Mädchenmannschaft

Für Feminist*innen und alle, die es werden wollen.

Weibliche Selbstverwirklichung unerwünscht

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2 Minuten Lesezeit

Heute Morgen wäre ich bei der Lektüre der Süddeutschen Zeitung beinahe vom Stuhl gekippt:

Zwei von drei jungen Männern in Deutschland finden es nicht besonders wichtig, dass junge Mütter neben ihrem Einsatz für die Familie auch eigene Wünsche und Interessen durchsetzen. Das ergab eine in Wuppertal veröffentlichte Umfrage des Instituts für Demoskopie in Allensbach. Mehr als 1800 Bundesbürger waren für die «Vorwerk Familienstudie 2008» befragt worden. Während nur 32 Prozent der Männer zwischen 16 und 29 den Wunsch der Frauen nach Selbstverwirklichung trotz Kindern voll unterstützten, waren es bei den jungen Frauen 64 Prozent.

Oh Mann, dabei werd ich nicht müde, in Diskussion dafür zu streiten, dass die jungen Männer doch ganz anders sind als ihre Väter. Was ist denn da bitteschön los? Muss ich jetzt mein Männerbild korrigieren? Oder wurde da komisch gefragt, dass solche Zahlen herauskommen? Oder wie?

Und bei euch so?

70 Kommentare

  1. Faustus

    Falls es Dir ein Trost ist, ich denke nicht so und ich kenne ich keinen, der so denkt. Für mich wären sich nicht selbst verwirklichende Frauen ein Graus.

  2. Matze

    Die konkreten Fragen würden mich auch interessieren. Was bedeutet es beispielsweise für Allensbach, dass ein Mann den Wunsch „der Frauen“ nach Selbstverwirklichung *voll* unterstützt?
    Unterstützen die 64% der Frauen den Wunsch der Männer nach Selbstverwirklichung (eine Frage, die eher selten gestellt wird), oder den der Frauen? Wenn den der Frauen: Warum fehlen 36%?

    Denke, die genaue Bedeutung des Termes „Selbstverwirklichung voll unterstützen“ könnte ein Knackpunkt sein.

    Oder mehr Männer sind Idioten, als ich bislang dachte (und die 36 fehlenden % Frauen auch).

  3. Henning

    Also für mich wäre eine Frau uninteressant die ihre Wünsche, Träume und Ziele aufgibt. Gerade das macht doche einen Menschen aus und interessant. eine intelligente, starke Frau, die weiß was sie will und erfolgreich in ihrem Leben ist und sich selbst verwirklicht ist für jemand, mit dem ich gern Zeit verbringen würde. Mit ihr könnte man sich vortrefflich unterhalten und austauschen. Besonders als Partnerin und auch als Mutter kann ich eine solche Frau sehr gut vorstellen, bzw. würde ich mir einmal an meiner Seite wünschen.

    Wie representativ solche Umfragen sind kann man meist nur schwer einschätzen!

  4. Patrick Pricken

    Leider geht aus der Studie genau in dieser Frage nicht genau hervor, wie da gefragt wurde. Es gibt eine ähnliche Frage, bei der beantwortet werden soll, was bei einer erwerbstätigen Mutter von zwei Kindern besonders wichtig sei. Da hat „eigene Interessen durchsetzen“ einen Mittelplatz.

    Die oben angesprochene Frage aber kommt nur als Schaubild im Anhang vor, die konkrete Frage sehen wir da nicht. Es ist mir also nicht klar, ob das eine offene Frage war und darum weniger genannt wurde, oder wie diese Frage beantwortet werden sollte.

    Die Vorwerk-Familienstudie 2008 ist übrigens auf der Seite des Allensbach-Institutes herunterzuladen.

  5. Susanne

    @ Patrick: Danke für den Hinweis. Hab den Link zur Studie mal oben mit aufgeführt.

  6. Judith

    mich würden auch die konkreten fragestellungen und die dazugehörigen antwortmöglichkeiten interessieren.
    ich bin optimistisch genug zu hoffen, dass bei der wiedergabe in den medien angeht, vielleicht ein bisschen was zu ungunsten der männer verloren gegangen ist..
    was die repräsentativität der studie angeht vertrau ich den allensbachern erstmal, immerhin sind die ja auch was die wahlprognosen angeht oft sehr gut.
    wie auch immer. mal wieder ein hinweis darauf, dass gleichberechtigung von mann und frau in der gesellschaft eben noch lange nicht selbstverständlich ist..

  7. Matze

    Okay, nachgeschaut: 32 % der Männer ist es „ganz besonders wichtig“, dass „eine erwerbstätige junge Frau“ „nicht nur für die Familie da ist, sondern auch eigene Wünsche, Interessen durchsetzen“ „kann“ (Seite 41). Es waren noch nach anderen Fähigkeiten gefragt, von daher denke, ich dass, viele Männer diese Fähigkeit zu einem gesunden Egoismus *relativ zu anderen Fähigkeiten* eine niedrigere Priorität einräumten.
    Wie viel Prozent finden es „wichtig, aber nicht ganz besonders wichtig“? Steht nicht da.

    Und wie viele Männer Frauen das Recht zur Selbstverwirklichung eher nicht zugestehen, wird aus der Frage auch nicht soo klar, wie tendenziell in den Pressemeldungen behauptet.

  8. Matze

    PS: Das „unerwünscht“ im Titel ist also eine Vereinfachung einer Vereinfachung einer Vereinfachung eines Ergebnisses der Studie.

  9. Sven

    Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast… :)

    Ich persönlich kenne keinen ‚Mann‘ (inklusive mir), der mit einem Heimchen am Herd groß was anfangen könnte… wär ja auch irgendwie blöde, da verliebt man sich in jemanden, um ihn sich dann als willenloses Helferlein zu Hause zu halten… macht nicht gerade viel Sinn…

  10. Nicole

    Dazu siehe auch die taz (s.u.). Mich würde hier v.a. die Reaktion von Männern auf Amy Sutherland’s Idee mal interessieren! Lustig oder blöd?

    taz 26.8.2008
    Liebling, mach „Platz“!

    Laut der neuen Vorwerk Familienstudie glauben erstaunlich viele junge Männer an ein konservatives Familienmodell. Doch Frauen könnten sich dagegen wehren – mit Tricks aus der Tiererziehung

    VON NICOLE JANZ

    Vorsicht vor dem Lob! Wenn ein Mann seiner Liebsten zu viele Komplimente für ihre Haushaltsführung macht, könnte dahinter eine Strategie stecken: Sobald Frauen für ihre Putz- und Kochfähigkeiten Anerkennung bekommen, fühlt sich die Hausarbeit gleich weniger stressig an. Nur 17 Prozent meckern dann noch darüber. Das fand die Vorwerk Familienstudie 2008, durchgeführt vom Institut für Demoskopie Allensbach, jetzt heraus.

    Hinter manchem Männerlob könnte also durchaus stehen, dass die Frau sich am Herd so richtig wohlfühlen soll – und andere Wünsche zurückstellt. Dieses Rollenverständnis kann man auch aus einem anderen Ergebnis der Studie herauslesen: Bei jungen Männern zwischen 16 und 29 Jahren findet nur jeder dritte ganz besonders wichtig, dass eine berufstätige Mutter sich selbst verwirklichen und eigene Interessen verfolgen kann.

    Doch über 60 Prozent aller Frauen wünschen sich genau das und wollen sich nicht nur für die Familie aufopfern. Das klappt allerdings selten: 76 Prozent der in einer Partnerschaft lebenden Mütter machen bei Kindererziehung und Hausarbeit „alles“ oder „das meiste“.

    Von den Müttern, die das als „sehr belastend“ empfinden, wünscht sich jede zweite eine stärkere Beteiligung des Partners. Gleichzeitig verhindert eine „verbreitete emotionale Abwehrhaltung der Männer“ die Chancen der Frauen auf „Motivierungserfolge“, so die Studie.

    Wie diese Haltung aufgelöst werden kann, ist den Frauen nicht klar. Bisher versuchen sie es mit Argumenten über die Notwendigkeit und Absprachen über eine Aufgabenverteilung. Tricks kennen sie kaum: 19 Prozent der Frauen wissen nicht, was sie anderen raten sollen, weitere 19 Prozent finden es gar aussichtslos, ihren Mann zu mehr Hausarbeit zu bewegen.

    Der Schlüssel könnte indes in einem Rezept liegen, das die amerikanische Journalistin Amy Sutherland aus dem Bereich des Tiertrainings kopiert hat. Sie hat ihren Ehemann ausgiebig trainiert, so wie Hunde, Elefanten oder Delfine erzogen werden.

    Sutherland kam auf diese ungewöhnliche Idee, als sie wochenlang für einen Artikel über Trainer recherchierte, die Tieren Gehorsam und Kunststücke beibringen. Auf dem Heimweg fiel ihr ein: Das wende ich mal auf meinen Mann Scott an!

    Der zentrale Punkt: gutes Verhalten loben, schlechtes ignorieren. Es funktionierte. Wenn der Ehemann seine Socken im Schlafzimmer herumliegen ließ, stieg sie drüber und schluckte ihren Ärger hinunter. Räumte er aber eine benutzte Unterhose in den Wäschekorb, bekam er ein „Danke“. Tat er es zweimal hintereinander, gab es ein Küsschen. Scott wurde ordentlicher.
    (…)
    Laut der Vorwerk Familienstudie wünschen sich übrigens 48 Prozent der befragten Deutschen, dass eine junge berufstätige Mutter trotz der Doppelbelastung ihren Humor im Alltag nicht verlieren soll. Das ist in vielen Situationen gar nicht einfach. Die Männerdressur aber könnte dabei helfen.

    http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/liebling-mach-platz/

  11. Judith

    (@Sven off-topic: kann man diesen Spruch, den Goebbels zu Propagandazwecken Churchill in den Mund gelegt hat, nicht bitte zumindest bei den Allensbachern mal ausnahmsweise weglassen? Danke.)
    Was die Interpretation der Daten angeht, kann ich Matzes Einwände nachvollziehen.

  12. Matze

    So, ein zweites Draufschauen auf die Studie hat mir gezeigt, dass 94% aller Befragten (nicht nach Geschlecht aufgeschlüsselt) die genannte Fähigkeit für „ganz besonders wichtig“ oder „auch noch wichtig“ hielt, das heißt, falls 50% der Befragten Männer waren, dass *allerhöchstens* 12% der Männer die genannte Fähigkeit „doof fanden“.

    Aber das macht ja keine so gute Schlagzeile (in der SZ).

  13. Nils

    Vielleicht hätte man zusätzlich fragen müssen, ob die Männer für sich selbst es als sehr wichtig erachten, daß sie auch eigene Wünsche, Interessen durchsetzen.

    Das Bild, daß Mann/Frau generell eigene Wünsche und Interessen in einer Familie hintenanstellen sollte, ist ja doch recht verbreitet.

  14. Matze

    @Nicole: Ohne auf die „Erziehung“ eingehen zu wollen: Die Autorin (gleicher Vorname ist Zufall?) sieht männliche Komplimente für Haushalts- und Familienarbeit von Frauen als „böse“ an, weil sich die Frau dann nicht mehr so gestresst fühlt? Und vermutet dahinter eine böswillige Manipulation der entsprechenden Männer?

    Sorry, aber *diese* Interpretation nützt niemandem.

  15. Johannes

    Ohne die Studie jetzt gelesen zu haben: Solche Fragen muss man immer für beide Geschlechter stellen und die Zahlen miteinander in Relation setzen.

    Wir hören, dass nur ~30% der jungen Männer die Interessen einer jungen Frau jenseits Familienverpflichtung für wichtig halten.

    Wie antworten die Männer auf die Frage nach der Wichtigkeit der Interessen eines jungen Mannes jenseits Familienverpflichtung (aka Kohle ranschaffen)?

    Ich gehe einfach mal davon aus, dass die Männer, die die Interessen junger Frauen jenseits Familie nicht für wichtig halten, das in Bezug auf Interessen eines Mannes nicht viel anders sehen.

  16. Matze

    @Nils: Du meinst WATMZ? ;-)

    Mensch, es wird hier die „Situation der Frauen in Deutschland“ besprochen, über die Studie zur „Situation der Männer in Deutschland“ kannst du auf nem eigenen Blog schwätzen.

  17. Nils

    WATMZ? wtf?

  18. Matze

    *What About The MenZ*

  19. Patsy Jones – nippifippi hell yeah » Blog Archiv » Frau, was willst du denn jetzt sein?!

    […] Frage, die ich mir bei solchen Umfragen immer stelle ist: Ist denen da draußen eigentlich bewusst, dass, solange sie von der […]

  20. Frith the Cat

    hier der link zur vorwerkseite auf der die studie nochmal zusammengefasst wird und vor allem ganz unten ein download-link zur studie selber steht

    http://www.familien-managerin.de/familienstudie/familienstudie2008.php

    so von wegen „ohne die studie gelesen zu haben“…

  21. Nils

    Danke Fritz, so muß man nicht nach oben scrollen um den Link zu finden..

  22. Frith the Cat

    *ploink*

  23. Matze

    1. Es heißt *plonk*
    2. Es heißt *nu-ku-lar*
    3. Schaut man sich die Zahlen an stellt man fest, dass die Aussage der SZ („Heimchen am Herd“ bei jungen Männern hoch im Kurs) schneller den Bach runtergeht als ein Gummiboot auf Speed:

    Mindestens 40% der jungen Männer haben gesagt, dass sie es wichtig finden, dass eine Frau *kein* „Heimchen am Herd“ ist. Und das auch nur, wenn man davon ausgeht, dass keine einzelne Frau und kein Mann älter als 29 angegeben hat, dass er/sie es *weniger* wichtig findet, ansonsten werden es mehr, die *kein* „Heimchen am Herd“ *wollen* (Es ging nicht einmal um die eigene Partnerwahl bei der Frage, nur so nebenbei.)

    Sollte jemand Einwände gegen meine Argumentation haben oder wissen wollen woher die 40% kommen, kann man das noch klären. Ansonsten würde ich sagen, Diskussion überflüssig (außer man fragt, warum über die Studie so berichtet wird, wie in der SZ), lasst uns albern sein *tröt*

  24. Matze

    PS: Die Quark-Interpretation steht ja auch schon in der Studie am Anfang drin. „Nur jeder dritte junge Mann gesteht einer jungen Mutter solche Freiheiten [eigenen Wünsche und Interessen nachzugehen] zu,“ sorry, aber das geht aus den Zahlen und der Frage *gar nicht* hervor.

  25. Frith the Cat

    Seite 41
    „Besonders auffällig ist diese Diskrepanz bei den 16- bis 29-Jährigen: 64 Prozent der jungen Frauen halten es für „ganz besonders
    wichtig“, „nicht nur für die Familie da zu sein, sondern auch eigene Interessen durchzusetzen“, aber nur jeder dritte jüngere Mann gesteht dies einer jungen Mutter zu (Schaubild 27).“

    Jüngere Männer sind nur die Gruppe der 16- bis 29-Jährigen.
    Die zustimmenden 40% kommen aus der Gruppe „Männer-gesamt“.
    Wenn nur 32% es für ganz besonders wichtig halten, dass junge Mütter eigene Interessen verfolgen können, dann stimmen logischerweise 68% (oder zwei Drittel) dem nicht zu.

    Fritz – preferring lighter i’s and a spritzer of lemon in tea

  26. Frith the Cat

    Noch was zu jüngeren Männern.
    Kommt mal wieder zu dem Ergebnis, dass Einstellungen zur Gleichberechtigung gekoppelt sind an *trommelwirbel* Bildung *tusch*.

    hmmmm, let’s me wonder about age and education of some blokes on this blog…..

  27. Matze

    Hmm, das sind andere 40%, Fritz. *Diese* 40% sind diejenigen, die *stark*(!) zustimmen. Zwischen *stark*(!) zustimmen und ablehnen gibt es sehr sehr viele Abstufungen. (Abgesehen davon, dass man die Aussage nur mit sehr wichtig, auch wichtig, weniger wichtig bewerten konnte, also *nicht* die Möglichkeit der Ablehnung bestand.)

    Auf Seite 39 siehst du, dass 94% der Befragten, Männer wie Frauen, gesagt haben: „Heimchen am Herd ist doof“, mehr oder weniger stark ausgeprägt. Aus den nach Alter aufgeschlüsselten Statistiken auf den nächsten Seiten kann man berechnen, dass 1/5 der Männer jung waren und jeweils 4/15 in den anderen Altersklassen, außerdem, dass in etwa so viele Männer wie Frauen befragt wurden.
    Junge Männer bildeten also 10% der Befragten, 6% der Befragten fanden die Fähigkeit eigene […] weniger wichtig. Selbst, wenn alle diese 6% junge Männer waren, bleiben noch 40% der jungen Männer, die die Fähigkeit […] wichtig fanden, mit unterschiedlicher Priorisierung.

    Geht man davon aus, dass unter den über 60jährigen eine ebenso große Ablehnung wie unter den jungen Männern vorhanden ist, kommt man auf über 74% (!) der jungen Männer die es wichtig finden, dass eine junge Mutter kein „Heimchen am Herd“ ist.

  28. Matze

    Fritz: Ich hab genug mathematische Bildung um die Zahlen nachrechnen zu können und genug rhetorische Bildung um ein Argumentum ad hominem zu erkennen.

    Nur so nebenbei …

  29. Matze

    Und genug logische Bildung, um zu wissen, dass die Negation der Aussage

    „Ich finde es ganz besonders wichtig, dass A Eigenschaft X hat“

    *nicht* die Aussage

    „Ich finde es verwerflich, wenn A die Eigenschaft X hat“

    ist.

  30. Frith the Cat

    Es gibt nen Unterschied zwischen „stimme nicht zu“ und „bin fürs Gegenteil“.

    „Wenn nur 32% es für ganz besonders wichtig halten, dass junge Mütter eigene Interessen verfolgen können, dann stimmen logischerweise 68% (oder zwei Drittel) dem nicht zu.“

    Da steht nichts von „sind fürs Gegenteil“ oder „halten es für verwerflich“.

  31. Matze

    In der *Studie* stand, dass nur jeder dritte Mann einer Frau das Recht […] *zugesteht*. Das bedeutet, 67% gestehen einer Frau dieses Recht nicht zu. Diese 67% müssten den Löwenanteil unter den 68% ausmachen, die *nicht stark dafür* sind. Im wesentlichen bedeutet für die Autoren der Studie also *nicht stark dafür sein* das Gleiche wie *dagegen sein*.

  32. Frith the Cat

    „genug rhetorische Bildung um ein Argumentum ad hominem zu erkennen.
    Nur so nebenbei …“

    Argumentum ad hominem….

    Fritz, c’est moi, schrieb: „Kommt mal wieder zu dem Ergebnis, dass Einstellungen zur Gleichberechtigung gekoppelt sind an *trommelwirbel* Bildung *tusch*.
    hmmmm, let’s me wonder about age and education of some blokes on this blog…..“

    Ist kein (!) argumentum ad hominem, da es sich nicht auf die Wahrhaftigkeit einer Aussage einer betreffenden Person bezieht.
    Ich treffe mit dieser Bemerkung keinerlei Aussage darüber, ob deine Quellen logisch interpretiert seien, valide oder reliabel oder deine Argumente rational oder zu deiner Fähigkeit logische Schlüsse zu ziehen.

    Ich unterstelle lediglich einigen Kommentierenden in diesem Blog (unabhängig von dieser Diskussion) eine eher „konservative“ Einstellung zur Geschlechtergerechtigkeit und frage mich, ob diese Personen der Gruppe der jüngeren Männer mit mittlerem bis niedrigen Bildungsabschluss angehören. (Bringing statistics to life, metaphorically speaking.)

    Das mag dir unhöflich erscheinen, macht aber noch kein argumentum ad hominem aus.

  33. Frith the Cat

    Matze:
    „In der *Studie* stand, dass nur jeder dritte Mann einer Frau das Recht […] *zugesteht*. “

    Gib doch bitte mal die Quellenangabe, Artikel, Zusammenfassung, Studie, welche Seite?

    Denn was ich in der Studie auf S. 41 lese ist:

    „Besonders auffällig ist diese Diskrepanz bei den 16- bis 29-Jährigen: 64 Prozent der jungen Frauen halten es für „ganz besonders
    wichtig“, „nicht nur für die Familie da zu sein, sondern auch eigene Interessen durchzusetzen“, aber nur jeder dritte jüngere Mann gesteht dies einer jungen Mutter zu (Schaubild 27).“

    Wo steht da was von „Recht“?
    In der Studie heisst es schlicht und ergreifend, zwei Drittel der 16- bis 29-Jährigen halten es nicht (!) für besonders wichtig, dass eine junge Mutter „Nicht nur für die Familie da sein, sondern auch eigene Wünsche, Interessen durchsetzen“ kann .

    Wahrscheinlich wurde diese Frage auf einer Likert-Skala beantwortet, vielleicht vier-stufig, wie bei den anderen Fragen. Dann blieben noch zur Auswahl „auch noch wichtig“, „weniger wichtig“ und „keine Angabe“.

    Vielleicht finden ja ein weiteres Drittel der jüngeren Männer obiges für „auch noch wichtig“.
    Der springende Punkt, oder was diese Frage und die (unvollständigen) Daten, die wir dazu haben, aussagt oder aufzeigt ist, dass die Einstellungen zur Geschlechtergerechtigkeit (als Oberbegriff) oder (spezifisch) zur Selbstverwirklichung von jungen Müttern zwischen jüngeren Frauen und jüngeren Männer noch immer differieren und das signifikant.

    Das Männer konservativer antworten als Frauen in quantitativen Studien zur Geschlechtergerechtigkeit ist ein steter Begleiter der (psychologischen) Geschlechterforschung seit den Fünfzigern.
    Die Zustimmung zur Geschlechtergerechtigkeit hat insgesamt zugenommen, männliche Befragte oder die Grundgesamtheit, die sie repräsentieren sollen, waren meist immer etwas konservativer als Frauen eingestellt.
    (Irgendwie auch nicht sonderlich verwunderlich.)

  34. Matze

    Sagen wir es mal so: Du schließt dich der verqueren Logik des Textteils der Studie an (Nur ein Drittel findest es ganz besonders wichtig -> die anderen zwei Drittel sprechen Frauen das Recht darauf ab), missverstehst meine Zahl (nicht dein Fehler, blöder Zufall, dass die 40% zweimal in der Rechnung auftauchen) und gibst daraufhin einen triumphierenden Kommentar ab, wie wenig Bildung doch die jungen Männer heute haben.

    Vielleicht mag sich das nicht auf mich bezogen haben, und es war kein Argumentum ad hominem. Aber: Glashaus. Steine.

  35. jj

    Interessant, wie man auch Textstellen aus Artikeln zun einem anderen Gender-Thema hier verwenden kann ;)

    „Einige Thesen der feministischen Debatte haben sich „habitualisiert“, wie es in der Soziologie heißt. Sie sind zu einer festen Größe in der gesellschaftlichen Diskussion geworden.“

    http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,574193,00.html

  36. Matze

    @Fritz: Ah wir reden jetzt über Argumente, Fortschritt!

    – „Recht“ zustehen: Auf Seite 6, Abschnitt Junge Männer – Alte Ansichten (wow, wie sachlich!) steht, dass nur jeder dritte Mann einer Frau diese Freiheiten zugestehen. Freiheiten zugestehen, Recht zugestehen: Wenn du willst, zieh ich Recht zurück und ersetze es durch Freiheiten.

    – Auf Seite 39 siehst du die Abstimmungen für die Gesamtheit der Befragten. Leider nicht nach Geschlecht und Alter aufgeschlüsselt, von daher habe ich einmal den für das Image der jungen Männer schlechtesten Fall angenommen (alle, die „weniger wichtig“ angegeben haben, sind junge Männer. Keine Angabe hat übrigens niemand gemacht (statistisch gesprochen)) und kam immer noch 40% Zustimmung*, dass die Fähigkeit wichtig ist. Gehe ich davon aus, dass der Anteil bei den älteren Männern gleich dem Anteil bei den jüngeren Männern ist, was ich immer noch als „unfair“ gegenüber den jungen Männern annehme, komme ich auf über 74 % Zustimmung.

    Ja, Frauen waren entschiedener dafür, dass eine Frau diese Fähigkeit haben soll. Das war aber nicht die Behauptung der Studie und der SZ. Die haben da schon ganz schönes junge-Männer-bashing betrieben.

    Weiteres, aber das nur nebenher:

    – Es ging bei der Fragestellung um eine *Forderung* an junge Mütter (auch eigenen Interessen Platz einzuräumen), nicht um eine *Freiheit* junger Mütter. Man kann also auch sagen, dass weniger Männer an junge Mütter eine gewisse *Forderung* stellen als junge Frauen. (Ein wenig Sophisterei, habe keinen großen Bock, diesen Punkt zu verteidigen.)

    – Hat es nicht unbedingt etwas mit „weniger konservativ“ zu tun, wenn Frauen Freiheiten für Frauen eine stärkere Bedeutung zumessen als Männer; würde man die Studie über Männer machen, würden wahrscheinlich die Männer enthusiastischer Freiheiten für Männer toll finden als Frauen.

    * Aus den Aufschlüsselungen nach Alter auf den Seiten 40 und 41 kann man berechnen, wie hoch der prozentuale Anteil junger Männer unter Männern allgemein war. Außerdem kann man ausrechnen, dass es recht genau so viele Männer wie Frauen unter den Befragten gab.

  37. Frith the Cat

    „(Nur ein Drittel findest es ganz besonders wichtig -> die anderen zwei Drittel sprechen Frauen das Recht darauf ab),“

    In meinem Post von 4:31pm (den du vielleicht nicht gelesen hast), sehe ich vor allem erstmal nicht (!) wo in der Studie etwas von „Recht“ drinnestehen würde.
    Ich stimme dieser Interpretation inhaltlich nicht (!) zu und sehe noch nicht mal wo die Studie dies schreiben würde.

    Matze:
    „missverstehst meine Zahl (nicht dein Fehler, blöder Zufall, dass die 40% zweimal in der Rechnung auftauchen)“

    In der ganzen vorangegangen Diskussion ging es um die „Selberverwirklichungsfrage“. Auf die bezog auch ich mich, da sich für mich aus den Posts der Eindruck ergab, als sei diese Frage gleichgesetzt mit der „Heimchen am Herd“-Zusammenfassung.
    My bad.

    Du scheinst dich offensichtlich mit „Heimchen am Herd“ auf andere Fragen der Vorwerk-Studie zu beziehen. Das oder welche es sind wurde aus deinem Originalpost allerdings für mich nicht klar.
    Und ja, ich hatte keinen Bock auf den Seiten 37-44 in den verschiedenen Tabellen solange rumzurechnen, bis ich auf deine Zahlen komme und rauskriege auf welche Tabellen du dich bezogen haben könntest.

    Denn sorry, auf Seite 39 sehe ich Daten zur Erwünschtheit der Fähigkeiten „Streit zu schlichten“, zu motivieren am Haushalt sich zu beteiligen und eigene Interessen abseits der Familie durchzusetzen.
    Für mich keine Items die „Heimchen am Herd“ operationalisieren würden.

  38. Matze

    Ähm, auf genau den post (4:31 pm) bezog ich mich. Ist es wirklich so ein großer Unterschied zwischen „Recht zugestehen“ und „Freiheit zugestehen“? Wenn ja will ich nicht auf dem Begriff „Recht“ bestehen, sieh das als sprachliche Unsauberkeit meinerseits an.

    Ich habe mich auch (fast) nur auf die „Selbstverwirklichungsfrage“ bezogen (außer bei der Berechnung des Anteils junger Männer unter den Befragten). „Heimchen am Herd“ (Zitat SZ) bezog sich *nur* auf diese Frage.

    Auf Seite 39 äh 37 (mein Fehler) siehst du in der Tabelle in der fünften Zeile von unten die „Selbstverwirklichungsfrage“ und die Antworten darauf.

    Wenn es jetzt bei dir *klick* macht bin ich froh, dass wir *das* Missverständnis endlich aus der Welt haben.

  39. Frith the Cat

    Matze:
    „Das war aber nicht die Behauptung der Studie und der SZ. Die haben da schon ganz schönes junge-Männer-bashing betrieben.“

    Die SZ:
    „Das «Heimchen am Herd» hat nicht ausgedient. Zwei von drei jungen Männern in Deutschland finden es nicht besonders wichtig, dass junge Mütter neben ihrem Einsatz für die Familie auch eigene Wünsche und Interessen durchsetzen.“
    Ziemlich nüchtern, ziemlich nach an der Erhebungsfrage dran.

    „Während nur 32 Prozent der Männer zwischen 16 und 29 den Wunsch der Frauen nach Selbstverwirklichung trotz Kindern voll unterstützten, waren es bei den jungen Frauen 64 Prozent.“
    Hier wird’s ein Tacken interpretativer, aber für mich noch kein Bashing.

    Die Vorwerk-Studie:
    „Gleichaltrige Männer bringen solchen Emanzipations- und Autonomieansprüchen verbreitet Argwohn entgegen: Nur jeder dritte junge Mann gesteht einer jungen Mutter solche Freiheiten zu.“
    Eindeutig interpretativer, aber bashing? Naja, das ist wohl Geschmackssache.

    Nenn mir doch mal die Schaubild-Nummerierung. Mit Seitenzahlen kommen wir hier offensichtlich nicht weiter.

  40. Matze

    Die Schlagzeile der SZ fand ich auf jeden Fall reißerisch. Ob das schon bashing war – nu ja, nicht soo wichtig.

    Schaubild 24, erster Teil.

  41. Frith the Cat

    Ob das jetzt „Recht“ oder „Freiheit“ sein soll, kann mir auch Jacke wie Hose sein.

    Die Frage in Befragung lautete:

    „Dass eine junge erwerbstätige Mutter das („Nicht nur für die Familie da sein,
    sondern auch eigene Wünsche, Interessen durchsetzen“) kann,“
    und wie wichtig man das dann findet.

    Ich finde es legitim diese Frage zu interpretieren mit einem „Können“ im Sinne von Befähigung und Ermöglichung. (Und damit Freiheit.)

  42. jj

    Fritz,

    – „Recht und Freiheit“, „Befähigung und Ermöglichung“ –

    das sind letztlich die zentralen Streitbegriffe, wenn es um die Frage tatsächlicher negativer, positiver, oder sogar ÜBERpositiver Interpretationen von Freiheitsrechten geht (ist die faktische Befähigung zur Ausübung von Freiheit im Recht inbegriffen?). Das ist der zentrale Punkt bei allen problematischen Abwägungsentscheidungen zum Thema…

  43. Matze

    Hmm, kontextfrei kannst du das sicherlich so interpretieren, und im Kontext auch, wenn du willst, aber schau dir die benachbarten Fragen an: Da werden nur Fähigkeiten beschrieben.

    Entweder wurden da noch Wegwerf-Fragen (siehe Wikipedia) eingefügt, um einen Einfluss der anderen Fragen auf diese Frage einzudämmen, oder die Interpretation „hat die *Fähigkeit*, ihre eigenen Interessen durchzusetzen“ bietet sich an, da die anderen Fragen alle auch so interpretiert wurden.

    Dass in einer Liste, was A alles kann, bei einem Punkt die Bedeutung von „kann“ geändert wird, finde ich verwirrend. Probanden unter Umständen auch.

  44. Matze

    Und *selbst dann* finden es mindestens 40% wichtig.

    Zu schreiben „finden es nicht besonders wichtig“ ist irreführend, da das normalerweise bedeutet, dass es der betreffenden Person egal ist. Die Interpretation ist eine andere, wenn es eine Möglichkeit „finde ich wichtig“ gab, die man statt der Möglichkeit „finde ich ganz besonders wichtig“ gewählt hat.

  45. Goofos

    Ist logisch, schließlich sind mir meine Interessen besonders wichtig.

  46. Nils

    Zwischen „nicht ganz besonders wichtig finden“ und „nicht unterstützen“ – oder gar „freiheiten nicht zugestehen“ – liegt ja nun wirklich ein himmelweiter Unterschied. „nicht besonders wichtig“ (SZ) klingt nach „nicht gerade wichtig“

    Es ist klar (und das ist auch gut so) daß jeder die Fähigkeit bei sich selbst ganz besonders wichtig findet. „finde ich wichtig“ ist dem Anderen gegenüber völlig okay.

    Naja, wer schon mal mit einer Frau was hatte, die gar nicht die Fähigkeit hat für ihre Wünsche und Interessen einzustehen wird sich vielleicht an den damit verbundenen Psychoterror erinnern – und es dann künftig doch „ganz besonders wichtig finden“. Deshalb vielleicht die Altersunterschiede.

  47. sven

    wo soll die frau sich denn verwirklichen: in der kunst / kultur > ein neueres männerbild schaffen, was sich dann wieder im endeffekt entprechend auswirken tut. ich habe mir heute ein buch: das frauenbild im schubert lied kopiert, mal sehen vielleicht bin ich nach der lektüre klüger, …

  48. Frith the Cat

    Matze:
    Deine Berechnungen erschliessen sich mir noch nicht richtig.

    Aber davon abgesehen, worum geht es hier eigentlich noch?

    Leider haben wir für die Gruppe der jüngeren Männer kein Schaubild 24.
    Deshalb ist es irgendwie tedious darüber zu spekulieren, wie sie wohl die einzelnen (benötigten) Fähigkeiten einer Familienmanagerin (und damit indirekt der Erwünschtheit) bewertet hätten.

    Wie viele von ihnen für die Fähigkeit der jungen Mutter sich für ihre Interessen jenseits der Familie einzusetzen „auch noch wichtig“ angaben, ist nicht nachzuvollziehen. Wir kennen die Verteilungen über Altersgruppen (oder Geschlecht) schlicht einfach nicht. Und interessant wäre hier ja auch der Vergleich mit den anderen Fähigkeiten/Eigenschaften.

    Für mich ist der Punkt den der SZ-Artikel versucht zu machen einfach der, dass differierende Einstellungen zu Aufgabenverteilungen oder Rollenbild der jungen Mutter wahrscheinlich zu Konflikten führt.

    Und wenn die statistische junge Mutter es halt als besonders wichtig erachtet ihre eigenen Wünsche und Interessen durchzusetzen und der statistische junge Mann nicht, sondern nur auch wichtig (neben anderen Sachen)…. würde ich sagen hat da eine Person ein stärkeres Interesse als eine anderer Person.
    Würde ich mich voll unterstützt fühlen, wenn mir etwas besonders wichtig wäre für mich und meiner Partnerin eher so ein „auch wichtig“? Nee, irgendwie nich.

    Die statistische junge Mutter räumt diesem Aspekt halt eine besondere Wichtigkeit ein, der statistische junge Mann auch irgendwie ne Wichtigkeit, aber keine besondere.
    Unterschiedlich dolles an einem Strang ziehen, unterschiedliche Prioritätensetzung, Konfliktpotential.

    Nils: „Es ist klar (und das ist auch gut so) daß jeder die Fähigkeit bei sich selbst ganz besonders wichtig findet. “finde ich wichtig” ist dem Anderen gegenüber völlig okay.“

    Ist für mich nicht im geringsten klar und fände ich auch nicht okay.
    Wenn meiner Partnerin grade besonders wichtig ist, ihre Diplomarbeit fertig zu kriegen, ist mir das für sie auch besonders wichtig, bzw. ist für mich klar, dass unsere Gestaltung unseres Zusammenseins/Partnerschaft darunter zu betrachten ist.
    Wenn ich jemanden in seinem Unterfangen unterstützen will, finde ich, muss ich erstmal die Wichtigkeit dieses Unterfangens für die andere Person anerkennen und bejahen, mich mit der Sache des Gegenüber sozusagen gemein machen.

  49. jj

    Fritz,

    also ehrlich. Wenn es wie kürzlich z.B. um häusliche Gewalt geht, war es, glaube ich, Deine Argumentation, daß es für ein feministisches Weblog normal sei, Dinge aus einem bestimmten Blickwinkel zu betrachten und damit auch zumindest indirekt eine Wertung über „wichtig“ oder „besonders wichtig“ vorzunehmen. Aber hier ist es nicht ok, wenn es Blickwinkeltechnische Bewertungsdifferenzen gibt? Naja, irgendwie wird das auch seine feministische argumentative Richtigkeit haben…

  50. Matze

    Punkte, um die es geht:

    – Susannes Frage, ob die Frage komisch gestellt war (ja, war sie).

    – Susannes Frage, ob sie jetzt ihr Männerbild ändern muss (zumindest nicht aufgrund dieser Studie).

    – Die Tatsache, dass selbst im für das Image der jungen Männer negativsten Fall, der sehr unwahrscheinlich ist, immer noch zwei von fünf jungen Männern den Frauen „solche Freiheiten zugestehen“, nicht einer von dreien.

    Geht man davon aus (okay, *das* ist jetzt reine Spekulation, aber m.E. durchaus annehmbar), dass es in einer der anderen Altersklassen mindestens genau so viel Ablehnung gibt wie in der Altersklasse der jungen Männer (und sonst in keiner anderen, und auch nicht bei Frauen), kommt man auf einen Anteil von mehr als 74 %, denen es wichtig ist, dass eine junge Mutter (*nicht* die eigene Partnerin) ihre eigenen Interessen durchsetzen kann.

    Geht man davon aus, dass es in einer anderen Altersklasse bei den Männern auch nur halb so viel Ablehnung gibt wie bei den jungen Männern (und sonst niemand), bleiben immer noch 64 %, die wichtig oder ganz besonders wichtig angegeben haben.

    – Die Frage wirkt von ihrer Plazierung her wie eine Fangfrage, und ist die Frage in einer längeren Liste, die als einzige prominent und für sich stehend ihren Weg in die SZ gefunden hat. Der Unterschied zu den anderen Fragen: Niemand würde die Studie so interpretieren, dass nur eine von vier Frauen jungen Müttern die Freiheit lässt, sehr gut zu kochen. Oder, noch schöner: Nicht einmal die Hälfte der Befragten lässt jungen Müttern die Freiheit, humorvoll und gut gelaunt zu sein.

    – Die Studie verwendet Abstufungen für die empfundene Wichtigkeit, interpretiert aber jede Abstufung außer der höchsten so, als würde die Wichtigkeit negiert.

    Mein Punkt ist: Die Studie ist, zumindest bei dieser Frage, Murks. Großer Murks. Und das ist auch noch nachrechenbar.

    (Judith: Was waren noch einmal die Gründe, das gefälschte Churchill-Zitat nicht bei Allensbach zu verwenden?)

  51. Nils

    Für mich ist es ganz besonders wichtig für meine Sache einzutreten, weil ich die Verantwortung für mich habe – Und nicht meine Freundin.

    Warum hier laufend aus „ist mir wichtig“ „ist mir unwichtig“ gemacht wird ist mir schleierhaft.

    Matzes Mathematik ist völlig einleuchtend, denn „Nicht nur für die Familie da sein, sondern auch eigene Wünsche, Interessen durchsetzen“ wurde von 94% aller befragten entweder mit „ganz besonders wichtig“ oder „auch noch wichtig“ beantwortet. Es kann also rein mathematisch nur ein geringer Prozentsatz der befragten Männer diese Frage mit „weniger wichtig“ oder „keine Angabe“ beantwortet haben – Sonst kämen insgesamt keine 94% zusammen.

    Ich bin raus.

  52. Matze

    PS: Die Diskussion hier erinnert mich stark an das hier .

  53. Fritz the Cat

    jj:
    „daß es für ein feministisches Weblog normal sei, Dinge aus einem bestimmten Blickwinkel zu betrachten und damit auch zumindest indirekt eine Wertung über “wichtig” oder “besonders wichtig” vorzunehmen.“ (a)

    hä?

    „Aber hier ist es nicht ok, wenn es Blickwinkeltechnische Bewertungsdifferenzen gibt?“ (b)

    und nochmal hä?
    von welchen blickwinkeltechnischen bewertungsdifferenzen redest du da?
    das jüngere männer „blickwinkeltechnisch“ die (ich fasse es jetzt mal unter) „Selbstverwirklichungsdurchsetzungsfähigkeit“ nicht so „besonders“ sondern „auch“ „wichtig“ finden?

    zu ersterem, ich glaube, du versuchst mir da teile eines posts von anna in den mund zu legen („Trotzdem werdet Ihr verzeihen, wenn in einem feministischen Blog von Frauen, vor allem innerhalb einer persönlichen Kolumne, der Schwerpunkt auf der Situation der Frauen liegt.” Anna, 19.8., 5:45pm).

    was ich schrieb war „Jedoch so wie hier häufig im Rahmen dieses Blogs argumentiert wird, sehe ich keine kritische oder kontextualsierte Auseinandersetzung mit Männlichkeitsbildern in unserer Gesellschaft. Sondern ein ums andere Mal nur die “aber die armen Männer” Einwürfe. Und in dem Kontext bzw. in dieser Reduktion scheint es mir nur eine relativierende, abwiegelnde Argumentationsstrategie um sich mit dem ursprünglichen Thema (das bei diesem Blog wahrscheinlich eine strukturelle Benachteiligung von Frauen oder Sexismus gegenüber Frauen behandelt) nicht auseinandersetzen zu müssen.“ (19.8., 6:45pm)

    oder worauf beziehst du dich?

    abgesehen davon, finde ich hat a nichts mit b zu tun.

    a- blog was sich als feministisch versteht und damit einen gewissen blick wirft, der sich auf frauen fokussiert (siehe anna). hier könnte man kritisch in frage stellen und diskutieren, welcher feminismus das sei, was seine zielsetzungen sind und inwiefern, die handhabung oder der blick in diesem blog dafür zielführend sind.

    b- hier wäre vielleicht das jeweilige verständnis einer geschlechtergerechten beziehung zu befragen.
    sollen „die“ jungen männer meinetwegen aus ihrem blickwinkel die „selbstverwirklichungsdurchsetzungsfähigkeit“ für weniger wichtig erachten (als „die“ jungen frauen).
    nur für mich hat das nichts „natürliches“, „selbstverständliches“, „klares“ und/oder damit unhinterfragt zu befürwortendes (wie von Nils geäussert) oder ähnliches an sich. es entspräche auch nicht meiner vorstellung von einer (geschlechtergerechten) beziehung.
    während ich eher sehen kann, warum damit vielleicht eher konfliktpotential entsteht.

    äpfel-birnen.

  54. Fritz the Cat

    Nils:
    „Für mich ist es ganz besonders wichtig für meine Sache einzutreten, weil ich die Verantwortung für mich habe – Und nicht meine Freundin.“

    Ne Partnerschaft oder junge Familie in der jede_r immer nur für seine Sache eintritt, hört sich für mich nicht nach erfolgsversprechendem Teamwork an.

    @Matze
    Ah, danke für die Klärung.
    Tja, keine Ahnung wie Susanne’s Männerbild ausschaut. Aber wofür überhaupt eins haben?

    „Die Studie verwendet Abstufungen für die empfundene Wichtigkeit, interpretiert aber jede Abstufung außer der höchsten so, als würde die Wichtigkeit negiert.“

    Ich schätze, we have to agree to disagree.
    Für mich liest sie sich so, dass jede Abstufung außer der höchsten (die, die meisten Nennungen in der Gruppe der jüngeren Frauen erhielt) nicht als volle Unterstützung und Gewährung der gleichen (in Bezug auf die Nennungen der jungen Frauen) Freiheiten gewertet wurde.
    Aber für mich heißt „nicht besonders wichtig“ auch nicht „wurscht“ oder „egal“ oder „unwichtig“.

    Um festzustellen wie „konservativ“ die Vorstellung der „Familienmanagerin“ der „jüngeren Männer“ ist, bedürfte es der Werte für die restlichen Items aus Schaubild 24. In der Hinsicht ist das „Heimchen am Herd“ ein Schnellschuß der SZ.

  55. jj

    Sicher sind das Äpfel und Birnen. Manchmal auch Analogie genannt. Allerdings stimmt es, daß ich das Zitat von Anna für Deins gehalten habe, wobei Deine Aussage aus meiner Sicht durchaus so interpretiert werden kann wie ihre.

    Ich finde es auch normal, daß auch in einer Beziehung mal prinzipiell jeder selbst dafür verantwortlich ist, daß der andere weiß, was a) wichtig ist und b) gewollt ist. Beim allerbesten Willen kann ich mich einem paternalistischen Weltbild, das Männern in einer Beziehung die Verantwortlichkeit dafür zuspricht, daß ihre Partnerinnen Präferenzen außerhalb des gemeinsamen Projektes haben und diese dann für sie umsetzen, irgendwie absurd. Wenn ich Fußball spielen will und meine Frau will Kaffee mit einer Freundin trinken, aber einer muß auf das Baby aufpassen, dann ist mir ihr Kaffeetrinken auch wichtig, aber mein Fußballspielen ist mir besonders wichtig – oder – wichtiger. Ich würde daher sagen, daß sich Einteilungen wie „auch wichtig“ oder „besonders wichtig“ hier vor allem auf sprachliche Bewertungsunterschiede zurückführen lassen – denn an dem beschriebenen Grundkonflikt wird sich ohnehin nichts ändern.

    Ich denke auch wie Nils, daß derartige tendenziöse Berichterstattung vor allem geeignet ist, bestehende Vorurteile über die Realität und Notwendigkeit der Veränderung der Geschlechterverhältnisse aufrechtzuerhalten um sie weiterhin politisch nutzen zu können.

  56. Fritz the Cat

    Nur dumm, dass feine rhetorische Stilmittel, noch keine inhaltliche Gleichsetzung legitimieren oder damit ein Argument

    „wobei Deine Aussage aus meiner Sicht durchaus so interpretiert werden kann wie ihre.“
    In der Interpretation sind alle Menschen ja grundsätzlich frei, wie nachvollziehbar und logisch sie noch sind, ist dann wieder was anderes.
    Mein Statement bezog sich lediglich auf Argumentationsstrukturen und deren vermutliche Funktionalität. Ob ein „feministisches“ Blog „natürlich“ den Blick primär auf Frauen richtet, richten sollte, richten darf, whatever – da halte ich mich raus.

    „Beim allerbesten Willen kann ich mich einem paternalistischen Weltbild, das Männern in einer Beziehung die Verantwortlichkeit dafür zuspricht, daß ihre Partnerinnen Präferenzen außerhalb des gemeinsamen Projektes haben und diese dann für sie umsetzen, irgendwie absurd.“

    Mir scheint das ein weiter Schritt (oder auch ein far stretch) von etwas was Partner_in besonders wichtig ist, ebenfalls besonders wichtig zu finden und zu unterstützen, zu Verantwortung dazu zu übernehmen (oder sogar etwas für sie umzusetzen).
    Find ich auch bei Nils‘ Post eine nicht nachvollziehbare Folgerung oder Gleichsetzung.

    Im übrigen, denke ich geht es dabei nicht um Fußball versus Kaffee, also die Einzelfallfrage, sondern ums strukturelle.
    Und der Verantwortung für das Individuum würde, ich im Fall der jungen Kleinfamilie auch immer die individuelle Verantwortung für die Beziehung und für das Kind entgegen stellen.
    Da nur für sich einzustehen oder der eigenen Präferenz die höhere Wichtigkeit zuzuordnen…… hallo? Der wird dann mal ne Familie gehabt haben. (Siehe schwerwiegende Ehekrisen wegen Hausarbeit.)
    Ich glaube, da hat die Beziehung, die die besonderen Wichtigkeiten des Gegenübers mitdenkt höhere Überlebenschancen.

    „Ich denke auch wie Nils, daß derartige tendenziöse Berichterstattung vor allem geeignet ist, bestehende Vorurteile über die Realität und Notwendigkeit der Veränderung der Geschlechterverhältnisse aufrechtzuerhalten um sie weiterhin politisch nutzen zu können.“

    Jaja, die feministische Weltverschwörung.
    Was ist denn da nochmal die Agenda? Unterjochung aller Männer?
    Was hältstn für „Vorurteile über die Realität und Notwendigkeit der Veränderung der Geschlechterverhältnisse“?
    Und was, meinst du denn ist die „Realität“?

  57. Fritz the Cat

    Edit: Rhetorik mach noch keine Logik.

  58. Nils

    Ne Partnerschaft oder junge Familie in der jede_r immer nur für seine Sache eintritt, hört sich für mich nicht nach erfolgsversprechendem Teamwork an.

    Man sollte dir den Albert-Schweitzer-Preis verleihen für deine bahnbrechenden Erkenntnisse.

  59. jj

    Fritz,

    „Jaja, die feministische Weltverschwörung.
    Was ist denn da nochmal die Agenda? Unterjochung aller Männer?
    Was hältstn für “Vorurteile über die Realität und Notwendigkeit der Veränderung der Geschlechterverhältnisse”?
    Und was, meinst du denn ist die “Realität”?“

    Schön, daß wir endlich beim Sarkasmus angekommen sind ;) Es gibt sicher keine feministische Weltverschwörung, aber ich denke durchaus, daß Mancur Olsens Theorie von der Logik des kollektiven Handelns – eine kleine aktive Gruppe von Aktivisten mit einem klaren Ziel wird es einfacher haben eine Agenda zu pushen als eine große Gruppe ohne klares Ziel (die Allgemeinheit) – bzgl. des Feminismus eine bedeutende Rolle spielt. Und dann passiert das, was ich ja oben schon mal erwähnt habe, in der Formulierung von Spiegel Online heute –

    “Einige Thesen der feministischen Debatte haben sich “habitualisiert”, wie es in der Soziologie heißt. Sie sind zu einer festen Größe in der gesellschaftlichen Diskussion geworden.”

    http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,574193,00.html

    Das hat dann nichts mit Weltverschwörung zu tun, sondern mit einer sehr effektiven Form von Partikularinteressenvertretung, die auf einer sehr selektiven und meines Erachtens zumindest teilweise unfairen Wahrnehmung der Realität beruht und noch dazu die theoretische Leistung vollbracht hat, ein epistemologisches System zu bauen, das auf Standpunktepistemologie beruht und somit logisch darlegt warum die Behauptungen nicht wirklich belegt werden können. Wenn erstmal eine Institutionalisierung (oder als Vorstufe Habitualisierung) eingetreten ist, ist das allerdings auch nicht mehr nötig – die These wird als Wahr akzeptiert und eine Veränderung ist nur sehr schwer möglich. Genauso wie die Veränderung politischer Strukturen nach deren Etablierung kompliziert ist, weil es eben kein von diesen Strukturen unabhängiges Präferenzgleichgewicht gibt. Diese Erkenntnis ist ja letztlich auch im feministischen Patriarchatsargument enthalten.

  60. Matze

    @ Fritz, aber für andere Leser gedacht: Du schreibst in diesem Zusammenhang etwas von „Geschlechterungerechtigkeit“. Um die festzustellen, müsstest du aber auch eine entsprechende Studie über Männer haben, um vergleichen zu können.

    1. Die gibt es so weit ich weiß nicht.
    2. Mein Einwand wird von Leuten wie dir generell mit einem “ Ach ja, die armen Männer *schluchz* abgetan.

  61. Schnatterinchen

    Das denke ich schon die ganze Zeit, Matze. Mich würde interessieren, wie die Frage nach der Durchsetzung von eigenen Interessen in Bezug auf die Männer ausfallen würde. Also ob die jungen Frauen den jungen Männern in gleich hohem Maße die Verwirklichung eigener Wünsche jenseits von Erwerbs- und Familienarbeit zugestehen, wie sie das in Bezug auf sich selber erklären. Oder ob sich da eine zur Vorwerk-Studie vergleichbare Diskrepanz zwischen den Geschlechtern zeigt. In letzterem Fall könnte man sagen: Unentschieden.

    Im Übrigen halte ich Deine Zusammenfassung von gestern (8:49) für sehr zutreffend.

  62. Matze

    Schnatterinchen: Danke! Danke, dass du meiner Zusammenfassung zustimmst. Da weiß man, dass man sich nicht umsonst nen Wolf geschrieben hat.

    Die Frage, wie eine entsprechende Studie über Familienmanager aussehen würde, ist interessant, aber hier nicht so wichtig. M.E. nach war das Argument „Jaaa, aber wie auch immer, doppelt so viele Frauen wie Männer finden das besonders wichtig“ einfach eine Ausweichtaktik, um vom eigentlichen Punkt abzulenken.

    Ich könnte jetzt so lange auf dieses Ausweichargument einprügeln, bis wieder irgendwo anders hingesprungen wird (was Nils und jj probiert haben), aber ich habe den oben von mir verlinkten Text gelesen und kann die Sinnhaftigkeit dieses Unterfangens einschätzen.

  63. Fritz the Cat

    „Mich würde interessieren, wie die Frage nach der Durchsetzung von eigenen Interessen in Bezug auf die Männer ausfallen würde.“

    „Also ob die jungen Frauen den jungen Männern in gleich hohem Maße die Verwirklichung eigener Wünsche jenseits von Erwerbs- und Familienarbeit zugestehen, wie sie das in Bezug auf sich selber erklären.“

    So, und was würde das dann aussagen?
    Wenn die Frage (die im übrigen sich nur auf Interessen jenseits der Familie bezog, nicht Erwerbsarbeit) sich auf Männer beziehen würde und in der Altersgruppe der 16- bis 29-Jährigen kämen die gleichen Zahlen raus, halt nur mit Umkehrung der Geschlechter, was würde das dann aussagen?
    Das jüngere Frauen von jüngeren Männern stärker einfordern für die Familie da zu sein.
    Wenn man sich anguckt, wie weitverbreitet es ist, dass junge Mütter sich mehr Unterstützung vom Partner im Haushalt wünschen….

    Es geht in der Studie um die Vorstellungen von „Familienmanagerinnen“ (junge Mütter). Welche Vorstellungen haben die Befragten davon, was eine junge Mutter alles können soll, wie sie sein soll, welche Fähigkeiten wichtig sind?
    Es geht nun mal um die Rollenvorstellung über junge Mütter, denn Mütter sind (in anderen Studien ergründet) komischerweise doch immer wieder diejenigen, die den größeren Batzen der Hausarbeit abkriegt und in deren Verantwortung es gesehen wird „Beruf und Familie“ (Beruf als Selbstverwirklichungsmöglichkeit) unter einen Hut zu bringen.
    Den Vergleich, den die Studie bietet ist der nach Alter und Geschlecht der respondents und vor allem gegenüber anderen Erhebungszeiträumen.

    Meine Güte, das ist ne MaFo-Auftragsarbeit und kein über vier Jahre laufendes DFG-Forschungsprojekt.
    Von der zu erwarten, dass sie „alles“ (oder zumindest die auffälligen Zahlen für die Gruppe der jüngeren Männer in punkto Durchsetzungsvermögen der Frau) erklären kann, ist forschungsökonomisch unrealistisch.
    Standing on shoulders of giants. Dafür gibt es auch andere Studien. (Siehe zum Beispiel da http://www.bmfsfj.de/Politikbereiche/gleichstellung,did=96070.html)
    Im Endeffekt erzählt die Vorwerk-Studie da nichts Neues.

    Wer jetzt männlich identifiziert und zwischen 16 und 29 Jahren ist und sich dadurch persönlich angegriffen oder abqualifiziert fühlt, sorry, aber der hat dann ein Problem auf ner anderen Ebene.
    Das Eine sind statistische Größen und gesellschaftspolitische Analysen, das Andere der persönliche Einzelfall.
    Das Individuum ist nicht die Statistik oder umgekehrt, sakra.

    Und dann gibt’s ja noch das Phänomen, mit was für gleichberechtigten Vorstellungen junge Paare tendenziell in ihre Familie starten und wie diese dann an der Realität, die man dann lebt tendenziell zerbröseln.
    Oder aber der Geschlechterrollenvorstellungen junger Erwachsener und wie diese sich dann wandeln sobald Kinder da sind.

    So, ich muss jetzt zurück an die Arbeit.

  64. Fritz the Cat

    „um vom eigentlichen Punkt abzulenken.“
    und welcher war das deiner meinung nochmal?
    so zusammengefasst.

    *türklapp*

  65. Schnatterinchen

    Das war dann ein Missverständnis mit den „Wünschen und Interessen“. Ich hatte diese jenseits der Familien- und Erwerbsarbeit verortet, weil in der entsprechenden Vorwerk-Frage von einer „erwerbstätigen Mutter mit zwei kleinen Kindern“ ausgegangen war.

    Damit war für mich das Pflichtprogramm sozusagen abgedeckt (was vielleicht auch daran liegt, dass ich, Mutter von zwei kleinen Kindern, meine eigene Erwerbstätigkeit eben auch nicht als reine „Selbstverwirklichung“ ansehe, sondern in erster Linie als unverzichtbaren Brotjob – wie wahrscheinlich die Mehrheit aller Erwerbstätigen dies tut), und jetzt ging es nach meiner Interpretation noch darum zu ermitteln, wieviel Wert – Frauen für Frauen und Männer für Frauen – auf die Durchsetzung von familien- und jobunabhängigen Freizeitinteressen gelegt wird.

    Und so gesehen fände ich es schon interessant, wenn man mal Männer und Frauen fragen würde, wie wichtig sie es finden, dass Männer entsprechende „Wünsche und Interessen“ durchsetzen.

    Den Automatismus, dass Frauen Hausarbeit „abkriegen“ und als Hauptverantwortliche dafür gesehen werden, Beruf und Familie unter einen Hut zu kriegen, sehe ich im Übrigen nicht. Nur weil das das verbreitete Modell ist, heißt das ja nicht, dass man das nicht frei wählt. Die paar Prozent der Familien mit Hausmännern und vollzeiterwerbstätigen Müttern zeigen, dass es auch anders geht.

  66. Matze

    Schnatterinchen: Ja, auch in Bezug darauf, ob jetzt der eigene Beruf zu den eigenen „Wünschen und Interessen“ gezählt werden kann, ist die Frage unklar (immerhin, es ist *logisch* dass eine *erwerbstätige* Mutter *nicht* „nur für die Familie da“ sein kann). Ein weiteres Leck gefunden, in einem schon lange gesunkenen Boot *seufz*

    Wir können ja hier eine Umfrage machen: Wie wichtig ist es, dass ein junger verheirateter erwerbstätiger Mann mit zwei kleinen Kindern folgendes kann: Nicht nur für die Familie da sein, sondern auch eigene Wünsche, Interessen durchsetzen?“ Zur Auswahl stehen „ganz besonders wichtig“, „auch noch wichtig“, „weniger wichtig“ oder „keine Angabe“. Ich würde für „auch noch wichtig“ stimmen.

    Andererseits habe ich das Gefühl, dass dieser Thread hier relativ tot ist, kaum jemand noch mitliest und wir somit keine hinreichend große Testmenge zusammenbekommen.

  67. Schnatterinchen

    „Ganz besonders wichtig“! Weil er dann ausgeglichener, netter, lustiger und besser im Bett ist, als wenn ich ihm ihn seine „Wünsche und Interessen“ reinregiere. ;-)

  68. jj

    Fritz,

    „Wer jetzt männlich identifiziert und zwischen 16 und 29 Jahren ist und sich dadurch persönlich angegriffen oder abqualifiziert fühlt, sorry, aber der hat dann ein Problem auf ner anderen Ebene.“

    Das ist dann aber nicht doch irgendwie vergleichbar mit Matzes

    „2. Mein Einwand wird von Leuten wie dir generell mit einem ” Ach ja, die armen Männer *schluchz* abgetan.“

    oder? Vielleicht ist dann doch was dran an der gedanklichen Habitualisierung?

  69. Nils

    @Schnatterinchen u. Matze:

    ..als wenn ich ihm ihn seine “Wünsche und Interessen” reinregiere.

    Und noch ein Leck im Wrack: Wer eine „Regierung“ zuhause hat, wird die Selbstverwirklichungsfähigkeit einer Mutter im Allgemeinen eher als „auch noch wichtig“ denn als „ganz besonders wichtig“ finden.

    Wobei „Regierung zuhause“ natürlich mal wieder eine ganz böse Stigmatisierung von Frauen ist, die „auch mal einmal den Mund aufmachen“ *schluchz*

  70. aries

    Hier kann man mal schön sehen wie eine feministisch geprägte medienlandschaft fakten verzerrt um etwas zum beklagen zu haben; um den drang zu befriedigen die männer NOCH mehr in die pflicht nehmen und noch mehr FORDERUNGEN vorzutragen.

    selektive wahrnehmung zum selbstzweck.

    der traditionelle feminismus ist instititutionalisierung der nörgelden ehefrau.

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