personifiziert, weil es sich so einfach anbietet und wir unsere (sonst elementaren) Menschenrechtsdiskurse daran austesten wollen, drehen wir uns den eigenen Strick.
Abtreibung ist der sicherste chirurgische Eingriff den es gibt, die Komplikationen, Folgeschäden liegen unter 0,1 %. Emotionale Probleme haben m.E. mehr damit zu tun, wie gesellschaftlich heuchlerisch mit dem Thema umgegangen wird, mit der Dämonisierung und Falschinformation von Abtreibunsggegnern, mit der bereits erwähnten Personifizierung des Embryos, statt der Perspektive, dass es sich in den ersten Wochen, in denen 97% der Abbrüche stattfinden eher um einen biochemischen Vorgang handelt, bei dem sowieso 20% aller befruchteten Eizellen abgehen (oft ohne, dass Frauen überhaupt merkten, dass sie schwanger waren) und dass den Frauen ein Raum an Austausch und v.a. Selbstverständnis über ihre Rechte fehlt.
Um nicht missverstanden zu werden: Ich halte ethische Diskussion um Menschenrechte für fundamental, gerade deshalb finde ich es so unverantwortlich, dass diese Betrachtung auf sich in Frauen befindliches werdendes Leben als in irgendeiner Form gleichwertig betrachtet wird, als tatsächlich lebende Frauen.

Manchmal wünsche ich mir wirklich das Selbstbewusstsein der Frauengesundheitsbewegung aus den 70er Jahren zurück. Die wussten noch worum es geht, deren Freundinnen und Anverwandten sind nämlich tatsächlich noch bei illegalen Abtreibungen draufgegangen.
Tschuldigung, hab gerade wieder so’n Fall erlebt, da ist mir jetzt der Kragen geplatzt.

Für die die das Thema weiter interessiert, hier gibt es aktuelle updates über den Kampf um reproduktive Rechte v.a. um Abtreibung international.
Da kann man sehr gut ablesen, wie umkämpft und prekär das Thema ist
http://europeanprochoicenetwork.wordpress.com

Als Ergänzung zu oben: Ich finde es im Übrigen ebenfalls verantwortungslos, Frauen einzureden, dass sie eine Verantwortung gegenüber Embryonen haben und sie dann mit diesen Schuldgefühlen allein zu lassen. Schuldgefühle wurden schon immer benutzt, um Frauen für die Reproduktionsarbeit zu disziplinieren.

@anna-sarah
ich sehe nicht, wo ich betti normatives argumentieren unterstellen würde, auch nehme ich keinen bezug darauf, wer das argument ins feld führt, ist mir ziemlich egal, wer so argumentiert. falls jemand so argumentiert ist es einfach sehr kurz gedacht.

ich bügle in der regel dummes ab und das werde ich auch weiterhin tun, wobei sich mir nicht erschließt, was du an meinem kommentar jetzt nonchalant findest, was ich schreibe ist einfach logisch, und ehrlich gesagt interessiert mich deine meinung jetzt nicht mehr.

ganz ehrlich, wenns dir nicht passt, dann beschwer dich und lasse löschen oder lösche selber, falls du diese möglichkeit hast, aber bitte, ich hab eine mama, mein bedarf ist ausreichend gedeckt. aber danke für das angebot, voll lieb von dir.

sehr richtig, liebe anna-sarah. weil das eine nicht zu beweisende annahme ist kann ich ganz einfach eine andere annahme treffen ohne sie begründen zu müssen. das ist so, wie wenn jemand davon ausgeht, dass es gott gibt. da es weder zu beweisen ist, dass es ihn gibt, noch dass es ihn nicht gibt, brauche ich gar nicht sachlich zu argumentieren und kann einfach auch meinen glauben verkünden und der ist nun mal, dass der embryo kein recht auf leben hat.

„Weil du es anders siehst, gilt es nicht?“
kontext. ich zitiere mich mal selber: „und weil es eben sehr viele sehr unterschiedlich sehen bin ich dafür das so zu regeln wie die religiöse geschichte: religion- und glaubensfreiheit, jede so wie sie meint, dass es richtig ist.“

du kannst für dich gelten lassen was du magst.

@ alex

„wenn eine verpflichtende beratung für alle das kleinere übel sein soll dem gegenüber einige fehlentscheidungen oder zwangsentscheidungen von individuen stehen, dann frage ich mich, warum es keine verpflichtenden elternkurse für alle gibt, die wären auch das kleinere übel zu verhaltensauffälligen, adipösen kindern. eine stärkere überwachung im netz wäre demnach auch das kleinere übel zu kinderpornographie.“

Hmmm, also erstmal war das in erster Linie eine Frage „an die Praxis“, weil ich es interessant fände, wie jemand, die tagtäglich mit Frauen über Abtreibung spricht, diesen Punkt einschätzt. Zum ersten werden beide Fragen die Du in den Raum stellst und offenbar für Dich schon völlig geklärt hast (und wenn ich Dich richtig verstehe auch ein wenig absurd findest) ja durchaus immer mal wieder diskutiert – mit stärkeren und schwächeren Argumenten, aber anscheinend gibts ja auch dort Menschen, die das etwas schwieriger finden als Du, dazu eine Position zu finden. In dieser leicht sarkastischen Kurzform kann ich jetzt nicht wirklich sagen, ob ich Deinen Einwurf für die Beantwortung meiner oben gestellten Frage inhaltlich weiterführend finde oder nicht. Deswegen bin ich ein Fan von ausführlichen Begründungen: So fällt es mir jetzt sehr schwer, nachzuvollziehen, wo ich da jetzt Parallelen sehe und wo nicht, wie ich mich dazu positionieren würde und wieso das von mir zur Diskussion gestellte Pro-Pflichtberatung-Argument anscheinend so völlig absurd und „dumm“ ist. Vielleicht gäbe es da ja durchaus auch noch mehr Positionen als ja/nein, z.B. sowas wie: Umstrukturierung und inhaltliche Neuausrichtung der Beratung, besser/anders ausgebildete Berater und Beraterinnen, dafür aber weiter Beratungspflicht oder sowas… Wie gesagt: Ich weiß es nicht, es war eine Frage.

@ Sarah Diehl:

Zwei Punkte sind mir noch wichtig, auch weil ich mich tatsächlich ein wenig missverstanden/ fehleinsortiert fühle:

1. Viele der furchtbaren Probleme, die Du schilderst entstehen doch gerade durch die Illegalität und Stigmatisierung von Abtreibung. Deswegen bleibt es doch aber auch gerade wichtig, verfassungsrechtlich tragfähige Begründungen zu entwickeln, warum Abtreibung NICHT illegal sein darf, wieso es vielleicht sogar verfassungs-/menschenrechtswidrig ist, wenn sie es ist. Und genau solche Überlegungen habe ich hier versucht, zu schildern – da die gängigen Antworten im Rechtsdiskurs mich nicht überzeugen und in meinen Augen zu falschen Ergebnissen führen.

2. WENN man dem Embryo die Grundrechtsfähigkeit abspricht, muss man sich in meinen Augen schon auch fragen lassen, wie/warum dieser vor ANDEREN Handelnden als der Schwangeren geschützt sein soll. Wäre z.B. die gegen den Willen der Frau vorgenommene Abtreibung dann „nur“ eine „normale“ Körperverletzung der Frau? Ist Embryonen- und Stammzellenforschung etc. dann auch automatisch ganz unproblematisch? Und was macht man, wenn Naturwissenschaftler irgendwann rausfinden, dass der Embryo doch schon ab einem viel früheren Stadium eine gewisse Subjektivität hat? Müssen dann alle Frauen, die später abgetrieben haben, sich dann die Frage gefallen lassen, ob sie nicht dann doch schon einen Grundrechtsträger illegalerweise „getötet“ haben? Und wie bestimmen wir, wer festlegt, ab wann Leben auch grundrechtsfähig ist, also ab wann der rechtlose Embryo ein Mensch wird?
Ich möchte hier nicht derailen oder den Thread verstopfen, sondern mehr deutlich machen, dass jede Festlegung in dieser sehr grundsätzlichen Frage in anderen Konstellationen zu ganz unterschiedlichen Konsequenzen führen kann. Und das alles umgeht man mit der von mir dargestellten Auffassung, nach der man in jeder einzelnen Konstellation über die Abwägung der jeweiligen Belange zu ganz unterschiedlichen Antworten kommen kann.

@betti
du meinst, die einschätzung bezüglich der einschränkung MEINER freiheit der praxisfrau ist interessanter als meine meinung, mir nicht mit dieser billigen „es geht ums allgemeinwohl“-polemik schuldgefühle einreden lassen zu wollen, ich mir MEINE freiheit nicht gewillt bin einschränken zu lassen, weil hier ein paar herum laufen, die zu dumm sind oder sich in abhängigkeitsverhältnissen befinden, diese entscheidung ohne beratung treffen zu können und ich weiters nicht gewillt bin, das ausbaden zu müssen, dass die zu dumm sind, weil sie nicht richtig aufgeklärt wurden, weil sich die selben leute, die MEINE freiheit einschränken wollen, auch dagegen wehren, den nachwuchs vernünftig aufzuklären, und gleichzeitig auch diejenigen sind, die zwang auf die frauen ausüben und auch die, die das thema abtreibung tabuisieren? warum wird nicht die „freiheit“, die diese leute sich heraus nehmen, eingeschränkt, die solche unaufgeklärten frauen produzieren oder frauen unter druck setzen und dazu beitragen, strukturen zu erhalten, die ungewollt/ ungeplant schwangere in notsituationen bringen, sondern meine?

ich mache es mir nicht einfach. es ist nicht leicht, zu akzeptieren, dass andere einen weg gehen, den man selbst für falsch hält.

„Ich frage mich, ob wir wirlklich en Detail die Argumente der Gegner eines legalen Schwangerschaftsabbruchs diskutieren müssen, wenn so klar ist, mit welchen Mitteln diese Zahlen tatsächlich sinken.“

Ich halte es für wichtig, zu wissen, wieso ich für welche Form des Schwangerschaftsabbruch bin. Ich, wie vermutlich auch ein Teil der Gesellschaft, können den prinzipiellen Argumenten der Gegener zustimmen, auch wenn nicht voll. Ich gestehe dem Fötus kurz vor der Geburt Rechte zu, dem Zellhaufen zu Beginn der Schwangerschaft nur sehr bedingt. Ich halte es für wichtig wie Sarah Diehl zeigt, was ein Embryo vor der 24 Woche bedeutet um mir wiederum klar zu machen, wieso die Übertragung meines Bildes eines Fötus kurz vor der Geburt auf den gesamten Werdegang des Embryos unsinnig ist.
Für mich macht es einen Unterschied, ob ich dem straffreien Schwangerschaftsabbruch zustimme, weil es sowieso illegale Abbrüche gibt, oder ob ich für einen legalen Schwangerschaftsabbruch bin, weil ich das Selbstbestimmungsrecht einer Frau über ihren Körper höher einschätze als die eines Zellhaufens.

So kommt auf mich (in der Schweiz) in etwa 2-3 Jahren eine Abstimmung über die Finanzierung des Schwangerschaftsabbruch über die Krankenkasse zu. Unter anderem mit der Begründung, dass es so weniger Abtreibungen gebe, wie Studien aus den USA gezeigt haben sollen (http://www.drs.ch/www/de/drs/nachrichten/schweiz/282292.krankenkasse-soll-abtreibungen-nicht-mehr-bezahlen.html).

@ alex

„du meinst, die einschätzung bezüglich der einschränkung MEINER freiheit der praxisfrau ist interessanter als meine meinung (…)“

Nö, natürlich nicht per se, aber mich persönlich hat jetzt mal grade beim Stellen der Frage eben spezifisch diese Perspektive besonders interessiert, also ob da überhaupt was dran ist. Mehr wollte ich gar nichht sagen.

„(…) mir nicht mit dieser billigen “es geht ums allgemeinwohl”-polemik schuldgefühle einreden lassen zu wollen(…)“

Ich finde die Überlegung erstmal weder billig noch polemisch und sehe auch nicht, wieso er Dir Schuldgefühle einreden will. Es ging mir darum, abzuklopfen, ob es nicht auch Aspekte gibt, die eine Beratungspflicht evtl. nicht komplett ablehnungswürdig erscheinen lassen. Es geht auch nicht ums Allgemeinwohl, sondern um individuelle Frauen. Kann ja auch sein, dass das Ganze Quatsch ist (nochmal: es war eine FRAGE), aber das kann ich aus meinem von der Praxis entfernten Blick eben schwer einschätzen.

„(…)ich mir MEINE freiheit nicht gewillt bin einschränken zu lassen, weil hier ein paar herum laufen, die zu dumm sind oder sich in abhängigkeitsverhältnissen befinden, diese entscheidung ohne beratung treffen zu können und ich weiters nicht gewillt bin, das ausbaden zu müssen, dass die zu dumm sind, weil sie nicht richtig aufgeklärt wurden, weil sich die selben leute, die MEINE freiheit einschränken wollen, auch dagegen wehren, den nachwuchs vernünftig aufzuklären, und gleichzeitig auch diejenigen sind, die zwang auf die frauen ausüben und auch die, die das thema abtreibung tabuisieren?“

Hmmm, also ganz ehrlich: Ich finde Du redest hier erstens von einem extrem privilegierten Standpunkt aus, zweitens hat das was ich geschildert hatte, NICHTS mit Dummheit zu tun (ich mein, bitte: seit wann reden wir hier über Milieu- und Sprachbarrieren unter dem Chiffre „Dummheit“?!) und drittens geht es doch gerade darum Abhängigkeitsverhältnisse zu umgehen. Und ja, auch Deine persönliche Freiheit ist ein abwägbares Grundrecht, genau wie meine und die von allen Menschen. Und genauso wie ich finde, das unsere heutige Freiheit ganz massiv zugunsten der Rechte von Menschen in anderen Weltregionen und künftigen Menschen eingeschränkt gehört, könnte man natürlich grundsätzlich auch darüber diskutieren, ob die Freiheit der selbstbestimmteren und sozial gebildeteren Frauen zugunsten der weniger selbstbestimmten und sozial gebildeten Frauen eingeschränkt werden dürfte – mit welchem Ergebnis auch immer…

„warum wird nicht die “freiheit”, die diese leute sich heraus nehmen, eingeschränkt, die solche unaufgeklärten frauen produzieren oder frauen unter druck setzen und dazu beitragen, strukturen zu erhalten, die ungewollt/ ungeplant schwangere in notsituationen bringen, sondern meine?“

Ja, fänd ich natürlich auch besser und erstrebenswert, aber ich sehe einfach das Problem (wenn es empirisch denn eins ist, deswegen ja meine Frage oben) im Hier und Jetzt: Die Frau die JETZT ungewollt schwanger ist, kann es sich nicht leisten, darauf zu warten, dass wir Milieus, Unterdrückung und das Patriachat abschaffen… So ein bißchen wie bei der Street-Harassment-Sache: Natürlich müssen sich auf gesellschaftspolitischer Ebene Strukturen ändern, damit es gar nicht so weit kommt, aber bis dahin/ parallel dazu kann man Frauen auf der individuellen Ebene auch den „praktisch“ orientierten Tip geben, Selbstverteidigungskurse zu machen und Belästigern die Fresse zu polieren.

Und nochmal – das geht jetzt nicht nur in Deine Richtung, Alex: Mir ist klar, dass teilweise Punkte wie von mir hier vorgebracht, sehr gerne von Abtreibungsgegnern instrumentalisiert werden, in der Regel aber sehr verdreht und mit falschen Schlussfolgerungen und und und. Dennoch würde ich darum bitten, mir nicht Tendenzen in den Mund zu legen oder hier eine Diskussionssituation aufzubauen, die sich in erster Linie aus berechtigter Empörung über Abtreibungsgegner speist. Ich glaube, damit verschwenden wir alle unsere Energie. Falls das bei irgendwem noch nicht richtig angekommen ist: Ich argumentiere GEGEN die Illegalität von Abtreibung – hier und weltweit. Nur über den konkreten Modus der Ausgestaltung bin ich – aufgrund mangelnder Expertise – bislang in einigen Fragen unentschlossen.

@ Betti

Dieses aktuell verbreitete Bild einer Frau in einer puren Verzweiflungslage ist problematisch. Sicher werden die alten Sprüche wie „mein Bauch gehört mir“ der Komplexität der Entscheidungsfindung nicht gerecht. Aber heute argumentiert man für eine Legalisierung der Abtreibung immer wieder mit dem Argument absolut verzweifelter Frauen, die so etwas ganz ungern tun, sich aber gezwungen sehen. Das ist ein falsches Bild, da der Abbruch einer Schwangerschaft die günstigere Option sein kann, zum Beispiel damit die Betroffene ihren Lebensentwurf verwirklichen kann, der mit einem Kind nicht möglich wäre. Viele Frauen entscheiden sich eben für einen Abbruch nicht weil sie vergewaltigt worden sind, der Partner von dem sie sich trennen wollen gewalttätig ist, sie in ihrer 3 Raumwohnung kein viertes Kind aufziehen können. Die Gründe sind häufig viel banaler. Und das ist eben legitim, eine Schwangerschaft abzubrechen, weil dies von der Frau so gewünscht wird, nicht weil es eine absolute Ausnahmesituation ist. Das stört mich an der aktuellen Diskussion immer wieder, die mit Extremfällen arbeitet. Diese Fälle gibt es natürlich immer wieder und sie sind besonders tragisch, für die Frau auch schwer zu verarbeiten, wenn sie von ihrer Einstellung her ein Kind wollen würde, oder allgemein ethische Vorbehalte gegen Abbrüche hat, auf Grund der Zwangslage aber so entscheidet. Aber man soll dies immer als Extremfall sehen und ganz ehrlich sagen, daß in sehr vielen Fällen solche extremen Gründe nicht vorhanden sind.

@ Kathleen

Stimmt, Du hast schon oben mehrfach darauf aufmerksam gemacht! Ich finde, damit hast Du total recht: Auch (vielleicht sogar GERADE) der ganz banale Abtreibungsgrund „will kein Kind, punkt!“ muss aus dieser Schmuddelecke raus, in die er durch öffentliche Debatten, das herrschende Verständnis des geltenden Rechts und die Finanzierungssituation herrscht.

Frage nochmal an die Expertinnen: Weiß hier jemand ad hoc, ob die Frau, die ihre Abtreibung selbst zahlen muss, weil sie ohne medizinische oder kriminologische Indikation abtreibt, theoretisch einen Anspruch auf hälftige Kostenübernahme durch den Mann hätte?

@betti
dann nehme ich ein vergleichbares beispiel: ich könnte nach dieser logik auch fordern, dass alle muslimas ihr kopftuch ablegen, aus solidarität denen gegenüber, die zum tragen des kopftuches gezwungen werden. @anna-sarah, wenn ich das tatsächlich fordern würde, würde mein kommentar hier sofort gesperrt werden, wieso werden kommentare, die so subtil diskriminieren, wenn es um abtreibung geht, nicht gelöscht? bzw. noch als ernsthafte diskussionsbeiträge gewertet?

und nochmal betti: ich verwende den begriff dumm, weil das, was du schreibst, frauen als dumm hinstellt. ich bin nicht der meinung, dass die mehrheit unfähig ist, diese entscheidung zu treffen. auch für die entscheidung, ob nun eine beratung in anspruch genommen wird oder nicht, halte ich die frauen nicht für zu dumm. nur wenn man sich gedanken darüber macht, ob es nicht besser wäre, das ganze verpflichtend zu machen, bzw. das befürwortet, dann impliziert das, dass die frauen zu dumm sind selbst zu entscheiden.

solche gedankenspiele lassen frauen verstummen oder ist mir etwas entgangen und es ist in der öffentlichkeit normal, dass eine frau darüber spricht, dass sie abgetrieben hat, so wie frau auch mitteilt, dass sie die pille nimmt oder eine brustvergößerung machen hat lassen? warum ist das thema tabuisiert, wieso sprechen frauen nicht über abtreibungen, über ihre abtreibung? weil sie sich dafür rechtfertigen müssen. immer und überall. und dieses sich rechtfertigen müssen entsteht durch ein kontinuum, das von „mörderin“ über „berechtigte ängste von behinderten“, „die soll das selber zahlen, außer sie wurde vergewaltigt“ bis hin zu „verpflichtende beratung als schutz für nicht privilegierte“ reicht.

@ alex

„ich könnte nach dieser logik auch fordern, dass alle muslimas ihr kopftuch ablegen, aus solidarität denen gegenüber, die zum tragen des kopftuches gezwungen werden.“

Hm, also erstens KANN man natürlich grundsätzlich über sowas diskutieren, ich persönlich würde jetzt aus dem Bauch raus wohl erstmal zu dem Ergebnis kommen, dass ich den Eingriff in die Autonomie der Frau beim Kopftuch-Ablege-Zwang im Verhältnis zum Eingriff in die Autonomie beim unfreiwilligen Tragen des Kopftuchs weniger gerechtfertigt fände, als den Eingriff in die Autonomie der Frau bei allgemeiner Pflichtberatung (wobei ich ja jetzt auch schon mehrfach deutlich gemacht habe, dass das nicht unbedingt heißt, dass alles so bleiben soll, wie es ist!) im Verhältnis zum Eingriff bei einer unfreiwilligen Abtreibung. Weißt Du, was ich meine? Ich finde, erstmal ist alles diskutierungswürdig, es kommt ja auf die Argumente für und gegen das ein oder andere an. Und spontan käme mir ein allgemeiner Kopftuchablegezwang da eben unverhältnismäßig vor (wobei die Diskussionen im Umfeld des Burka-Verbots ja durchaus zeigen, dass auch feministische Positionen hierzu durchaus gespalten sein können). Bei der Pflichtberatung habe ich immer noch offene Fragen, zum Beispiel eben, ob die oben dargestellte Überlegung reine Propaganda von Abtreibungsgegnern ist oder ob in der Praxis durchaus die Problematik entsteht, bestimmte Frauen sonst nicht zu erreichen/ ihnen eine wirkliche Entscheidung zu ermöglichen. Und das wäre für mich persönlich eben ein relevanter Abwägungsbelang.

„wieso werden kommentare, die so subtil diskriminieren, wenn es um abtreibung geht, nicht gelöscht? bzw. noch als ernsthafte diskussionsbeiträge gewertet? “

Meinst Du damit meine Beiträge? Wenn ja, dann bin ich etwas ratlos. Ich bin wirklich keine Freundin von Abwehrreflexen a la „ich habs nicht diskriminierend gemeint und deswegen ist es auch nicht diskriminierend“, deswegen brauch ich vielleicht nochmal eine Erklärung, warum meine erstmal eher empirische Frage diskriminierend ist. Für mich sind hier grade drei Optionen gleich wahrscheinlich: Entweder ich versteh Dich nicht richtig, oder Du legst mir was in den Mund was ich nicht gesagt habe, oder wir haben hier schlicht und ergreifend einen Dissens. Vielleicht lässt sich das ja noch aufklären.

Zum Beispiel diese Sache mit dem „Dummheits“-Begriff. Ich bin mir sehr sicher, dass ich nichts von dem gesagt habe, was Du dazu schreibst, vielleicht hab ich mich auch missverständlich ausgedrückt. Nochmal: Ich habe die Frage gestellt, ob es in der Praxis tatsächlich ein Problem ist, dass bestimmte Frauen nur mit einer Pflicht-Beratung erreicht werden können und was „die Praxis“ zu der Folgerung sagt, dass deswegen die Pflichtberatung auch ihr Gutes haben kann. Das hat NICHTS mit individuellen Unfähigkeiten zu tun, sondern mit der Tatsache, dass wir nunmal in gesellschaftlichen Strukturen leben, in denen bestimmte Menschen wesentlich weniger Zugang zu bestimmten sozio-kulturellen und anderen Ressourcen haben, als andere. Das ist ein gesellschaftspolitisches Problem, dass – wie Du oben ja auch schon selbst gesagt hast – auf der individuellen Ebene nicht zu LÖSEN ist. Aber dennoch kann man doch darüber nachdenken und diskutieren, wie man diesen Menschen auf der INDIVIDUELLEN Ebene dennoch die Benefits dieser Ressourcen zugänglich machen kann. Es kann ja sein, dass das mit der MOMENTANEN Ausgestaltung der Pflichtberatung nicht sinnvoll ist (hab ich aber jetzt auch schon tausend mal gesagt) oder auch, dass das in der Praxis gar kein Problem darstellt, aber wie gesagt: Ich verstehe einfach nach wie vor nicht, was an einem solchen Gedankengang per se diskriminierend sein soll oder Frauen Entscheidungshoheit streitig macht…

„dann impliziert das, dass die frauen zu dumm sind selbst zu entscheiden.“

Dazu ganz entschieden: NEIN! Es geht mir doch gerade darum, zu klären, ob für manche Frauen nicht gerade die Beratung wichtig ist, um zu einer AUTONOMEN Entscheidung zu kommen, da ihnen ansonsten z.B. wichtige Informationen fehlen oder Ängste/ Zwänge vorherrschen, die ihnen in einer Beratung auch genommen werden könnten. Vielleicht habe ich ja auch völlig falsche Vorstellungen davon, was so eine Beratung leisten kann (deswegen ja meine primär an die Praxis gerichtete Frage), aber die Frauen, mit denen ich über ihre Abtreibungen gesprochen habe, haben alle erzählt, dass für sie die Beratung ganz gut war, um zum Beispiel Ängste vor der Abtreibung abzubauen oder auch, um sich in einem Fall selbstbewusst pro Kind zu entscheiden, da bestimmte Hilfsangebote vorher schlicht nicht bekannt waren. Vielleicht ist deswegen mein Bild von der Beratung auch ein wenig geschönt, das kann ja sein.

Und nur nochmal zur Info, vielleicht für die Kontextualisierung der Überlegung ganz interessant: Das letzte mal, dass mir jemand sagte, sie sei froh über die Pflichtberatungsregelung, war das eine feministische Schulsozialarbeiterin an einer Problemviertel-Schule, da sie meinte, für ihre Mädels dort wären die Beratungsstellen im Falle einer überraschenden Schwangerschaft oft total wichtig und gut, dass sie aber eben davon ausginge, dass kaum eine von ihnen sich von allein dorthin oder auch vorher an sie wenden würde, wenn sie nicht dazu verpflichtet wären.

@ alex

Ich glaube, wir haben unsere Punkte im Wesentlichen ausgetauscht. Ich finde es nach wie vor etwas anstrengend, dass Du mir Positionen unterstellst, die ich nicht eingenommen habe, weil ich das Gefühl habe, mich immer und immer wieder erklären zu müssen und damit den Thread zu verstopfen. Und ich weiß nicht, wie ich den Unterschied zwischen offenen und geklärten Fragen noch deutlicher machen soll, als ich es schon getan habe. Auch in dem von Dir zitierten Abschnitt habe ich geschrieben „es geht mir darum zu KLÄREN, OB (…) KÖNNTE“ (wie tausendmal schon gesagt: deswegen die eher empirisch ausgerichtete Frage an die Praxis!). Ich „vermute“ und „finde“ gar nichts (bzw. ich vermute und finde so einiges, aber wie deutlich soll ich denn noch machen, dass ich selbst noch UNENTSCHLOSSEN in dieser Frage bin). Das gleiche gilt für die Sache mit der konkreten Ausgestaltung (die Du in Deinem Vergleichsbeispiel ansprichst), aber ich leier das jetzt nicht alles nochmal runter.

Das soll jetzt weder pampig noch konfrontativ rüberkommen, aber ich glaub, ich steige damit jetzt mal aus unserem bilateralen Austausch zu diesem Punkt aus.

@betti
ich fühle mich nicht persönlich angegriffen von dir, da kommt nichts pampig rüber.

noch ein punkt, den du in deine entscheidungsfindung mit einbeziehen kannst: da du dir ja gedanken darüber machst, wie man die ganzen frauen erreichen kann, wie erreicht man die frauen, die sich in abhängigkeitsverhältnissen befinden und das kind bekommen (müssen), obwohl sie gar nicht wollen? da wäre es wohl sinnvoll, wenn wir gleich alle schwangeren pflichtberaten, nicht?

@ Sarah Diehl

Erstmal allgemein und vorweg: Ich finde die Diskussion, die wir hier führen wirklich sehr gut und nebenbei für meine ganz persönliche Standpunktentwicklung auch extrem hilfreich – in diesem Sinne noch einmal dankeschön für Deine ausführlichen Anmerkungen bzw. generell Deine Arbeit zu diesem Thema.

„Ich finde es hier etwas bedenklich wie Rechtswissenschaften als objektiv, neutral und damit auch irgendwie unschuldig dargestellt werden.
Mir ist das Erkenntnisinteresse in den RW suspekt, wenn es nicht die Verantwortung übernehmen will, welche Diskurse es in unserer Gesellschaft unterstützt: unserer eben patriarchal organisierten Gesellschaft. Davon sind die RW nicht losgelöst.“

Natürlich nicht (im Gegenteil!!) – das seh ich genauso. Deswegen ist es ja aber in meinen Augen umso wichtiger, auch rechtswissenschaftliche Diskurse nicht denen zu überlassen, die sie normalerweise führen und dementsprechend zu den Ergebnissen kommen, die sich jetzt eben in Gesetzgebung und Rechtsprechung manifestieren: Alten, weißen, wohlhabenden Männern.

„M.E. ist das einzige was davon profitiert, wenn man die (abwägbaren) „Halbrechte“ von Embyonen anerkennt, der Machterhalt eines patriarchalen Systems. Die Abwägung von der Betti spricht wird somit immer unter der Leitkultur des Patriarchats stattfinden.“

Das seh ich nicht ganz so. Denn es gibt schon noch andere, die davon profitieren, wenn man Rechte von ungeborenem Leben (also eben nicht nur für Embryonen) anerkennt – nämlich eben die künftigen Rechtsträger. Und insgesamt würde ich halt schon auch sagen, dass es „der Gesellschaft“ im Ganzen, „den Frauen“ und insgesamt „der Gerechtigkeit“ dient, wenn Entscheidungen wie die nach Legalität/Illegalität von Abtreibung und den damit einhergehenden Folgefragen (z.B. Embryonenforschung, „ab wann ist der Mensch ein Mensch“, Nachhaltigkeitsrechte, unfreiwillige Abtreibung etc., hab ich ja schon genug zu geschrieben) auf soliden begründungstheoretischen Füßen stehen würden (im Gegensatz zum geltenden Recht und der herrschenden Meinung in den Rechtswissenschaften) und damit auch dauerhaft und universell verfassungsrechtlich vertretbar blieben. Und in meinen Augen ist die Auffassung, der Embryo habe keine eigene Rechtsposition, eben genauso wenig verfassungsrechtlich und rechtsphilosophisch begründbar/haltbar, wie die „herrschende Meinung“, ihm käme ein absoluter Menschenwürdeschutzanspruch zu.

Und dass die Abwägung unter patriachalen Bedingungen stattfinden würde, stimmt natürlich, so lange es diese Strukturen noch gibt (und momentan siehts nicht danach aus, als würden wir sie demnächst abschaffen). Dennoch kann auch der Gesetzgeber und die Verfassungsgerichtsbarkeit nicht daran vorbei, dass sich die Interpretation der Menschenrechte in den letzten 50 Jahren schon auch bereits geändert hat, was das angeht: Die Abtreibungsregelungen haben sich ja bereits deutlich verbessert (also „hier“ = in Deutschland). Dafür sollte man sich aber vielleicht auch nochmal vor Augen führen, dass das was ich hier vertrete keinesfalls die Mehrheitsmeinung in der Juristerei ist, sondern eine fundamentale Umkehr im Grundrechte- und Menschenwürdediskurs bedeuten würde (und von alteingessenen Verfassungsrechtlern wohl eher mit einem jovialen Lächeln beiseite gewischt würde). Die herrschende Meinung würde es noch nichtmal auf eine ehrliche Abwägung ankommen lassen, deswegen steht ja Abtreibung auch noch im StGB und die Beratungsregelung darf laut BVerfG nicht den gleichen Status haben wie die Abtreibung nach kriminologischer und medizinischer Indikation – Rumgeeier eben.

„(…) Aber eben das löst bei mir auch das Unbehagen aus, wenn man sich auf die diskursive Seite zurückzieht, anstatt das Thema von seinen realen Konsequenzen für Frauen her zu denken und zu analysieren.“

Wieso geht nicht beides, wieso muss das ein Gegensatz sein? Ich (bzw. entpersonalisiert: man) kann gleichzeitig versuchen, alteingesessene Verfassungsrechtler davon zu überzeugen, dass ihr Verständnis von absolut wirkender Menschenwürdeträgerschaft des Embryos falsch ist (und welche Folgen ein solches Verständnis für Frauen hat), gleichzeitig an Women on Waves spenden und im Alltag mit Freundinnen und Freunden darüber streiten, warum es so ekelhaft ist, dass Abtreibung stigmatisiert ist und wie es in anderen Teilen dieser Welt dazu aussieht [z.B. mit Verweis auf Deine Arbeit ;)]. Ich empfinde die diskursive Seite aber eben auch nicht als Rückzug oder Anbiederung an bestimmte Diskurse, sondern im Gegenteil als wichtigen Beitrag der Übernahme von Diskurshoheit in Sektoren, wo diese Diskurshoheit bislang eben bei alten, weißen, wohlhabenden Männern liegt.

„(…)Fall einer Frau in Argentinien geschildert (…) Das wird nach meiner Erfahrung immer passieren, wenn man dem Embryo Rechte gibt (…)“

Dem würde ich halt widersprechen, bzw. es einschränken wollen: In Deutschland zum Beispiel spricht auch bereits jetzt die „herrschende Meinung“ dem Embryo eine gewisse Rechtsposition („Menschenwürde“) zu, und dennoch ist Abtreibung auf Wunsch der Schwangeren (unter bestimmten diskussionswürdigen Voraussetzungen natürlich) straflos bzw. legal (je nachdem welches Verständnis des geltenden Rechts man zugrunde legt). Natürlich ist die Anerkennung ANDERER Rechtspositionen als derer der Frau, also entweder des Mannes oder des Kindes, EINE elementare Voraussetzung für die Entrechtung der Frau – was im Umkehrschluss aber doch nicht heißt, dass das eine AUTOMATISCH zum anderen führt. Oder verstehe ich Dich hier falsch?

Wenn man wie ich eine Postion vertritt, die in diesem Falle eindeutig zu dem Ergebnis kommen würde, dass das Recht in Argentinien dann offensichtlich menschenrechtswidrig ist und verändert gehört, ist es halt schwer erträglich, wenn die eigene Position für solche Ergebnisse in „Sippenhaft“ genommen wird, nur weil sie bestimmte Grundannahmen teilt – wahrscheinlich aber aus völlig anderen Begründungen und dementsprechend auch mit anderen Schlussfolgerungen. Wenn zum Beispiel irgendein Kirchen-Fredi sagt, Abtreibung wäre prinzipiell gegen das göttliche Lebensrecht und deswegen des Teufels und alle Abtreibungen gehören verboten, bejaht der zwar auch eine Rechtsposition des Embryos, aber deswegen ist doch nicht jede Position, die aus völlig anderen Gründen und mit anderen Konsequenzen das selbe tut, auch gleich verantwortlich für die falschen Ergebnisse, zu denen der Kirchen-Fredi (oder eben auch der alteingesessene Verfassungsrechtler) kommt…

„Und ich finde es extrem wichtig, diese konsequente Haltung zu demonstrieren, um überhaupt denkbar zu machen, dass Abtreibung aus dem Strafgesetzbuch raus muss.“

Genau. Und das kann man mit bestimmten Auffassungen eben auch, OBWOHL man die Rechtsposition des Embryos bejaht. Und nochmal zum Thema „Konsequenz“, „Selbstwusstsein der modernen Frauenbewegung“ etc.: Ich empfehle jeder, mal solche Positionen wie ich hier vertrete, als junge Frau auf einem Kongress mit „Normal-Juristen“ (männlich, weiß, alt, beruflich erfolgreich) einzunehmen und zu gucken, was dann passiert und wie lange man bereit ist, dem standzuhalten. Meiner Erfahrung nach kann man da eine Menge Konsequenz, Kampfbereitschaft und Selbstbewusstsein gebrauchen, und kanns da umso besser trainieren…

Und dann hätte ich noch eine Verständnisfrage (WIRKLICH eine Verständnis- und keine Herausforderungs-Polemik-Ätsch-Überführungsfrage!): Wenn Du sagst, Abtreibung muss aus dem Strafgesetzbuch raus, meinst Du dann ausschließlich die Abtreibung auf Wunsch der Schwangeren oder dass nach Deinem Verständnis von Nicht-Rechtsträgerschaft des Embryos auch generell der Schwangerschaftsabbruch kein eigener Straftatbestand sein sollte, sondern sozusagen unter „normale“ Körperverletzung an der Frau fiele oder so ähnlich? Oder müsste man vielleicht dann sozusagen einen eigenen Straftatbestand (in der Nähe der Nötigung) schaffen, der quasi die Verletzung des Selbstbestimmungsrechtes der Frau (auf Schwangersein) bestraft? Und wie würdest Du aus Deiner Position heraus andere Fragen beantworten, die Rechte künftiger Menschen betreffen (ein paar habe ich oben schonmal in einem Kommentar gestellt, 26. September 2011 um 02:04)? Mir ist bewusst, dass das schnell diese Diskussion überfrachten/ derailen könnte, aber mir ist einfach nicht klar, wie man diese Fragen auflösen kann, wenn man per se dem Embryo in einem gewissen Stadium (z.B. geknüpft an eine wie auch immer zu bestimmende Subjektivität) die Möglichkeit einer Rechtsposition abspricht.

„Und ich sag jetzt mal ganz oldschool: ich finde es unverantwortlich unseren Schwestern mit der wohlwollenden Abwägung abstrakter Rechtskonstruktionen in den Rücken zu fallen, 1. deren Konsequenzen wir in dem Maße nicht mehr tragen müssen und 2. während sie gerade noch um IHREN EIGENEN Subjektstatus gegenüber der Idealisierung des vorgeburtlichen Lebens kämpfen müssen.“

Ich finde das eigentlich gar nicht oldschool, sondern völlig wichtig und bejahenswert!! Ich verstehe nur einfach nicht, warum eine Positionierung, die begründen kann, warum es ein Recht auf Abtreibung gibt (bei gleichzeitiger Bejahung bestimmter Rechtspositionen künftigen Lebens), irgendwem, deren Rechtsposition dadurch ja gerade erst einmal anerkannt und gestärkt wird, in den Rücken fällt. Denn alles was ich sage, ist menschenrechtlich hier genauso zutreffend wie in Argentinien, Somalia, Polen oder im Iran. Aus genau den gleichen Gründen wie hier, ist und bleibt es falsch und menschenrechtswidrig, Abtreibung zu illegalisieren und Frauen daran zu hindern, ihr Recht auf körperliche Selbstbestimmung entsprechend auszüben.

„Ich bin es halt auch von Diskussionen nach meinem Film gewohnt, dass Abtreibungsgegner immer versuchen, jede Diskussion über Frauenrechte zu unterbinden, in dem sich nur noch von Rechten des ungeborenen Lebens reden. Die Fokusierung auf die Rechte des Embyos führen dazu, dass Frauen wie der letzte Dreck behandelt werden (Verweigerung von Schmerzmitteln zur Bestrafung, etc), wenn sie wegen ungewollten Schwangerschaften bzw. selbstgemachten Aborten in Kliniken sind.“

Ja, das glaube ich SOFORT und verstehe auch wirklich, dass sich bei jemandem, die sich da mitten im Praktischen steht, alle Nackenhaare aufstellen, wenn dieses Stichwort fällt. Aber ich glaube wirklich, dass es langfristig nicht anders gehen wird, als (auch) über den Menschenrechts-Diskurs-Umweg, bzw. dass dieser ein wichtiger Hebel ist, wenn wir eine Verbesserung – auch und gerade der weltweiten – Situation für die Frauen erreichen wollen. Und nach allem was ich bislang zu diesem Thema gelesen habe, gibt es halt keine andere verfassungstheoretisch und philosophisch begründbare Position, die sowohl gewährleistet, dass die Rechte der Frau berücksichtigt sind, als auch eine überzeugende Antwort darauf liefert, wie es sich mit den Rechten künftigen Lebens verhält (und da ist der Embryo eben „mit drin“)…

„Eine Schwangerschaft auszutragen hat schliesslich viel weitreichendere körperliche und soziale Auswirkungen. „Sind sie sicher, dass sie das wollen??? Haben sie alles durchdacht????“
Warum gehen wir eigentlich davon aus, dass Abtreibungen problematischer sind als Schwangerschaften auszutragen, so dass wir bei der Abtreibung die Pflichtberatung hinnehmen?“

Das alles sehe ich uneingeschränkt genauso.

„Die Radikalität, dass zu hinterfragen, fehlt mir bei der aktuellen Frauenbewegung.“

Da hast Du mit Sicherheit mehr empirische Erfahrung als ich, aber interessieren würde es mich schon: Ist das denn wirklich so? Mein Eindruck (auch in dieser Debatte hier) ist eigentlich eher andersrum, also dass man sich ziemlich „in die Nesseln setzt“, wenn man in feministischen Zusammenhängen bestimmte Begriffe nutzt oder in bestimmten Positionen eine gewisse Unentschlossenheit zeigt.

Ganz abgesehen davon, dass ich – um am Ende nochmal persönlich zu werden – meine Position schon ziemlich radikal finde, wenn ich sie mit der gängigen Rechtsmeinung abgleiche. Und wie schonmal gesagt: Ich kann IN EINER DISKUSSION nicht eine Position die ich für richtig halte, der Radikalität zuliebe verlassen. Ich kann aber dennoch natürlich radikalere HANDLUNGSFORMEN gleichzeitig gutheißen und unterstützen (wie z.B. Women on Waves).

„1. welche rechtsposition hat der embryo nach kanadischem recht?“

Weiß ich ad hoc nicht.

„2. wäre die logische konsequenz aus der jetzigen gesetzlichen regelung des schwangerschaftsabbruchs eine mögliche begründung für ein gesetz, das alle zum blutspenden verpflichtet?“

Nö.

„3. „kommendes leben“ ist eine vorstufe des embryo?

kennst du das spiel, wo dir mehrere begriffe gesagt werden und dann die frage ist: welcher passt nicht dazu? bsp. hund, katze, maus, auto. es ist das auto.

deine paare sind:
jetzige generation – kommende generationen
geborener mensch – embryo
richtig?
welcher passt nicht dazu? (ratehilfe: das wort “geboren” könnte sich als wichtig erweisen.)“

Keine Ahnung, was Du mir damit sagen willst.

„gegenfrage: was wenn die naturwissenschaften heraus finden, dass embryonen schon vor der im moment geltenden frist eine gewisse subjektivität haben?“

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber ich glaube, Du hast die von mir hier vertretene Position und ihre Abgrenzung gegenüber der in Deutschland herrschenden Rechtsmeinung zu diesem Thema entweder nicht wirklich verstanden oder missverstehst mich absichtlich auf eine Weise, die meine Position mit anderen gleichmacht, die ich nicht vertrete – das les ich zumindestens aus Deinem Kommentar und Deinen Fragen heraus. Ich vertrete doch gerade die Auffassung, dass es sich nicht begründen lässt, Grundrechtsfähigkeit an Subjektivität (von der mir auch immer noch nicht klar ist, nach welchen Kriterien sie sich bestimmen lassen soll und warum ausgerechnet diese Kriterien dann gelten sollen etc.) zu knüpfen. Deswegen kommt es nach MEINER Auffassung auch gar nicht darauf an, wann dem Embryo diesse „Subjektivität“ zukommt, deswegen ja die FRAGE an diejenigen, in deren Auffassung diese Subjektivität eine Rolle spielt.

„definiere mensch.

erklär mir, warum “wir” den zeitpunkt vor der geburt gewählt haben bzw. vor der geburt definieren müssen. versteh ich nicht.“

Wie gesagt: Das musst Du nicht MICH fragen, sondern diejenigen, die vertreten, dass es auf die Subjektivität des Embryos/Menschen ankommt, wenn es um seine Rechtspositionen geht. Deswegen hab ich doch diese RÜCKFRAGE gestellt!! Bzw. diejenigen, die von einem Zeitstrahlmodell ausgehen, in dem es eine Phase gibt, in dem es unproblematisch begründbar zu sein scheint, den Embryo rechtlos zu stellen.

Und zuletzt:

„ich registriere erfreut, dass du langsam die lebenswirklichkeit von frauen, die abgetrieben haben, wahrnimmst.“

Sorry, aber das ist einfach nur eine Frechheit! Du hast KEINE Ahnung von mir und meinem Verhältnis zur Lebenswirklichkeit abtreibender Frauen. Du hast keine Ahnung, ob ich selbst noch nie, einmal oder mehrfach abgetrieben habe, ob/wie intensiv ich mich in meinem echten Leben mit diesem Thema befasse und ob/wie intensiv ich Freundinnen betreut und begleitet habe, die abgetrieben habe. Ich empfinde es als bodenlose Unverschämtheit, dass Du mir aufgrund meiner Position (die Du nach meiner Wahrnehmung Deiner Reaktionen entweder nicht richtig oder missverstehst) unterstellst, ich würde die Lebenswirklichkeit abtreibender Frauen negieren oder ignorieren, bzw. das „erfreulicherweise“ „langsam“ ein bißchen weniger tun… Wenn es DAS ist, was Du aus meinen Beiträgen hier rausliest, dann lohnt sich eine weitere Diskussion für mich wirklich nicht.

„Welche rechtsposition hat der embryo nach kanadischem recht?“

sehr interessante Frage, ich versuche das mal rauszufinden.

Zitat von Betti:
„Wenn Du sagst, Abtreibung muss aus dem Strafgesetzbuch raus, meinst Du dann ausschließlich die Abtreibung auf Wunsch der Schwangeren oder dass nach Deinem Verständnis von Nicht-Rechtsträgerschaft des Embryos auch generell der Schwangerschaftsabbruch kein eigener Straftatbestand sein sollte, sondern sozusagen unter “normale” Körperverletzung an der Frau fiele oder so ähnlich? Oder müsste man vielleicht dann sozusagen einen eigenen Straftatbestand (in der Nähe der Nötigung) schaffen, der quasi die Verletzung des Selbstbestimmungsrechtes der Frau (auf Schwangersein) bestraft? “

Ich kenne den Unterschied zwischen Nötigung oder Körperverletzung nicht, deshalb fällt mir schwer das zu beantworten. Wenn eine Frau, das Kind austragen wollte und sich bereits eine Zukunft damit vorgestellt hat, kann das vielleicht weiter gehen als Körperverletzung, weil es ein psychologisches Trauma sein kann. Aber viele Körperverletzungen lösen psychologisches Traumata aus, weil sie die eigene Selbstbestimmung verletzt haben. Da hab ich keine Erfahrung, wie man das juristisch aufdröseln könnte.

Ich weiss aber, dass die christliche Rechte in manchen US Staaten gerade versucht durchzusetzen, dass jem der eine schwangere Frau umbringt wegen 2 Morden angeklagt wird, womit sie aber laut Center for reproductive rights nur versuchen durch die Hintertür dem Embryo Personenrechte zu geben, was wiederum Abtreibung illegalisieren müsste.
Mittlerweile können in manchen Bundesstaaten deshalb sogar Schwangere angeklagt werden, wenn sie den Embryo z.b. durch Alkoholkonsum, oder weil sie einen Autounfall hatten, gefährden, weil sie ja eine andere Person gefährdet haben, die als unabhängiges Subjekt wahrgenommen wird.

„Denn es gibt schon noch andere, die davon profitieren, wenn man Rechte von ungeborenem Leben (also eben nicht nur für Embryonen) anerkennt – nämlich eben die künftigen Rechtsträger.“

Das klingt jetzt auch polemisch, ist es aber nicht: Was ist den mit dem künftigen Rechtsträger, der aus meinen Eizellen entsteht? Die Eizelle ist ebenso ein potentieller Mensch wie ein Embryo. Ist das Geschmacksache? Arbeitet die Rechtswissenschaft da mit der Konstruktion der Empfängnis, Verschmelzung?

Das ist halt tatsächlich der Punkt, wo wir im Widerspruch bleiben werden, aber das ist ja auch ok. Für mich fängt da halt das Christentum, bzw. die Esoterik an, wenn man einen künftigen Rechtsträger konstruiert, den es noch noch gibt, also faktisch niemandem geschadet wird. Das will ich dir damit nicht vorwerfen, aber das ist der Grund, warum ich das nicht mittragen kann.

Stammzellenforschung u.ä. :
Da finde ich eine rechtliche Auseinandersetzung auch sehr interessant, aber eben auch was ganz anderes, weil es ausserhalb eines anderen Körpers stattfindet. Frage wäre nun (und das ist ja auch das von dem du hier redest, wie ich dich verstehe): Sollte ein Embryo ausserhalb des Frauenkörpers andere oder nur dann überhaupt Rechte haben? Das wäre ja eigentlich quatsch. Deshalb findest du die Feststellung, nehme ich an, auch wichtig, dass der Embryo eben überhaupt irgendwelche Rechte hat und sprichst dann von Abwägen.

Meine Gegenfrage wäre dann: Aber müssen wir um ethische Verantwortung zu diskutieren und Entscheidungen zu treffen dem Embryo überhaupt Rechte geben? Warum ist das überhaupt notwendig, um die Frage zu klären, wie weit wir in den Genpool, in die DNA medizinisch eingreifen, und wir das unserem kapitalistischen Optimierungsdrang von Menschen zu nutze machen.
Ich will diese Frage diskutieren können, ohne den Umweg dem Embryo Rechte zu geben (= m.E. eine Behelfskonstruktion um das Thema massenkompatibel verständlicher, damit aber auch emotionaler/irrationaler und skandalös zu machen), weil das für mich den Punkt der Debatte verfehlen würde, nämlich z.b. Kapitalismuskritik und Wettbewerbswahn.

Wie ich es drehe und wende, ich sehe immer einen letztlich antiaufklärerischen Punkt und eine Verschleierungstaktik dabei, dem Embryo Rechte zu geben.
Ethische Fragen können und müssen anders gelöst werden.

Aber vielleicht ist das letztlich bei uns beiden nur eine Frage, der verschiedenen Disziplinen von denen wir kommen. (Vielleicht liegt da auch der Grund für die Auseinandersetzung zwischen Dir und Alex. Auch wenn ich Alex in vielen Punkten zustimme, finde ich den Ton auch nicht so schön, d.h. Produktiv.)
Vielleicht geht es in der Juristerei eben nicht ohne diese Behelfskonstruktion, aber dann würde ich eben, und du wohl auch, die Rechtswissenschaften einer fundamentalen Kritik unterziehen.

Ich kann mir jedenfalls vorstellen, dass es sehr hart für dich ist, dich bei dem Thema mit eher konservativen Juristen herumzuschlagen (und jetzt auch noch hier). Hast du da konkrete Erfahrungen gemacht, wie sie mit deiner Position umgehen?
Danke, dass Du das machst.
Da bin ich auf jeden Fall das nächste Mal mit Dir im Geiste…

Cheers!

@betti
„Ach, und nochwas, so zum Thema Perspektivennegierung und -anmaßung und so: “Die” Lebenswirklichkeit von Frauen, die abgetrieben haben, gibt es genauso wenig wie es “die” Frau oder “den” Umgang mit der eigenen Abtreibung gibt. Aber Du kennst “die”, ja? Und kannst deswegen beurteilen, wann und ob ich “die” – erfreulicherweise – wahrnehme? Interessanter Standpunkt…“

ja, das verstehe ich, entschuldige bitte. das ist ja fast so, als ob ich dir das etikett „privilegiert“ auf die stirn gepickt und dir damit jede anerkennungsgrundlage deiner position genommen hätte.

ich glaube, ich werde nie verstehen, wie man einerseits die subjektivität der situation der einzelnen erkennen kann und andererseits aber ein universelles recht auf abtreibung ableiten können will. letzteres ist nicht notwendig, wenn man aus einer abtreibung nicht mehr macht als einen medizinischen eingriff.

„ich glaube, ich werde nie verstehen, wie man einerseits die subjektivität der situation der einzelnen erkennen kann und andererseits aber ein universelles recht auf abtreibung ableiten können will.“

Das ist tatsächlich relativ einfach und lässt sich vielleicht noch eben auflösen – den Rest lass ich jetzt einfach mal so stehen, weil mir ehrlich gesagt die Energie für diese Diskussion hier ein wenig ausgeht (deswegen auch keine neue Antwort mehr @ Sarah Diehl, ich hoffe, Du siehst es mir nach):

Ein Recht auf etwas besagt ja noch nichts über den individuellen Umgang mit ihm – das sind zwei unterschiedliche Ebenen. Das heißt, trotz bestimmter in meinen Augen begründbarer universeller (also: global und intertemporal wirkender, NICHT: „absoluter“ also nicht abwägbarer) Menschenrechtspositionen, kann sich ja jeder Mensch natürlich immer noch frei entscheiden, ob/wie er/sie seine/ihre eigenen Rechte individuell nutzen und gestalten will. Und das habe ich dann natürlich wiederum als individuelle Perspektive zu respektieren, auch wenn es nicht meiner persönlichen Vorstellung der Ausübung des jeweiligen Rechts entspricht.

So hat in meinen Augen jede Frau das Recht, sich frei zu entscheiden, ein Kopftuch zu tragen, auch wenn sie in meinen Augen ein global und intertemporal wirkendes (also jeder Frau weltweit und in alle Zukunft zukommendes) Recht hätte, sich auch anders zu entscheiden. Jeder Mensch hat ein Recht auf Leben, kann aber für sich auch entscheiden, es sich zu nehmen, hat ein Recht auf körperliche Unversehrtheit, kann sich aber auch mit Tattoos und Piercings vollpflastern oder sonstwas mit seinem/ihrem Körper anstellen. Jede Frau hat in meinen Augen ein Recht auf Abtreibung, kann das aber natürlich auch für sich selbst ganz leicht oder ganz schwer nehmen, kann aus selbstgewähltem Glauben auch für sich entscheiden das nicht zu dürfen usw. usf. (Sicherheitshalber und zur Vorbeugung von Missverständnissen: Mir ist klar, dass unter geltenden Bedingungen all diese Rechte nur extrem begrenzt zum Tragen kommen und betone an dieser Stelle nochmal, dass es auf die EIGENE freie Entscheidung ankommt, für deren Ermöglichung der entsprechende Rahmen zur Verfügung zu stellen ist, z.B. durch die Abschaffung bestimmter sozialer, ökonomischer und kultureller Strukturen).

Das meinte ich mit unterschiedlichen Ebenen: Nur weil ich sage, dass jemand ein Recht auf irgendwas hat, heißt das nicht, dass ich deren/dessen individuellen Umgang und die entsprechende Perspektive damit nicht zu achten und zu respektieren hätte – im Gegenteil: Das ist doch gerade der Witz an der Idee universeller Menschenrechte, dass ich eben JEDEM/JEDER diese Rechte und ihre autonome Ausübung erst einmal grundsätzlich zuzugestehen habe, unabhängig von meinem eigenen Geschmack, meiner eigenen Idee vom „guten Leben“. Und nochmal kontextualisiert: Nur weil ich sage, es gäbe in meinen Augen ein gut begründbares universelles Recht auf Abtreibung, heißt das nicht, dass ich etwas über „die Lebenswirklichkeit“ der individuellen Frau aussage, also darüber, wie sie mit diesem Recht umgeht oder eben auch über die Umstände, die es ihr gar nicht erst ermöglichen, ihr Recht auszuüben (außer die Aussage, dass solche Umstände dann wohl menschenrechtswidrig wären). Insofern kann man also eben sehr wohl ein universelles Recht auf irgendwas begründen und gleichzeitig die Subjektivität der Situation des/der Einzelnen (an-)erkennen – man muss es dann sogar.

„letzteres ist nicht notwendig, wenn man aus einer abtreibung nicht mehr macht als einen medizinischen eingriff.“

Natürlich ist das Konzept „universelle Menschenrechte“ oder ein vergleichbares Konzept (z.B. „Rechtlosigkeit des Embryos“) auch dann notwendig, nämlich um zu begründen, WARUM eine Abtreibung nicht mehr ist als ein anderer medizinischer Eingriff, warum „man“ deswegen nicht mehr draus machen sollte und warum das Ganze dementsprechend rechtlich behandelt, sprich: legalisiert werden muss [wobei, btw, auch schon die Frage des „normalen ärztlichen Heileingriffs“ juristisch keine so ganz einfach-selbstverständliche Sache ist, in Sachen Rechtswidrigkeit, Einverständnis, Straflosigkeit und Legalität – auch dazu gibts durchaus rechtswissenschaftlichen Diskurs]. Auch dafür braucht man eine Begründung – ob nun die der universellen Menschenrechte oder die des rechtlosen Embryos…

Wie ich schonmal schrieb: Es geht hier in unserer ganzen Diskussion im Kern „nur“ um unterschiedliche Begründungswege, die zum gleichen Ergebnis kommen, bislang haben wir allerdings die jeweiligen dahinter liegenden Argumente für und gegen die einzelnen Begründungswege noch gar nicht wirklich diskutiert (also WARUM soll es denn überhaupt sowas wie Menschenrechte geben, WARUM sollen die denn überhaupt universell gelten, WIE soll so eine Abwägung überhaupt aussehen und WARUM genau so, WARUM sollte Rechtsfähigkeit an Subjektivität gekoppelt sein, WARUM sollte der Embryo keine Rechte haben, WIE kommen wir auf all das etc.). Das würde dann auch aber wirklich sehr in die Tiefen der Gerechtigkeitstheorie (also der „Ethik“) abdriften, weswegen ich persönlich diesen Diskurs bislang hier vermieden habe und ehrlich gesagt aus energetischen Gründen (s.o.) auch nicht mehr führen möchte.

Vielleicht wirkt das alles in einer Diskussion auf einem „blank sheet of paper“ wie hier erstmal nicht so wichtig, weil man sich denkt „ist doch klar wie es richtig ist“, aber hakelig und höchst relevant wird der Begründungsweg jedenfalls dann, wenn ich mich darüber unterhalte, wie ein gerechter, ein richtiger gesellschaftlicher oder rechtlicher Rahmen für irgendwas auszusehen hat. So ist es eben sinnvoll, BEGRÜNDEN zu können, dass z.B. die Rasse-Gesetze im 3. Reich oder die derzeit geltenden sozio-ökonomischen Bedingungen auf unserem Planeten aus unterschiedlichen Gründen gegen (universelle) Menschenrechte verstoßen und dementsprechend nicht wiederholt bzw. weitergeführt werden dürfen. Und genauso brauch ich eben eine Begründung dafür, ob und warum ich z.B. Abtreibung als medizinischen Eingriff oder als Straftatbestand sehe, wenn ich denn einen bestimmten Rahmen einfordere.

…interessant wäre es natürlich auch noch gewesen, zu fragen, ob es weniger solcher Fälle gäbe, wäre Abtreibung enttabuisiert, weil es den Frauen einen Grund weniger gäbe, ihre Schwangerschaft für sich so stark zu problematisieren.