Unsere Leserin Anne machte im Selbermach-Sonntag auf eine Ausschreibung für eine taz-Volontariatsstelle aufmerksam, die sich speziell an Frauen mit Migrationshintergrund richtet.
Dort heißt es:
Manchmal ist nicht nur wichtig, was geschrieben wird. Sondern auch wer schreibt.
Die taz Panter Stiftung finanziert deshalb eine taz-Volontariatsstelle für eine Frau mit Migrationsgeschichte. Es gibt keine Altersbeschränkungen, spezifische Berufsabschlüsse sind nicht zwingend. Soziales Engagement, Lebenserfahrung und Interesse am Qualitätsjournalismus werden vorausgesetzt.
Nachdem einige KommentatorInnen mit Verweis auf das Allgemeine Gleichstellungsgesetz (AGG) ihre Zweifel an der Ausschreibung äußern und die Diskriminierung von weißen deutschen Männern riechen, erklärt Kommentator Albert Timm die Sachlage:
Nach § 5 des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes “ist eine unterschiedliche Behandlung auch zulässig, wenn durch geeignete und angemessene Maßnahmen bestehende Nachteile wegen eines in § 1 genannten Grundes verhindert oder ausgeglichen werden sollen”. In § 1 heißt es: “Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse (…), (oder) des Geschlechts (…) zu verhindern oder zu beseitigen”.
Genauso ist es hier. Frauen sind im Berufsleben allgemein und auch im Journalismus unterrepräsentiert, noch stärker gilt dies für Migranten. Die taz will offenbar dabei helfen, diese bestehende gesellschaftliche Diskriminierung auszugleichen. Die von der taz ergriffene Maßnahme, die Stelle nur an eine Migrantin zu vergeben, ist geeignet und angemessen, um in Richtung des Ziels zu wirken. Die taz handelt damit in voller Übereinstimmung mit den Zielen und Buchstaben des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes.
Kommentator Benjamin Laufer bringt es auf den Punkt:
Wenn weiße Männer meinen, sie würden in Deutschland diskriminiert. Nix verstanden.
Wenn das hier in der Pauschalität die „Lehrmeinung“ ist, dann ist hier definitiv der falsche Ort für mich.
Als ich hier vor knapp zwei Jahren meinen ersten Kommentar verfasste, wurde mir explizit gesagt, dass genau das hier nicht so gesehen würde.
Johannes, in dem Kommentarthread, genau wie in der Diskussion um das feministische Forum gibt es zum Glück/natürlich einige Männer, die die Intentionen verstehen oder zumindest konstruktiv darüber diskutieren. Andere dagegen sehen sich gleich diskriminiert und versuchen, die Diskussion entweder in eine unkonstruktive Richtung zu treiben oder gleich durch Rumgemotze alles zu ersticken. Darüber echauffieren sich anscheinend auch KommentatorEN wie Benjamin Laufer.
@Helga: Das verstehe ich. Ich habe mir die Seite nur kurz angeschaut und die Kommentare nicht wirklich gelesen. Ist ja alles bekannt, schon x-mal dagewesen und oft auch nur Hauptsache protestiert. Ich finde derartige Stellenausschreibungen auch nicht unproblematisch, in diesem Fall würde ich auch mehr inhaltlich argumentieren, dass man sich von der Mitarbeiterin erhofft, dass sie Dinge aus der Sicht einer Frau mit Migrationshintergrund beleuchtet. Da braucht man sich gar nicht auf das Recht der „positiven“ Diskriminierung zu berufen. Würde man die Stelle deswegen AGG-konform ausschreiben, würde sich vielleicht keine Frau mit Migrationshintergrund auf die Idee kommen, sich darauf zu bewerben.
Benjamin Laufer bringt da meiner Meinung nach nichts auf den Punkt. Er macht eine unzulässige kontraproduktive vereinfachende Pauschalisierung. Ich finde es etwas unglücklich, dass gerade das hier als etwas die Sache auf den Punkt bringendes verkauft wird.
Man müsste das Zitat ergänzen:
„Wenn weiße Männer meinen, sie würden in Deutschland diskriminiert, weil sie weiße Männer sind . Nix verstanden.“
Diskriminierungen gegen weiße Männer wegen Herkunft, Einkommen, Bildungsstand … gibt es natürlich.
@Neeva: Es gibt auch Diskriminierungen gegen Männer weil sie Männer sind. Beispiel Elternschaftsrecht, Argwohn gegen kinderhütende Väter, etc.. Aber das sind doch alte Hüte.
ach, jedes mal bei solcherlei meldungen und gedanken bin ich hin und hergerissen zwischen:
a) aber wenn die person nun aufgrund ihrer [de facto diskrimierten komponente] bevorzugt wird, und das ist bei der stelle der fall, wird sie doch 1) positiv diskriminiert und 2) die [de facto] diskriminierung der entsprechenden projektionsfläche der diskriminierung (in dem fall „migration“) aufrechterhalten und reproduziert. oder?
allerdings besteht ja leider b) eben die de facto diskriminierung nachwievor wie eben auch die de facto strukturell bedingte bevorzung von „weißen männern“ [bitte als stammhalter für die jeweils weniger diskriminierten in der multiplen skala der diskriminierungspakete]
und dann weiß ich nicht mehr weiter…und denke mit komischem beigeschmack, eine positive diskriminierung ist ja schon „besser“ als eine negative… [ein ‚etwas weniger falsches‘ im falschen ganzen??]
Magda, Helga,
ich glaube, es war Katrin, die vor einiger Zeit mal das Problem der individuellen Diskriminierung zur Beseitigung von (oftmals angenommener) kollektiver Diskriminierung mittels affirmative action / temporären Maßnahmen (UN) aufgegriffen hat. Der Titel des Threads fällt mir jetzt nicht mehr ein. Formale Diskriminierung vs. *angenommene* implizite gesellschaftliche Diskriminierung, denn aus der absoluten Disproportionalität einen Beweis für implizite Diskriminierung abzuleiten, ist ja wirklich noch niemandem geglückt – Beispiel „Glass ceiling“, Beispiel: Grünes Frauenstatut.
Das ist die Crux des Ganzen. Der §5 ist butterweich und ein Einfallstor zur Institutionalisierung von Ansprüchen, die zwar theoretisch temporär sein sollen, aber sich wie eine Subvention institutionalisieren. Interessant ist doch, daß es überhaupt kein Problem geben würde, wenn die taz noch völlig frei entscheiden könnte, wen sie einstellen will… aber das nur am Rande.
Was Johannes so irritiert ist, meine ich, das Gefühl einer sich durch die neu hinzu gekommenen Autorinnen ergeben habenden tendenziellen Radikalisierung der hier im Blog vertretenen Meinung, insb. was Männer betrifft. Interessanterweise ist das, wie ich finde, eine Entwicklung, die auch für die bekannteren englischsprachigen Blogs der sog. dritten Welle gilt, nehmen wir feministing.com als Beispiel. Wenn meine Wahrnehmung stimmen sollte, wäre zu fragen, ob das eher an Group Think liegt, oder daran, daß die Autorinnen mit großem Anspruch an die Sache gehen und von der Behäbigkeit des von Ihnen gewollten sozialen Wandels frustriert werden und das implizit als Aufforderung zu mehr Radikalität in der Auseinandersetzung sehen.
Warum muß zu so vielen Postings von Kommentatoren eine Grundsatzdiskussion aufgemacht werden, immer und immer wieder? Mit immer denselben (mehr oder weniger) unterschwelligen Vorwürfen an FeministInnen von immer denselben Leuten?
@Mondfee: Weil da anscheindend noch Bedarf an einer Grundsatzdiskussion besteht.
Was einige Leute einfach nicht begreifen wollen, inkl. Benjamin Laufer, ist der Unterschied zwischen der Frage, ob diskriminiert wird und ob das gerechtfertigt ist.
Selbstverständlich liegt eine Diskriminierung von Männern vor, wenn eine Stelle ausdrücklich nur für Frauen ausgeschrieben sind. Wer sollte das bezweifeln? Die Frage ist: Liegt dieser Diskriminerung ein legitimer Zweck zu Grunde, ist die Diskriminerung ein geeignetes Mittel zur Zweckerreichung, ist sie dafür erforderlich, m.a.W.: gibt es keine gleichermaßen geeigneten, milderen Mittel und letzlich, ist der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit beachtet?
All dies dürfte vorliegend der Fall sein. Es liegt also eine gerechtfertigte Diskriminierung vor. Aber dennoch eine Diskriminierung.
Letzlich ist m.E. eine Pauschalaussage immer problematisch. Denn wenn ich einfach weiße Männer in Deutschland als nicht diskriminierbar definiere, tja… dann kann ich andere Gruppen auch als per se nicht diskriminierbar definieren, z.B. Frauen, Ausländer etc. wohin das führt, weiß jeder, der in die Geschichtsbücher geschaut hat.
@Mondfee
Die Antwort ist ganz einfach weil das die Menschen beschäftigt. Schreib doch einmal bitte wo die unterschwelligen Vorwürfe sind und von wem die kommen. Das von Dir ist nämlich auch ein unterschwelliger Vorwurf. Außerdem frage ich mich, wieso sich Menschen wie Du immer diffus über andere Kommentatoren beschweren ohne sachlich was beizutragen, ohne Namen zu nennen und ohne konkret zu schreiben was ihnen missfällt?
zur Sache:
Ich denke jede Diskussion über das AGG könnte man umgehen wenn man statt reguläre Stellen auf diese Weise auszuschreiben förderungswürdige Gruppen (mehr) über Stipendien fördert. Da kann sich (meiner Erfahrung nach) keiner beschweren. Und erfolgreiche Stipendiaten bekommen dann wohl auch einfacher eine normale Stelle.
[oT]
@Jakob:
„Die Antwort ist ganz einfach weil das die Menschen beschäftigt. Schreib doch einmal bitte wo die unterschwelligen Vorwürfe sind und von wem die kommen.“
Die Kommentare mußt Du schon selbst lesen und auch das Verstehen kann ich Dir nicht abnehmen.
„Außerdem frage ich mich, wieso sich Menschen wie Du immer diffus über andere Kommentatoren beschweren ohne sachlich was beizutragen, ohne Namen zu nennen und ohne konkret zu schreiben was ihnen missfällt?“
Auch hierzu kann ich nur sagen: Lesen hilft. Aber für Dich gern nochmal: mich nerven die ewigen Grundsatzdiskussionen bei fast jedem Thema, mich nervt, daß einige Männer hier meinen, Frauen „den“ Feminismus erklären und sämtliche Diskussionen dominieren zu müssen.
@Johannes:
Die Grundsätze dieses Blogs stehen hier, klar und verständlich:
http://maedchenmannschaft.net/mannschaftspost-jetzt-mal-klartext/
[/oT]
@ Johannes
OK, deine Beispiele stimmen. Im Kontext des Arbeitsmarktes stimmt meine Variante des Zitates aber durchaus.
nochmal @Johannes
Und jetzt komm nicht mit der Formulierung der Stellenausschreibungen im öffentlichen Dienst. Es nützt mir gar nichts, wenn meine „Bewerbung besonders begrüßt wird“, wenn ich anschließend so lange wie irgend möglich in befristeten Verträgen gehalten werde, damit ich bloß nicht auf die Idee komme, schwanger zu werden.
@Neeva: Keine Angst, Neeva. Gegen die besondere Aufforderung an Frauen, sich zu bewerben o.ä. habe ich nicht das Geringste einzuwenden.
@ Johannes Mueller, Ludwigsburg
Es geht darum, die eigenen Privilegien auch einzugestehen. Eine weiße Hautfarbe in Verbindung mit dem männlichen Geschlecht ist eine günstige Konstellation, um so einige (mehr oder weniger als solche wahrgenommen) Privilegien zu genießen. Das heißt selbstverständlich nicht, dass es andere Dimensionen gibt, in denen du (strukturell bedingt) Diskriminierung erfährst (Sexualität, Behinderung etc. wären dafür noch Beispiele).
Sicherlich ist Laufer’s Kommentar überspitzt, deshalb finde ich Neeva’s Vorschlag auch sehr gut, es so auszudrücken:
@ jj
Ja, ich versuche Ungerechtigkeiten radikal auf den Grund zu gehen. Dazu gehört neben Geschlecht auch die Thematisierung von Hautfarbe (etc.) und den damit verbundenen Privilegien. Dazu gehört ebenfalls, eigene Privilegien einzugestehen – als weiße, heterosexuelle, ökonomisch relativ abgesicherte Frau gehöre ich da sicherlich noch zu den Glückspilzen dieser Gesellschaft. Diesen Trend, verschiedene Dimensionen von Diskriminierungen / Privilegien zu erforschen und zu thematisieren, kannst du in den USA sowie auch in diesem Blog sehen. Frauen und Männer sind dieser „radikalen“ Betrachtungsweise gleichermaßen unterworfen – siehe Eingestehen der eigenen Privilegien.
Wenn du dich persönlich durch von mir Gebloggtes angegriffen fühlst und mir eine latente Männerfeindlichkeit unterstellst (Belege dafür?), solltest du dir mal Gedanken machen, ob dein Unwohlsein wohl eher damit zu tun hat, dass du dich in deinen von dir als selbstverständlich angesehenen Privilegien beschnitten fühlst (dazu gehöret u.a. beleidigende und verallgemeinernde Kommentare abzugeben und sich dafür nicht zu schämen, weil man sich wie selbstverständlich im Recht fühlt; oder die Tatsache, anderen hier das Kommentieren durch wiederholte Anfeindungen und elenden Grundsatzdiskussionen zu vermiesen.)
@Magda: Ich habe gar kein Problem damit, Privilegien einzugestehen, solange sie nicht in einer Diskussion gegen mich verwendet werden nach dem Motto: Du bist ja einer der Privilegierten und das disqualifiziert dich. Jetzt geh erst mal weg und denke über deine Privilegien nach und dann reden wir vielleicht wieder mit dir.
Und auch die Relativierung von Neeva ist mir noch zu pauschal. Womit ich mich anfreunden könnte ist folgendes:
Weiße Männer, die meinen, sie würden in Deutschland diskriminiert, weil sie weiße Männer sind, sollten ihre Diskriminierung in Relation betrachten zur Diskriminierung, die andere Bevölkerungsgruppen erfahren. Ihr Recht gegen ihre Diskriminierung zu kämpfen ist davon in keiner Weise betroffen.
@ Johannes Mueller, Ludwigbsburg
Hat aber auch keine/r gemacht, oder? Der Eintrag kritisiert doch deutlich Menschen (nicht Männer!), die bei der Förderung von jenen unterrepräsentierten Gruppen wie ImmigratInnen und Frauen immer gleich „Diskriminierung!“ schreien.
Das Recht, eigene Unterdrückungserfahrungen zu thematisieren und gegen diese anzugehen, habe ich auch niemanden abgesprochen, zu deiner Aussage also: Absolut!
@Magda:
In diesem Strang nicht. Helga und Stephanie haben es in dem Strang über das feministische Netzwerk getan. Und das war nicht das erste mal, das mir sowas passiert ist.
Moment doch. In diesem Strang hat es zwar nicht ganz so drastisch doch jemand getan: Du. Und zwar hier:
Solche Einwände finde ich genauso platt, wie ihr die Behauptung Feministinnen hassen alle Männer. Wie oft habe ich schon Dinge gehört und gelesen wie „Ah, hast wohl Angst um deine liebgewonnenen Privilegien, wie?“
Anders kann ich mir jj’s Ressentiments nicht erklären. Und platt ist es nicht, sondern ein ernstzunehmendes Problem.
Als jemand, der das schon oft zu hören bekommen hat, kann ich dir sagen, dass es vollkommen abwegig ist. Ich empfinde das als reinen Mundtotmachversuch.
Magda,
vielleicht auch mal einen Verweis wert…
http://maedchenmannschaft.net/leseprobe-wir-alphamadchen/
Das wirklich interessante an der auch in dieser Leseprobe erkennbaren Grundhaltung war das Herausgehen aus dem pseudo-marxistischen Intersektionalismusblubber, der Willen diese Kategorien nicht mehr zum Framing von Debatten einzusetzen, sondern bewußt eine neue, für alle akzeptable, Grundlage zu finden. Sich selbst Privilegien einzugestehen ist klasse und wertvoll, aber wenn daraus angenommene Hierarchien und Währungen und Oppression-Ranglisten mit inverser Wertigkeit von Meinungen entstehen, ist da etwas ziemlich schief gelaufen.
Sorry, wenn man Recht hat, darf man sich durchaus auch im Recht fühlen. Vielleicht kannst Du ja auch mal anführen, wo ich einen „beleidigenden“ Kommentar abgegeben haben soll. Ich habe Dir keine Männerfeindlichkeit unterstellt, sondern nur einen Wandel hin zum Aggressiven in der Diskursführung bemerkt. Deine Antwort – insbesondere der Ton Deiner Antwort – gibt mir, wie ich finde, schon wieder Recht.
Nein Johannes. Ich habe nicht gesagt, dass alle Männer die Diskussion derailen, ich habe festgestellt, dass die diejenigen, die das tun, alle männlich sind. Wenn du, der du hier öfter liest, noch denkst, ich hätte was gegen Männer oder sie immer pauschal in einen Topf werfen…
Schließlich: Weiße Männer werden in Deutschland nicht diskriminiert (wenn sie diskriminiert werden), weil sie weiß und männlich sind, sondern weil sie „alt“ oder schwul oder Elternzeit nehmen wollen oder was auch immer.
@jj
Wenn es dir nur darum geht, „Recht zu haben“, klinke ich mich aus diesem Gespräch aus.
Dass wir ideologisch auseinanderdriften ist deutlich. Dass du dich im „Recht“ siehst, und mir „Intersektionalismusblubber“ vorwirfst, sprich, meine Argumente von vornherein disqualifizierst, ist Teil deiner beleidigenden Kommentar-Kultur.
@Helga: Ich habe dir auch nicht vorgeworfen, dass du behauptest, alle Männer derailen. Ich habe dir auch nicht vorgeworfen, dass du was gegen Männer hättest. Was ich feststelle ist, dass du meinen Status als Priviligierter instrumentalisierst, um meine Position in der Diskussion zu schwächen.
Eben ist wieder ein Beitrag Eurem Spamfilter zum Opfer gefallen. Vielleicht klappt es jetzt:
Solche Unterstellungen, wie Magda sie hier jj unterstellt, er fühle sich in seinen Privilegien beschnitten und deinen Hinweis auf Derailing empfinde ich als reine Mundtotmacher. Im Prinzip ist das nichts anderes als Derailing. Man derailt die Diskussion von der Sachebene hin zu: Erst wenn du über deine Privilegien nachgedacht hast, reden wir wieder mit dir.
@Mondfee
Ok. Danke. Ich sehe, du willst es mir nicht erklären und die Behauptung „ich müsse schon selber denken“ bestätigt nur meinen Eindruck, dass Du hier nur versuchst mit diffuser, nicht belegbarer Kritik, dir unliebe Meinungen verächtlich zu machen. Was mich nämlich noch mehr nervt als eine Grundsatzdiskussion ist ein unsachliches Lästern über eine solche und die Diskutierenden.
@jj:
„Sorry, wenn man Recht hat, darf man sich durchaus auch im Recht fühlen. Vielleicht kannst Du ja auch mal anführen, wo ich einen “beleidigenden” Kommentar abgegeben haben soll. Ich habe Dir keine Männerfeindlichkeit unterstellt, sondern nur einen Wandel hin zum Aggressiven in der Diskursführung bemerkt. Deine Antwort – insbesondere der Ton Deiner Antwort – gibt mir, wie ich finde, schon wieder Recht.“
Andersrum wird ein Schuh draus: die Art, wie Du Dich hier in Deinen Kommentaren gibst, bestätigt Magdas Einschätzung.
@Johannes:
Zu Dir paßt wunderbar Nr. 7 der Netiquette.
Ihr beide seid meiner Meinung nach schon sehr nah am Trollen.
@Mondfee: Ich muss mich da wirklich Jakob anschließen. Deine diffusen Vorwürfe bringen überhaupt nichts. Jetzt sag genau und belege durch ein Copy-Paste-Zitat, wo ich deiner Meinung nach gegen Punkt 7 der Netiquette verstoßen habe. Dann kann man darüber reden. Wenn du das nicht tust bleibt es wie Jakob es genannt hat diffuse nicht belegbare Kritik.
War im Spamfilter. Wenn (im Sinne von if) ich hier tatsächlich deine Diskussionsposition schwäche, indem ich auf deine Privilegien hinweise, dann heißt es doch im Umkehrschluss, dass du dir derer in keiner Weise bewußt bist, sondern die aus jedem deiner Kommentare tropfen.
Du liest hier seit was weiß ich wielange mit und behauptest auf einmal, wir lebten in einer postsexistischen Welt und verlangst von uns, dir das Gegenteil zu beweisen. Liest du oder *liest* du hier, was wir jeden Tag so schreiben? Und nein, das ist kein einfaches Zweifeln, das ist egoistische Anspruchshaltung. Und es ist irgendwann nur noch anstrengend jedes Mal zu lesen (ich übertreibe) „aber die armen Männer“ „das stimmt aber nicht“ „ihr versucht mich mundtot zu machen“ und das Gefühl zu haben, ich könnte auch von Gänseblümchen schreiben. Diese Diskussionen sind kein Stück produktiv und somit sinnlos.
@jakob:
„@Mondfee
Ok. Danke. Ich sehe, du willst es mir nicht erklären und die Behauptung “ich müsse schon selber denken” bestätigt nur meinen Eindruck, dass Du hier nur versuchst mit diffuser, nicht belegbarer Kritik, dir unliebe Meinungen verächtlich zu machen. Was mich nämlich noch mehr nervt als eine Grundsatzdiskussion ist ein unsachliches Lästern über eine solche und die Diskutierenden.“
Und wieder: lesen hilft. Ich habe Dir oben geantwortet, aber anstatt auf meinen Kommentar einzugehen, lenkst Du lieber ab und wirst persönlich. Kannst Du gern tun, darfst Dich dann aber nicht wundern, wenn Du nicht ernstgenommen wirst.
Linktip:
„Immer wieder stellt sich in feministischen Blogs die Frage, wie Frau mit den Kommentaren von Männern umgehen soll, die zwar nicht komplett beleidigend oder maskulinistisch sind (die können ohne weiteres gelöscht werden), aber doch in einem belehrenden und besserwisserischen Jargon daherkommen, der ein großes Unbehagen auslöst, bei mir jedenfalls.“
(http://antjeschrupp.com/2010/01/05/die-sache-mit-den-besserwisserischen-mannerkommentaren-in-feministischen-blogs/)
Bei mir auch.
@Mondfee: Der verlinkte Text ist toll, wobei da nicht ganz deutlich gemacht wird, dass es einen Unterschied zwischen Nachfragen und Lernbereitschaft zeigen und der Anspruchshaltung, alles erklärt zu bekommen ohne selbst sein Gehirn einzuschalten (und es dann doch wieder zu ignorieren), gibt.
@Helga:
Nein, das heißt es nicht. Du kannst jedem Privilegien unterstellen und nachher jedes Sachargument und sei es noch so treffend, damit vom Tisch wischen, dass es ja von einem Privilegierten komme, der ja gar nicht mitreden kann, weil er erst über seine Privilegien nachdenken muss. Ob sich derjenige seiner Privilegien bewusst ist oder nicht, ist da vollkommen irrelevant.
Wo habe ich denn behauptet, wir leben in einer postsexistischen Welt? Da hast du irgendwas falsch verstanden, oder vielleicht meine Richtigstellung übersehen.
Mal sehen, ob mein Kommentar jetzt durchgeht. Euer Spamfilter ist gerade etwas launisch. Manches lässt er durch, manches nicht.
Mondfee,
„Andersrum wird ein Schuh draus: die Art, wie Du Dich hier in Deinen Kommentaren gibst, bestätigt Magdas Einschätzung.“
Wie Du meinst.
Magda,
„Intersektionalismusblubber“ ist eine polemische Auseinandersetzung mit der feministischen Argumentationsstruktur, aber mehr auch nicht. Es liegt mir fern, Dich oder sonstige Diskussionsteilnehmer persönlich anzugreifen. Aber ich bitte auch darum, die inhaltliche Ebene – wenn sie auch polemisch sein mag- von der persönlichen Ebene zu trennen. Greade wenn es um Themen und Anliegen geht, – mit denen ich mich sicher zum Großteil identifiziere, und über die ich gerne diskutiere – und dabei sicher auch nicht immer Recht habe.
Ich möchte durch meine Beiträge gerne – auch deswegen habe ich den Link zur Leseprobe gepostet – daran Mitwirken, all diese Anliegen auf ein argumentatives Fundament zu stellen, das individuelle Freiheit und kollektive Achtung garantiert. Feministische Ansprüche eines epistemischen Privilegs von Frauen in Bezug auf geschlechtliche Fragestellungen – als Basis aller Intersektionalismustheorien – kann ich aber nicht als axiomatische Grundlage einer Unterhaltung akzeptieren. Kein wirklich an Gleichberechtigung interessierter Mensch sollte das – meiner Meinung nach – tun.
Ich wollte das noch klarstellen, auch wenn Du Recht hast, und wir diese Diskussion an dieser Stelle beenden sollten, da da wohl – zumindest kurzfristig – kein inhaltlicher Weg zueinander führt. Ich werde mir die Themen, die ich kommentiere, in Zukunft noch vorsichtiger aussuchen, um derartige unfruchtbare Auseinandersetzungen am Rande von Threads zu spezifischen Themen zu vermeiden.
Mir ist neu, dass ich hier dauernd Leute auf ihre Privilegien hinweise und dann sage, dass ich mit ihnen nicht weiter diskutiere. Im Gegenteil, gerade jetzt *schon wieder* schreibe ich. Und das nachdem ich dich einmal darauf hingewiesen habe, dass deine Kommentare vor unreflektiertem Privileg nur so strotzen – in einem Thread, der sich um (unerkannte) Priviligien drehte. Der Rest ging nicht um die Gesellschaft allgemein, sondern dass du dich selbst so siehst und dann von mir verlangt hast, das Gegenteil zu beweisen. Kommt aber auf das gleiche raus. Diejenigen Männer, die sich wirklich postsexistisch verhalten, halten das übrigens nicht so vor sich her.
Helga, ich glaube das klappt nicht.
Du kannst mir ja gerne nachweisen, wo ich mich sexistisch verhalte. Ich will es ja gar nicht ausschließen. Bis jetzt hast du aber nur unterstellt. Meine Forderung nach Konkretisierung hast du mir wieder als privilegiertes Verhalten ausgelegt und mir #disbelief an den Kopf geworfen. Jetzt kannst du nochmal mit #educate werfen.
Und dann drehen wir uns im Kreis.
Da gehe ich lieber die Küche aufräumen.
Und wie reagieren die, wenn du ihnen Sexismus vorwirfst, ohne Belege dafür zu liefern und die Forderung nach belegen mit #disbelief abbürstest?
Und nochmal die Frage:
Wo habe ich behauptet, wie leben in einer postsexistischen Gesellschaft.
@johannes: von helga zu verlangen, dir zu zeigen, was du in diesem blog bereits verfasst hast und daran dezidiert zu erläutern, wo dein sich auf privilegien stützendes verhalten zu finden ist und warum das so ist, ist doch schon etwas arg überheblich, findest du nicht?
letztlich ist der hinweis darauf, sich mit dem eigenen privilegierten dasein und verhalten auseinander zu setzen keine mundtotmacherei, sondern eine geste, die eine diskussion voranbringen kann, statt ständig darauf zu beharren, dass mensch selbst zwar privilegiert ist, aber das ganz bestimmt nicht in irgendeinen kontext mit einfließen lässt. denn davon ist keine/r frei. vielleicht würde es auch helfen, sich zunächst einmal zurückzulehnen und eine diskussion entstehen zu lassen, statt sie von vornherein zu derailen nach allen regeln der kunst. das tun hier allerdings nur die wenigsten, die bei allen themen, die sie (die kommentatorInnen) nicht direkt betreffen, „diskriminierung“ des eigenen selbst wittern oder „stimmt doch gar nicht“ glaubhaft machen wollen und so wiederum potenzielle kommentatorInnen von der diskussion fernhalten oder abschrecken. hier geht es nicht um ein mundverbot oder maulkorb, sondern um zuhören, was unterdrückte gruppen zu sagen haben.
um zum thema zurück zu kommen.
zunächst ist die ausschreibung ehrenwert, trotzdem nach dem AGG nicht ganz unproblematisch. eine ungleichbehandlung ist wie gesagt nach § 5 in einigen fällen erlaubt, wenn es sich dabei um positive maßnahmen zur beseitigung bestehender ungleichbehandlung handelt. (den begriff positive diskriminierung halte ich für sehr fragwürdig, außerdem sind ungleichbehandlung und diskriminierung sind nach deutschem rechtsverständnis nicht dasselbe), aber auch § 8 könnte hier greifen, wenn die volostelle von ihrer tätigkeitsbeschreibung her erfordert, dass nur eine frau mit migrationshintergrund diese tätigkeit ausüben kann.
leider geht aus der stellenbeschreibung der taz weder eine begründung nach §5 und/oder §8 hervor. die taz könnte sich so leichtsinnig klagen einhandeln oder zumindest den beweis antreten müssen, dass sie eben nicht diskriminieren. allerdings muss der/die kläger/in zunächst glaubhaft machen, dass er/sie diese stelle wirklich haben will. zu gute kommt der taz auf jeden fall, dass die stelle von stiftungsgeldern bezahlt wird, die stiftung sich pluralismus auf die fahnen schreibt.
also: ausschreibung gewissenhafter formulieren! im ist-zustand ist sie so einfach nicht haltbar.
ich gehe mal davon aus, dass die menschen, die sich aufregen, keine ernsthafte bewerbung anstreben ;-)
@all: wer hier positive maßnahmen und/oder das AGG als solches in frage stellt, dem empfehle ich qualitative und quantitative studien über chancengleichheit und chancengerechtigkeit auf dem deutschen arbeitsmarkt bzw. den zugang zu arbeitsplätzen. oder diesen text: http://www.migration-boell.de/downloads/diversity/Nickel_AGG.pdf
Das finde ich überhaupt nicht überheblich. Wenn man mir diffus was vorwirft, dann erwarte ich, dass man es konkret belegt. Helga wirft mir privilegiertes, sexistisches Verhalten vor und wenn ich Nachfrage, worin das genau besteht, dann kommt der Überheblichkeitsvorwurf oder #educate.
Was ist denn das für ein Diskussionsstil, jemandem ein Vorwurf zu machen und dann die Forderung nach Konkretisierung gerade als Untermauerung für den Vorwurf zu herzunehmen? Wer Vorwürfe macht, muss die auch belegen.
In einem Punkt gebe ich dir recht: Ich sollte die Diskussionen mehr entstehen lassen. Oft bin ich drauf und dran zu kommentieren und lasse es dann doch, weil ich mir schon vorstellen kann, wo das hinführen wird. Dieses mal war’s anders, da habe ich kommentiert. Vielleicht sollte ich einfach da einen etwas zu ausgeprägten Beißreflex.
Ich finde man kanns auch so sehen: Da wird einmal eine Stelle für Frauen mit Migrationshintergrund ausgeschrieben und schon entsteht von männlicher Seite ein riesen Aufruhr. Das sagt doch (leider) doch schon viel aus.
Kann man es nicht so sehen, dass es nicht um Diskriminierung, sondern um Gleichstellung geht?
@Fred Fredson
„Kann man es nicht so sehen, dass es nicht um Diskriminierung, sondern um Gleichstellung geht?“
Ja sicher kann man das, so nennt man die moderne Form der Diskriminierung. Das ist dann Gleichstellung. Das macht die Sache in den Augen der meisten Leute und auch in meinen aber nicht besser, denn dieser Gleichstellungsgedanke ist ein Abkömmling des Sozialismus, und wir leben nun einmal in einer Marktwirtschaft wo die Leistung zählen soll, und nicht die Sexualorgane.
Am besten ist der Kommentator Albert Timm der sein groteskes Rechtsverständnis offenbart. Wenn man seiner Argumentation folgt so müsste das AGG ausgeschrieben nicht Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz lauten, sondern Allgemeines Gleichstellungsgesetz heissen, da allein die Unterräpresäntanz einer Gruppe das Recht gäbe, nur noch Leute dieser Gruppe einzustellen. Unterrepräsentanz ist aber ungleich Diskriminierung.
Ich verstehe in diesem Fall die Aufregung nicht. Lantzschi hat es schon ganz richtig gesagt. Das einzige Problem ist, dass die taz sich etwas blöd drangestellt hat, bei der Stellenausschreibung.
Man hätte ja einfach in das Profil des Wunschkandidaten reinschreiben können: „Sie wissen gut Bescheid über die Lebensumstände von Frauen mit Migrationshintergrund und kennen diese idealerweise aus eigener Erfahrung.“
Da kann keiner was dagegen haben. Inhaltlich ist diese Forderung begründbar.
Ich frage mich gerade, wie die allgemeine Reaktion hier wäre, wenn die Stelle explizit für einen männlichen homosexuellen Hauptschulabgänger ausgeschrieben worden wäre. Ganz sicher eine Bevölkerungsgruppe die weniger privilegiert ist als ich. Aber ich hab den leisen Verdacht, dass ich trotzdem einen klitzekleinen Moment reflexartig Frauenbenachteiligung wittern würde.
Trotzdem nervt es mich mittlerweile ziemlich, dass ich hier immer wieder die gleichen Argumente von den immer gleichen 2 Verdächtigen lese…
@ Udo: Wenn Privilegierte sich durch Gleichstellungsmaßnahmen bedrängt fühlen, findest Du das also problematisch, weil wir ja ein einer freien Marktwirtschaft leben? Und social engeneering ist oh so bad wegen DDR und so? Wenn aber bestimmte gesellschaftliche Gruppen in bestimmten gesellschaftlichen Bereichen wenig bis gar nicht vorhanden bzw. sichtbar sind, findest du das nicht problematisch – schließlich müssten sie sich nach deiner Logik ja nur ein bisschen mehr anstrengen, mehr leisten, dann klappt das bestimmt bald mit dem Abbau der strukturellen Benachteiligung.
Auch wenn Du und Deine Gesinnungsgenossinnen und -genossen das Gefühl haben, Gleichstellung wäre in etwa dasselbe wie Diskrimminierung (schließlich kann man Unterschiedliches nicht gleich behandeln), ist das de facto noch lange nicht so. Die Frage ist nur: was gibt Dir dieses Gefühl, und warum fällt Dir so schwer, es zu hinterfragen?
@ Johannes: Ich verstehe die Aufregung auch nicht. Besonders die Aufregung der kreuzdämlichen Speerspitzen der Männerbewegung (wie im Hausblog der Taz; dieses Blog hier ist ausdrücklich nicht gemeint), die bei solchen Themen sogleich zur Stelle sind und reflexhaft die Dekonstruktion der Männlichkeit bewimmern. Es geht diesen Leuten doch gar nicht um ein Problem mit dem AGG, es geht lediglich darum, die Gelegenheit zu nutzen und den vermeintlichen Verlust patriarchalischer Privilegien zu beklagen.
zum Thema: Da die Stelle aus Stiftungsgeldern bezahlt wird, ist die Formulierung der Stellenausschreibung ziemlich wumpe.
@Name notwendig: Ist das wirklich so mit den Stiftungsgeldern? Da hätte ich jetzt echt mal nen Link zu, finde das super spannend.
@johannes: zum thema privilegien möchte ich dir doch kurz auf die sprünge helfen: „Besonders schwierig wird die Interpretation, wenn Personen diejenigen
Differenzierungskategorien, die für ihre Identitätsbildung wichtig
sind, nicht explizieren. Dies kommt vor allem dann vor, wenn die Kategorie
zum vorherrschenden Mainstream oder ganz selbstverständlich
zum selbstverständlichen Wissen der Mehrheitsgesellschaft gehört. So
benennen beispielsweise deutsche Männer, die sich in einem Unternehmen
als Führungskraft verstehen, weder ihr Mannsein noch ihr Deutschsein.
Während sie die Identitätskonstruktion Führungskraft direkt ansprechen,
wird das Konstrukt des deutschen Mannes erst an einer anderen
Stelle sichtbar, beispielsweise wenn diese Person Ausfiihrungen zur
Chancengleichheit zwischen Frauen und Männern in Führungspositionen
oder zwischen Ausländerinnen und Deutschen macht. Frauen oder
Ausländerinnen in Führungspositionen sprechen dagegen über ihren
Sonderstatus häufig offensiv. Daran wird deutlich, dass oft die hierarchisch
oben stehende Seite einer Differenzierung nicht benannt wird, da
diese als selbstverständlich gilt – Privilegierte thematisieren keine Privilegien.
So betonen beispielsweise auch Weiße Feministinnen ihre Diskriminierung
als Frau und vergessen häufig, dass sie gleichzeitig als
Deutsche oder als Bildungsbürgerinnen von Unterdrückungsstrukturen
profitieren.“ (aus Degele/Winker 2009)
Wenn du das genannte Beispiel mit den Führungspositionen auf diesen Kontext hier übertragen kannst, dann solltest du schon ein großes Stück weiter sein.
So ähnlich hat es Magda auch schon formuliert weiter oben bzw. in dem Frauennetzwerk-Thread. Auch Helga hat schon explizit ausgeführt. Dir wurden also schon mehrfach konkrete Hinweise gegeben. Du hast sie dir nur nie angenommen und das finde ich überheblich, ja. Vielleicht mal so rum: Du hast ein Problem mit den hier geführten Argumentationssträngen, aber die anderen sollen dir dein Problem erklären? Tun es sogar und du glaubst es nicht ? Das ist Derailing und das ist #educate und #disbelief.
@lantzschi: Danke für deinen Text. Das war mal was irgendwie greifbares.
Ich muss darüber nachdenken, aber ich schreibe hier trotzdem schonmal, was ich da bis jetzt hinbekommen habe:
Die Botschaft von dir, Helga und Magda an mich ist also folgende:
Ich bin im Vergleich zu den Frauen hier priviligiert, das entscheidende Differenzkriterium zwischen mir un den Frauen ist: ich bin ein Mann. Priviligierte sehen dieses entscheidende Differenzkriterium für ihren Status als nicht so relevant an, wie Unpriviligierte. Das führt dazu, dass Privilegierte ihre Privilegien nur schwer erkennen, weil sie ja die Relevanz des Differenzkriteriums nicht sehen. Wenn es ja keinen relevanten Unterschied gibt, zwischen Priviligiertem und Unprivilegiertem, kann der Privilegierte ja gar nicht privilegiert sein. Die Unprivilegierten nehmen
den entscheidenden Unterschied aber viel mehr als solchen wahr, weil sie das Unpriviligiert sein ständig erfahren. Sie thematisieren ihre Erfahrung und der Privilegierte reagiert mit dauerndem Unverständnis, weil er das Privilegiertsein ja nicht wahrnimmt und solange das so ist, haben die Unprivilegierten kaum eine Chance, dem Privilegierten ihr Anliegen mitzuteilen. Also weisen sie den Privilegierten auf sein Privilegiertsein hin und der reagiert mit noch mehr Unverständnis.
Scheint mir alles soweit logisch. Ist das auch so gemeint gewesen?
Ich sehe jetzt so ein bisschen das Problem, wie ich einen Weg finden soll, zwischen dem klassischen Unverständnis des Privilegierten und einem pauschalen „Ich bin privilegiert, also habt ihr automatisch Recht, weil ich ja aufgrund meiner fehlenden Erfahrung eh nicht mitreden kann..“
Mal schauen, drüber nachdenken.
Danke nochmal, für deine Bemühung mir auf die Sprünge zu helfen.
hmm, soweit: ja.
aber: dass kein relevanter Privilegienunterschied besteht, ist die Sicht des/der Privilegierten. dass ein relevanter Privilegienunterschied besteht, ist nicht nur die Sicht des/der Unprivilegierten. Privilegienunterschiede werden, die aus unterschiedlichen Macht- und Herrschaftsverhältnissen entstehen, ständig durch die Mehrheitsgesellschaft und vermeintlich sicheres Allgemein- und Wissenschaftswissen, Normen, Werte, Strukturen reproduziert und tradiert (und damit gefestigt). Es ist also keine subjektive Unrechtserfahrung der/des Unprivilegierten als solche. Das Herrschaftskonstrukt, das uns in diesem feministischen Kontext hier bestimmt, ist Sexismus/Heteronormativität, hervorgehend aus der Differenzkategorie Geschlecht. Insofern hast du vielleicht ein anderes Verständnis von Sexismus, allein aber die Tatsache, dass du diese unterschiedlichen Herrschaftsverhältnisse negierst, weil sie für dich keine Bedeutung haben (du bist ein Mann, s.o.), ist sexistisch. Und das meinen vielleicht auch Helga und Magda.
Zu der Frage, wie du jetzt damit konstruktiv umgehst, meinte ich ja bereits, dass Zuhören erstmal eine wichtige Eigenschaft ist ;-) Das Eingeständnis der noch immer bestehenden Herrschaftsverhältnisse auch. Mit so einer Brille diskutiert es sich wesentlich konstruktiver. Es geht ja nicht darum, den Unprivilegierten um ihrer selbst Willen recht zu geben, sondern deren Problemlage anzuerkennen und gemeinsam an Lösungen zu arbeiten. Oftmals sehen Betroffene für sich nur Lösungen, die damit einhergehen, Privilegierten ihre Privilegien zu entreißen bzw. auszuschließen, weil sonst bereits angesprochene Mechanismen (wie auch schon bei dir bemerkt) unvermeidbar sind. Ihnen ihren Lösungsweg durch Negation streitig machen zu wollen, ist letztlich nichts weiter als die Reproduktion von Herrschaftsverhältnissen und in meinen Augen eine Demütigung.
Zum Thread hier: Du warst der erste Kommentator. Du hast dich nicht mit dem Thema auseinandergesetzt, sondern bist auf die Sache mit dem weißen Mann angesprungen. Warum? Die Antwort darauf ist sehr wichtig, finde ich.
Es ist leider nun mal Tatsache, dass weiße, heterosexuelle, gut gebildete, geschlechtlich eindeutige, deutsche Männer in Deutschland sehr viel weniger häufig Opfer von Diskriminierung werden als andere Gruppen. Die Beispiele von denen du sprichst, ist klar eine Benachteiligung des Mannes aber: auch der Frau. Weil die Benachteiligung des Mannes in diesem Falle zu einer Verfestigung des Stereotypen Frau in der Mutterrolle beiträgt. Aber das war nun mal gar nicht das Thema, sondern Menschen mit Migrationshintergrund, respektive Frauen mit Migrationshintergrund, die nun Vorzüge ggü. weißen, heterosexuellen, gut gebildeten, geschlechtlich eindeutigen, deutschen Männern bei einer ausgeschriebenen Stelle der Taz erhalten sollen. So, where’s your problem with that?
@lantzschi: Sehr schön. Genau sowas habe ich mir gewünscht. Damit kann ich was anfangen.
Wie gesagt, ich muss noch genauer darüber nachdenken. Deshalb nur zu deiner konkreten Frage:
Das kann ich dir genau sagen.
Was mich am Feminismus immer gestört hat, ist dieses über allem stehende Dogma: Die Frau ist benachteiligt.
Das steht als unumstößliche Tatsache hinter allem. Insofern können Männer nie benachteiligt sein, weil die Frau ja benachteiligt ist und es kann ja nur eine Seite benachteiligt sein. Als ich vor etwa zwei Jahren dieses Blog entdeckt habe, kam es mir hier so vor, als
ob hier dieses Dogma von der Benachteiligung der Frau nicht so gilt, sondern das es hier mehr darum geht,
sowohl für Frauen als auch für Männer mehr Wahlfreiheit zu schaffen und so die Gesellschaft freier, toleranter, bunter
und vielfältiger zu bekommen. Diesen Zielen verschreibe ich mich und deshalb dachte ich, hier wäre vielleicht ein Platz
für mich, um darüber zu diskutieren.
Deshalb ist mir dieser Spruch, dass ein weißer Mann, der sich diskriminiert fühlt, automatisch nix verstanden, also unrecht
hat, so sauer aufgestoßen. Das ist nämlich genau wieder das Dogma, „Die Frau ist die Benachteiligte und deshalb kann der Mann nicht der Benachteiligte sein.“
Ich tue mir deshalb auch so schwer damit, hier jetzt plötzlich gesagt zu bekommen: „Wir Frauen sind die Benachteiligten gestehe endlich deine Privilegien ein.“ Dadurch wird für mich das Diskutieren auf einer Augenhöhe plötzlich unmöglich, weil es in meinen Augen dann die Unprivilegierten gibt, die das Recht haben von den Privilegierten zu fordern. Und umgekehrt besteht dieses Recht aber nicht.
Zum Rest später.
@ Johannes: Dass Frauen in unserer Gesellschaft benachteiligt sind, ist kein Dogma des Feminismus, sondern eine Tatsache. Dass diese Tatsache auch Benachteiligungen für den Mann mit sich bringen, ist richtig – und genau: das haben wir hier auch schon viele viele Male aufgeschrieben.
Die Tatsache, dass Frauen in dieser Gesellschaft aufgrund ihres Geschlechts benachteiligt werden, „gilt“ hier mehr oder nicht weniger als anderswo. Eben weil es kein Dogma ist, wie du das nennst. Vielleicht wäre es ganz wichtig, dass du diese Denke (der Feminismus sucht sich irgendwas, das er zu belegen versucht, obwohl du doch vom Gegenteil überzeugt bist) ablegen musst, damit wir überhaupt konstruktiv miteinander diskutieren können.
Wenn eine Bevölkerungsgruppe Nachteile hat, heißt das nicht, dass nicht auch eine andere Bevölkerungsgruppe aus der gleichen Sache die gleichen oder andere Nachteile haben kann. Aber: Wir müssen nicht in jedem einzelnen Thread die Diskriminierung aller Bevölkerungsgruppen mitdiskutieren.
@Susanne:
Ich bin nicht vom Gegenteil überzeugt. Ich bestreite nicht, dass Frauen und Männer aufgrund ihres Geschlechtes Nachteile haben. Was ich bestreite ist, das nur Frauen Nachteile haben und Männer nur Vorteile. Und genau das ist die Aussage, aus Benjamins Zitat, an dem ich mich hier so gestoßen habe.
Ich habe auch nie gesagt, dass in jedem einzelnen Thread alle berücksichtigt werden müssen. Kein Problem, dass hier öfter die Benachteiligungen der Frauen stärker gewichtet werden.
Aber momentan läuft es mir doch zu sehr auf die Einseitigkeit hinaus. Es kommt bei mir so an: „Du bist ein Mann und damit gehörst du zu den Privilegierten! Knie nieder und gestehe deine Privilegien!“
Dank Lantzschi Ausführungen, kann ich aber jetzt auch verstehen, dass Ihr Euch über mich ärgert, wenn ich Eure Anliegen so ständig in Zweifel ziehe. Es ist ja nicht möglich dem Privilegierten sein Privilegiertsein objektiv nachzuweisen. Man ist also darauf angewiesen, dass er es von sich aus einsieht, und wenn dann so einer wie ich das einfach nicht machen will, sondern ständig Nachweise fordert und anzweifelt, ist das natürlich … ja … ärgerlich. Verstehe ich.
Ich gehe jetzt meine wöchentlichen zwei Kilometer schwimmen. Da werde ich mal darüber nachdenken, wie ich das in Zukunft handhaben werde.
@johannes: jetzt haust du aber sachen durcheinander. benjamin sprach nicht von männern, sondern weißen männern in bezug auf menschen mit migrationshintergrund. und explizit sprach er die kommentatoren an, die sich im tazblog über diese stellenausschreibung echauffiert haben. also bitte immer alles schön im kontext sehen.
du denkst für meine begriffe auch etwas zu bipolar. niemand hat hier behauptet, weil frauen benachteiligte sind, dass männer das deshalb automatisch niemals sein können, geschweige denn es permanent um mann vs. frau geht. das konstrukt baust du gerade auf bzw. trägst es vor dich her und versuchst, deinen mitstreiterInnen diese argumentation überzustülpen. mann-frau-dichotomie gilt in der genderforschung und auch in vielen feministischen strömungen seit mehr als 20 jahren überholt.
und “ knie nieder“ ist jetzt deine interpretation. du willst ein gespräch auf augenhöhe? bitte! dann komm erstmal von deinem hohen ross (warum du da sitzt, wurde jetzt bereits vielfach argumentiert) runter und dann können wir weiter sprechen. Privilegierte nehmen sich ständig das Recht heraus, von Unprivilegierten zu fordern. So wie du hier #educate forderst und #disbelief anbringst.
@name (notwendig)
„Wenn Privilegierte sich durch Gleichstellungsmaßnahmen bedrängt fühlen, findest Du das also problematisch, weil wir ja ein einer freien Marktwirtschaft leben? “
Als problematisch empfinde ich es wenn die Eigenschaft privilegiert/unpriveligiert allein am Geschlecht festgemacht werden soll. Wenn man eine solche Stelle nach konkreten Lebensumständen wie z.B. wir suchen eine/n geistig Behinderte/n ausschreibt, oder aber „suchen mutter/vater von mindestens 5 Kindern welche/r diese selber betreut hat“ dann finde ich das IN ORDNUNG. Nicht jedoch wenn man dummdreist sagt „Frau=Benachteiligt/muss geholfen werden“, weiße Männer haltet den Mund, obwohl man ganz genau weiß das eine Frau nicht automatisch benachteiligt ist, so wie es jedoch der Behinderte oder auch die Mutter/Vater der 5 Kinder IN JEDEM FALL aufgrund KONKRET nachprüfbarer Umstände ist. Aber DAS werden du und deine (wie du es ja zu mir sagtest) „Gesinnungsgenossen“ wahrscheinlich nicht verstehenn (wollen).
„Wenn aber bestimmte gesellschaftliche Gruppen in bestimmten gesellschaftlichen Bereichen wenig bis gar nicht vorhanden bzw. sichtbar sind, findest du das nicht problematisch…“
Problematisch fände ich es wenn konkrete Beweise für eine ungerechtfertigte Ungleichbehandlung vorlägen. Unterräpräsentanz ist jedoch kein Beweis sondern kann/hat multiple Ursachen. Liegen diese Beweise vor, so steht jedem das Recht zur Klage zu. Ich empfände es daher als problematisch, wenn es kein Recht zur Klage gäbe.
„Die Frage ist nur: was gibt Dir dieses Gefühl, und warum fällt Dir so schwer, es zu hinterfragen? “
Ich habe ein anderes Rechtsempfinden als du. Für dich reichen nicht am Individuum konkret nachprüfbare Umstände aus um jemand anderen zu benachteiligen. Dies ist mit meinem Rechtsempfinden nicht vereinbar.
@lantzschi: Ich fordere kein #educate. Ich fordere nur, dass man mir diffuse Vorwürfe konkretisiert. Das finde ich ist ok, unabhängig von Privilegen.
Auf dem hohen Ross sitzen? Ist mir immer noch nicht so ganz bewusst.
Wie auch immer …
Ich habe jetzt beim Schwimmen und Saunieren etwas nachgedacht. Dabei ist eine Theorie rausgekommen, die ich hier gerne zur Diskussion stellen würde. Sie betrachtet unterschiedliche Privilegierung der Menschen rein deduktiv von ein paar Axiomen aus gesehen. Nichts ist irgendwie belegt, keinerlei Wissenschaft ist berücksichtigt. Einfach ganz unvoreingenommen (nennt es uninformiert, wenn ihr wollt) ab initio deduktiv vorgegangen. Ich war selbst etwas überrascht von dem Ergebnis. Bin mal gespannt, was ihr dazu sagt. Oder ob ihr nur gähnt.
Ich gehe aus von folgenden Axiomen:
1. Menschen sind unterschiedlich privilegiert. Ihre Privilegiertheit schlägt sich nieder in einem nicht messbaren Privilegiertheitswert Pr. Dieses Pr hängt von verschiedenen Faktoren ab, die in den nächsten Axiomen genannt werden.
2. Pr hängt ab vom wirtschaftlichen Status des betreffenden Menschen.
3. Pr hängt davon ab wie sehr der betreffende Mensch konform ist zur Norm des Kulturkreises in dem er lebt. Sowohl vom Verhalten als auch vom Aussehen her.
Eventuell kann man noch weitere direkte Parameter finden (Bildung, etc)
4. Und das ist wichtig: Geschlecht, Hautfarbe, Herkunft, sexuelle Orientierung, Religion etc. sind keine direkten Parameter von Pr.
Was implizieren diese Axiome?
Ein dunkelhäutiger in Mitteleuropa mit für dortige Verhältnisse durchschnittlicher wirtschaftlicher Potenz ist nicht aufgrund seiner Hautfarbe unterprivilegiert, sondern wegen der Abnormität seiner Hautfarbe. Vor 100 Jahren, war diese Abnormität noch ausgeprägter als heute.
Ein hellhäutiger in Afrika mit europäischer Kaufkraft ist nicht aufgrund seiner Hautfarbe privilegiert, sondern aufgrund seiner wirtschaftlichen Potenz. Ein hellhäutiger mit für dortige Verhältnisse üblicher wirtschaftlicher Potenz wäre nach der Theorie dort aufgrund der Abnormität seiner Hautfarbe unterprivilegiert.
Jetzt zu den Frauen: Die sind a priori also nicht unterprivilegiert. Jetzt kommt die Norm ins Spiel. Die Norm hat den Frauen übel mitgespielt. Es war nämlich (und ist auch heute noch etwas) abnormal, dass eine Frau eigenes Geld verdiente. Hielt sich eine Frau an diese Norm war sie unterprivilegiert wegen der infolgedessen äußerst geringen wirtschaftlichen Potenz. Entschied sie sich dagegen dazu, eigenes Geld zu verdienen, so fiel Pr-Wert wegen ihres nicht normkonformen Verhaltens. Durch wirtschaftlichen Erfolg konnte sie das nur sehr schwer ausgleichen, weil mit der Entscheidung eigenes Geld zu verdienen begab sie sich in einen Subkulturkreis, nämlich den der Geldverdiener. Und dort war sie aufgrund ihres bei den Geldverdienern abnormen Geschlechts unterprivilegiert und deshalb war ihr wirtschaftlicher Erfolg auch meist deutlich geringer als der der geldverdienenden Männer.
Heute ändert sich die Norm etwas. Es ist nicht mehr wirklich abnormal, aber auch noch nicht so ganz normal, dass Frauen ihr eigenes Geld verdienen. Deshalb gibt es den Effekt, den ich hier in der Vergangenheitsform beschrieben habe in abgeschwächter Form immernoch. Hinzugekommen ist der Effekt, dass es für Frauen keine richtige Norm mehr gibt. Das ist einerseits vorteilhaft, weil es mehr Freiheit bringt. Andererseits ist es nachteilig, weil es keine Norm gibt, an die man sich halten könnte um seinen Pr-Wert zu erhöhen. Männer haben noch mehr oder weniger die Norm des Vollzeitgeldverdieners, an die sie sich halten können und die ihnen darüber hinaus noch einen hohen wirtschaftlichen Status und dadurch hohe Pr-Werte bringt.
Es ist also für Frauen schwieriger einen Weg zu finden, an einen hohen Pr-Wert zu kommen. Und deshalb sind sie im Mittel unterprivilegiert.
Dieses Ergebnis hat mich ziemlich überrascht. Da es aber zustande kam, durch die Axiome, die Geschlecht als a priori irrelevant für Pr ansehen, tendiere ich dazu, dem Ergebnis einen gewissen Glauben zu schenken. Das was in der Theorie schließlich zu tendentiell niedrigeren Pr-Werten bei Frauen führt ist die Annahme, dass Norm es Frauen verbat, eigenes Geld zu verdienen. Und das betrachte ich als Tatsache.
Bin jetzt mal gespannt, was ihr dazu sagt, oder ob ihr nur gähnt.
Über Lösungsansätze, die sich aus der Theorie ergeben, habe ich nicht nachgedacht. Dazu ist sie wahrscheinlich auch zu einfach.
Hoffentlich frisst der Spamfilter sie nicht.
@ Johannes Mueller, Ludwigbsburg
zwei Dinge sind mir zu deiner Theorie aufgefallen, vielleicht ein kleiner Input für die kommende Diskussion.
Du sagst:
Da hakt deine Theorie m.E. bereits:
Wie kann #3 überhaupt ohne die in #4 genannten sozialen Kategorien funktionieren? Wenn wir von einer Norm sprechen, gegen die man verstoßen kann, sollte man erst mal darüber nachdenken, was die Norm ist. Was wir in diesem Thread argumentieren, ist, dass Weißsein und Männlichkeit in ihrer speziellen Verbindung zur Norm gehören. Gegen die Norm verstoßen kann man also sehr wohl mit dem weiblichen Geschlecht und Nicht-Weißsein. Hilf mir auf die Sprünge, falls ich etwas nicht ganz verstehe, aber von welchen anderen „direkten Parametern“ sprichst du denn, wenn du Geschlecht, Hautfarbe, Herkunft etc. als direkte Parameter für Privilegien von vornherein ausschließt?
Du sagst außerdem:
Diese Argumentation zeugt von starker Geschichtsvergessenheit, also einem starken Ausblenden der Kolonialgeschichte in Afrika (bzw. jeder Geschichte, in denen Weiße Ausbeutung auf Grund von empfundener Überlegenheit betrieben haben). Es geht nicht um die nominale Präsenz einer Hautfarbe. Weißsein als hegemonial waltendes Konstrukt hört nicht plötzlich auf zu existieren, nur weil mehr Menschen mit einer dunklen Hautfarbe im Raum sind. In den Südstaaten der USA gibt es Orte, in denen mehr AfroamerikanerInnen leben als Weiße, trotzdem profitieren sie nicht wirklich qualitativ von ihrer zahlenmäßigen Überlegenheit.
Zur Übertragung deiner Theorie auf Frauen: In Hinblick auf die Kategorie Klasse kann ich deine Theorie in Ansätzen nachvollziehen, nur vergisst du m.E,, dass Klasse hier schon eine Verbindung mit der Kategorie Geschlecht eingegangen ist. Arbeitslosigkeit bei Männern wird ja negativer angesehen als Arbeitslosigkeit bei Frauen, was nicht nur auf das kapitalistische Prinzip der immer geforderten Leistung im Sinne von (Erwerbs)arbeiten zu tun hat, sondern sehr viel mit den verschiedenen Anforderungen an die Geschlechter. Dein Beispiel ist da nur eines von vielen und betrachtet Geschlechtersystem zu eindimensional. Der Fokus auf ökonomische Gegebenheiten ist unabdingbar, aber eben nur eine eindimensionale Beschreibung gesellschaftlicher Realitäten. Wie schon oft von Helga und mir argumentiert, ist deshalb ja auch der einseitige Fokus auf Frau/Mann verfälschend.
@Magda: Kurz vor’m Schlafengehen noch:
Direkte Parameter sind die in #2 und #3 genannten. Die in #4 genannten sind indirekte Parameter. Sie wirken nicht direkt auf Pr. Sie wirken aber auf die Parameter in #2 und #3 und dadurch indirekt auf Pr. Herkunft kann beispielsweise einen Einfluss auf die wirtschaftliche Potenz haben. Hautfarbe hat einen Einfluss auf die Normkonformität.
Ich hatte vergessen zu definieren, was ich als Norm betrachte:
Als Norm betrachte ich ganz vereinfachend das, was bei den Menschen am meisten gelebt wird. Dinge, die üblich sind, sind Norm. Die meisten Leute duschen oder waschen sich regelmäßig, das ist also die Norm. Wer das regelmäßige Duschen/Waschen unterlässt, verstößt gegen die Norm und wird deshalb einen Abfall seines Pr-Wertes hinnehmen müssen.
Männlichkeit ist demnach kein Bestandteil der Norm und Weiblichkeit ist auch kein Verstoß gegen die Norm. Norm ist bzw. war jedoch, dass Frauen kein eigenes Geld verdienen. Oder sogar mehr noch, dass Frauen nicht öffentlich als Individuen sichtbar sind. Deshalb gibt es historisch wenige weibliche Wissenschaftler, Künstler, Politiker, etc. Solcherlei wäre ein Verstoß gegen die Norm gewesen. Wichtig ist noch der Hinweis, dass Weiblichkeit im gesamten Kulturkreis keinen Normverstoß darstellt(e), sehr wohl aber in gewissen Subkulturkreisen, wie beispielsweise Politikern. Genauso stellt Männlichkeit einen Normverstoß dar im Subkulturkreis der Kinderhütenden dar. Der führt zu niedrigerem Pr und darüber hinaus senkt er die wirtschaftliche Potenz des Mannes, wodurch Pr noch weiter fällt. Und der war so schon niedrig, weil Nichterwerbstätigkeit bei Männern schon einen Normverstoß darstellt.
Zu dem Fall des Hellhäutigen unter Dunkelhäutigen: Kann natürlich sein, dass die Theorie hier zu sehr vereinfacht. Durch ein paar Minuten an die Decke schauen nach dem Saunaaufguss fällt wohl niemandem die alles erklärende Theorie ein. Aber vielleicht taugt sie ja trotzdem als Diskussionsgrundlage.
Genau. Die Norm verlangt es von Männern, dass sie Geld verdienen. Von Frauen verlangt sie, dass sie kein eigenes Geld verdienen. Deshalb ist Arbeitslosigkeit bei Männern ein gröberer Verstoß gegen die Norm als bei Frauen und führt deshalb zu einem stärkeren Privilegverlust als bei Frauen. Das äußert sich vielleicht darin, dass die meisten Obdachlosen Männer sind. Frauen bekommen ihren durch Arbeitslosigkeit verursachten niedrigeren Privilegverlust besser abgefangen.
Du sagst, meine Betrachtung sei zu eindimensional. Was würdest du denn noch für eine zweite und vielleicht sogar dritte Dimension einführen? Würde mich interessieren.
@ Udo
Da bin ich vollkommen Deiner Meinung. Im vorliegenden Fall geht es ja auch nicht nur um das Geschlecht, sondern auch um einen Migrationshintergrund.
Es gibt genügend Studien zur Benachteiligung von Frauen im Allgemeinen und Migrantinnen im Besonderen am Arbeitsmarkt. Warum also der Konjunktiv?
Ich weiß nicht, was das mit Rechtsempfinden zu tun hat, aber ich halte Gleichstellungsmaßnahmen tatsächlich nicht für Benachteilungsmaßnahmen unter anderen Vorzeichen. Ich halte es auch nicht für notwendig, stets eine Einzelfallprüfung durchzuführen – das ist schlicht und einfach unökonomisch und ineffizient. Aber mal Klartext: wo wird denn bei dem vorliegenden Beispiel jemand benachteiligt? Gibt es nicht genügend andere Volontariate auf die sich der durchschnittliche weiße cis-male Hetero bewerben kann? Warum muss es denn unbedingt dieses eine sein?
@ lantzschi: Ich muss nochmal suchen, aber prinzipiell kann eine Stiftung meines Wissens fördern, wen sie will. Es gibt beispielsweise Stiftungen, die nur Lehrerkinder oder ausschließlich Menschen aus Osteuropa fördern. Da kann auch keiner gegen klagen.
Mit ein Grund, warum ich hier nur noch selten vorbeischaue, ist dieses ewige Gezanke um scheinbare, eingebildete und wirkliche Privilegien. Diese Diskussionen sind doch zu einem reinen Selbstzweck verkommen; aus irgendetwas muss der Feminismus doch noch seine Legitimation beziehen können! Daran ändert auch der neuerdings feststellbare, smarte, dialektische Schlenker hin zur Aussage, dass Männer vom Patriarchat genauso benachteiligt werden, wie Frauen, nichts. Das ist eine reine Formfrage, denn inhaltlich haben wir es immer noch mit dem altbekannten Unterdückungsmantra zu tun- des Kaisers neue Kleider also, oder: Nichts Neues im Westen. Das war vor ein, zwei Jahren anders, da muss ich Johannes recht geben. Katrin ist (war?) da den neuen (und einzelnen alten) Atorinnen um Meilen voraus- wenn nicht sogar Welten. Kein Wunder, liest man nur noch selten etwas von ihr.
Schade eigentlich.
Ich schaue dann vieleicht wieder einmal vorbei.
Noch eine Ergänzung @ Udo
Zum ersten Teil: hab ich nie behauptet. Hoffe, wir haben uns da nicht missverstanden. Zum zweiten Teil: mein Mann ist z.B. zu 30% behindert und alles andere als benachteiligt (vielleicht höchstens, weil er mit mir verheiratet ist… ;)). Frau von der Leyen hat sieben (?) Kinder und ich würde sie auch nicht als unterpriveligiert bezeichnen. Mit dieser Einzelfallgeschichte kommen wir einfach nicht besonders weit. Aufs Ganze gesehen halte ich deshalb eine statistische Herangehensweise für legitim (i.e. Frauen sind mit einer wesentlich höheren Wahrscheinlichkeit gegenüber Männern in Bezug auf beruflichen Erfolg benachteiligt ODER Eltern mit vielen Kindern sind mit einer wesentlich höheren Wahrscheinlichkeit benachteiligt als kinderlose double-income Paare) und eben – ich sagte es schon – bei der der Bemessung von Förderprogrammen für am effizientesten.
@name (notwenig)
Hi, sry leider konnte nicht eher antworten.
“
-Problematisch fände ich es wenn konkrete Beweise für eine ungerechtfertigte
-Ungleichbehandlung vorlägen.
Es gibt genügend Studien zur Benachteiligung von Frauen im Allgemeinen und Migrantinnen im Besonderen am Arbeitsmarkt. Warum also der Konjunktiv?“
Eine Frau ist am Arbeitsmarkt nicht per se benachteiligt, genausowenig eine Migrantin oder ein Migrant. Vielmehr sind es multiple Faktoren die bei Frauen und Migranten häufiger auftreten als bei Männern und Deutschen die zu einer Benachteiligung des Individuums führen können. Bei Migranten ist der Hauptfaktor hierfür Armut sowie mangelnde Bildung auf der Elternseite.
„Ich weiß nicht, was das mit Rechtsempfinden zu tun hat, aber ich halte Gleichstellungsmaßnahmen tatsächlich nicht für Benachteilungsmaßnahmen unter anderen Vorzeichen.“
Relevant ist doch nur wie es sich in der Praxis auswirkt, nicht welchen Namen man dem Kind gibt. Und die Auswirkung in der Praxis widerspricht nun einmal meinem Rechtsempfinden.
„Zum zweiten Teil: mein Mann ist z.B. zu 30% behindert und alles andere als benachteiligt “
Da ich hätte mich genauer ausdrücken müssen, ich meinte damit Schwerbehinderte.
„Frau von der Leyen hat sieben (?) Kinder und ich würde sie auch nicht als unterpriveligiert bezeichnen. Mit dieser Einzelfallgeschichte kommen wir einfach nicht besonders weit.“
Deswegen habe ich ja gesagt „selber betreut“ nicht fremdbetreut durch Nannys, Hausmann/Frau etc. Hätte sie die alle selber betreut, sähe die ganze Geschichte wohl zu 95% anders aus.
„Ich halte es auch nicht für notwendig, stets eine Einzelfallprüfung durchzuführen – das ist schlicht und einfach unökonomisch und ineffizient.“
Eine Quote ist immer ineffizient und unökonomisch, egal wie man es dreht und wendet.
Aber egal: Überleg doch mal wie eine Quote bzw sagen wir Gleichstellungsmassnahme ohne eine Einzelfallprüfung wirkt. Sie tut nichts anderes als die priviligiertesten einer statistisch benachteiligten Gruppe besserzustellen, und die benachteiligsten einer statistisch priviligierten Gruppe bestenfall nicht zu helfen, schlechtestensfalls schlechterzustellen.
Das führt dann beispielsweise dazu das eine kinderlose studierte Frau aus wohlhabendem Hause von Gleichstellungsmassnahmen noch weiter nach oben befördert wird als sie es sowieso schon ist, während der nicht studierte aus armen Haus stammende alleinerziehende Vater von sagen wir 2 Kindern zusehen kann wo er bleibt. Der ist schliesslich Mann, dem geht es gut, aber die studierte Frau ist arm dran…
Aber nicht nur zwischen den Gruppen ist es in sehr vielen Fällen ungerecht, auch innerhalb der statistisch benachteiligten Gruppe geht es ungerecht zu. Wieder einmal sind es hier die privilegiertesten Mitglieder die von dem (vergleichsweise) Elend der unpriviligiertesten PROFITIEREN. Die toughe studierte Karrierefrau aus wohlhabendem Haushalt mit eigenem Haus, keiner Verantwortung für Kinder etc bekommt ihr „Quotenpöstchen“ nämlich nur deshalb, weil innerhalb ihrer Gruppe „Frau“ im Vergleich zu der Gruppe „Mann“ mehr Individuen sind welche das genaue Gegenteil von dem wovon sie profitiert hat um überhaupt so hoch zu kommen auf sich vereinen.
Und selbst wenn sie (die privilegierte Frau) gegen die unprivilegierte die sich viel mühsamer hochgekämpft hat um einen Quotenposten bzw allgemein Gleichstellungsmassnahme in direkter Konkurrenz stünde, wären ihre Chancen noch 50/50 denn sie ist genau wie die andere einfach nur „Frau“. Das es die andere Frau ist welche überhaupt durch die Summe ihrer Individualfaktoren die Quote entstehen liess, ist irrelevant.
Beides Frauen, beide benachteiligt, werfen wir eine Münze, wie einfach die Welt doch ist ;-)
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