Kurviger Style

Das Mädchen, dass ihr da zeigt ist ein Model, keine Blogette :(

Tolles Thema. der Gedanke, dass Blogs eher die Vielseitigkeit des Menschen abbilden als es klassische Medien tun, gefällt mir. Ich vermute aber, dass uns die Überhöhung des Körpers auf Modefotos erhalten bleibt. Es wird aber bunter, keine Frage.

@ Kitty: Richtig. Deswegen steht da auch als Bild-ID „Klamotten von Faith 21“, aber ich schreibe es gern noch mal direkt drunter, damit es da keine Verwechslungen gibt.

Sabine

Ich bin da etwas skeptisch. Dieses „ich bin dick, was wollt ihr eigentlich“ ist meiner Meinung nach kein positives Bild sondern auch eine gestörte Körperwahrnehmung.

Es bringt ja nichts ein „zu dünn“ gegen ein „zu dick“ zu tauschen.
Keine Hungerhaken oder unterernährte Laufstegmodels, aber sportlich-schlank (also durchaus noch mit etwas auf den rippen und nicht dürr) finde ich schon schön, gesund und erreichbar.

Das heißt nicht, dass Mode nicht auch was für dickere Frauen bereit halten sollte. Natürlich sollte sie das.

Aber einen Kult ums Fettsein – das muss auch nicht sein.

Zumal ich bei Feministing gelesen habe, dass bei den dicken Models auch eifrig nachberarbeitet wird. So wie ich das verstanden habe wird der Körper dicker gemacht, das Gesicht aber häufig dünn gelassen, damit das dicke Model schöner wirkt. Klingt auch gefährlich, weil unerreichbar.

Mary

Ich stimme Sabine zu, das Magerideal gegen ein Fettideal einzutauschen, kann nicht der Weg sein. Und auch richtig ist, ist dass fette Models häufig sehr schlanke Gesichter haben, ob natürlich oder bearbeitet sei dahin gestellt. Außerdem haben sie nie Cellulite, oder Dellen, oder haben kleine Brüste oder keine Taille. Sie sind ebenso überhöht und normgeformt wie die dürren Models.
Die fetten Blogettes sind durchaus kein neues Phänomen, die sind schon eine Weile aktiv. Ich finde es durchaus problematisch, ein solches Körperbild als „natürlich“ zu propagieren und damit zur Akzeptanz eines krankhaften Übergewichts aufzurufen.

Karo

Dieses „ich bin dick, was wollt ihr eigentlich” halte ich nicht für den Ausdruck einer gestörten Körperwahrnehmung, sondern finde ich ziemlich selbstbewusst und mutig. Und ich habe den Beitrag jetzt auch nicht so verstanden, dass es darum geht, einen Kult um’s Fettsein zu etablieren, sondern nur darum aufzuzeigen, dass es auch attraktive Dicke gibt. Genauso wie es attraktive Dünne gibt. Und im Übrigen finde ich es anmaßend zu behaupten, ein bestimmter Figurtyp (sportlich-schlank) wäre für jeden zu erreichen, wo es nun mal unterschiedliche Konstitutionstypen (pyknisch, athletisch etc.) gibt. Einige Frauen sind einfach dicker (oder auch dünner) als der Durchschnitt und trotzdem gesund… Schön wer’s einfach, wenn in den Medien die ganze Figurvielfalt von XS bis XXL präsentiert werden würde ohne abwertenden Unterton.

sahara

Ich finds super erleichternd dicke Models in den Medien zu sehen verknüpft mit postiven Attributen. Meiner Meinung nach besteht nicht die Gefahr, dass dadurch alle krankhaftes Übergewicht als erstrebenswert ansehen und dann auch „fett“ werden wollen.

Es geht doch eher um das Aufbrechen von krassen unereichbaren Idealen und den Druck der dadurch ensteht. Wenn ich mir vorstelle, dass ich mal irgendwann eine Tochter habe, wäre ich heilfroh wenn sie durch die Medien eine breite Palette an Vorbildern bekommt und nicht nur in eine bestimmte Richtung gedrillt wird. Mir hätte das auf jeden Fall gut getan…

Dass auch die dicken Modells nachbearbeitet werden ist zweischneidig find ich. Einerseits verfälscht das auch die Wirklichkeit und wird dadurch wieder zum unereichbaren Ideal. Aber andererseits wollen wir doch auch schöne Menschen mit ein bisschen Glamour als Models sehen, oder? Dazu weiß ich nicht genau was sich denken soll…

Keine Hungerhaken oder unterernährte Laufstegmodels, aber sportlich-schlank (also durchaus noch mit etwas auf den rippen und nicht dürr) finde ich schon schön, gesund und erreichbar.

äh – und wie kommst du darauf, dass es irgendeine rolle spielt, was DU persönlich schön findest??

word @sahara & karo.

elektrosmog

Wie kommen eigentlich eher „schwerere“ Frauen darauf zu behaupten, dass sie kurviger wären?
Die Winkel von dünnen Frauen sind viel ausgeprägter und kurviger als die von dickeren Frauen; eine 8 hat mehr Kurven als eine 0.

Naja, dicke Frauen frisst der Säbelzahntieger, dünne brechen sich die Knochen^^

und ne 0 hat mehr kurven als eine I ;)

elektrosmog

…es gibt nur wenige I’s… da fehlen ja die Hüften… ^^

Stridel

Klasse, dass ihr auf diese tollen Blogs aufmerksam macht, zumal es etwas Vergleichbares in der deutschsprachigen Welt nicht zu geben scheint (wenn doch, bin ich über Tipps dankbar).

Über 0en, 8en und 1en &c.: Ich bin ziemlich dick – eigentlich seit immer. Jahrelang fand ich mich schrecklich hässlich, bis ich feststellte, dass es meinen dünnen Freundinnen in vielen Situationen ähnlich geht. Ich glaube, gestörte Körperwahrnehmung ist mehr als die Überhöhung ungesunder und unnatürlicher Körperideale. Vielmehr scheinen wir Frauen generell oft das Gefühl zu haben, Ansprüchen von außen nicht genügen zu können. Ich finde Keine_r sollte auch nur einen Gedanken daran verschwenden, ob sie/er nun zu dick, dünn, wasauchimmer ist. Über gesund oder ungesund kann m.E. am besten ein Arzt Auskunft geben.

Btw.: Geht es nur mir so, oder habt ihr auch das Gefühl, dass women of color eher zugestanden wird, dick zu sein („weil, bei denen ist das ja von Natur aus so“)?

Sabine

@ilith
„äh – und wie kommst du darauf, dass es irgendeine rolle spielt, was DU persönlich schön findest??“

Die Angaben dazu, was ich schön finde, dient dazu meine Position zu verdeutlichen. Das Ich, persönlich, nichts davon halte dick als neues Schönheitsideal auszugeben, weil Ich, persönlich, dick genauso schlimm finde wie zu dünn. Es sollte insbesondere dem Gegenangriff vorbeugen, dass ich Magersucht fördern wolle, der dann schnell im Raum steht.

Nicht zuletzt würde ich es interessant finden, was die hier mitlesenden LeserInnen schön finden und wie man auf ein gesünderes Schönheitsideal hinarbeiten kann. Einen diesbezüglichen Meinungsaustausch über die verschiedenen Vorstellungen gerade des Einzelnen finde ich wichtig.

Und wie bringt uns dein Kommentar, abgesehen von einer Abwertung meiner Meinung, die ich ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit mitgeteilt habe, in der Diskussion weiter?

steve, the pirate

Hmm, das Model auf dem Bild hätte ich gar nicht als „fett“ oder „dick“ bezeichnet.
Eher als pummelig.
.. und wie Sabine bereits schrieb sind ja diese Models genauso gephotoshoped.

Ich war am Wochenende in dieser Korsettausstellung im Münchner Stadtmuseum. Dort wurde auch auf den
Infotafeln über die unerreichbaren Schönheitsideale der vergangen Zeit berichtet, die eben durch exteme, gesundheitsschädigende
fast-verkrüppelnde Schnürung erreicht wurde.
Irgendwie schon schade, dass darauf anscheinend nichts gelernt wurde und viele Frauen ohne nachzudenken trotzdem
Schönheitsidealen hinterherhecheln und Schönheit absolute Priorität 1 hat. :(

steve, the pirate

.. es heißt natürlich „daraus nichts gelernt“ und nicht „darauf nichts gelernt“

Magda

@ Stridel

Btw.: Geht es nur mir so, oder habt ihr auch das Gefühl, dass women of color eher zugestanden wird, dick zu sein (“weil, bei denen ist das ja von Natur aus so”)?

Bei women of color hat sich dieser Stereotyp der „fat, black & strong woman“ historisch aus dem so genannten „mammy“ bzw. „black matriarch“ Stereotyp entwickelt und wird auch heute noch in Filmen, Serien etc. aufgegriffen. Die „moderne schwarze Frau“ wird da gerne als dicke, schnippische und schlagfertige Matriarchin aufgezeigt. Ich denke, dass Dicksein bei schwarzen Frauen akzeptierter ist, da dieser Stereotyp noch so lebendig ist.

Infos zum Weiterlesen gibt’s hier:

Zum Mammy-Stereotyp und zum Image der „fat black woman“ in den Medien.

Ich hoffe, das hilft ein wenig weiter!
Gruß, Magda

Sabine

@steve
„Irgendwie schon schade, dass darauf anscheinend nichts gelernt wurde und viele Frauen ohne nachzudenken trotzdem Schönheitsidealen hinterherhecheln und Schönheit absolute Priorität 1 hat. :(“

Wie kommst du darauf, dass die meisten Frauen nicht darüber nachdenken? Vielleicht teilen sie das Schönheitsideal ja auch. Man kann für das Schönheitsideal, aber gegen Magermodels sein, das schließt sich doch nicht aus.

Ich finde ja auch einen Waschbrettbauch schön und wenn mir einer sagen würde, dass Bierbäuche irgendwie auch schön sind, dann wäre das nicht meine Ansicht. das bedeutet nicht, dass Männer mit Bierbauch für mich schlechtere Menschen sind oder das ich mich nicht in einen Mann mit Bierbauch verlieben könnte und mit ihm glücklich sein könnte, aber das heißt ja nicht, dass ich andere Männer mit Bierbauch, zu denen ich keine persönliche Bindung habe, schön finden muss. Und natürlich ist sexuelle Anziehungskraft wichtig für mich bei der Suche eines partners und habe insoweit eine positivere Reaktion wenn mich zB große, sportliche Männer ansprechen.

@stridel
„Ich finde Keine_r sollte auch nur einen Gedanken daran verschwenden, ob sie/er nun zu dick, dünn, wasauchimmer ist.“

Ich finde schon. Weil schöne Menschen es einfacher haben im Leben. Wir sind nun einmal bis zu einem gewissen Grad oberflächlich und ich glaube nicht, dass wir das rausbekommen. Natürlich kann man auch nur in seiner Subkultur schön sein. Wer zB Goth ist, der sollte eben auf die dortigen Schöhnheitsideale abstellen, sich also zB die Haare schwarz färben etc. Wer in einer Szene ist, wo die Leute auf Dicke stehen, der mag dick werden. Aber wer im „Mainstream“ lebt, der sollte dann eben auch schauen, dass er im Mainstream als schön angesehen wird. Dazu muss er zumindest ein normales Gewicht haben. Natürlich nicht schlank um jeden Preis. Dazu hatte ich ja schon in einem vorherigen Kommentar etwas geschrieben. Aber man muss keine Gesundheitsbeeinträchtigung in Kauf nehmen um schön nach dem heutigen Schönheitsideal zu sein.

Anna

Uiuiuiui, Sabine, steile These …

@ Sabine: Du schreibst

Das Ich, persönlich, nichts davon halte dick als neues Schönheitsideal auszugeben, (…)

Das macht ja keine der Bloggerinnen. Im Gegenteil wollen sie sich einfach vom Schönheitsideal der dünnen Frauen befreien. Weil du auch das Waschbrettbauch-Beispiel gebracht hast: Hier ist es doch genauso: Es geht eben nicht nur um Geschmäcker, sondern das Eine (Waschbrett) ist das Schönheitsideal, das Andere (Waschbär) nicht. Man kann beides gut finden.

Aber sich selbst als dünner Mensch gut zu finden ist tendenziell einfacher als sich als dicker Mensch gut zu finden. Weil von außen ja ganz klar kommuniziert wird, was man anstreben sollte.

Problematisch finde ich daneben, dass immer wieder wiederholt wird, schöne Menschen hätten es nun mal einfacher im Leben. Das belegen zahlreiche Studien, ich weiß, aber wenn man sich diese Studien mal genauer anschaut, dann stellen sie sich meist als der letzte Scheiß heraus. Da werden Bilder hochgehalten und gefragt: Wem würden Sie den Job geben? Wen würden Sie zum Essen einladen? etc. Aber: Im Alltag spielt doch zum Beispiel so etwas wie Charisma eine wahnsinnig viel größere Rolle als ein ebenmäßiges Gesicht. Oder die Stimme… Wenn ich jemanden kennenlerne, der oder die total gelangweilt daherquatsch, vielleicht noch ein paar dumme rassistische Sprüche macht, eine Aura wie ein Putzlappen hat, dann kann der oder die noch so hübsch sein – mein Interesse sinkt auf Null.

Und ich vermute mal stark, dass es mir nicht als einzige auf der Welt so geht. Wenn man sich dann fragt, woher Charisma kommt, dann ist man ganz schnell beim Faktor Selbstbewusstsein. Und das kann ich nur erreiche, indem ich mich von Vorgaben von außen so weit wie möglich löse. Und genau um diesen Punkt geht es hier und geht es den Ladys.

Aber man muss keine Gesundheitsbeeinträchtigung in Kauf nehmen um schön nach dem heutigen Schönheitsideal zu sein.

Ich finde, man sollte vor allem selbst herausfinden, wie man seinen Körper lieben kann. Dass ich Sport mache, wenn ich mich fit fühlen will, kein Ding. Aber wenn ich das nur mache, weil ich denke, ich müsste so aussehen wie XY – was für eine Zeitverschwendung ist das denn bitte? Ich werde nämlich sowieso nie aussehen wie jemand anderes und stattdessen nur frustriert sein. Wenn ich bin wie ich bin und mich super finde wie ich bin, kann ich die viele schöne Zeit in interessante Sachen investieren, die mich dann auch zu einem interessanten Menschen machen können.

Neeva

Hm. In solchen Diskussionen sollte am besten jede(r) jeweils ein Bild liefern, wenn von sportlich, schlank, mollig, dick und Schönheitsideal die Rede ist. Am besten mit Angabe von Größe, Gewicht, Muskelanteil und Hormonstatus :-)

Sonst denkt einer bei „Schönheitsideal“ an Keira Knightley und der nächste an Scarlett Johannson.

Sabine

@anna
wird gegenwind geben vermute ich. Aber so sehe ich es nun einmal.
Vorher gab es hier ja eine Diskussion, dass man „Frauen ihre Lust zurück geben soll“. Hier wird dann wieder so argumentiert, dass das körperliche, die Schönheit eines Menschen doch egal ist.
Aber ist das nicht Lust? Jemanden einfach geil zu finden, weil er gut aussieht?

ich möchte Männer wegen ihres Körpers nach Schönheitsideal geil finden können und sie in der kategorie schönheit messen können und ich sehe nicht wie ich das in einer femistisch korrekten Theorie unterbringen kann ohne Männern im Gegenzug auch ein Schönheitsideal zuzugestehen, an dem ich mich messen lassen muss.

@ Sabine: Wenn ich beim Sex immer nur darauf fixiert bin, ob ich denn nun auch „geil“ genug aussehe, ob meine Oberschenkel so straff sind wie die von der Mieze, die vorne auf der FHM drauf sind … na da stelle ich mir aber unter lustvollem Sex was anderes vor.

Ich habe aber leider das Gefühl, dass wir TOTAL aneinander vorbeireden. Wenn ich dich richtig verstehe, ist für dich nur das schön, was als Schönheitsideal definiert ist. Und ich fürchte, mit dieser Grundannahme kommen wir in der Diskussion schon gar nicht zusammen.

P.S.: Was mich dann doch interessieren würde: Wie oft hat man denn Sex, wenn man nur mit Typen ins Bett geht, deren Körper einem Schönheitsideal entspricht?

Sabine

@susanne
„Es geht eben nicht nur um Geschmäcker, sondern das Eine (Waschbrett) ist das Schönheitsideal, das Andere (Waschbär) nicht. Man kann beides gut finden.“

Wieviele Frauen kennst du denn, die einen Waschbrettbauch nicht schöner finden als einen Waschbärbauch? Zumal in den „Fat-Blogs“ sowie ich das gesehen habe der vergleich nicht einfach nur ein Waschbärbauch wäre sondern schon eher der „Bierbauch“

Ich kann den Menschen dahinter gut finden, klar, aber das hat ja nichts mit Schönheit zu tun.

Warum meinst du, dass schöne Menschen keinen Vorteil haben? Klar, nicht schöne Menschen können Charisma etc haben, aber das können schöne Menschen auch. Hübsche Menschen werden häufiger angesprochen, lernen leichter Leute kennen, haben insoweit vielleicht sogar häufiger Gelegenheit ihr Charisma zu schulen. Natürlich können hübsche Menschen auch intelligent sein, eine hübsche Stimme haben und charmant rüberkommen. Und wenn du Selbstbewußtsein ansprichst: Wenn jemand weiß, dass viele Menschen ihn hässlich finden, dann wird er auch weniger Selbstbewußtsein aufbauen als jemand, der sich vielleicht nicht perfekt findet, aber immerhin weiß, dass Leute ihn hübsch finden.

Kurzum: Schönheit schließt andere positive Eigenschaften nicht aus, fördert sie vielleicht sogar. Das man andere positive Eigenschaften haben kann sollte einen nicht daran hindern auch körperliche Schönheit in sein Portolio mit aufzunehmen.

Was unterscheidet eigentlich Schönheitsideale bezüglich des Körpers von anderen Schönheitsidealen, wie frisch gewaschenen Haaren oder Mode? Wenn jemand sich absolut unmodisch kleidet, dann würde man ja auch nicht sagen, dass es egal ist wie er sich kleidet, er hat ja Charisma. Sondern man würde sagen, er hat Charisma, schade, dass er sich nichts vernünftiges anzieht.

Anna

Also ich finde Waschbärbäuche ziemlich gut. Und ich kenne einen Haufen Frauen, denen das auch so geht. Ich kenne sogar mehr Frauen, die eher auf Waschbär als auf Waschbrett stehen (zumindest die, mit denen ich darüber schon mal geredet habe).

Und nein, wenn jemand Charisma hat, dann kann der von mir aus auch im Kartoffelsack rum laufen. Und gerade Mode ist ja wohl DAS Paradebeispiel dafür, wie geschmacksabhängig und individuell sowas ist. Mehr noch als Körperformen.

Aber eigentlich geht’s mir gerade wie Susanne, ich denke, da kommen wir nicht zusammen. Muss man ja auch nicht.

Sabine

„Wenn ich dich richtig verstehe, ist für dich nur das schön, was als Schönheitsideal definiert ist.“

Mit dem momentanen Schönheitsideal „schlank und sportlich“ kann ich gut leben. Ich glaube nicht, das dies mit dem Laufsteg übereinstimmt, sondern das viele Männer die auch als zu dünn wahrnehmen. Aber viele Hollywoodschauspielerinnen und Schauspieler würde ich in der Tat als schön bezeichnen.

„P.S.: Was mich dann doch interessieren würde: Wie oft hat man denn Sex, wenn man nur mit Typen ins Bett geht, deren Körper einem Schönheitsideal entspricht?“

Da ist ein Missverständnis. Ich stelle an mich selbst nicht die Anforderung wie ein Topmodel auszusehen und verlange dies auch nicht von den Männern, für die ich mich interessiere. ich bin mir meines Körpers und seiner Unzulänglichkeiten in Hinblick auf das Schönheitsideal bewußt. Aber ich lasse mich davon nicht runterziehen, weil ich von mir gar nicht verlange in dieser Hinsicht perfekt zu sein. Um meinen Körper zu akzeptieren muss ich aber nicht leugnen, dass andere Leute hübscher sind. ich kann das Schönheitsideal bejahen und meinen Platz darin realistisch einschätzen, ohne darüber gleich meine Welt zusamenbrechen zu lassen.

Wenn ich gerne male, dann muss ich ja auch nicht leugnen, dass andere Leute besser malen. Wenn ich gerne Karaokee singe, dann muss ich ja auch nicht verlangen, dass man daraus eine CD macht und die von allen Leuten gemocht wird. Wenn ich gern koche kann mir das essen schmecken und auch davon ausgehen, dass es anderen schmeckt, auch wenn andere Leute besser kochen.

Genauso kann ich mit jemanden Sex haben im wissen, dass er mich nicht pefekt findet und ich ihn auch nicht, wir uns aber beide gut finden und wir uns sexuell anziehend finden.

Das finde ich persönlich einen wesentlich befreienderen Gedanken als dieses „Ich bin schön, egal wie ich aussehe“ das dann jedesmal wenn man die Reaktion anderer auf schönere sieht einen kleinen Stich erleidet. Da fängt man sich glaube ich viel schneller eine Neurose ein und ist unzufrieden mit der Welt.

steve, the pirate

@Sabine: „Natürlich kann man auch nur in seiner Subkultur schön sein. Wer zB Goth ist, der sollte eben auf die dortigen
Schöhnheitsideale abstellen, sich also zB die Haare schwarz färben etc. “
Gerade bei den Goths habe ich eher das Gefühl, dass da eigentlich so ziemlich alles als schön akzeptiert ist:
Die 120kg Frau im hautengen Lack-Leder-Catsuit, die schlaksige, dürre im Mittelalterkleidchen, .. „Erlaubt“ ist was einem selbst
gefällt.
(wobei in den Zeitung ja gerne sehr abfällig über die Outfits bei Goth-Veranstaltungen berichtet wird..)

Sabine

@steve

ich kenne mich in der Goth-Sezene nicht aus, habe aber auch da das Gefühl, dass die schlanke-sportliche im engen Lederlook begehrter ist als die 120-kg-Frau im gleichen Look.
Dennoch kann die 120-kg-Frau natürlich akzeptiertes und respektiertes Mitglied der Szene sein, weil ihre Kleidung zur Szene paßt.
Akzeptiert sein ist etwas anderes als als schön akzeptiert sein.

@ Sabine:

Um meinen Körper zu akzeptieren muss ich aber nicht leugnen, dass andere Leute hübscher sind.

Und genau das machen die dicken Frauen auch. Ich glaube immer noch, du verstehst das „Ich bin dick, na und?!“ falsch. Es ist nichts anderes als wenn ich sage: „Ich habe abstehende Ohren, na und?!“, „Ich bin nur 1,52 Meter groß, na und?!“, „Ich habe eine Milliarde Leberflecken, na und?!“ Alles entspricht nicht dem Schönheitsideal. Aber jeder Mensch will und sollte sich in seinem Körper wohlfühlen, egal welche „Macken“ er hat. Nichts anderes wollen die Fatshionistas. Aber es wird ihnen von anderen Menschen (z.B. dir) abgesprochen, das fühlen zu dürfen oder fühlen wollen zu dürfen. Das finde ich traurig und intolerant.

katha

um mal als „betroffene“ was zu sagen ich bin dick solange ich mich erinnern kann, meine mutter is dick meine oma war dick meine uroma soweit ichs nach fotos beurteilen kann auch, wir waren und sind alle aktive frauen die sich gesund ernähren aber trotzdem sind wir dick. muss ich deswegen mein ganzes leben in kartoffelsäcken verbringen? ich bin eben dick und ich weis auch das ichs mein ganzes leben lang sein werde, deswegen kann ich trotzdem schön sein und ab und zu sogar umwerfend aussehen, und das ist der punkt um den es den fatasionistas geht.

katha

mist katze über die tastatur gelaufen, da fehlt noch ein satz:

es geht nicht darum ein neues schönheitsideal zu entwerfen sondern darum das jede/r schön sein kann.

Sabine

@susanne

Bei den Fatshionistas klingt es für mich immer nach „ich bin dick, na und, jeder ist anders schön“. Also eine Umdefinierung von Schönheit, verbunden mit dem Anspruch auch so wahrgenommen zu werden.

Nur weil man etwas umdefiniert wird es aber nicht wahr.
Wenn jemand zB langweilig ist, dann kann er nicht sagen dass er „anders unterhaltsam“ ist und plötzlich müssen alle lachen. Oder wenn jemand beleidigend ist dann kann er nicht sagen „ich bin anders charmant“ und plötzlich müssen ihn die Leute als charmant wahrnehmen.

„sie wollen nicht, dass Mode sie dünner macht, sondern dass sie sie umwerfend aussehen lässt.“
Sie sehen aber nicht umwerfend aus. Sie sehen so gut es ihnen möglich ist aus. Ich will ihnen nicht verwehren daran Spass zu haben, ich versuche ja auch mit Kleidung so gut wie möglich auszusehen. Aber das ist eben was ganz anders. Vielleicht tue ich den Bloggerinnen die oben verlinkt sind unrecht. Aber das ist mein Eindruck der „Fatosphere“.

Wenn jemand abstehende Ohren hat, dann hoffe ich auf Eltern, die sie ihr früh anlegen lassen. Zahlt ja auch teilweise die Krankenkasse. Das wird ihr eine menge hänselei ersparen. Klar kann man auch mit schiefen Zähnen essen, aber sie richten lassen würde ich trotzdem empfehlen etc.

Katharina

Hallo Sabine,

weil ich weiß, dass das angenehm ist, wenn man gerade mit
vielen Leuten anderer Meinung diskutiert, muntere ich dich mal
auf: Die meisten Dinge, die du geschrieben hast, sehe ich auch
so oder ähnlich. Vielleicht nicht 100%, aber ich habe das Gefühl,
dass du auch noch (wie ich ) im Meinungsfindungsprozess bist.
Also: nicht nachlassen!

@ Sabine: Gut, das ist deine Meinung, da kommen wir wirklich nicht zusammen. An deiner Stelle würde ich aber etwas genauer formulieren. Denn du kannst nicht sagen:

Sie sehen aber nicht umwerfend aus.

Du kannst höchstens sagen, dass DU sie nicht umwerfend aussehend findest. Das ist ein großer Unterschied. Andere Menschen empfinden nämlich anders als du und kennen auch umwerfende dicke Frauen (inklusive mir). Deswegen: Bitte auf Formulierungen achten, sonst ist dein Statement reine Diskriminierung.

Sabine

@Susanne

Dann formuliere ich es so um:

Sie entsprechen nicht dem Schönheitsideal, dass nach meiner Einschätzung von der Mehrheit der Bevölkerung geteilt wird, daher werden die, die dieses Schönheitsideal nicht teilen, was meiner Meinung nach ein hoher Anteil der Bevölkerung ist, sie nach wie vor nicht schön und damit auch nicht in diesem Sinne umwerfend finden.

Ich vermute, dass du das diskriminierend findest. Aber ich finde es nicht diskriminierender als jemanden, der schief singt (was auch Geschmackssache ist) zu sagen, dass er schief singt.

@Katharina
Danke :-)

@ Sabine: Wie weiter oben schon vermutet – wir werden uns nicht einig. Ich finde es piepegal, ob jemand jemand anderes umwerfend findet (obwohl es auf der Welt eigentlich immer jemand gibt, der einen super findet), hauptsache der- oder diejenige selbst findet sich umwerfend. Und genau darum, ich wiederhole es gern, geht es doch den Bloggerinnen.

Aber wurscht. Du hast deine Meinung, ich hab meine Meinung. Und gerade Vielfalt ist doch was feines, egal ob Meinungen oder Körperformen…

Stridel

@ Magda: Danke!

@ Sabine: Kluge Menschen haben es im Leben leichter. Haste da auch irgendeinen OP- oder Diät-Tipp für die Dummen? Menschen mit heller Hautfarbe haben es im Leben leichter (zumindest in Nordeuropa). Irgendeine Bleichmittel-Empfehlung für die Dunkelhäutigen? Reiche Menschen haben es im Leben leichter. Wie kann den Armen geholfen werden?

sahara

@ Sabine:
Ob dicke Menschen es wirklich soviel schwerer im Leben haben, weiß ich nicht. Aber falls das so ist, ist es dann nicht doppelt und dreifach ein Grund ihnen zuzugestehen, dass sie umwerfend sein können und nicht zusätzlich noch ihr Leben zu erschweren durch ständiges wiederholen, dass das Mainstream Schönheitsideal aber ein anderes ist?!

quarkkeulchen

ich kenne eine durchschnittliche menge frauen. sicher nicht mehr oder weniger, als andere. aber ich kenne keine einzige, sie so dünn wie ein laufstegmodel ist oder sein will. alle frauen, die ich kenne, wissen, dass ein ideal immer eine überhöhung (idealisierung) darstellt und nicht das für die allgemeinheit gültige oder erreichbare.

und so wird es mit (schönheits-)idealen auch bleiben. egal wie politisch korrekt und tolerant und feministisch man das diskutiert. das empfinden für schönheit wird sich nicht durch euphemismus oder argumente ändern lassen. auch nicht durch dicke models in der dove-werbung.

sahara

ich glaube sehr sicher, dass sich das schönheitsideal wandeln kann. wenn in der öffentlichkeit und den medien selbstverständlich eine dicke frau mit denselben postivien attributen wie eine dünne frau dargestellt wird, könnte sich mit der zeit ein wandel vollziehen.

und die dicken frauen in der dove werbung sind meiner meinung nach noch nicht das ziel. denn sie werden immer noch als „dickere“ frauen dargestellt die „trotzdem“ schön sind. aber es ist immerhin ein anfang…

steve, the pirate

@quarkkeulchen:“und so wird es mit (schönheits-)idealen auch bleiben. egal wie politisch korrekt und tolerant und feministisch man das diskutiert. das empfinden für schönheit wird sich nicht durch euphemismus oder argumente ändern lassen. auch nicht durch dicke models in der dove-werbung“.
Da Schönheitsempfinden ändert sich doch ständig: Schau dir doch schon einfach Filme aus den 50er Jahren an und dann zum Vergleich einen Film aus den 80er und dann einen von heute. Was schön und begehrenswert ist ändert sich doch ständig.

quarkkeulchen

was du meinst ist mode.

birgit

@quarkkeulchen: marilyn monroe hatte größe 42. na?

quarkkeulchen

„Körpergewicht 53 Kg, Körpergröße 166 cm“
http://www.tagesspiegel.de/zeitung/Sonntag;art2566,2247654

bei diesem gewicht würde sie heute in eine deutsche größe 36 / 38 tragen.
und nun bitte nicht damit argumentieren, dass ihr gewicht schwankte. ja, das tat es. und sie wog zeitweilig sicher mal mehr.

aber das ist gar nicht der punkt. erstens wäre ein einzelnes beispiel kein „gegenbeweis“ für ein gesellschaftliches phänomen wie das schöneitsideal, zweitens war monroe nie übergewichtig, drittens ist auch das heutige ideal keineswegs das des klapperdürren laufstegmodels. auch wenn schlank und sportlich als erstrebenswert und attraktiv gilt, so besteht zwischen „schlank & sportlich“ und magermodel noch ein gewaltiger unterschied. diese debatte um „ständig mit fotos von dünnen frauen konfrontiert werden“ ist ziemlich realitätsferne selektive wahrnehmung, denn dort – in der realität – sieht man nun wirklich nicht srändig dünne frauen, im gegenteil. und wenn man nicht den ganzen tag blättchen wie die vogue anschaut, auch nicht. genauso gut könnte man einen diskurs eröffnen über perfekt gestylze frauen auf fotos und in den medien, von denen die frauen sich unter druck gesetzt fühlen. letztlich kann man sich von allem möglichen unter druck gesetzt fühlen: von sportlerinnen, die schneller laufen, sängerinnen, die besser singen …

Sabine

@Stridel

„Kluge Menschen haben es im Leben leichter. Haste da auch irgendeinen OP- oder Diät-Tipp für die Dummen?“

Ich würde jedenfalls nicht dafür sein dumm als „anders klug“ zu verkaufen und zu fordern, dass dumme Leute Atomphysiker werden.

„Menschen mit heller Hautfarbe haben es im Leben leichter (zumindest in Nordeuropa). Irgendeine Bleichmittel-Empfehlung für die Dunkelhäutigen?“

Ich würde jedenfalls nicht dafür sein, die dunkelhäutigen als „anders hellhäutig“ zu bezeichnen um die Probleme die sie haben zu überspielen.

„Reiche Menschen haben es im Leben leichter. Wie kann den Armen geholfen werden?“

Ich wäre jedenfalls dagegen sie „anders reich“ zu nennen und das Problem als gelöst anzusehen

@birgit

Marilyn monroe hatte einen BMI um die 20 und ihre Kleider wurden ihr auf den Körper genäht um die Figur so vorteilhaft wie möglich zu gestalten. Wenn sie einmal falsch geatmet hat mußte eine Schneiderin her. Zudem haben sich die Kleidergrößen zwischenzeitig nach dem was ich gelesen habe geändert, so dass sie keine Kleidergröße 42 nach heutiger Größe hatte.

Klar war sie dicker als heutige Models. Aber das ist ja auch nur ein anderes Schönheitsideal, das insbesondere Korsets und Brust-OPs fördern würde (weil üppige Formen bei schlanker Tailie).

steve, the pirate

@quarkkeulchen: Dann geh ins Museum und schau dir die Frauengemälde über die einzelnen Epochen an – oder am besten
noch aus verschiedenen Kulturkreisen.
Das einzige gemeinsame Schönheitsideal, dass ich entdecken konnte war, dass Taille zu HIntern-Verhältnis.

(Lustigerweise sind ja in früheren Aktibilder die Frauen auch immer ohne Behaarung und zwar aus dem Grund, damit es
weniger erotisch ist und somit weniger verrucht ist…..)

Stridel

Sabine, darum geht es nicht. Es geht darum dass „XY hat es im Leben leichter“ eine quatschige Aussage ist. Du wirst es vielleicht nicht glauben, aber viele Menschen haben weit größere bzw. ganz andere Probleme als ihr Aussehen.

Sabine

@stridel

Nur weil andere es schwerer haben oder es andere Probleme gibt soll der einzelne also nicht auch an einem bestimmten Faktor arbeiten, der ihm das leben evt. leichter macht?

Im übrigen verlange ich ja auch gar nicht, dass alle schlank sind. ich mag nur die „Problemlösung durch Umwidmung des Schönheitsbegriffs“ nicht. Wer andere Prioritäten setzt, der mag für die Masse unattraktiv sein. Es bringt nur nichts sich dann zu beschweren, wenn man auch so von der Masse wahrgenommen wird.

„Jeder ist schön, nur eben anders schön“ ist für mich einfach kein Konzept das in der Wirklichkeit zutrifft.

Mirabella

@Sabine: Schönheit hängt doch eigentlich fast nur mit der Austrahlung zusammen, die das Gegenüber wahrnimmt. Und die hängt ab von der Art und zum Teil der Meinung und das Verhalten bzw. natürlich auch von Kleidung oder ähnlichem…

Aber ganz ehrlich (ohne dich irgendwie beleidigen zu wollen): Wenn ich jemandem auf der Straße begegne und dieser jemand vertritt vehement eine solche Meinung wie hier, erscheint die Person automatisch hässlich und hat es ganz bestimmt auch nicht leichter im Leben – Sorry!

Wer so oberflächlich, überheblich und anmaßend ist, hat es im Leben ganz bestimmt nicht leichter, sondern wohl im Gegenteil (wenn diese Einstellung auch noch so öffentlich wird)! Ich weiß grad nur nicht, ob ich für solche Menschen eher Wut und Hass oder Mitleid empfinden soll!

Sabine

@Mirabella

Ausstrahlung ist sicher wichtig. Aber es hilft nur begrenzt.

Außerdem vestehe ich diese Reduzierung nicht: Ausstrahlung haben doch wohl auch Menschen nach dem geltenden Schönheitsideal. Und selbst wenn Ausstrahlung aus „eher nicht“ ein „geht so“ macht, dann kann es eben aus „Hübsch“ „bildhübsch“ machen.

Wenn wir uns auf der Straße treffen würden und wir würden einfach plaudern, dann würde ich auch über andere Sachen reden. Es ist keineswegs so, dass ich zu dicken Leute hingehe und ihnen sage, dass ich sie nicht schön finde. Ich würde dieses Verhalten auch nicht als Vorteilhaft ansehen und würde jedem dazu raten es im direkten Kontakt mir jemanden, von dem er will, dass er ihm mag, zu vermeiden.

Das aber sollte eine theoretische Debatte in einem Blog über Schönheit nicht betreffen. Den ich will hier ja über das Thema diskutieren und nicht nett sein.

Nebenbei: Ich müßte dann eben damit leben, dass du mich überheblich, oberflächlich und anmaßend findest und ich daher Nachteile erleide und könnte es nicht einfach umbenennen in „andere Ausstrahlung“.

steve, the pirate

@Sabine: Auch wenn ich absolut nicht mit deiner Meinung übereinstimme:
Respekt dafür, dass du so ruhig bleibst, trotz des Gegenwindes, der dir entgegen schlägt!

Sabine

@steve, the pirate

Zunächst danke für den Respekt :-)

Zu den verschiedenen Schönheitsidealen: Mir ist schon mal aufgefallen, dass – abgesehen von der Steinzeit und den dort gefundenen Figuren, von denen wir nicht wissen, ob sie Fruchtbarkeit/Überfluss oder Schönheit darstellen sollen – immer dann wenn Frauen mehr verhüllt sind ein dickeres Schönheitsideal eine Chance hat.

Die Antike hat auch eher sportlich, der Barok mit viel Kleidung im öffentlichen Leben mag üppige Formen. Die 50 waren was das Haut zeigen angeht ja auch im Vergleich zu heute eher konservativ. Vielleicht liegt es einfach daran, dass viel Stoff auch üppige Formen braucht, damit man noch was sieht und eine Figur wie die heutige einfach zu verborgen wäre und man die passenden Signale eher mit einem üppigen Busen und einem Kleid senden konnte als mit einem flachen Bauch und straffen Beinen, die unter dem Kleid ja eh keiner sieht. Die moderne Welt in der ein Bikini ja minimalen Stoffbedarf hat, geht dann eher wieder in die schlanke, sportliche Ecke.

Aber das ist nur ein unsortierter Gedanke, ich müßte mal schauen, ob das überhaupt in die Epochen und Schönheitsideale einzuordnen ist.

Sandra W.

@Sabine

Ein sehr interessanter Gedanke mit der Kleidung die andere Formen erforderlich machte.

steve, the pirate

Soweit ich weiß hat das barocke Korsett den Busen eher flach gedrückt, so, dass er nach weniger ausgesehen hat.

Sabine

@steve

ich habe gerade mal etwas recherchiert:

http://www.lehrer.uni-karlsruhe.de/~za146/barock/moderub.htm
Daran erkennen wir das Ideal des weiblichen Körpers: eine starke Schicht Fett unter der Haut, Knochen durfte man weder sehen noch spüren, weiche Rundungen, mächtiger Hals und eine große schwere Brust. Hinzu sollten, folgt man den Vorstellungen dieser Jahre „..eine majestätische Haltung, gute Proportionen, üppiges gelocktes und gekräuseltes aschblondes Haar …und süße weiße Hände“ kommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Barock#Mode
Die Kleider der Frauen werden schlichter: Zum bodenlangen Rock ohne Überrock wird ein eng anliegendes, versteiftes Mieder mit breitem, fast schulterfreiem Ausschnitt und Dreiviertelärmeln getragen. Das Decolleté wird häufig von einer breiten Borte aus Nadelspitze umrahmt. Die typische Frisur hierzu ist der Hurluberlu mit zu beiden Seiten des Gesichts gehäuften Locken.

Vom Bauch und den Beinen hat man dem Foto in der Wikipedia nach nichts gesehen. Überhaupt vom Körper recht wenig. Ich kann mir vorstellen, dass das dann auch dazu beiträgt andere Körperformen gut zu finden. Durch die Verhüllungsschichten war man ja fast automatisch „dickere“ Frauen gewohnt. Zumal dünn in diesen Zeiten sicher auch noch den Beigeschmack von arm und dick den Beigeschmack von reich hatte, was ja heute nicht mehr der Fall ist.

Vielleicht müssen wir uns also alle wieder mehr verhüllen und weite Kleider und Korsetts tragen um die baroken Formen wieder attraktiver zu machen.

schokolade

„Weil schöne Menschen es einfacher haben im Leben.“ was für ein blödes argument, weil die gesellschaft blöd ist passe ich mich an statt sie zu verändern?! ich habe fest gestellt, dass mein schönheitsideal sehr stark davon abhängt, was für leute mich umgeben. eigenschaften die freund_innen/bekannte haben, finde ich plötzlich auch an fremden schön. bin ich dagegen länger von sehr schlanken leuten umgeben, kriege ich ganz schnell komplexe, obwohl ich die sonst nicht habe. würden sich mehr dicke leute nicht aus scham in sack-kleidern verstecken, wären mehr dicke leute im fernsehn zu sehen (ohne dabei witzfigur zu sein), würde sich das gesellschaftliche schönheitsideal bestimmt verändern.

die these, dass das „schöne“ leute mehr erfolg im leben haben sollen, find ich sowieso immer etwas zweifelhaft. das hieße ja, dass sich in politischen und unternehmerischen führungsetagen die modelartigen männer und frauen nur so drängen müssten. das nehm ich hingegen aber ganz anders war^^

Stridel

@ Sabine:
Vorweg würde ich Dich gern fragen, wie alt Du bist. Dann noch eine längere Replik, auf das was Du oben geschrieben hast: Ich habe das Gefühl, dass Du Deine zwei Thesen etwas bunt durcheinanderwirfst. These 1 wäre: Ich muss mich um jeden Preis und mit allen Mitteln an das anpassen, was ich für allgemein als toll akzeptiert halte, damit ich es leichter im Leben habe. Das halte ich, wie oben schon klar wurde, für Unsinn. Das, was du hier für vermeintlich Hässliche postulierst, lässt sich ja auf jede Form von Andersartigkeit übertragen (gender, race, class, sexuelle Orientierung, etc.) und kann keine tragfähige Grundlage für ein gesellschaftliches Miteinander sein. Vielmehr meine ich, brauchen wir eine Gesellschaft, in der Diversität akzeptiert und gelebt wird.
These 2 wäre: Es gibt eine Auffassung von Schönheit, die von der Mehrheit der Menschen in meiner Gesellschaft geteilt wird, die sich nicht (um mal in der Nähe deiner Formulierung zu bleiben) umdefinieren lässt. Diese These halte ich für mindestens fragwürdig, da Schönheit zum einen keine Konstante ist, sondern vom kulturellen Kontext definiert wird und zum anderen einfach Geschmackssache ist. [Zum Thema Barock google doch mal die Venus von Urbino (Tizian) oder Rubens‘ Venus vor dem Spiegel (die sind übrigens alles andere als verhüllt)].
Ich denke deshalb, dass deine Vorstellung, hier solle ein Schönheitsideal lediglich umgedeutet werden, in die Irre geht. Davon war nie die Rede (wie hier bereits mehrfach betont wurde ohne dass Du das zur Kenntnis genommen hättest). Es geht im Gegenteil darum, einen starren Schönheitsbegriff um vielfältige persönliche Geschmäcker zu erweitern, Andersartigkeit nicht als etwas Negatives wahrzunehmen (und an dieser Stelle führt es eben nicht weiter, wenn Du wieder These 1 einführst).

Philipp

@ illith

Es gibt Untersuchungen die einen Zusammenhang zwischen Größe und Erfolg am Arbeitsmarkt für Männer belegen. Es gab z.B. kaum einen amerikanischen Präsidenten der kleiner war als der durchschnittliche Mann zu seiner Zeit. Und Größe ist ja zumindest für Männer ein wichtiges Merkmal für Attraktivität.

Ich glaube an der These ist schon etwas dran (ob uns das jetzt passt oder nicht.)

sahara

@ Philipp und Sabine
und meine Chefin ist ein gutes Stück dicker als ich. Und sie ist nicht nur meine Chefin sondern Abteilungsleiterin. Hat somit auch einige Männer unter sich, die sie anstandslos als Chefin akzeptieren… Obwohl sie dick ist hat sie also eine Karriere. Und die hängt nicht mit ihrem Aussehen zusammen, sondern mit ihrem Studium, ihren Fähigkeiten und Ihrer Art.

@ illith
Seh ich auch so. Bei meiner Arbeit sieht in den Führungspositionen keine_r besonders gut aus. Die Hübschen sind im Gegenteil sogar eher die, die den Telefonservice (der eher nicht so gut bezahlt noch besonders prestigeträchtig ist) machen. Weiß gar nicht warum dass so ist. Aber das ist sogar extrem auffällig wenn ich jetzt so drüber nachdenke…

Philipp

@ sahra

Es hat ja niemand behauptet, dass gute Posten nur nach dem Aussehen vergeben werden. Die Frage ist vielmehr wenn du zwei Menschen mit ähnlicher Qualifikation hast kann dann ein Faktor wie gutes Aussehen den Ausschlag geben.

sahara

Klar kann das Aussehen eine Rolle spielen. Aber das bedeutet doch nicht, dass jemand der schlanker ist leichter den Job bekommt. Es kann auch um den Style gehen, wie gepflegt die Person ist, wie die Person auftritt, die Art zu lachen.. was weiß ich. 1000 DInge mehr als die Kleidergröße eben…

sahara

Vorweg natürlich Qualifiktation. Is eh klar.

gobi

Vielmehr meine ich, brauchen wir eine Gesellschaft, in der Diversität akzeptiert und gelebt wird.

wo genau außer in einigen medien wird denn diversität nicht gelebt?

siehst du auf der straße lauter dürre menschen mit göße 34? wenn ja, wo ist das?

Zum Thema Barock google doch mal die Venus von Urbino

natürlich kommt zu diesem thema immer das argument barock / rubens. allerdings wissen wir nicht, ob die abbildungen von rubens und tizian das damalige allgemeine schönheitsempfinden widergeben, oder ob es sich bei der dargestellten körperfülle nicht um eine mode der herrschenden handelte und das gemeine volk ganz andere attribute schön fand (das allgemeine volk kommt damal in gemälden kaum vor). für die moderne können wir jedenfalls nicht 1:1 von der bildenden kunst auf das schönheitsideal schließen. nicht einmal die modefotografie gibt korrekt darüber auskunft, was normalbürger schön finden. laufstegmodels finden sie nämlich meisten zu dürr. sie stehen nicht für DAS schönheitsideal, sondern für eine branchentypische überhöhung. dazu gibts es zahllose studien, welche körperproportionen von z.b. männern als attraktiv angesehen werden usw.
da kann man natürlich jetzt einwenden, mein nachbar findet dürre (oder dicke) frauen sexy. das sagt dann in etwa so viel aus, wie der 98-jährige kettenraucher über die schädlichkeit des rauchens.

Ich denke deshalb, dass deine Vorstellung, hier solle ein Schönheitsideal lediglich umgedeutet werden, in die Irre geht

das denke ich nicht. zuerst wird \“dürr\“ als vermeintliches schönheitsideal apostrophiert, um dann nach egalitè und diversität zu rufen. in der wirklichkeit des lebens exstiert diese diversität, hat sie auch immer existiert. ein \“starrer schönheitsbegriff\“ ist ein strohmann. letztlich wird jeder selbst entscheiden, was er oder sie schön findet und nicht vorher in die vogue schauen, ob hier auch das angebliche ideal erfüllt wird.

Neeva

Ich weiß gerade nicht, ob ich mich amüsieren soll, oder nicht. Der Marketingmensch, der es geschafft hat, den Grundsatz „Dünner = Schöner“ im kollektiven Bewusstsein unserer Kultur zu verankern, verdient einen Preis für überragende Arbeit. Drei Generationen auf einmal gehirnzuwaschen ist eine beachtliche Leistung.
Ja, das Schönheitsideal unserer Gesellschaft beinhaltet die Eigenschaften „schlank“ und bedingt auch „muskulös“. Aber auch eine bestimmte Silhouette, für Frauen die Sanduhr für Männer das V-Kreuz. Und solche Dinge wie eine glatte Körperoberfläche und reine Haut.
Es ist bei den einzelnen Leuten höchst unterschiedlich, bei welchem Gewicht sie der Idealsilhouette am nächsten kommen. Wenn das Ideal (im Sinne der platonischen Idee) 90-60-90 ist, ist 100-70-100 schöner als 70-60-70. Proportionen sind wesentlich wichtiger als das Gewicht.

Neeva

Soll heißen, eine üppige (BMI über 25) Frau kann sehr wohl schön sein und eine schlanke nicht.
Ach ja, und Übereinstimmung mit dem Schönheitsideal ist nochmal was ganz anderes als sexuelle Attraktivität.

Sabine

@stridel
Was hat mein Alter denn mit meinen Argumenten zu tun? Und wie alt schätzt du mich anhand dieser? Inwiefern verleitet dich dein Alter zu anderen Schlüssen?

im übrigen:
Zu den beruflichen Vorteilen wurde bereits auf diesbezügliche Forschungen verwiesen. Ich sehe aber auch einen großen Teil der Vorteile außerhalb des Berufslebens. Abgesehen von der Partnerfindung (Männer mögen schöne Frauen und ie können dann auch noch schlau, charismatisch etc sein) hin zu Freunden macht einem Attraktivität vieles einfacher.
Und: Dick sein macht viele Unbeweglicher. Klar gibt es sportliche Dicke. Aber ich habe eine Freundin, die nach jeder Treppe immer keucht als wäre sie gerade einen Marathon gelaufen. Die lieber in einem Kaffee sitzt als eine Stadt zu erkunden. Die jede kleine Besorgung mit dem Auto macht, weil sie so schnell aus der Puste ist.
Quasi so:
http://kuvaton.com/browse/13947/gravity3.jpg

Das passiert dünnen Leuten nicht so schnell. Ganz zu schweigen von kaputten Knien und Bluthochdruck

@ Sabine: Du schreibst immer abwechselnd von „Schönheit“, „Dünnsein“, „Dicksein“ und würfelst alles bunt durcheinander. In deinem letzten Kommentar, bekräftigst du noch mal zu glauben, schöne Menschen hätten es leichter. Und dann geht es wieder um dicke Menschen. Du verwendest die Worte „dünn“ und „schön“ als Synonyme. Aber das sind sie nicht.

Sabine

@Susanne
In der gegenwärtigen Gesellschaft und in der westlichen Welt schon. Wer also heute und in der westlichen Welt lebt, für den ist auch das Schönheitsideal „schlank und sportlich“ relevant, ob man nun für dessen Änderung ist oder nicht.

Oder nicht?

Helga

Sabine, ich habe dicke Bekannte die sehr viel Sport treiben und nicht keuchen – soviel zu anekdotischen Beweisen. Kaputte Knie bekommt man auch als Mensch über 1,85 leicht, mit deutlich geringerer Körpergröße auch, wenn man empfindliche Bänder hat… Und Links auf Seiten/Bilder, die andere nur niedermachen wollen finde ich (gerade in diesem Zusammenhang) nicht lustig. Dahinter steht ein ganzes Menschenbild nachdem es die Schuld dicker Leute sei, wenn sie dick sind, und dass man sichdeswegen über sie lustig machen kann. Weitere Links werden gelöscht werden.

@ Sabine: Nein, aber das hatten wir ja schon ausführlich. Wir kommen da nicht zusammen. Ich wollte vor allem darauf hinweisen, dass diese beiden Wörter nicht einfach synonym verwendet werden können. Beispiele für den Unterschied zwischen dünn und schön gibt es genug.

Sabine

Aber um es noch mal übersichtlicher zu machen:

1. Gegenwärtig schön und Vorteile
Wer heutzutage für die Masse schön sein will ist vom Schönheitsiedeal „schlank und sportlich“ betroffen. Ich meine, dass Schönsein nach einem Schönheitsideal
– nicht unfeministisch ist
– etwas ist, was einem Vorteile bringt, sowohl privat als auch beruflich. Das bedeutet nicht, dass schöne Leute alles bekommen und nicht schöne Leute beruflich nichts erreichen. Es bedeutet, dass man gewisse Vorteile genießt, keine Superfähigkeiten. Zb hat man im privaten mehr Auswahl an potentiellen Partnern.
– andere Fähigkeiten nicht ausschließt. Das bedeutet, dass man auch schön und schlau sein kann.

Insbesondere finde ich die Argumentation „Ausstrahlung und Charakter sind wichtiger, auf das Aussehen achten, das ist was für oberflächliche Leute“ etwas naiv. Das Auge isst eben mit. Das gilt bei Menschen und bei Essen. Das bedeutet nicht, das Schönheit alles entscheidend ist, aber man sollte sich eben der Folgen bewußt sein, wenn man diesen Faktor vernachlässigt.

2. Schönheitsideale an sich
Ich glaube, dass Menschen Systeme, ein unten und oben, mögen, weil uns solche Systeme eine gewissen Halt geben. Demnach glaube ich, dass es sehr schwer sein wird Schönheitsideale abzuschaffen. Es gab auch meines Wissen nach nie innerhalb einer Kultur zwei Schönheitsideale, also Zeiten eines „Dick ist schön, aber schlank ist auch schön “ oder umgekehrt. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Dick ein Schönheitsideal sein kann, vielleicht allerdings auch nur in einer bestimmten Gesellschaft (dazu hatte ich bereits was geschrieben). Das es unterschiedliche Schönheitsideale gegeben hat heißt nicht, dass diese innerhalb einer Gesellschaft existieren können.

3. gute Schönheitsideale
ich finde das gegenwärtige Schönheitsideal gesünder als ein Schönheitsideal das dicke Menschen bevorzugt. Weil ich glaube, dass schlank und sportlich zu sein gesünder ist, beweglicher hält und einen weit weniger einschränkt als Fettpolster (das überdürre der Magersucht ist meiner Meinung nach nicht dem Schönheitsideal entsprechend). Ich möchte keine Welt in der Sportlerinnen hässlich sind.
Zudem finde ich schlanke und sportliche Menschen einfach tatsächlich hübscher und dicke nicht, aber das wäre nur meine persönliche Meinung. Ich denke aber, dass sie von vielen Menschen geteilt wird und man insofern das gegenwärtige Schönheitsideal auch dann stützen kann, wenn man darüber nachgedacht hat.
Dick als Schönheitsideal würde zudem meiner Meinung nach nicht zu einer Freigabe des Körpers führen. Wie man sieht werden auch hier die Fotos eifrig nachbearbeitet. Übergewicht begünstigt zB Cellulite. Die Fettverteilung kann unvorteilhaft sein, dicke Körper lassen einen kleinen Busen noch kleiner erscheinen etc.

Zudem gesundheitliche Folgen wie Rückenprobleme, Gelenkprobleme, hoher Blutdruck, kurzatmigkeit, Fitnessprobleme Diabetes
Oder wenn wir in die höheren Gewichtsbereiche gehen: Adipositas erhöht das Risiko für arterielle Hypertonie (Bluthochdruck), Diabetes mellitus Typ 2 (Altersdiabetes, Zuckerkrankheit), Reflux, Herzinfarkte, Arteriosklerose, Schlaganfälle, Brustkrebs, Arthritis und Arthrose, Gelenkschmerzen, degenerative Wirbelsäulenerkrankungen wie Osteochondrosis intervertebralis, Fußdeformitäten (Stempelfuß), Gallenblasenerkrankungen, Gicht und das Obstruktive Schlafapnoe-Syndrom. Die Gefährlichkeit einer Venenschwäche/Venenthrombose, ebenfalls durch Übergewicht bedingt, wurde lange Zeit verkannt. Beträgt der BMI im mittleren Lebensalter zwischen 25 und 29,9, ist das Mortalitätsrisiko bereits um 20–40 % erhöht. Adipositas ist darüber hinaus auch ein Risikofaktor für eine Verminderung der kognitiven Leistungsfähigkeit und für Demenzerkrankungen, einschließlich der Alzheimer-Krankheit. (nach Wikipedia)

Aber noch mal: Du reduzierst Schönsein aufs Gewicht. Wer dick ist, kann deiner Meinung nach nicht nur nicht schön „sein“, sondern kann sich auch nicht „schön“ fühlen (Anliegen der Fatshionista-Bloggerinnen). Aber wie sieht es denn mit anderen Merkmalen aus: Geht man vom Schönheitsideal groß, schlank, helle Haut, kleine Nase, schöne Haare, gerade und lange Beine aus – dann dürften sich nach deinen Kriterien (sich nämlich nur schön fühlen können, wenn man dem Schönheitsideal halbwegs entspricht) vielleicht zwei Prozent der Menschheit schön fühlen. Denn alle anderen haben dunklere Haut, sind klein, haben eine Charakternase, fisselige Haare oder nicht ganz so gerade Beine.

Ich sage es noch mal, weil es mir wirklich schwer fällt zu glauben, dass du den Punkt einfach nicht sehen willst – immer wenn wir darüber sprechen, dass diese Frauen sich schön fühlen wollen, schreibst du, dass sie aber nun mal nicht schön seien: JEDE_R kann sich schön fühlen. JEDE_R sollte sich sogar schön fühlen. NIEMANDEM sollten Komplexe eingeredet werden.

Und noch mal: Das Schönheitsideal ist wie es ist. Das bestreitet hier niemand, niemand sagt, Dicksein muss das Schönheitsideal werden (was du durch deine Gesundheitsliste noch einmal unterstellst). Es geht einfach nur um die klitzekleine Sache, dicken Menschen zuzugestehen, dass sie sich in ihrem Körper wohlfühlen dürfen. (Wer sind wir eigentlich, ihnen diese „Erlaubnis“ zu geben oder zu verweigern?)

steve, the pirate

Die meisten schlanken bis dünnen Frauen sind aber nicht unbedingt sportlich, möchte hier mal kurz einwerfen.
In der Münchner U-Bahn sieht man auch sehr dünne und schlanke Frauen, die kaum die Treppe hochkommen, weil sie so unsportlich sind.

gobi

Es geht einfach nur um die klitzekleine Sache, dicken Menschen zuzugestehen, dass sie sich in ihrem Körper wohlfühlen dürfen. (Wer sind wir eigentlich, ihnen diese “Erlaubnis” zu geben oder zu verweigern?)

du implizierst, es gäbe so eine erlaubnis.
gibt es sie?
wer erteilt sie?

oder andersherum: WER genau verweigert denn den dicken, sich zu fühlen, wie sie wollen?

Magda

@ gobi

oder andersherum: WER genau verweigert denn den dicken, sich zu fühlen, wie sie wollen?

Ich tippe mal auf das allgemein gültige Schönheitsideal, welches Schlanksein beinhaltet und welches von vielen Menschen unhinterfragt als Ideal anerkannt wird.

Sabine

@Susanne

Du schreibst erst:
JEDE_R kann sich schön fühlen. JEDE_R sollte sich sogar schön fühlen. NIEMANDEM sollten Komplexe eingeredet werden.

und später:
Es geht einfach nur um die klitzekleine Sache, dicken Menschen zuzugestehen, dass sie sich in ihrem Körper wohlfühlen dürfen.

Bei der zweiten Aussage „Wohlfühlen“ stimme ich dir zu.

Bei der ersten ist eben die Frage, was man als „schön fühlen“ bezeichnet. Das Gefühl, dass man sich selbst in diesen Moment für sich selbst schön findet oder das Gefühl, dass man tatsächlich im klassischen Sinne des Wortes schön ist.

Wenn du „für sich selbst schön“ meinst, dann stimme ich mit dir überein.

Dieses innere „ich bin anders schön“ ist allerdings auch häufig nur Selbstbetrug. Insofern finde ich den Rat, sich einfach nur selbst schön zu finden gefährlich. Weil die Bruchlandung nach der Erkenntnis, dass die Selbstwahrnehmung falsch ist, viel eher zu einer Essstörung führt und falsche Körperbilder hervorruft.

Ich sage im übrigen nicht, dass Schönheit perfekt sein muss. Aber das bedeutet auch nicht, dass man sie beliebig weit ausweiten kann bis sie jeden umfasst.

@Helga und Steve
Was meint ihr denn wer im Schnitt fitter ist: jemand nach heutigen Schönheitsideal oder jemand mit Übergewicht? Klar, ich kenne auch sehr bewegliche Dicke. Aber sie müssen nun einmal bei jeder bewegung wesentlich mehr Masse bewegen, was mehr Kraft erfordert.

Was mich interessieren würde ist die Frage, was die Autoren und Mitleser für ein Schönheitsideal haben wollten (bei Frauen und Männern), wenn es denn eins geben müßte. Also wohin man das Schönheitsideal am besten hinbeeinflussen sollte. Dicke Frauen? Mitteldicke, dünne und sportliche? Was ist bei den Männern? Auch dick? Wenn eine der Blogautorinnen das auch interessant finden würde, dann würde es mich freuen.
Oder ist hier die Fraktion „Es darf keine Schönheitsideale geben“ vorherrschend?

Sabine

@Magda

Kannst du noch mal „unhinterfragt“ begründen? Woran machst du das fest?
Und wie sollte es deiner Meinung nach hinterfragt werden?

Helga

Im Schnitt ist nur fit, wer sich fit hält.

@ gobi: Es ging darum, dass Sabine (und andere Menschen) ihnen das eben nicht erlauben. Fänden sie sich selbst schön, dann betrügen sie nur sich selbst etc. pp., kann man ja oben alles nachlesen.

Und genau das finde ich falsch.

@ Sabine: Wenn ich mich in meinem Körper wohl fühle, dann fühle ich mich schön. Ich verstehe nicht, wo da ein Widerspruch sein soll. Und wieso ich Essstörungen kriege, weil ich mich in meinem Körper wohl fühle, verstehe ich noch viel weniger.

Bei der ersten ist eben die Frage, was man als “schön fühlen” bezeichnet. Das Gefühl, dass man sich selbst in diesen Moment für sich selbst schön findet oder das Gefühl, dass man tatsächlich im klassischen Sinne des Wortes schön ist.

Folgendes habe ich zwar jetzt schon drei oder vier Mal geschrieben, aber gerne noch mal: Die Bloggerinnen kommunizieren, dass sie sich schön fühlen, dass sie Spaß an Mode haben und dass es gefälligst auch tolle Klamotten für ihre Größen geben soll. Sie sagen nicht: Schaut her, wir sind das Schönheitsideal!!

Ich versteh nicht, was daran nicht zu verstehen ist – warum du diesen Punkt immer ganz bewusst ausblendest. Aber: Anscheinend ist deine Logik eine andere als meine. Du bleibst dabei, dass es ein definiertes Schönheitsideal gibt (unbestritten) und dass sich nur diejenigen Menschen offiziell schön fühlen dürfen, die dem entsprechen (diskriminierend, bevormundend, arrogant), und das ist für mich einfach keine Diskussionsgrundlage.

gobi

Ich tippe mal auf das allgemein gültige Schönheitsideal, welches Schlanksein beinhaltet und welches von vielen Menschen unhinterfragt als Ideal anerkannt wird.

ein schönheitsideal kann nichts erlauben oder verbieten, es ist lediglich ein konstrukt. jeder kann und muss selbst entscheiden, inwieweit er oder sie sich von diesem kontrukt etwas \“genehmigen\“ lässt. das ist letztlich eine frage der selbstwahrnehmung und der selbstbewusstseins.

gobi: Es ging darum, dass Sabine (und andere Menschen) ihnen das eben nicht erlauben. Fänden sie sich selbst schön, dann betrügen sie nur sich selbst etc. pp., kann man ja oben alles nachlesen.

ich habe in der diskussion nicht lesen können, dass sabine jemandem etwas nicht \“erlaubt\“. wäre auch unfug, denn sie ist gar nicht in der lage, jemandem ein gefühl über das eigene aussehen zu \“erlauben\“ oder zu \“verbieten\“. wie soll das gehen? sabine hat ihre meinung, die steht ihr zu.

wer deiner ansicht die erlaubnis erteilt, hast du noch nicht beantwortet. wäre interessant, das noch zu erfahren, denn du hast die \“erlaubnis\“ ja ins spiel gebracht.

im übrigen beobachte ich öfter, dass leute über ihr aussehen sehr im irrtum sind. und zwar in beide richtungen. es gibt weniger schöne, die sich für wahnsinnig schön halten, und schöne, die sich hässlich finden. beides liegt m.e. weder an irgendeiner \“erlaubnis\“ durch wen auch immer, noch am konstrukt schönheitsideal.

@ gobi: Wie gesagt, ich meinte Sabine damit. Denn sie schreibt, dicke Menschen seien nun mal nicht schön, da könnten sie sich einreden, was sie wollen. Ich habe daraufhin nur geschrieben, dass diese Menschen sich schön fühlen wollen und jedes Recht dazu haben und dass sie es ihnen auch nicht erlauben muss.

Mehr war’s gar nicht.

Mirabella

Häufig sind schlanke Menschen weder schön noch sportlich. Denn wer tagtäglich nur einen Apfel ist, der ist einfach nicht fit!

Leider kenne ich das sehr häufig aus meinem Umfeld. Also ich weiß wovon ich rede: Weitaus mehr Menschen haben eine Essstörung als man denkt!

Sportlich ist gesund, aber dünn impliziert eben nicht sportlich! Was du leider immer gleich setzt, Sabine.

Genauso gibt das Schönheitsideal große Brüste vor – das ist auch nicht gerade gesund, sondern kann zu erheblichen Rückenproblemen führen…

Stridel

Feb. 9, 2010

@ Sabine: Die Frage nach dem Alter ist reines Interesse. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass man nach der Adoleszenz zunehmend entspannter wird, was Äußerlichkeiten anbelangt. Es kommen Falten, die Brüste werden schlaff, die Haare grau. Oder frau bekommt Kinder und kann ganz erstaunliche Veränderungen an ihrem Körper beobachten. Dazu kommt, dass es plötzlich ganz andere Probleme gibt. Z.B. die Jobsuche oder pflegebedürftige Eltern. Ich habe den Eindruck, dass Du noch nicht so alt bist und kann mir gut vorstellen, dass Du das ganze in ein paar Jahren wesentlich entspannter siehst (btw. wie sieht es eigentlich mit Alterserscheinungen in Deinem Schönheitssystem aus?).

Ich finde, dass Du sehr stark schwarz/weiß denkst. Etwa: Dünne sind automatisch schön und sportlich, Dicke nicht. Da frage ich mich, ob Du schonmal eine Kugelstoßerin gesehen hast. Oder: Dicke finden keinen Partner, Dünne, weil sie schön sind schon. Ich hatte nie Probleme, einen Partner zu finden. Im Gegenteil. Dieses „Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass es dicken und/oder hässlichen Leuten gut geht und niemand in meinem Umfeld sieht das anders als ich“ wirkt auf mich halt relativ jugendlich.

Über die gesundheitlichen Folgen von Über- und übrigens auch Untergewicht kann m.M.n. am besten ein Arzt Auskunft geben. Ich bin vollkommen Deiner Meinung, dass Jede_r auf ihre/seine Gesundheit achten sollte. Aber dazu sollte ein Arzt konsultiert werden. Es kann nicht sein, dass jeder/-m Dicken einfach so unterstellt wird, sie oder er hätte mindestens hohen Blutdruck und Knieprobleme. Dabei werden dann zumeist auch Menschen angegriffen, die längst nicht adipös sind. Sehr fatal: Man schmeißt alle seine Vorurteile in einen Topf und rührt einmal kräftig um.

Zu guter Letzt glaube ich durchaus, dass mehrere Vorstellungen von Schönheit nebeneinander in einer Gesellschaft existieren können – ein Beispiel dafür wäre ja dieser Kommentarstrang.

P.S. Cellulite haben übrigens auch ganz viele dünne Frauen, z.B. Lindsay Lohan oder Misha Barton. Das hat weniger mit Fett als mit Bindegewebe zu tun.

@ gobi:

letztlich wird jeder selbst entscheiden, was er oder sie schön findet und nicht vorher in die vogue schauen, ob hier auch das angebliche ideal erfüllt wird.

D’accord. So sollte es sein und ist es meiner Erfahrung in den allermeisten Fällen auch. Nur bei Sabine scheint das etwas anders zu sein.