Selbermach-Sonntag (19.10.08)

Was war die letzten sieben Tage los? Was habt ihr gelesen, gemacht, gesehen? Worüber habt ihr gestaunt, euch aufgeregt oder gefreut?

48 Kommentare zu „Selbermach-Sonntag (19.10.08)“

  1. Das Schöne, wenn man länger nicht im Internet war: Zeitlich auseinander liegende Ereignisse erscheinen in kompakter Form.

    In diesem Kommentar eines feminismus-kritischen aber nicht antifeministischen Blogs wird ein Skript beschrieben, das bei euch acht Tage später beginnend mit diesem Kommentar nachgespielt wird. Irgendwie schon fast unheimlich … falls der im englischen Blog verlinkte Beitrag nicht von flawed ist, was ich allerdings nicht glaube.

    Etwas verärgert bin ich über genderama-Leser: Wird ein Artikel von euch in negativem Kontext verlinkt, tauchen neue User auf um ihn auseinanderzunehmen, wird ein Artikel von euch gelobt (Katrins Rezension von Walter Hollsteins Buch), gibt es keine Kommentare.

    Außerdem wurde ein Kommentar von mir scheinbar vom Spamfilter gegrillt; könnte der reanimiert werden?

  3. Ich würde Gerne folgende Radiosendung, die am Freitag vormittag im DLF lief, in die Diskussion bringen:

    Heimchen am Herd
    Wieder gefragt bei Männern?
    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/lebenszeit/860655/
    zum Hören:
    http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2008/10/17/dlf_20081017_1010_5692ed7e.mp3

    Vielleicht finden einige von Euch die Zeit, die recht lange Sendung mal durchzuhören.

    Vielleicht bin ich da irgendwie übersensibilisiert, aber schon der Titel suggeriert, dass hier Männer einseitig an den Pranger gestellt werden sollen. Männer als das letzte Hindernis zur gleichberechtigten Gesellschaft. Einzig der an der Diskussion beteiligte Männerforscher Gesterkamp mahnt einige Male zaghaft davor, dass die Diskussion zu viel in „Männerschelte“ ausartet. In einem Nebensatz wird erwähnt, dass die Frauen auch eine Mitverantwortung an der derzeitigen Situation tragen, allerdings bleibt es bei diesem einen Nebensatz. Beim Verfolgen dieser Debatte verliere ich jedwede Lust daran, eine Familie zu gründen.

    Würde mich freuen, wenn der ein oder andere die Sendung man anhören und hier kommentieren würde. Insbesondere, die unter Euch, die die Sendung anders bewerten als ich.

  5. Schon vor einiger Zeit habe ich einen Artikel in der taz gelesen, der mich nachhaltig beeindruckt hat. Seitdem frage ich mich, was die Mädchenmannschaft wohl dazu sagt?
    Darf man sein Kind zur Adoption freigeben? Warum ist dieses Thema eigentlich so tabuisiert?
    Den Text aus der taz findet ihr hier: http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/eine-andere-art-mutter/

    Falls über das Thema schon mal diskutiert wurde, sagt mir wo. Falls nicht freue ich mich auf eure Meinungen!

  6. @frauen_versteherin

    Auch wenn man jetzt wieder über mich herfällt, aber gibt es eigentlich zu medica mondiale irgendwelche Berichte, Reportagen… die eben nicht nur auf den Aussagen von media mondiale oder Monica Hauser beruhen, dafür ihre Aussagen bestätigen können?

    Ich frage deshalb weil ich mich nur an einen Fernsehbericht von ca. 1999 erinnern kann den ich eher in die Katergorie „peinlich“ einordnen würde. Ich persönlich wüsste dann schon gerne wo denn eigentlich mein Spendengeld hingeht?

  7. @ Johannes: Ähem. Nachdem sich meine Vermutung bestätigte, dass man sich auf die Vorwerk-Familienstudie beziehen würde, hatte ich einen kleinen, nun ja, mittelgroßen, Wutanfall, der jetzt vorbei ist. Ich habe zwar den nächstliegenden Comicband an meinem Kopf zerdeppert, und meinem Computertisch fehlt jetzt eine Ecke, aber ich bin wieder ganz ruhig. Ah.

    Wird in dem Beitrag auf die tatsächlichen Zahlen eingegangen, oder wird wieder davon ausgegangen, dass, wer die Fähigkeit zur Selbstverwirklichung nicht als „ganz besonders wichtig“ angegeben hat (bei den weiteren möglichkeiten „auch noch wichtig“, „weniger wichtig“ der „keine Angabe“), Frauen das recht auf Selbstverwirklichung abspricht?

    Falls letzteres, will ich den Beitrag aus Sorge um mein restliches Mobiliar nicht hören, aber gleichzeitig eine zornige e-mail an die zuständige Redaktion schreiben. Dilemma. Mist.

  8. @Matze:

    Noch schlimmer: Den Männern wird nicht geglaubt, wenn sie sagen, dass sie sich eine gleichberechtigte Partnerschaft wünschen. Sondern es wird davon ausgegangen, dass sie in der Praxis doch die traditionelle Rollenverteilung bevorzugen. Als „Traditionalisierungseffekt“ wird der Effekt bezeichnet, dass die Männer, die vor der Geburt des ersten Kindes eine gleichberechtigte Elternschaft wollten, sich nach der Geburt in die Arbeitswelt zurückziehen. So als wäre die Frau an dieser Entscheidung vollkommen unbeteiligt.

    Des weiteren finde ich die Frage, die in der Vorwerkstudie gestellt wurde, einfach falsch gestellt. Dort wurden die Männer gefragt, ob es ihnen wichtig ist, dass eine Frau neben ihrer Rolle als Mutter noch Raum für eigene Wünsche und Interessen hat. Was mit „eigene Wünsche und Interessen“ gemeint ist, und ob das in dem Fragebogen vorher definiert wurde, bleibt unklar. Zu „eigene Wünsche und Interessen“ würde ich jedenfalls nicht Erwerbsarbeit zählen, sondern Freizeitbeschäftigungen und Luxus. Und wenn da die Leute „nicht wichtig“ ankreuzen … Interessant wäre zu wissen, was diese Männer angeben bei der Frage, ob es wichtig ist, dass ein Mann neben seiner Vaterrolle noch Raum für eigene Wünsche und Interessen hat.

    Aus den Antworten auf diese eine Frage zu schließen, die jungen Männer würden sich mehrheitlich wieder das Heimchen am Herd wünschen, finde ich mehr als unseriös. Es wird in der Sendung auch erwähnt, dass es ein Haushaltsgerätehersteller war, der diese Studie in Auftrag gegeben hat. Vielleicht um junge Frauen in die Hausfrauenrolle zu drängen, um sie dann als Kundinnen für die eigenen Produkte zu gewinnen. Keine Ahnung, ob da was dran ist.

  9. @mw: Vielen Dank für den Link. Ein sehr bewegender Artikel! Nicht zuletzt, weil es sich hierbei um eine Frau handelt, der das Kind nicht „weggenommen“ wurde, sondern welche sich aus aus freien Stücken zu einer Adoption entschlossen hat. Dem Artikel gelingt es, die innere Zerrissenheit der Herkunftsmutter sehr eindringlich darzustellen.

    Schrecklich finde ich die Reaktionen der Umwelt – von den Beratungsstellen über die Ärztin bis hin zu den Behörden. Es war ohnehin eine schwere Entscheidung für sie, so wie es wahrscheinlich für jede Mutter wäre. Von daher sind diese permanenten Zwänge zur Rechtfertigung eine Zumutung!

    Dass sie doch die Möglichkeit hat, das Aufwachsen ihrer Tochter zumindest aus der Ferne miterleben zu können, halte ich für eine wichtige Sache, auch wenn es sicher nicht immer leicht ist. Andererseits das Ganze zu verdrängen und auszublenden auch nicht richtig wäre. Letztendlich ein schmaler Grat, auf dem sich Frauen wie die beschriebene befinden.

  10. @ Johannes: Die Vorwerkstudie habe ich hier im Blog ja schonmal etwas genauer angeguckt … Die Frage war nicht eigentlich falsch gestellt: „Ich finde es durchaus wichtig, dass eine Frau die Fähigkeit haben sollte, neben Beruf und Familie eigenen Wünschen und Interessen nachzugehen“ (es wurde immer von einer berufstätigen Mutter ausgegangen – was zu der Aussage der Studie führt, dass viele junge Männer ein berufstätiges Heimchen am Herd wollen). Das ist die Aussage, die man macht, wenn man „auch wichtig“ ankreuzt, und vielleicht wollten das die Fragesteller genau das auch wissen (Im Übrigen stellt diese Aussage eine *Forderung* an berufstätige Mütter dar, keine Zustimmung zu einer Freiheit, die sie haben.). Nur kam in diesem Fall ein Analyst, der die Frage und die möglichen Antworten ganz anders interpretierte, und tada: Junge Männer sind größtenteils Chauvis!

    Wurde wirklich in der Sendung dieser Zusammenhang „Auftraggeber will Frauen in Hausfrauenrolle (wir reden wie immer in der Studie über berufstätige Mütter!) drängen“ konstruiert? Würde mich versöhnlicher stimmen, ndert aber nichts daran, dass im wesentlichen die Interpretation, die aus den öffentlich einsehbaren Zahlen gezogen wurde, nicht haltbar ist.

    Diese völlg unseriöse Studie wurde nirgends so auseinander genommen, wie sie es verdient hätte; statt dessen wird sie Monate später als Diskussionsgrundlage für eine Radiosendung des Aushängeschildes deutschen Qualitätsradios hervorgekramt. Das ärgert mich, extrem. Sehr viel mehr als eine simplistische Erkläring für die erhöhte Erwerbsarbeitsmoral junger Väter.

  11. Wurde wirklich in der Sendung dieser Zusammenhang “Auftraggeber will Frauen in Hausfrauenrolle (wir reden wie immer in der Studie über berufstätige Mütter!) drängen” konstruiert?

    Ja. Gesterkamp sagt sowas bei 1:55.

    Hör dir die Sendung einfach mal an. Aber vielleicht nicht beim Autofahren, sondern eher in nicht so gefahrenträchtigem Kontext. Das Zuhören hat ziemlich Adrenalinpotential.

  12. @Johannes und Matze: Ich fand die Sendung auch etwas einseitig, aber so war ja auch schon der Titel gewählt. Allerdings muss man Ihnen zu Gute halten, dass Sie sich eben nicht nur auf die „Vorwerk-Studie“ bezogen haben, sondern auch noch Ergebnisse von jeder Menge anderer Befragungen als geltend angeführt haben.

  13. @mw: Danke für den Link zu dem Text. Der hat mich ganz schön mitgenommen. Was mich wirklich immer wieder erschreckt, wie wenig Hilfe manche Frauen in einer solchen Situation bekommen. Und wie Steffie schon schreibt: Wenn dann noch die Behörden und einfach alle Druck machen … Ich wünsche keiner Frau, in eine solche Situation zu kommen. Und ich würde mir von der Gesellschaft und dem Staat mehr Unterstützung wünschen.

  14. Vor allem diese Stelle fand ich krass:

    „Sie ging zu Pro Familia, zur Diakonie und anderen Stellen, aber alle wollten sie davon überzeugen, dass ein Kind zur Mutter gehöre. Unbedingt. Geholfen hat ihr das nicht. Eine Beratung über eine Abtreibung ist leicht zu haben, ein Kind auf die Welt zu bringen und abzugeben hingegen ist nicht vorgesehen.“

    Da könnte ich mich sofort wieder über diesen bescheuerten Muttermythos aufregen.

  15. Mustrum hat in einem Kommentar zum „Anzeigenposting“ gemeint, dass aus vergangenem Unrecht an Frauen heute noch „den Männern“, die damals größtenteils nicht mal geboren waren, ein Vorwurf gestrickt wird. Mustrum hat ein konkretes Beispiel genannt, es aber nicht belegt, aber ich kann das Gefühl nachvollziehen.

    Während ich „Das Piano“ geschaut habe, hatte ich das Gefühl, als weißer, sich nicht entschieden von der westlichen Zivilisation abwendender Mann auf der Anklagebank zu sitzen. Ein vor langer Zeit gelesener „historischer“ Roman aus der Jungsteinzeit (oder so), an dessen Titel ich mich nicht erinnern kann, in dem es um die Gefährdung eines matriarchalischen Paradieses durch ein patriarchalisches bösartiges Reitervolk ging, verursachte bei mir Schuldgefühle und Depressionen. Ja, damals habe ich mich noch nicht so stark gegen Manipulationen gewehrt …

    Ich habe oft das Gefühl, dass eine Gleichsetzung damaliger Verhältnisse mit heutigen Verhältnissen suggeriert wird (siehe Natalie Portmans Zitat über die Unterschiede der Frauenrolle zu Zeiten Heinrich des Achten und heute nlässlich des Boleyn-Films), und empfinde das als unaufrichtig bis dogmatisch. Gute feministische Literatur (fiktiv), deren Anliegen es (auch) ist, Probleme aufzuzeigen, muss nicht eine in schwärzesten Farben imaginierte Vergangenheit bemühen, sondern kann in der Zeit spielen, in der sie verfasst wird. Mein Lieblings-feministischer-Roman ist „The Tenant of Wildfell Hall“ von Anne Bronte, der auch nicht versucht hat, mir als Mann Schuldgefühle für mein Mannsein einzureden. Ich bin mir fast sicher, dass sich in einer Verfilmung von heute ein moralischer Zeigefinger, der die Männer tadelt, einschleichen würde. Aber Verfilmungen von Literatur die mehr als hundert Jahre in der Vergangenheit spielt ist eh ein Fall für sich …

    Frage an andere: Geht es euch manchmal auch so? Seht ihr auch eine immer wieder auftretende pauschale Schuldzuweisung an die Männer, oder bilden sich die Männer, die so etwas wahrnehmen, das nur ein?

    PS: Und jetzt suche ich einen Comic, den ich mal gesehen habe, der sich mit feminsitischer (sic!) performance-Kunst beschäftigt …

  18. Frage an andere: Geht es euch manchmal auch so? Seht ihr auch eine immer wieder auftretende pauschale Schuldzuweisung an die Männer, oder bilden sich die Männer, die so etwas wahrnehmen, das nur ein?

    Manchmal? Oft.

    Ich hatte gerade einige Beispiele aufgeschrieben, aber irgendwie sind die beim Abschicken verschwunden. Bin jetzt zu faul, die nochmal zu tippen.

  19. @Judith: Ich kann nur für mich sprechen, aber ich frage auch nicht gerne nach dem Weg. Nicht, weil ich mich nicht trauen würde, sondern weil ich mit der Antwort erfahrungsgemäß eh nix anfangen kann. Wenn mir dann einer sagt „An der dritten Ampel rechts, dann bis zur Raifeisenbank, dann links. Nach hundert Metern kommt ein Postamt und dort wieder links. Weiterfahren bis zum …“ kann ich mir das eh nicht merken. Da ist die Orientierung per Stadtplan um Längen einfacher.

    Mir passiert es auch umgekehrt, dass ich wenn ich nach dem Weg gefragt werde, gar nicht richtig antworten kann. Ich weiß doch nicht „dritte Ampel“, „bis zur Raifeisenbank“ und sowas.

  20. @Johannes:

    kann ich sowas von nachvollziehen, was du schreibst.ich komm mit stadtplänen auch besser zurecht, allerdings hab ich so gut wie nie einen dabei. wobei meine lösung für verwirrende wegbeschreibungen meistens ist, an jeder straßenkreuzung nochmal zu fragen. nur peinlich wenn man noch in sichtweite von den leuten ist, die man ne minute zuvor gefragt hat. .-)

    wie auch immer das lustige an der studie ist eben, dass sie genau entgegen dem klischee behauptet männer würden eher als frauen leute nach dem weg fragen.

  21. @Johannes: Haha, ich musste schmunzeln. Das ist das erste mal, dass ich das von jemandem anderen höre. Bisher dachte ich immer, ich sei allein mit dieser „Problematik“.
    „Geradeaus und da vorne links“ kriege ich gerade noch hin, aber schon mehrere rechts-links-Angaben, und ich habs sofort vergessen. Mit Intuition komme ich eigentlich immer besser an..,

  22. „Frage an andere: Geht es euch manchmal auch so? Seht ihr auch eine immer wieder auftretende pauschale Schuldzuweisung an die Männer, oder bilden sich die Männer, die so etwas wahrnehmen, das nur ein?“

    Nee. Diese pauschale Schuldzuweisung höre ich eigentlich ausschließlich(!) in Kommentaren von Männern. Aber in ernstzunehmenden Zusammenhängen habe ich das nie gehört oder gelesen. Deswegen ärgert mich dieser hier immer wieder auftauchende Vorwurf total. Ich finds kindisch. Selbst wenn mir diese Pauschalisierung begegnen würde, so würde ich sie als unfundierten Quatsch überhören und mich den „richtigen“ Meinungsäußerungen zuwenden. Spart Zeit und Energie.

  23. Ich nehme pauschale Schuldzuweisungen eigentlich aus Prinzip nicht ernst, eben wegen der Pauschalität. Die erwähnte Schuldzuweisung an DIE Männer nehme ich persönlich eigentlich fast nie wahr. Und angesprochen oder angeschuldigt fühle ich mich auch nicht. Oft wird über eigene Erfahrung gesprochen und diese pauschalisiert, was ich manchmal nachvollziehen kann, aber weder als repräsentativ noch persönlich nehme. Es gibt natürlich viele Männerbilder die negativ (auch von mir) besetzt sind und verallgemeinert werden, aber ich identifiziere mich nicht mit diesen.

    NEIN, ich sehe den Mann nicht (immer wieder) auf der Anklagebank.

  24. Wenn Frauen das im Bezug auf an sie adressierte Pauschalangriffe genauso gelassen sähen wie felix und ijb, hätten wir wahrscheinlich weniger Geschlechterk(r)ampf.

  25. @ ijb, felix: Ich meinte jetzt keine Meinungsäußerungen in einer Diskussion, sondern Stereotypisierung in der Kultur, in Film und Literatur. Wenn jemand im echten Leben sagen würde, dass alle Männer Vergewaltiger seien und das alles sei, was sie sind, so ist das offensichtlicher Quatsch (auch, wenn es immer noch Leute gibt, die darauf hinweisen würden, dass dieser Satz durchaus einen wahren Kern hat). In einem Roman könnte dieser Satz aber durchaus für die Welt des Romanes stimmen. Ist es abwegig, in so einem Roman eine Anklage gegen DIE Männer zu sehen?

    Worauf man sich immer zurückziehen kann: Die Personen eines Romans oder Films sind (meistens) Individuen und sollen nicht für alle Menschen stehen, die das gleiche Geschlecht/ die gleiche Hautfarbe/ den gleichen Glauben … haben. Dennoch behaupten manche Feministinnen und Feministen, dass manche Filme/Romane frauenfeindlich seien, Frauen in einem sehr negativen Licht darstellen etc., obwohl natürlich nur eine handvoll Frauen vorkamen. Interessanterweise würde ich ihnen damit oft recht geben. Man muss keine explizite Aussage über alle Frauen machen, man kann auch eine implizite Aussage über DIE Frauen machen.

    „Die Hochzeit des Figaro“ von Beaumarchais hat nur einen Adligen gezeigt; gemeint war DER Adel. Wenn in „Birth of a Nation“ gezeigt wird, wie böse ehemalige Sklaven hilflose weiße Frauen bedrohen, macht das eine Aussage über DIE Schwarzen (und die Frauen). Und wenn die einzige sympathische männliche Figur in „Das Schweigen der Lämmer“ ein hochintelligenter Kannibale ist, dann … ?

  26. @ Matze: Mir erscheint es sehr (im reinen Wortsinne, ohne Wertung) egozentrisch, die Bilder, Vorwürfe und Probleme in Literatur, Film etc. immer auf sich selbst zu beziehen. Mal als weibliches Beispiel: Kinderheimaufseherinnen, die ihr Amt missbrauchen und Kinder misshandeln. Ist immer mal wieder Thema eines Buches oder Films und richtet sich meiner Meinung nach schon gegen DAS weibliche Böse, das so gern weggeredet wird. Aber angegriffen fühle ich mich deswegen noch lange nicht.

    Ich wünsch dir da mehr Abstand und Selbstbewusstsein oder eben weniger Egozentrik. Weil das die Sache wohl für dich um einiges entspannter machen könnte.

  27. „Und wenn die einzige sympathische männliche Figur in “Das Schweigen der Lämmer” ein hochintelligenter Kannibale ist, dann … ?“

    …erzählt der Film von EINER Frau, die eine Kindheitstraumatisierung durch ihren Vater überwinden muss, um in einer (Lebens- und Berufs-)Welt, in der vor allem („harte“) Männer (oft auch Machos) vorkommen (Polizei/Mordkommission), bestehen zu können und ein ausgeglichenes/gesundes Verhältnis zu sich und ihrer Umwelt aufzubauen.

    Im übrigen finde ich es legitim, „Das Schweigen der Lämmer“ als Film mit feministischer Tendenz zu begreifen. Warum nicht? Muss ich mich deshalb in meiner Würde als Mann/Mensch angegriffen fühlen? Ich bin weder (US-)Polizist, noch bin ich Macho, noch missbrauche ich meine Tochter.

    Also ehrlich, Matze, deine Beispiele als „pauschale“ oder persönliche Angriffe zu werten, ist echt ein bisschen viel.
    Natürlich gibt es „böse“ stereotype Männerdarstellungen in Filmen, Romanen etc, und natürlich gibt es nicht weniger stereotype Frauenbilder, ebenso rassistische etc, und auch mich ärgern manchmal die reaktionären Menschenbilder in amerikanischen und deutschen Spielfilmen (oder bei Philip Roth) und noch viel mehr die unreflektierten Gewaltdarstellungen, aber sind all die Filme jeweils eine Meinungs- und Empfindungsäußerung des Erzählers und kein zu verallgemeinerndes Menschebild, das ich persönlich nehmen muss. Könnte man sonst noch ohne Gewissensbisse Kafka, Thomas Mann oder gar den alten Goethe lesen?

  28. Hmm, ich formuliere meine These mal anders: Es gibt ein „Frauen sind gut, Männer sind böse“-Genre in Film und Literatur, das gesellschaftlich anerkannt wird. Unterthese: „Das Schweigen der Lämmer“ und „Das Piano“ gehören in diese Kategorie.
    Frage an ijb: Vermittelt „Lämmer“ den Eindruck, dass das Verhalten der dargestellten Polizisten gegenüber Frauen typisch oder die Ausnahme ist? Werden Clarice Starlings Schwierigkeiten als typisch oder als untypisch für eine Frau in ihrer Position dargestellt?
    „Das Piano“ hatte vielleicht einfach das Pech, dass meine Erwartung, der reiche weiße Gutsherr, dem es nichts ausmacht, wenn seine Ehefrau stumm ist, ein dominanter Widerling ist, der sie später bestimmt vergewaltigen will, so vollständig erfüllt wurde. Aber die Symbolik der Stummheit der Frau und der betonte Kontrast zwischen den beiden Männern drängte mir einfach das Gefühl auf, dass das Ganze eher als Allegorie denn als Geschichte über diese drei Menschen angelegt ist.

    Und nochmal der Klarheit wegen, nicht alle Filme mit bösen Männern wirken auf mich anklagend (oder anklagen wollend). Es muss für mich noch etwas hinzukommen, damit ein Text eine allgemeine moralische Minderwertigkeit der Männer suggeriert. Claudius hätte sich nicht von jedem Stück über Brudermord angegriffen gefühlt, Hamlet musste noch zusätzlich manipulieren, um diesen Effekt zu erzielen.

  29. Na ja, es gibt ja auch das Genre „Mann ist der Held und wenn was schief geht, dann ist meistens die Frau Schuld, zum Beispiel, weil sie im falschen Moment das Licht anmacht, sich kidnappen lässt, nicht aufpasst oder ähnliches“. Aber das muss man ja dann auch nicht ankucken.

  30. Ich möchte an dieser Stelle besonders den „Frau verliert bei der wilden Verfolgungsjagd ihren hochhackigen Schuh, stolpert, Held muss fluchend zurück rennen und die inzwischen barfüßige Frau dann an der Hand hinter sich her zerren, während die Bösen wieder ein ganzen Stück näher gekommen sind“ Handlungsstrang hervorheben!

  31. Ich mag auch die Xanthippe-Figur – gibt’s in verschiedenen Variationen, z.B. den im Musiker-Biopic-Genre beliebten Strang (Ehe-)Frau behindert Karriere/unterstützt ihren Mann nicht ausreichend (versteht den Mann nicht und erst recht nicht die Bedeutung, die Musik für ihn hat, möchte gerne, dass er Zeit mit ihr und den Kindern verbringt oder dass er mal Geld verdient, resp. findet es nicht OK betrogen zu werden) – Frau wird abgeschossen – Karriere startet richtig durch (gerne ergänzt durch: – Drogenproblem – andere Frau tritt als rettender Engel auf – alles gut).

  32. Diese Diskussion, die sich hier gerade entwickelt, erinnert mich sehr an das Vorwort von Marilyn French in der Neuausgabe von 2008 zu ihrem 1977 erschienenen Roman „Frauen“. Darin geht es um Konventionen in der Literatur (darin schließt sie jede Form der Fiktion ein, also Buch, Film, Fernsehn) und darum, was passiert, wenn diese Konventionen gebrochen werden.
    Sie sagt, obwohl literarische Konventionen oft äußerst unrealistisch oder unlogisch seien, akzeptiere sie das Publikum bedenkenlos. Als Beispiel führt sie den Krimi an, wo am Ende der Mörder aufsteht und alles zugibt, was im wirklichen Leben wohl eher nicht vorkomme.
    Von daher zeigt Literatur nie, wie es wirklich ist, aber wenn sie ein breites Publikum erreicht, dann lässt sie durchaus Schlüsse zu, wie dieses Publikum die Realität vielleicht gerne hätte.
    Ich denke, seit 1977 haben sich diese Konventionen verändert, wurden vielleicht sogar aufgeweicht, so dass es heute eine größere Variabilität in den Charakteren gibt. Mir erscheint es viel zu komplex um zu einem eindeutigen Urteil kommen zu können nach dem Motto: „Männer werden immer als brutal, menschenverachtend,… dargestellt“ oder „Frauen sind immer die Opfer, das Dummchen,… Hauptsache sie machen eine gute Figur dabei“

  33. @ Variabilität bei Charaktern: Die erlaubte Zone hat sich m.E. verschoben, aber nicht erweitert. Heutzutage lassen sich die Frauen nicht mehr vom Helden retten, sondern sind mindestens ebenso kompetent wie dieser. In den Bond-Filmen mit Brosnan waren die „guten“ Bond-Girls abwechselnd Frauen mit Doktortitel oder Top-Agentinnen. Letztens erst habe ich einen Artikel über „starke“ Frauen in Popcorn-Kino-Filmen gelesen (der zu dem Schluss kam, dass das alles ein ziemlicher Schwindel ist). Frauen dürfen heute in Filmen nicht mehr „schwach“ sein.

    Worum es mir eigentlich geht (ich weiß, das redefiniere ich bei jedem neuen Kommentar): Kann man irgendwie vergleichsweise objektiv erkennen, ob ein Film eine diffamierende (nicht das perfekte Wort, aber mir fällt grad kein besseres ein) Agenda hat? Wenn ein Filmemacher sagt, er hätte einen Film über die Unterdrückung der Frauen durch Männer zu Anfang des 19. Jahrhunderts gemacht, um zu zeigen, wie wenig sich für Frauen seit damals verändert hat, ist die Antwort für mich vergleichsweise eindeutig. Sind andere Fälle nichts als subjektives Bauchgefühl?

  34. Nach dem zu urteilen, was ich bisher von dir hier so gelesen habe, Matze, denke ich, ja, da ist viel subjektives Bauchgefühl dabei. Wie heißt es so schön: „JedeR zieht sich den Schuh an, der ihm/ihr passt“

  35. „JedeR zieht sich den Schuh an, der ihm/ihr passt”“

    Haha. Das ist ja ein lustiger Spruch. Kannte ich gar nicht. Aber ja, scheint mir auch so.

    —
    Apropos Bond-Filme (ich muss unbedingt darauf reagieren): Das ist ja mal so ein Thema! Als vor ein paar Jahren, ich glaube speziell zur Zeit des Brosnan-Bonds ganz oft zu lesen war, dass Bond jetzt nicht mehr so ein Macho sei und nicht mehr alle Frauen ganz schwach in sein Bett fallen würden, habe ich damals schon fast angefangen, mich zu freuen (da ich die Bond-Filme immer sagenhaft unerträglich fand), Bond würde jetzt mit der Zeit gehen und ein zeitgenössischerer Typ Mann werden, hieß es damals. Was für eine blöde Marketing-Lüge. Ich war zutiefst verärgert, als ich mir danach doch noch einmal einen Bond-Film angesehen habe; der Typ war immer noch der blödeste Macho, Chauvinist, und alle alle Frauen in dem Film fielen sofort schwach in sein Bett. Von wegen „moderne Frauentypen“…!
    Bond ist weiterhindas Projektionsbild für stupide Männlichkeitsfantasien geblieben. (Und für mich damit weiterhin ein nerviges Comic-Bild, dem ich nichts abgewinnen konnte.)

    Ich warte noch immer darauf, dass die interessanten (starken) Frauen in Mainstreamfilmen endlich auftauchen. Aber ich befürchte, dafür sind die Hollywoodstudiobosse viel zu alte Säcke. Es ist wirklich traurig (für mich, meine ich; andere Männchen sehen das mit Sicherheit anders). …Ich will damit nicht sagen, dass Bond oder Konsorten interessante Männerfiguren wären. Leider auch das nicht… Immerhin har in dem letzten Bond-Film mit …äh, wie hieß der? Daniel Craig? etwas mehr Körperlichkeit im Actionkino, aber eine maßgeblich interessantere Charakterisierung hat er leider auch nicht bekommen. (Anmerkung am Rand: Craig hat ja sehr oft drauf hingewiesen, dass er keine Lust mehr hätte, sich für die Rolle dieser für ihn völlig befremdlichen Tortur eines Waschbrettbauchtrainings weiterhin zu unterwerfen. Die Chefs der Serie verlangten das, aber er fände das nicht nur unnatürlich für ihn selbst, sondern auch fast albern. (salopp zitiert von mir))

  36. Getroffene Hunde bellen, lautet die klassische deutsche Version des Spruches. Aber ob ich getroffen wurde oder nichts hat keinen Belang für die Frage, ob nach mir geworfen wurde.

    Zu Brosnan-Bonds: Oh, die Frauen konnten ihm immerhin im Durchschnitt zwei Minuten lang widerstehen, was mehr ist als bei Connery/Moore. Und mit Judy Denchs M lief definitv nichts.

    Der von mir erwähnte unverlinkte Artikel beschreibt den Trend der „starken“ Frauen in etwa so: Die Frauen sind eigentlich immer noch nur Eye-candy, die sich natürlich in den Helden verlieben und ihm nicht widerstehen können, aber können heute Autos reparieren, wissen mehr über die Möglichkeiten des Militärs als sämtliche männlichen Generäl, die anwesend sind … oder haben Doktortitel oder sind Geheimagentinnen. Aber letzten endes zählt doch nur, dss sie sexy aussehen.

  37. „Na ja, es gibt ja auch das Genre …“

    „Ich möchte an dieser Stelle besonders den … Handlungsstrang hervorheben!“

    Ich musste früher immer mit meiner Mutter die „typischen Frauenfilme“, mit Julia Roberts, Jeremy Irons, Richard Geere, Merryl Streep & Co, anschauen. Neben den üblichen Liebesgeschichten gabs da schon auch ein paar höchst anklagenswerte Filme wie z.B mit dem Handlungsstrang „Sie schwer verliebt in den achso netten, charmanten Mann, heiraten und allmählich verwandelt sich die traumhafte Ehe in einen Albtraum. Er verprügelt Sie halb zu tode, terrorisiert Sie übelst, schreit Sie an, säuft usw. bis am Ende die Situation völlig eskaliert. Er dreht völlig durch, und Sie bringt ihn in einem dramatisch, aussichtslosen Kampf um die Ecke. Natürlich so clever, dass es keiner je mitbekommt“

  38. Aber ob ich getroffen wurde oder nichts hat keinen Belang für die Frage, ob nach mir geworfen wurde.

    Und das genau ist der Unterschied zwischen den beiden Sprichwörtern… Beim einen bist du passiv (Hund), beim anderen wählst du aktiv aus. Meiner Meinung nach wird in der Literatur NICHT spezifisch nach Männern geworfen, sondern es gibt eine riesige Auswahl an Deutungsansätzen, aus der du die auf dich zutreffende auswählst.

    Das James Bond Beispiel zeigt doch meiner Meinung nach sehr deutlich, dass man sich beim Anschauen verschiedene Schuhe anziehen kann.
    a) Die neuen Bond-Girls sind intelligent, gut ausgebildet und lassen sich keinen Spaß entgehen, wenn sie also die Gelegenheit haben, mit einer Doppelnull zu schlafen, warum nicht?
    b) Auch wenn die neuen Bond-Girls nicht mehr nur Dekoration sind, sonder 10 Sekunden widerstehen, bevor sie sich in die Arme einen starken Mannes sinken lassen, so wird nach wie vor ein Frauenbild vermittelt, das aussagt, dass Frauen nur darauf warten, von Männern gerettet zu werden.

    Ich empfinde es nicht als Angriff auf mich als Frau, egal welche Deutung, sondern das ist Literatur…

  40. Bei der „Können Männer feministen sein“-Debatte habe ich auf einen focus-Artikel verlinkt, der ein Festhalten an Geschlechtsstereotypen forderte, die von Männerrechtlern abgelehnt werden. Eine andere Grundsatzfrage, die sich mir beim Lesen des ersten Absatzes stellte: Ist es für Frauen heute schick, neurotisch zu sein? Oder handelt es sich bei dem Begriff „Neurose“ nur um eine patriarchalische Pathologisierung einer Abweichung eines von Männern konzipierten Charakterideals, so dass Männer, die neurotisches Verhalten als negativ bewerten, dadurch nur ihre Misogynie zum Ausdruck bringen?

    Die Antwort auf die letzte Frage ist meiner Ansicht nach ein absolut klares nein, aber ich wüsste ehrlich gesagt keine Gegenargumente. Fällt euch etwas ein?

  41. @ Miriam: Ich sehe woher du kommst, habe aber Probleme mit dem Ansatz, dass ein Text nichts aussagt, sondern nur interpretiert wird. Dann steht auch in Eva Hermans nichts davon, dass der einzige für Frauen passende Beruf der der Hausfrau und Mutter sei; es wurde nur von den meisten Lesern und Leserinnen so interpretiert, aber diese Interpretation sagt mehr über die Leserinnen und Leser aus als über Frau Herman. (Wohlgemerkt, nach deinem Ansatz.)

    Man gelangt so recht schnell ins hermeneutische Nirvana, finde ich. Irgendwo muss es legitim sein, naiv von einer offensichtlichen Aussage auszugehen, die jemand anderes gemacht hat, als nur die Interpretation im eigenen Kopf als existent anzusehen.

    Und da ich gerade das Gefühl, tief im J. L. Borges-Land zu sein, eines meiner Lieblingszitate von ihm: „Nichts ist auf Stein gebaut, alles ist auf Sand gebaut. Aber wir müssen so tun, als wäre der Sand Stein.“

  42. Nein, Matze, ich denke nicht, dass ein Text nichts aussagt, sondern nur interpretiert wird. Ich bin Ingenieurswissenschaftlerin, da wäre es wirklich fatal, wenn ich auf dem Standpunkt stünde, alles reine Interpretationssache, da hätte ich einen wirklich schweren Stand ;-)
    Literatur ist aber etwas anderes als Sachtexte, und Eva Hermans Ergüsse als Literatur zu bezeichnen fände ich noch vermessener als sie als Sachtext zu bezeichnen…

    Ausgang der Diskussion war:

    Frage an andere: Geht es euch manchmal auch so? Seht ihr auch eine immer wieder auftretende pauschale Schuldzuweisung an die Männer, oder bilden sich die Männer, die so etwas wahrnehmen, das nur ein?

    Du warst also derjenige, der die Interpretation ins Spiel gebracht hat. So langsam verstehe ich nicht mehr so ganz, warum wir hier noch diskutieren, für dich scheint schon von vornherein fest zu stehen, dass Männer in der zeitgenössischen Literatur ganz ganz schlecht wegkommen und immer Schuld sind. Es gab mehrere Versuche von verschiedenen Menschen (männlich und weiblich), dir aufzuzeigen, dass es auch viele verquere Frauendarstellungen in der Literatur (vornehmlich im Film) gibt, aber du bist auf nichts von dem eingegangen. Du wiederholst einfach nur immer wieder, dass du dich schuldig fühlst beim Betrachten bestimmter Filme. Dazu bleibt mir nur zu sagen, wenn du meinst, du musst dir diese Schuld anziehen, dann ist das dein Problem, es gibt genügend Filme, in denen Männer Helden sind, oder in denen auf männliche Probleme ohne Schuldzuweisung eingegangen wird.

  43. Sagen wir es so: Ist es für dich offensichtlich, dass Eva Herman in ihren Büchern das behauptet, was ich oben geschrieben habe? Ist es für dich offensichtlich, dass Swift in seinem „modest proposal“ den Zynismus, mit dem Engländer der Armut Irlands begegneten, anklagte? Ist es für dich offensichtlich, dass Brecht in seinen Stücken den Kommunismus propagiert? Letztlich ist das alles aber Interpretation, also ein Schuh, den sich der Leser selber wählt, wobei manche Sachen deutlicher sind (Eva Herman), andere subtiler.

    Ich habe den russischen Roman „Wir“ aus der Sowjet-Zeit nicht gelesen, aber er ist das Perspektive einer Gesellschaft geschrieben, die die Illusion des Individuums und den Irrtum der Freiheit abgeschafft hat. Wenn jemand meint, dass der Autor das System der Sowjetunion kritisieren wollte (und somit die Ansichten des Autors denen der Erzählperspektive entgegengesetzt sind): Würde es dir auch so gehen, oder bildet der sich das nur ein? Ist das nur ein (womöglich latenter) Kommunist, der sich angegriffen gefühlt und sich den Schuh anzieht, der ihm passt?

    Und bitte, ich habe niemals gesagt, dass alle zeitgenössischen Bücher/Filme diese Tendenz zum Men-bashing haben. Und ja, ich weiß auch, dass es Filme/Bücher mit idiotischem Frauenbild gibt. Aber die Beispiele, die ich so kenne/so interpretiere, zeichnen sich durch einen Anspruch aus, relevant zu sein. „Indiana Jones und der Tempel des Todes“, weltweit kritisiert für die Figur der kreischenden, nervigen, reiche-Männer-die-sie-aushalten-suchenden Willie Scott, hat so einen Anspruch nie vor sich her getragen.

    Ich hätte gerne gewusst, ob es Möglichkeiten gibt, vergleichsweise sicher auf einen vorhandenen Subtext schließen zu können, und nicht darüber diskutiert, wie schuldig ich mich fühle und wo die besten Beratungsmöglichkeiten für Leute mit diesem Problem sind. Wahrscheinlich gibt es nur den Plausibilitätstest, ob es anderen auch so geht, ob andere auch das sehen, und das ist auch ein recht zweifelhafter Test.

  44. PS: Wenn Person A einen Subtext sieht, den die Personen B, C und D nicht shen, heißt das nicht automatisch, dass A Unrecht hat. Und zu sagen, dass beispielsweise A den Subtext „Männer sind Machos“ nur deshalb sieht, weil er selbst eine Tendenz zum Machismo hat, ist Bulverismus und bringt die Diskussion nicht weiter.

    Und nein, nur weil C. S. Lewis ein fragwürdiges Frauenbild insbesondere im letzten Narnia-Buch vertreten hat, bedeutet das nicht, dass sein Einwand deswegen irrelevant ist.

  45. Absichtlich missverstanden zu werden macht mir keinen Spaß und um auch mal schlau zu klingen: Was du machst, nennt man eristische Dialektik…

  46. Um mal Susanne zu zitieren: Ich habe einen Eindruck formuliert, woraufhin mir unterstellt wurde, ich würde das alles auf mich beziehen, und der Schuh-Kommentar deutete für mich darauf hin, dass ich diese anklagenden Subtexte deiner Ansicht nur deshalb sehe, weil ich mich in den Anklagepunkten schuldig fühle. Solltest du das so gemeint haben, dass jeder einen anderen Subtext sehen kann und keiner richtiger oder falscher als der andere ist, habe ich dich unabsichtlich falsch verstanden.

    Du hättest auch schreiben können, dass du keinen Bulverismus betrieben hast, weil du dich nicht so verhalten hast wie beschrieben. Andererseits ging mir das Rumreiten auf „meinen persönlichen Problemen“ gelinde gesagt auf die Nerven.

  47. Andererseits ging mir das Rumreiten auf “meinen persönlichen Problemen” gelinde gesagt auf die Nerven.

    Mir auch… ;-)

  48. Nachdem wir das also geklärt hätten, versuche ich mal, eine ganz einfach Frage zu stellen: Kann man irgendwie feststellen, ob in einem Film eine stumme Frau, die von ihrem Ehemann unterdrückt wird, einfaach eine stumme Frau ist, die von ihrem Ehemann unterdrückt wird, oder allegorisch für DIE Frauen stehen, die im Patriarchat keine Stimme haben und von DEN Männern unterdrückt werden? Wenn ja, wie?

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