In Frankreich gibt es Überlegungen, verpflichtenden Vaterschaftsurlaub einzuführen. Ich hatte ja bereits den Kündigungschutz für werdende Väter gefordert, um Elternzeit für Väter zu vereinfachen. So weit zu gehen, verpflichtenden Vaterschaftsurlaub zu fordern, habe ich mich bisher nicht getraut. Ich hörte schon diese Stimmen, die die freiheitlich demokratische Grundordnung gefährdet sehen – durch solch einen staatlichen Zwang zur care-Arbeit. Aber Frauen werden auch gezwungen, wenn sie ein Kind zur Welt bringen, 18 Wochen lang ihrer Erwerbsarbeit nicht nachzugehen. Dies wird, zu Recht, als Errungenschaft einer fortschrittlichen Gesellschaft angesehen. Warum gönnen wir den Vätern denn nicht auch eine solche Auszeit, in der sie intensiv ihren Nachwuchs kennenlernen können?
Hinzu kommt, dass solch ein verpflichtender Vaterschaftsurlaub wahrscheinlich auch ein Umdenken in den Köpfen der ChefInnen bewirken könnte. Folgende, tatsächlich erlebte Geschichte wäre dann hoffentlich anders gelaufen.
Eine Frau mahnte monatelang an, dass einE NachfolgerIn für einen Experten in ihrer Abteilung gefunden werden müsse, da dieser bald in Ruhestand ging. Sie liess keine Gelegenheit aus, sich selbst als Nachfolgerin ins Spiel zu bringen, da sie immer gerne auf diesem Gebiet arbeiten wollte. Eines Tages erklärte ihr der Chef, dass ein Kollege den Experten ersetzen werde. Obwohl er fachlich weniger kompetent war als sie. Die Begründung: dem Kollegen unterstelle man, dass er längere Zeit auf dieser Stelle bleiben werde. Die Frau legte die Begründung so aus, dass von ihr erwartet würde, dass sie aus karrierestrategischen Gründen mittelfristig innerhalb des Unternehmens den Job wechseln würde. Job Rotation alle 3-5 Jahre ist nicht unüblich, wenn man auf der Karriereleiter nach oben will. Ich glaube jedoch, dass damit gerechnet wurde, dass sie in den nächsten 1-5 Jahren schwanger wird und es dann nicht absehbar ist, wann sie wieder in den Job zurück kehrt. Tatsächlich wurde der frisch beförderte Kollege bald darauf Vater.
Sich eher für einen werdenden Vater als eine karriereorientierte Frau zu entscheiden, zeigt, wie unterschiedlich nach wie vor Frauen und Männer im fortpflanzungsfähigen Alter bewertet werden. Wäre aufgrund von verpflichtendem Vaterschaftsurlaub klar gewesen, dass der Mann in einem halben Jahr für einige Monate ausfallen wird, wären die Chancen der Frau auf den Job deutlich fairer gewesen.
So zeigt sich auf frappierende Weise, wie wenig subtil und dennoch vollkommen im Einklang mit Antidiskriminierungsrichtlinien Frauen weiterhin im Berufsleben diskriminiert werden. Niemand hat der Frau offen unterstellt, dass sie mittelfristig für den Job aufgrund von Mutterschaft nicht zur Verfügung steht. Nein, diese Vermutung verpackt man bequem in die Tatsache, dass es noch sowas wie Job Rotation gibt.
Ich bin dafür. Obligatorische care-Arbeit für Männer und Teilzeit für Alle sind meiner Meinung nach bisher die besten Vorschläge für eine nachhaltige Veränderung der geschlechtlichen Arbeitsteilung und damit des Geschlechterverhältnisses überhaupt.
“ Sich eher für einen werdenden Vater als eine karriereorientierte Frau zu entscheiden, zeigt, wie unterschiedlich nach wie vor Frauen und Männer im fortpflanzungsfähigen Alter bewertet werden“
Finde ich richtig so. Der werdende Vater braucht das Geld dringender als die kinderlose Karierefrau. Oder sieht das hier jemand anders?
Das man das nicht 1:1 auf Frauen umsetzen kann dürfte an sich klar sein.
Im Übrigen:
Zwang führt zu nichts, und hat in einem freien Staat auch nichts zu suchen.
@Rolf: Wenn es nach den Kriterien gehen würde, müsste viel viel viel mehr (werdende) Mütter befödert werden.
Außerdem geht es in dem Beispiel darum, dass es bei Frauen als hinderlich angsehen wird, dass sie eventuell ein Kind kriegen könnten und deswegen nicht befödert werden. Bei einem Mann wird dagegen seine Vaterschaft nicht als Hindernis gesehen.
@ Rolf:
Lies doch bitte das Originalposting nochmal. Da steht:
Wenn Frauen gezwungen werden, ihre Erwerbsarbeit zu unterbrechen, dann dient das dem Wohl der Frau und des Kindes. Wenn man vorschlägt, Männer ebenso zu zwingen, dann ist das plötzlich antifreiheitlich. Merkst du was?
Ansonsten schließe ich mich Lori an.
@Adele
Nach deiner Argumentation müßte man also den Mutterschutz abschaffen.
@ Adele
„Merkst du was“?
Das gebe ich gerne zurück. Es wäre im Übrigen nicht besser was manche Maskulisten fordern. Da die Wehrplficht Männer diskrimmiert, muss sie auch auf die Frau ausgedehnt werden. So einen Quatsch.
Sollen die Frauen sich halt darum bemühen, dass sie nicht mehr gezwungen werden, anstatt diesen Zwang auch noch den Männern aufzuhalsen. Die meisten haben ganz andere Sorgen, und zwar wie sie ihre Familien ernähren sollen und haben keine Zeit für solche Experimente.
@ black
Ja, aber das wäre den Damen dann auch wieder nicht recht. Wie mann es macht, es is verkehrt.
Gibt es keinen Mutterschutz, wird rumgeult wie frauenfeindlich das ist.
Gibt es Mutterschutz, wird rumgeheult wie frauenfeindlich es ist.
Ist das Frauenlogik? Ne ernsthaft? Ich als Mann verstehe es nicht.
@ Lori
Ja aber das ist doch ganz normal. Eine Frau bringt ein Kind zur Welt und ist deshalb in der Regel nicht in der Lage, weiterzuarbeiten. Männer bekommen nunmal keine Kinder und haben deswegen in der Sache halt nen Vorteil. Daran kann man nun nichts ändern.
@ Rolf & Black: Wollt ihr wirklich auf dem Niveau diskutieren? Dann sucht euch bitte eine andere Trollwiese!
@ Adele
Was wollt ihr als mit dem Troll? Jedes zweite Wort in einem Forum ist mtlerweile Troll. Was soll daran trollig sein, Gegenmeinungen zu bringen, wenn keine Beleidigungen drin sind? Dann schaltet doch die Kommentar funktion an, wenn euch nur welche Lieb sind, die euch nach dem Mund reden.
Du hast mit diesem Niveau angefangen. Schon vergessen? Aber interessant, wie eigentlich ein Schutz für Frauen in eine Diskrimminierung gegen Frauen umgedeutet werden kann.
Ne ernsthaft: Wenn euch der Mutterschutz in dieser From missfällt, dann kämpft dafür, dass es abgeschafft wird, aber ohne damit andere Leute zu belasten, die damit nichts zu tun haben. Ich als Mann habe andere Sorgen.
Oder wollt ihr es nur anderen Leuten schwerer machen, weil ihr keine Lust habt es euch selbst einfacher zu machen? Wie widerlich wäre das denn bitteschön?
Sorry für die schlechte Rechtschreibung, meine Tastatur hängt
@ Rolf
Wir haben eine Netiquette. Bitte erst lesen, dann hier kommentieren.
Warum du als Troll tituliert wurdest? Zum einen, weil du von „Frauenlogik“ sprichst. Falsche Zuschreibungen und stereotype Sichtweisen werden auf diesem Blog bekämpft. Argumentierst du in diesen Mustern, bist du hier nicht richtig. Darüber hinaus gibt es kein „wir“ vs. „ihr“. Kinder, Familienplanung und Erziehung sind Menschen- nicht Frauensache.
Ich hoffe, dass du in dieser Diskussion mehr Sachlichkeit und Respekt an den Tag legen wirst.
@Adele
Das Argument, dass eine „Zwangspause“ für Väter irgendwie einen grundrechtsrelevanten Eingriff darstellen könnte scheint Dir ja auch schon in den Sinn gekommen zu sein, denn Du erwähnst es in Deinem Beitrag selbst.
Du begegnest diesem Argument vorsorglich mit dem Hinweis auf den Mutterschutz. Du argumentierst also „wenn eine Frau zwangsweise beurlaubt werden darf, dann muss das bei einem Mann auch gehen“.
Wer aber trotzdem gegen die Zwangsbeurlaubung von Männern ist, müßte nach Deiner Argumentationslogik also entweder für eine Ungleichbehandlung von Frauen eintreten oder aber die Abschaffung des Mutterschutzes fordern.
Um das nochmal klar zu stellen: Ich habe nirgendwo gefordert, dass der Mutterschutz abgeschafft werden solle. Im Gegenteil, im Originalposting habe ich geschrieben:
Warum gesteht man den Vätern nicht einen ähnlichen Zeitraum zu? Warum wird das, wie hier von einigen Kommentatoren deutlich zu Ausdruck gebracht, als Strafe für einen Mann gesehen, wenn man ihm per Gesetz einen Zeitraum zum Kennenlernen seines Kindes, zugesteht?
Der Mutterschutz ist im übrigen nicht mit Gehaltseinbußen verbunden, das Argument, Männer müssen sich um das finanzielle Wohl der Familie kümmern, zählt also nicht, wenn man den Vaterschutz äquivalent zum Mutterschutz denkt.
@ Rolf
„Der werdende Vater braucht das Geld dringender als die kinderlose Karierefrau.“
Der werdende Vater war aber weniger kompetent für den Job. Das allein wäre schon Grund genug gewesen, ihn nicht zu befördern.
@ Onyx
“ Der werdende Vater war aber weniger kompetent für den Job. Das allein wäre schon Grund genug gewesen, ihn nicht zu befördern“
Sagt wer? Die die den job nicht bekommen hat? LOL
Natürlich war es so…niemals könnte es an einem selbst gelegen haben ;)
@ Adele
Aber ein Vater kann doch bereits jetzt schon Erziehungsurlaub/Elternzeit nehmen.
@Rolf
ein letztes Mal: Bitte lies die Netiquette und argumentiere sachlich.
@ Helga
Hab ich doch. Also sachlich argumentiert. Es ist klar, dass jemand der nicht genommen wird sagt das er besser ist weil er einfach nicht akzeptieren kann das der andere besser war. Das es an einem selbst liegt, wird meist augeblendet.
Das gilt für Männer und Frauen.
OK gaaaanz sachlich:
@ Adele
“ Warum wird das, wie hier von einigen Kommentatoren deutlich zu Ausdruck gebracht, als Strafe für einen Mann gesehen, wenn man ihm per Gesetz einen Zeitraum zum Kennenlernen seines Kindes, zugesteht”
Ganz einfach: Weil es eine Strafe ist. Weil Zwang IMMER eine Strafe ist.
Überlasse doch bitte den Leuten die es betrifft die Entscheidung, ob es eine Strafe ist oder nicht. Das müssen die, die es betrifft wissen. Und wenn es jemand so empfindet, ist es halt so.
@ Rolf
Sagst du das auch Männern, die darüber klagen, dass ihre Kolleginnen bei Beförderungen vorgezogen wurden? Oder kommt dann wie immer die Quoten- oder „Hochgeschlafen“-Keule?
@ black: In den beiden verlinkten Artikeln (S. Originalposting) kannst du nachlesen, dass sie es aber nicht tun, aus verschiedenen Gründen.
Es gibt immer wieder Berichte von Vätern, denen unmissverständlich klar gemacht wurde, was passiert, wenn sie ihren Rechtsanspruch auf Eltern(teil)zeit einfordern: EdeKa (Ende der Karriere). Hinzu kommen die Männer, die in vorauseilendem Gehorsam ihrem/ihrer Vorgesetzen gegenüber gar nicht erst andeuten, dass sie gerne in Eltern(teil)zeit gehen möchten. Und dann gibt es natürlich noch die Sorte Mann, die sich nur finanziell für den Nachwuchs verantwortlich fühlt. Den ersten beiden wäre mit obligatorischer Vaterzeit sehr geholfen, und letztere müssten ja, nach deiner Argumentation
Es ist meiner Meinung nach gesellschaftspolitisch legitim, solchen Strömungen entgegenzuwirken.
Und nochmal die Frage: Warum ist Vaterzeit so eine grauenhafte Vorstellung, dass man sich mit Händen und Füßen dagegen wehren muss?
Achja, Ehrziehungsurlaub gibt es seit 2001 nicht mehr. Das heißt jetzt Elternzeit. Elternzeit ist auch nicht äquivalent zu Elterngeld. Elternzeit: max. 3 Jahre, das dritte Jahr kann bis zum 8. Geburtstag des Kindes genommen werden (bedarf der Zustimmung des Arbeitgebers). Elterngeld gibt es nur für die ersten max. 14 Lebensmonate des Kindes während der Elternzeit.
@ Rolf:
Dann zahle ich ab heute keinen Steuern mehr, werde das Kind nicht zur Schule schicken, werde mich nach dem Umzug nicht in der neuen Gemeinde anmelden,…
Für die Qualifikation gab es im übrigen objektive Kriterien, die ziemlich eindeutig für die Frau sprachen. Und der Chef hat es ja selbst mit strategischen Überlegungen begründet. Warum sollte er das tun, wenn die Frau schlicht und einfach schlechter qualifiziert gewesen wäre?
@Adele
„Es ist meiner Meinung nach gesellschaftspolitisch legitim, solchen Strömungen entgegenzuwirken.“
Ich bin in einem Land aufgewachsen, dass mit dieser Art Begründung sehr massiv in das (Privat)Leben seiner Bürger eingegriffen hat. Daher lehne ich staatliche Eingriffe in private Bereiche, soweit sie nicht zwingend notwendig sind ab.
Es ist natürlich dein gutes Recht die Meinung zu vertreten, dass der Staat sehr wohl eingreifen darf um gesellschaftliche Strömungen auch bei privaten Entscheidungen zu beeinflussen.
Welches Staatsverständnis sich durchsetzt wird bei uns ja durch Wahlen entschieden.
Eine Bemerkung am Rande: Ich wundere mich immer wieder, dass hier einerseits oft gesellschaftlich provokante und polarisierende Thesen zur Diskussion gestellt werden und dann auf Widerspruch in den Kommentaren eher erstaunt bis abwehrend reagiert wird.
„Dann zahle ich ab heute keinen Steuern mehr, werde das Kind nicht zur Schule schicken, werde mich nach dem Umzug nicht in der neuen Gemeinde anmelden.“
Und was würde der Staat dann tun? Dich bestrafen.
Genau, black, der Staat mischt sich tagtäglich in mein Leben ein und zwingt mich unter Androhung von Strafe, Dinge zu tun. Gesetze sind aber nicht immer nur dazu da, mich zu etwas zu zwingen, sondern auch dazu da, mich zu schützen. Im Falle des Arbeitszeitgesetzes z.B. davor, dass ich permanent Überstunden machen muss, im Falle des Mutterschutzes, dass meineE ArbeitgeberIn von mir verlangt, bis zur Entbindung und direkt danach meiner Erwerbsarbeit nachzugehen. Warum möchtest du diesen Schutz einem Vater nicht zugestehen? Weil er nun mal das Kind nicht auf die Welt bringen kann? Deshalb darf er kein Recht darauf haben, ohne Angst vor Repressalien von Seiten des/der ArbeitgeberIn eine Zeit lang intensiv Zeit mit dem Kind verbringen zu dürfen. Das Recht auf Elternzeit reicht im Falle der Mutter ja auch nicht aus, um die Mutter ausreichend zu schützen, da bedarf es ja auch 18 Wochen obligatorischen Mutterschutz, um sicherzustellen, dass die Frau nicht gezwungen wird, direkt vor oder nach der Geburt ihrer Erwerbsarbeit nachzugehen. Es muss doch einen Grund haben, warum es dieses Gesetz gibt. Warum wird es im Falle der Mutter als notwendig angesehen, diese zu schützen, verlangt man aber diesen Schutz für die Väter, dann wird gleich Einmischung in das Privatleben gewittert? Ein solches Gesetz schreibt doch niemandem vor, Kinder zu bekommen.
Klaro gibt’s bei jedem Gesetzesverstoß Strafe, so funktioniert das in einem liberalen Staat. Und das Geschlechterverhältnis per offenem Zwang zu ändern, um den stummen Zwang der Verhältnisse und des warschonimmerso zu brechen, ist nicht verwerflich. Im Gegenteil, es bedeutet weniger Zwang für Alle.
Warum sollten Frauen überhaupt an den männlichen Lebensstil angepasst werden, wozu ja einige Maßnahmen dienen und nicht andersherum?
@Adele
Du argumentierst in mehrere Richtungen gleichzeitig, die sich nach meiner Meinung teilweise widersprechen.
Mal klingt es so, als wolltest Du die Väter schützen und beglücken. Dann wunderst Du Dich, warum dieses tolle Angebot auf vermeintlich wenig Gegenliebe stößt.
Dann argumentierst Du plötzlich mit notwendigem Zwang des Staates, mit der Lenkung gesellschaftlicher Strömungen. Motto: Mann muss die Väter notfalls gegen ihren willen zu ihrem Glück zwingen.
Und zwischendurch tauchen Argumente auf, die den Verdacht nahelegen, dass es dir um das Vaterglück eigentlich gar nicht geht. Dann klingt es plötzlich so, als siehst Du im Mutterschutz einen strukturellen Nachteil der Frauen im Beruf, den ein zwangsweiser Vaterschutz ausgleichen würde.
Zwischen diesen Positionen wechselst Du jetzt immer hin und her.
@black
Auch für dich gilt die Netiquette. Neben den anderen Punkten, dürfte der 7. für dich interessant sein.
@ black: Und du lieferst keine zufriedenstellende Antwort auf meine Frage, warum du einen Unterschied zwischen Mutterschutz und Zwang zum Vaterschaftsurlaub machst. Egal, von welcher Seite aus ich argumentiere, du schaffst es nicht, zu erklären, warum es deiner Meinung nach legitim ist, zwischen diesen beiden Auszeiten zu unterscheiden. Dein Beitrag zu dieser Diskussion besteht darin, Aussagen zu verdrehen. Solange du nichts substanzielles beizutragen hast, ist der Dialog mit dir von meiner Seite aus beendet.
fortschritt, würdest du das Arbeitsverbot rund um die Geburt dann auch auf selbstständige Mütter und Väter ausdehnen? Oder dürfen wenigstens die noch selbst entscheiden, in welchem Tempo sie ihre Kunden verlieren möchten? Und wenn nicht: Dann sind angestellte Mütter und Väter gegenüber Selbstständigen im Nachteil, wenn man die Sache auf der Grundlage „Mutterschutz benachteiligt Mütter karrieretechnisch im Verhältnis zu den Vätern“ weiterdenkt. Und was ist mit Kinderlosen? Die lachen sich – vor dem Hintergrund, dass wir alle pausenlos Karriere machen wollen – doch ins Fäustchen, wenn sämtliche Eltern zu Zwangspausen verpflichtet werden. Müssten Kinderlose also zwecks Nachteilsausgleich nicht so eine Art Kinderersatzdienst leisten (Dauer = jeweils aktuelle Geburtenrate mal 18 Wochen)?
Liebe Nadine, Ihr legt die Netiquette hier recht einseitig aus um bestimmte Meinungen zu pushen. Zumindest wirkt es so auf mich, denn bei genehmen Positionen blickst Du grosszügig über Generalisierungen, Ironie oder das sog. „absichtliche falsch verstehen“ hinweg.
Zudem verstehe ich Adele nicht absichtlich falsch, sondern weise auf ihre eigenen Widersprüche hin.
(Diesen Kommentar darfst du gerne löschen, nachdem Du ihn gelesen hast).
@Adele
„@ black: Und du lieferst keine zufriedenstellende Antwort auf meine Frage, warum du einen Unterschied zwischen Mutterschutz und Zwang zum Vaterschaftsurlaub machst.“
Den Unterschied mache nicht „ich“, diesen Unterschied macht das geltende Recht. Ich vermute aber der Mutterschutz beruht auf der Annahme, dass eine Frau kurz vor und direkt nach der Geburt auch körperlich Erholung benötigt und daher nicht arbeiten soll/darf.
@Adele
„Es muss doch einen Grund haben, warum es dieses Gesetz gibt. Warum wird es im Falle der Mutter als notwendig angesehen, diese zu schützen, verlangt man aber diesen Schutz für die Väter, dann wird gleich Einmischung in das Privatleben gewittert?“
Das hat doch eindeutig gesundheitliche/körperliche Gründe.
Schau dir die körperliche Verfassung der Mutter eine Woche nach einer Geburt an und vergleiche sie mit der körperlichen Verfassung des Vaters.
Was fällt auf?
Der Mutterschutz dient eindeutig der Gesundheit der Mütter, der „Väterschutz“ dient demgegenüber was?
Der Durchsetzung gesellschaftspolitischer Ziele?
dass es angemessen wäre, wenn der vater die mutter in dieser phase unterstützen würde.
oder befürwortest du, dass die mutter in einer körperlich geschwächten verfassung mit einem säugling allein gelassen wird???
@lob
Das sollen doch die Väter und Mütter selbst entscheiden, wer wen allein läßt oder auch nicht.
Im Normalfall gibt es eine Institution, die einem in so einer Situation hilft, ganz ohne Staatseingriff, und diese Institution heißt „Familie“.
Wenn es einer Frau nach einer Geburt wirklich schlecht geht, nimmt jeder normale verantwortungsvolle Vater Urlaub (machen die meisten heute sowieso schon).
Falls es der Mutter „normal“ ergeht, dann wird sie gut mit dem Säugling zurecht kommen, allerdings ihn nicht mehrere Stunden am Tag allein lassen können und dies auch nicht wollen.
„oder befürwortest du, dass die mutter in einer körperlich geschwächten verfassung mit einem säugling allein gelassen wird???“
Wenn man so argumentiert, dann müßten aber auch alleinstehende Mütter eine Person benennen können, die nicht der Vater ist, die dann die Unterstützung leisten können und ebenfalls die Erziehungsauszeit bekommen.
Hallo!
Ich kenne einige Männer, bei denen man sich nicht wirklich wünschen würde, dass sie zu Hause blieben und sich – zwangsweise – um ihre Babies kümmern.
Dass ist eben das Problem bei solchen Zwangsregelungen: Sie erwischen alle, auch die Doofen, die Bekloppten und die Unfähigen.
Erinnert mich an bisschen an die Pflegediskussion, als die Aussetzung der Wehrpflicht anstand. Da wurde auch ein verpflichtender sozialer Zwangsdienst gefordert. Die Leute, die sich so etwas vorstellen, waren nie bei der Bundeswehr und haben nicht die Menschen gesehen, die da zum Teil (!) als Wehrpflichtige angespült werden. Da war man froh, dass die einen geordneten Tagesablauf unter Aufsicht bekommen haben und nicht zwangsweise auf Behinderte, alte Menschen oder kleine Kinder losgelassen hat.
Einen gesetzlich vorgeschriebenen Vaterschutz _zusätzlich_ (also gleichzeitig) mit dem Mutterschutz fände ich dagegen super.
Hallo! Bin gerade über das Buch „Wir Alphamädchen“ auf diesen Blog gestoßen und freue mich sehr darüber! Super Sache!
Zum verpflichtenden „Vaterschutz“ kann ich nur sagen, dass sich z.B. auch mein Mann das sehr wünschen würde. Ein fixer Papamonat (z.B.) würde nicht nur die Gleichbehandlung von Männern mit Frauen im gebährfähigen Alter verbessern, sondern eben auch die Gleichbehandlung mit Männern, die von sich aus in Karenz gehen wollen und dadurch derzeit oft stark eingeschränkte Karrieremöglichkeiten haben (so nach dem Motto: „den stellen wir nicht ein, der war schonmal in Karenz und könnte das womöglich wieder tun“…)
Da man sich immer noch freiwillig für ein Kind entscheidet, besteht ja kein direkter Zwang. Als Frau gehört zu der Entscheidung für ein Kind dieser „berufliche Ausfall“ ja auch dazu, zum Schutz für Mutter und Kind. Warum nicht auch die Männer gleichberechtigt in diesen Schutz mit einbeziehen?
Gibt es eigentlich irgendein Land die sowas verpflichtend eingeführt haben?