In der Süddeutschen Zeitung versteckte sich Anfang der Woche eine kleine, aber hochinteressante Meldung:
Frauen für Gleichstellung
Frauen aus CDU und CSU im Bundestag wollen erstmals einen Beschluss ihrer Fraktion zur Gleichstellungspolitik durchsetzen. Sie verlangen in einem Thesenpapier, dass mehr Frauen in die Vorstände und Aufsichtsräte von Unternehmen aufrücken. Außerdem sollen Firmen verpflichtet werden, ihren Frauenanteil in Führungspositionen zu veröffentlichen. Das Papier, das der Süddeutschen Zeitung vorliegt, wird in dieser Woche von den Mitgliedern der Unions-Arbeitsgruppe „Familie und Frauen“ in die Fraktion eingebracht.
Mein erster Gedanke war ja zugegebenermaßen: Was ist denn mit denen los? Mein zweiter aber: Hoffentlich meinen die „mehr Frauen in die Vorstände und Aufsichtsräte“ nicht wie ihre Kanzlerin nur appelativ, sondern als politisches Vorhaben, zu dem die Unternehmen verpflichtet werden. Sollte es so sein: Sehr gut, ich drücke ihnen die Daumen, dass sie damit durchkommen.
Denn die letzten Jahre haben ja bewiesen, dass konservative Politikerinnen leichter Gleichstellungsvorhaben umsetzen können als ihre Kolleginnen und Kollegen aus der SPD, bei den Grünen oder der Linken. Was bei Renate Schmidt noch als durchgeknallte, sozialistisch angehauchte Familienpolitik galt – nämlich mehr Kinderbetreuung, auch schon ab 0 Jahren – wurde bei Ursula von der Leyen nach einigem Widerstand doch hingenommen.
Eine Quote für Aufsichtsräte und das Offenlegen von Zahlen über den Frauenanteil im Management werden beispielsweise von den Grünen schon länger gefordert, gelten aber in der Regierung als radikale Forderungen, die von einer breiten Masse nicht unterstützt werden würden. Was wohl im Klartext heißt: Die Unternehmen, die die Große Koalition lieber nicht gegen sich aufbringen will, haben keinen Bock darauf, sich kritische Fragen wegen ihres Frauenanteils stellen zu lassen, geschweige denn vorschreiben zu lassen, wie viele Frauen in die obersten Etagen sollen. Kriegten die Grünen nun Unterstützung von konservativer Seite, könnte sich ja in Sachen Frauenanteil in den Führungsebenen wirklich etwas tun. Wie gesagt, ich drücke die Daumen.
Ich denke, gerade was Gleichstellung angeht, sollte man viel öfter über den eigenen politischen Tellerrand schauen und kooperieren. Wenn eine Person nicht aufgrund ihres Geschlechts benachteiligt werden will, ist es doch egal, ob sie konservativ, liberal, grün oder rot ist. Das Vorhaben gehört prinzipiell unterstützt!
Leider existiert Benachteiligung in dem Menschen- und Weltbild vieler Konservativer und (Vulgär)Liberaler oft nicht. Du bist deines eigenen Glückes Schmied, also wenn du nicht voran kommst, liegt das nicht an Benachteiligung, sondern daran, dass du nicht hart genug arbeitest…
„Hoffentlich meinen die “mehr Frauen in die Vorstände und Aufsichtsräte” nicht wie ihre Kanzlerin nur appelativ, sondern als politisches Vorhaben, zu dem die Unternehmen verpflichtet werden.“
Es wäre schön, wenn du die Autorin dieses Textes auch darlegt, weswegen es von Vorteil für die Gleichberechtigung sein soll, wenn mehr Frauen Plätze in Vorständen und Aufsichtsräte zugesichert werden.
Und was die Kommentare angeht: Ich finde, dass es an Unverschämtheit grenzt, Menschen als „(Vulgär)Liberale“ zu bezeichnen (besser: beschimpfen), weil sie eine gegenläufige (im Tonus des Kommentars: falsche) Vorstellung davon haben, wie der Auswahlprozess von Führungskräften funktioniert.
Ich weise darauf hin, dass die Beweislage, sowohl für die Liberalität des Auswahlprozesses als auch (!) die „Paternatlität“ alles andere als fundiert ist und es insofern bodenlos ist, das eine wie das andere weil es einem halt so gefällt vorauszusetzen.
Aufgrund der Nebenwirkungen der Quote hinsichtlich des eigentlichen Ziels (der Verringerung der Bedeutung des biologischen Geschlechts) halte ich die hier (wiedermal) vertretenen Forderungen ebenso ablehenswert wie die Haltung derer, die die Meinung vertreten, wir bräuchten keine Politik für Frauen.
Im Übrigen finde ich, dass man einfachen Lösungen auf komplexe Fragen (und nichts anderes ist die Quote) grundsätzlich kritisch gegenüber stehen sollte.
@ Lara: Da eine Erwiederung auf deinen Kommentar nichts mit Feminismus direkt zu tun hätte, empfehle ich einfach mal die Lektüre „Die neuen Staatsfeinde“ von Jan Roß. Von ihm habe ich auch den Begriff „Vulgärliberalismus“ übernommen…
@ Lara: Da wir das Thema Quoten recht oft hier auf der Seite haben, schreiben wir nicht immer wieder alle Hintergründe und Zusammenhänge auf. Immerhin würden die auch ganze Bücher füllen. Aber wenn du dich ein bisschen zu Positionen und Untersuchungen einlesen magst, empfehle ich dir:
http://maedchenmannschaft.net/tag/quoten/
@Miriam
Mir ist vollkommen gleichgültig, von wem du den Begriff übernommen hast. Sachlicher macht es ihn nicht.
@Susanne
Fassen wir zusammen: 13 Beiträge, ich fange von hinten an thematisch zu filtern
1. Erlassung eines Quotengesetzes in NO (Autora fordert Frauenquote)
2. Erlassung eines Quotengesetzes in NO (Autora fordert Frauenquote)
3. Hohe Beteiligung von Frauen in Führungsposition (Autora beglückwünscht MS)
4. Diskussion über Quotierung oder Anreizsysteme (Wissenschaftsrat fordert notfalls Quote)
5. hat gar nichts mit Quoten zu tun (Zahlen über Anteil der Frauen in europäischer Politik)
6. hat ebenfalls nichts mit Quote zu tun (Beitrag eines Heise-Kolumnisten)
7. Mehr Frauen in der Kommunalpolitik (Kommentar einer Aufforderung von U.vd Leyen)
8. Quoten in Musikmagazinen/Musikkritiken
9. Treffen zu Chancengleichheit (Autora fordert Quote)
10. Kommentar zur Frauenquote bei den Grünen (Autora verteidigt Quote)
11. Programmtipp zu Frauenquoten in der Industrie/Produkte werden einseitig auf Mänenr ausgerichtet
12. Kritik an Müntefering für sein zaghaftes Eintreten beim Thema Frauenquoten (Autora fordert Quote)
13. dieser Artikel (Autora fordert Quote)
Was ihr hier auf der Seite habt, ist großteilig (darauf komme ich gleich zurück) die Einforderung einer Frauenquote, in zwei Fällen spielte die Quote gar keine Rolle. Wo bitte sind da die Hintergründe und Zusammenhänge? Positionen, ja, davon zu genüge und genau das ärgert mich.
Geringe Frauenbeteiligung wird als Defizit dargestellt und mit Diskriminierung begründet. Selbst der Wissenschaftsrat, den ihr in einem Beitrag erwähnt, sieht das anders. Diesen Beitrag könnte man ja noch irgendwie thematisch zählen, aber eine kritische Besprechung der Thesen des Wissenschaftsrates findet auch nicht statt (um der Frage vorzubeugen, ich habe die Empfehlungen und Stellungnahmen gelesen und da gibt es einiges zu kritisieren) .
Es gibt ganz genau einen Beitrag, der die Notwendigkeit der Quote diskutiert, nämlich dieser hier:
http://maedchenmannschaft.net/die-halfte-der-macht-%e2%80%93-reicht-mir-vollkommen/
Und da lese ich dann Aussagen wie diese hier:
„Sie [nämlich Männer] sehen Probleme nur aus männlicher Sicht – was ja einen Großteil der Bevölkerung vergisst! Ich habe festgestellt, dass reine Männervereine anstrengend und unproduktiv sind. Hier zählt noch Gepose und der ständige Schwanzvergleich geht schnell auf die Nerven“
Ich weiß ja nicht, mit was für Männern ihr umgeht, aber wenn das der Grund ist, weswegen hier so selbstverständlich von Quoten ausgegangen wird, kann ich nur empfehlen schleunigst etwas am Umgang zu ändern. Ich für meinen Teil würde nicht bestreiten, dass ich, da ich ja eine Frau bin, Dinge aus weiblicher Sicht sehe. Ich würde diese Aussage ganz einfach nicht machen, denn sie setzt vorab voraus, dass die Differenz Mann-Frau erheblich ist und ich bin der Meinung es gibt weitaus relevantere Differenzen gibt, die meine Position ausmachen.
Aber ich mag mich täuschen, denn der einzige Beitrag, der auf diesem Blog eine Frauenquote mit Argumenten statt mit Präskription verteidigt ist ein Mann, der ja nach eigener Aussage die Dinge nur aus „männlicher Sicht“ sieht.
Übrigens: Falls das Anliegen „Quote“ in der Lage ist „ganze Bücher“ zu füllen (und da bin ich vollkommen deiner Meinung), was darauf schließen lässt, dass das Anliegen bei weitem kein leichtes und unumstrittenes ist, verstehe ich nicht, wieso sie dann hier so pauschal vorausgesetzt wird.
@ Lara: Wenn ich deinen Kommentar lese, habe ich den Eindruck, dass du zwar die Postings gelesen hast, aber nicht die Diskussionen dazu. In denen wird nämlich Stück für Stück über Hintergründe und Strukturen diskutiert, von uns Studien, Zahlen usw. angeführt.
Aber gut, ich will dir nicht zumuten, alles durchlesen zu müssen, deswegen nur kurz: Ja, ich bin für Quoten. Und andere Autorinnen und unser Autor sind das auch, die ein oder andere Autorin vielleicht nicht. Ich habe in diesem Text also meine Meinung zum Ausdruck gebracht; jeder Angriff sollte deshalb auch in meine Richtung gehen und nicht gegen das Blog.
So, und da sind wir nun an dem Punkt, an dem du sagst, es sei für dich unerheblich, welches Geschlecht ein Mensch hat, ich aber sage, dass es ganz und gar nicht unerheblich ist, welches Geschlecht ein Mensch hat, da Menschen nämlich manchmal bis oft aufgrund ihres Geschlechtes diskriminiert werden, und zwar sowohl Frauen als auch Männer. Wenn wir in dieser Hinsicht nicht zusammenkommen, dann brauchen wir auch nicht diskutieren.
Das ist halt manchmal so. Nur ist dann dieses Blog vielleicht nicht das passende für dich?
1.
In der Tat, ich werde nicht alle Artikel der Seite lesen. Aber so selbstverständlich, wie hier manche (falls ich zuvor verallgemeinert habe, tut mir das leid) mit dem Thema Quote umgehen, so unverständlicher ist mir, dass die scheinbar so offensichtliche Lage (kleine Anspielung auf die „ganzen Bücher“) dann auf unzählige Diskussionsstränge verteilt sein soll und es dazu gerade mal einen Artikel gibt (der meines Erachtens nicht mit Sachlichkeit glänzen kann).
Und nun zur Klarstellung der übrigen Punkte:
2.
Vielleicht solltest auch du einmal lesen, was ich schreibe. Ich habe an keiner Stelle behauptet, es sei für mich „unerheblich, welches Geschlecht ein Mensch hat“. Ich habe mich ganz explizit auf mich bezogen. Warum du dieses doch recht erhebliche Detail einfach mal überlesen hast? Hoffentlich kein Reflex.
3.
Ebenso habe ich an keiner Stelle verlangt, dass jemand anderes der Meinung seien sollte, das Geschlecht sei unerheblich, ich habe lediglich kritisiert, dass dies in den benannten Artikeln einfach vorausgesetzt wird. Davon, dass ich es grundsätzlich als falsch ansehe, dass Menschen auf Grund ihres Geschlechts diskriminiert werden, war nie die Rede, also dichte es mir bitte nicht an, nur weil ich eine andere Vorstellung von Gleichberechtigung habe als du.
4.
„Nur ist dann dieses Blog vielleicht nicht das passende für dich?“
Danke der Nachfrage, aber ich sehe es grundsätzlich nicht als Gewinn an Orten zu diskutieren, wo sich ohnehin alle Menschen einig sind. Du vielleicht? :)
@ Lara: Dann hab ich dich an der Stelle „Gewicht des Geschlechts“ falsch verstanden. Mit deinem aggressiven Ton kann ich trotzdem nichts anfangen. Bin gern anderer Meinung als andere und diskutiere auch gern, ansonsten hätte ich mir ein anderes Hobby als ein feministisches Weblog zugelegt. Aber deine Kommentare haben einen Tonfall drauf, der (zumindest mich) nicht zum Diskutieren einlädt.
Lara,
ich muß Susanne beipflichten, daß sich in den Kommentaren nicht selten eine etwas differenziertere Sichtweise zu diesem Thema entwickelt hat als in den Beiträgen. Wir hatten sogar schon mal eine Diskussion darüber, ob man Quote nicht als problematische affirmative action sondern als eine Art kollektives weibliches gegen individuelles (und informell gruppiertes männliches) Ellenbogeneinsetzen sehen kann. Wir haben auch darüber diskutiert, ob es eine natürliche Tendenz von Frauen gibt, kein besonderes Interesse an den bezeichneten Positionen zu haben oder ob es an Frauen liegen könnte, daß Männer einen höheren Anreiz zu Karriereinvestitionen haben. Wir haben auch die Frage gestellt, ob und unter welchen Bedingungen ein gleicher prozentualer von Frauen Anteil an öffentlichen Ämtern und herausragenden Positionen in der Privatwirtschaft als Indikator für Gleichberechtigung sinnvoll ist oder nicht.
Wir sind bei all den Diskussionen nur begrenzt weiter gekommen, aber diskutiert wurde darüber auf jeden Fall. Ich hoffe, daß Du dabei bleibst!
Lara, nur soviel: Ich benutze diesen Begriff, weil ich den Liberalismus an sich eben nicht diffamieren will, aber es gibt politische Strömungen heutzutage, die sich „liberal“ nennen, den Liberalismus allerdings, meiner Meinung nach, vollkommen einseitig und daher falsch verstehen. Es wäre eine Diffamierung des Liberalismus, wie ich ihn verstehe, wenn man das vermischt.. Und diesen Liberalismus meine ich, wenn ich sage, dass es im Weltbild dieser sog. Liberalen keine Benachteiligung gibt.
Ansonsten kann ich mich Susanne nur anschließen, mir ist dein Tonfall zu aggressiv und lädt mich nicht gerade dazu ein, mit dir zu diskutieren…
Hm,
also wenn sich jemand von mir auf die Füße getreten fühlt: Das ist nicht meine Absicht. Ich habe gerade meine Kommentare noch einmal durchgelesen und finde den Ton nicht übermäßig aggressiv, auch wenn ich glaube zu verstehen, auf welche Stellen ihr euch bezieht. Ich achte eigentlich immer darauf, niemanden zu beleidigen und meine Argumente logisch und nicht polemisch aufzubauen. Wenn wir etwas aufstößt (und so ein Begriff wie [Vulgär]liberal stößt mir auf und läd ebenso wenig zur Diskussion ein), dann sage ich das auch und verpacke es nicht in schönende Worte, die keinem weiter helfen. Ich werde versuchen mich mit der Zynik, wo ich sie vermeiden kann, zurückzuhalten. Versucht bitte im Gegenzug meine Haltung nachzuvollziehen. Ich gebe zu, dass ich erst seit kurzem mitlese und schreibe und ich will nicht bestreiten, dass hier bereits schon lang und breit über den Sinn einer Quote diskutiert wurde. Dennoch finde ich es auffällig, dass bereits eine große Zahl von Beiträgen zur Quote besteht (etwa die Hälfte hatte ich bereits vorher gelesen), in denen die Notwendigkeit der Quote als gegeben vorausgesetzt wird, allerdings keiner, in der dies (als Beitrag und nicht als Kommentar) systematisch hinterfragt wird, obwohl es in der feministischen Bewegung alles andere als allgemein akzeptiert ist. Und wenn auf eine Nachfrage, dann schon im zweiten Kommentar kommt „vielleicht bist du dann falsch hier“ dann finde ich das etwas seltsam. Auch wenn meine Beiträge vielleicht zuweilen überspitzt formuliert sind, unsachliche Angriffe spare ich grundsätzlich aus.
Wie dem auch sei. Für mich ist die Sache damit erledigt, merke lediglich an, dass ich mich dennoch über eine kritische Auseinandersetzung mit der Quote (als Beitrag) freuen würde.
Ohne alle Diskussionen zum Thema Quote auf dieser Seite nachzulesen finde ich die Verblendung die alleine bei diesem Beitrag+Diskussion herauszulesen ist enorm.
Ich bin bestimmt kein Feind von Frauenrechten. Aber Feminismus im politischen Sinne ist nüchtern betrachtet auch nichts anderes als Sexismus. Jede Quote für Frauen, körperlich Benachteiligte oder gar lila Frösche stellt in sich selbst wieder eine Diskriminierung aller nicht Eingeschlossenen dar. Eine Quote kann nie ein Umdenken für ein Miteinander ersetzen.
Viel zu oft werden Frauen und Männer als Gruppen getrennt und mit solch abstrusen Reizthemen gegeneinander aufgehetzt.
Ich als Mann fühle mich schon alleine durch unser Grundgesetz diskriminiert. Schon alleine GG Art. 6 Satz 4 ist unter dem Gesichtspunkt der Gleichberechtigung nicht tragbar. Genauso wird einem als Mann das Recht nach GG Art. 6 Satz 2 von der Gesellschaft äußerst schwer gemacht. Und hier kann ich durchaus aus mehrjähriger Erfahrung sprechen.
Ungeachtet meiner kritischen Einstellung der Quote gegenüber, möchte ich sagen, dass du auf sehr abstruse Weise polemisierst.
„Aber Feminismus im politischen Sinne ist nüchtern betrachtet auch nichts anderes als Sexismus.“
Es gibt keine einheitliche Defintion für Feminismus; die einheitlichste Definition die man vielleicht geben könnte, wäre die Arbeit gegen Diskriminierung und fehlende Gleichbehandlung von Frauen. Falls du das Sexismus nennst, verwendest du da einen in meinen Augen sehr unkonventionellen Begriff.
Es ist mE sehr wichtig, jeder Kategorienbildung kritisch gegenüberzustehen, aber es ist kaum von der Hand zu weisen, dass es Strukturzwänge gibt (z.B. eine freie Geltung des ökonomischen Prinzips, welches körperlich Benachteiligte unter Umständen ganz von der Bühne der Arbeitstätigan verschwinden lassen würde – ja das ist funktional, aber eben nicht sozial) und man sich ggf. Gedanken machen muss, wie man diesen beikommt (z.B. durch Gesetzgebung). Daher…
„Viel zu oft werden Frauen und Männer als Gruppen getrennt und mit solch abstrusen Reizthemen gegeneinander aufgehetzt.“
…mag es zutreffen, dass die Trennung von Frauen und Männer zuweilen auch überzeichnet und relevantere Differenzen unter dem Tisch verschwinden lässt, aber manchmal ist sie eben auch vollkommen zutreffend und Ungleichbehandlung auf der Basis des biologischen Geschlechts verschwindet ebenso unter einem Teppich von Gleichmacherei. Vielleicht nennst und begründest du einfach mal die konkrete unberechtigte Trennung. Vage Aussagen wie diese helfen keiner Diskussion.
Im Übrigen argumentierst du alles andere als konsequent. Erst behauptest du, es würde viel zu oft und fälschlicherweise zwischen Mann und Frau unterschieden und dann tust du es selber:
„Ich als Mann fühle mich schon alleine durch unser Grundgesetz diskriminiert. Schon alleine GG Art. 6 Satz 4 ist unter dem Gesichtspunkt der Gleichberechtigung nicht tragbar“
Falls du GG Art. 6 Satz 4 nochmal sorgfältig durchlesen würdest, wirst du feststellen, dass dieser sich überhaupt nicht auf Frauen bezieht, sondern auf eine konkrete gesellschaftliche Rolle, nämlich die der Mutter, die die Gesellschaft aus gutem Grunde explizit schützt, nämlich 1. weil die werdenden Mutter (im Gegensatz zum Vater) während der Schwangerschaft in ihren körperlichen und gesellschaftlichen Fähigkeiten geschwächt ist und 2. weil in diesem im Gegensatz zum Zeugungsprozess sehr langen, anstrengenden und zerbrechlichen Prozess die Zukunft der Gesellschaft auf dem Spiel steht . Deine Auslegung als Schwächung der Position des Vaters entbehrt jeglicher Grundlage. Ich hoffe du hast dir das Argument selbst ausgedacht und nicht von irgendeiner Internetseite übernommen, ohne es zu hinterfragen.
Hallo Lara.
Ich hoffe du meinst mit dem Vorwurf der Polemik den alten Begriff der Streitkunst und versuchst nicht mich mit einem Totschlagargument zu diskreditieren. Im ersten Fall möchte ich mich bedanken. Im Zweiten deinen Satz ignorieren.
Ich will mich nicht an den vielen einzelnen „Strömungen“ im Feminismus festklammern, sondern genau auf diese eine grundsätzliche „Definition“ hinaus. Sexismus ist vielleicht unkonventionell, trifft aber meiner Meinung nach genau den Punkt bei einem Thema wie der Frauenquote. Den wie ich bereits schrieb sehe ich in einer Quote immer zumindest eine Benachteiligung aller anderen Gruppen.
Gerade bei körperlich Benachteiligten in der Arbeitswelt fehlt mir die Förderung in geeignete Berufe. Ein Rollstuhlfahrer kann in einem Büro im Regelfall die gleiche Leistung bringen wie jeder andere Mitarbeiter. Stattdessen werden Quoten gemacht die letztendlich keinem Beteiligten wirklich nutzen.
Als ein Beispiel möchte ich den „Girlsday“ nennen. Grundsätzlich finde ich es toll wenn den Girls technische Berufe näher gebracht werden. Aber warum zum … ist es nicht möglich hier den Jugendlichen allgemein mehr über „untypische“ Berufe näher zu bringen? Hier wird suggeriert, dass die Girls unfähig sind sich die Männerberufe näher anzusehen während die Boys sich von ganz alleine für Berufe wie Hebamme oder Krankenpfleger interessieren? Aber um auch beim von dir angesprochenen biologischen Unterschied zu bleiben. Warum werde ich als Mann dumm angeschaut wenn ich mich nach einer Stelle als Putzmann erkundige? Wenn einer Frau von der Berufswahl der Bauarbeiterin abgeraten wird ist das ggf. noch durch die biologischen Unterschiede nachvollziehbar. Auch als Mann landest du als halbes Hemd im Stapel ganz unten wenn du dich auf eine Stelle bewirbst die körperlich anstrengend ist. Ob die geforderten Voraussetzungen für einen Beruf gegeben sind darf nicht vom Geschlecht abhängig gemacht werden. Jedoch können aber eben genau diese biologischen Unterschiede der springende Punkt sein.
Ein anderes Beispiel ist des Sorgerecht bei unehelichen Kindern. Auch wenn die Frau unzweifelhaft mehr zur Entstehung beigetragen hat als der Mann sehe ich keinen für das Kindswohl notwendigen Grund kein gemeinsames Sorgerecht festzulegen. Oder im Streitfall dem Elternteil zuzuteilen der nachweislich besser geeignet ist. Das ist nicht zwangsläufig immer die Frau. Im Fall einer ungewollten Schwangerschaft obliegt es zu 100% der Frau zu entscheiden ob das Kind ausgetragen wird. Daran will ich nicht rütteln. Aber dem Vater bleibt nur die Entscheidung zu akzeptieren und wird mit einem „Hättest mal besser aufgepasst!“ abgefertigt. (Auch ein Gummi kann, sogar beabsichtigt, mal platzen.) Und das zu einem Zeitpunkt bei dem die werdende Mutter bestenfalls das gleiche geleistet hat wie der Miterzeuger. Alles was dann außerhalb einer Beziehung noch bleibt ist für die Entscheidung der Mutter zu zahlen. Ob und wie viele „Berufsmamis“ dadurch entstehen will ich hier nicht weiter verfolgen. Trotzdem halte ich es für unzweifelhaft dass es Frauen gibt die lieber Mami spielen als zu arbeiten. Ob das dem Kindswohl förderlich ist wage ich zu bezweifeln. Ab hier dürfte das Ganze aber zu weit vom Thema abweichen. Daher gehe ich fürs Erste nicht weiter Darauf ein.
Tue ich das? Ersetze „Mutter“ durch „erziehende Elternteil“.
Ich sehe keine guten Gründe die Rolle der Mutter im Gegensatz zu der des Vaters explizit zu schützen. Du beziehst dich auf Schwangere! Das steht aber nicht so im Gesetzestext sondern ist lediglich eine legitime Auslegung. Natürlich hast du Recht wenn du verlangst, dass eine Schwangere einem besonderen Schutz zuteil werden muss. Wenn ich davon ausgehe, dass die meisten allgemeinen Gesetzestexte (in Deutschland) eine grundsätzliche Verbundenheit mit den Vorstellungen des Christentums haben ist deine Auslegung recht sicher die Damit gemeinte. Die Bibel verlang nämlich den besonderen Schutz der Schwangeren und des ungeborenen Lebens.
Es handelt sich um mein Argument und ich bleibe dabei. Meine Auslegung ist genauso wie Deine eine Legitime! Ich muss jedoch zugeben, dass meine Interpretation eine beabsichtigte Provokation ist.
Werde gerne spaeter nochmal drauf eingehen, habe gerade wenig Zeit, daher hier nur kurz:
Du hast mich an einer Stelle falsch verstanden.
„Tue ich das? Ersetze “Mutter” durch “erziehende Elternteil”.“
Nein, mir geht es nicht um Erziehung. Mir geht es um etwa 9 Monate, die das Kind im Bauch der Mutter ist.
„Ich sehe keine guten Gründe die Rolle der Mutter im Gegensatz zu der des Vaters explizit zu schützen. “
Der besondere Schutz bezieht sich auf die physisch praekaere Lage. Es geht um Koerperschutz im Sinne des Kindes und der ist fuer den Vater in diesem Fall nicht notwendig, weil er unter (derzeit) keinen Umstaenden Wirt seien wird. Darin liegt der Grund fuer einen solchen Sonderstatus und nicht in irgendwelchen Vorrechten, die der Mutter bei der Erziehung eingeraeumt werden sollen. Ob dies der Fall ist, darueber gibt es sehr unterschiedliche Ansichten und auch Feministan, die dies kritisch beleuchten. Aber wie gesagt, das Recht hat eine andere Grundlage.
P.S.: Ich schreibe niemanden seine Meinung vor, ich versuche logische Schwachpunkte ausfindig zu machen und Dinge zu beleuchten, die mein Gegenueber nicht beruecksichtigt hat. Das gleiche erwarte ich auch von meinen Diskussionspartnan.
Wie ich bereits geschrieben habe ist dein Standpunkt was GG Art. 6 Satz 4 angeht mit Sicherheit richtig. Deiner Auslegung kann ich absolut nur zustimmen. Trotzdem steht das so nicht explizit im Gesetz. Daher bin ich eben der Meinung, dass meine provokante Auslegung ebenfalls legitim aber nicht unbedingt wünschenswert ist.
Um den Bogen zum Thema wieder zu finden hier noch ein Gedanke zur Quote.
Selbst wenn kein Unternehmen gezwungen ist eine unqualifizierte Frau in den Vorstand oder Aufsichtsrat zu setzen löst sich das zugrunde liegende Problem nicht in Luft auf. Laut Susanne in der SZ sitzen in den 200 DAX-Vorständen gerade mal 2 Frauen. Ein Mann der nicht in einem dieser Vorstände sitzt wäre also entweder unqualifiziert oder aber nicht mit ausreichend Vitamin-B ausgestattet. Bei den Frauen wird das ganze auf die Geschlechterungerechtigkeit geschoben. Ich unterstelle hier den Frauen einfach fehlendes Vitamin-B, da ich mir sicher bin, dass es durchaus qualifizierte Frauen gibt. Eine Frauenquote würde hier doch trotzdem nur die Symptome kaschieren statt eine gesellschaftliche Veränderung zu bewirken. Denn wenn die Unternehmen Vorteile darin sehen würden mehr Frauen im Vorstand zu haben säßen sie bereits dort. Letztendlich wären die Frauen doch nur die Quotenfrauen die, unabhängig von ihren tatsächlichen Leistungen, „unverdient“ auf ihrem Posten sitzen.
Ich erwarte weder, dass sich jemand meiner Meinung einfach anschließt, noch erwarte ich, dass ich zwangsläufig einen Konsens finden muss. Letztendlich freue ich mich sogar wenn jemand bei mir einen Denkfehler ausmerzen kann. In erster Linie bin ich aber von meiner eigenen Meinung überzeugt wenn ich sie zur Diskussion stelle.
„Ich hoffe du meinst mit dem Vorwurf der Polemik den alten Begriff der Streitkunst und versuchst nicht mich mit einem Totschlagargument zu diskreditieren.“
Toschlagargumente kann ich nicht leiden. Unangebrachte Polemik ebensowenig. DEN Feminismus zu kritisieren ist ein sinnloses Vorhaben, kritisier doch lieber etwas Fassbares, dann koennen wir da auch normal darüber diskutieren. Ich sehe mich (unter anderem) auch als Feministin und zwar, weil ich den Eindruck habe, dass die Kategorie Frau in bestimmten Fällen diskriminiert und künstlich aufrechterhalten sprich semantisiert wird. An der Diskriminierung möchte ich etwas ändern, aber von Quoten halte ich nicht sonderlich viel.
„Gerade bei körperlich Benachteiligten in der Arbeitswelt fehlt mir die Förderung in geeignete Berufe. Ein Rollstuhlfahrer kann in einem Büro im Regelfall die gleiche Leistung bringen wie jeder andere Mitarbeiter. Stattdessen werden Quoten gemacht die letztendlich keinem Beteiligten wirklich nutzen.“
Benenne bitte die Quote, von der du da gerade redest. Kann auch gerne beispielhaft sein.
„Als ein Beispiel möchte ich den “Girlsday” nennen. Grundsätzlich finde ich es toll wenn den Girls technische Berufe näher gebracht werden. Aber warum zum … ist es nicht möglich hier den Jugendlichen allgemein mehr über “untypische” Berufe näher zu bringen?“
Ist sicher möglich, ist sogar in meinen Augen wünschenswerter, aber zum einen – und ich werde im nächsten Argument darauf nochmal zurückkommen – sind die Hauptorganisatoren Menschen, die sich hauptsächlich für das Eigeninteresse einer konkreten Gruppe (Frau) einsetzen (wie bei eigentlich jeder politischen Aktivität, daran finde ich überhaupt nichts verwunderliches), zum anderen sind die für Frauen und die für Männer untypischen Berufe durchaus unterschiedlich bezüglich ihrer Sozialstruktur. Frauen arbeiten überproportional in Berufen mit geringem Einkommen und geringer politischer Durchschlagskraft.
Weswegen kümmert man sich also weniger um Männer? Es sind eben relativ wenige, die sich darüber beschweren, nicht Hebamme, Babysitter oder Prostituierte sein zu dürfen. Und eigentlich bin ich mir auch gar nicht so sicher, ob du hier nicht gerade ein Beispiel herkonstruierst, denn…
„Warum werde ich als Mann dumm angeschaut wenn ich mich nach einer Stelle als Putzmann erkundige?“
…in Reinigungsunternehmen findet sich oftmals ein ausgeglichener Männer und Frauenanteil. Hast du dich schonmal als Putzmann beworben? Wurdest du tatsächlich dumm angeschaut? Ich habe da meine Bedenken.
„Wenn einer Frau von der Berufswahl der Bauarbeiterin abgeraten wird ist das ggf. noch durch die biologischen Unterschiede nachvollziehbar. Auch als Mann landest du als halbes Hemd im Stapel ganz unten wenn du dich auf eine Stelle bewirbst die körperlich anstrengend ist. Ob die geforderten Voraussetzungen für einen Beruf gegeben sind darf nicht vom Geschlecht abhängig gemacht werden. Jedoch können aber eben genau diese biologischen Unterschiede der springende Punkt sein.“
Über solche Fälle redet auch kaum jemand, es sei denn ein schwacher, kompetenter Arbeiter bewirbt sich und eine starke, kompetente Frau wird abgelehnt. Es geht vor allem um die Arbeit in Bildungsinstitutionen, in der Politik und in Führungspositionen. Wer da mit physiologischen Unterschieden argumentieren möchte, der muss sich warm anziehen.
„Ein anderes Beispiel ist des Sorgerecht bei unehelichen Kindern. Auch wenn die Frau unzweifelhaft mehr zur Entstehung beigetragen hat als der Mann sehe ich keinen für das Kindswohl notwendigen Grund kein gemeinsames Sorgerecht festzulegen. Oder im Streitfall dem Elternteil zuzuteilen der nachweislich besser geeignet ist.“
Hast du evtl das Kindschaftsrecht von vor mehr als zehn Jahren verpasst? Oder liegt dir einfach der Kampf gegen wild gewordene Windmühlen?
„Im Fall einer ungewollten Schwangerschaft obliegt es zu 100% der Frau zu entscheiden ob das Kind ausgetragen wird. Daran will ich nicht rütteln. Aber dem Vater bleibt nur die Entscheidung zu akzeptieren und wird mit einem “Hättest mal besser aufgepasst!” abgefertigt.“
Du hältst dich hier sehr im Dunklen über einen Alternativvorschlag. Ich bin gespannt, was du vorschalgen möchtest, wenn du an dem Recht der Frau über die Abtreibung zu entscheiden nicht rütteln möchtest, dir aber die passive Rolle das Erzeugers nicht passt. Übrigens ein sehr eigenwilliges und stilisiertes Beispie, das du da bringst. Ich bezweifel, dass in den meisten Beziehung die Partnerin dem Partner „mit einem “Hättest mal besser aufgepasst!” abgefertigt.“ Du kannst gerne Extremfälle bringen, aber bitte verallgemeinere sie nicht, um deine Argumente zu stärken.
„Alles was dann außerhalb einer Beziehung noch bleibt ist für die Entscheidung der Mutter zu zahlen. Ob und wie viele “Berufsmamis” dadurch entstehen will ich hier nicht weiter verfolgen.“
Ist auch besser so, denn scheinbar hast du nicht darüber nachgedacht, wer für wen grundsätzlich zahlt, nämlich nicht der Vater für die Mutter, auch nicht der Vater für das Kind, sondern grundsätzlich die wirtschaftlich stärkere Person. Statistisch gesehen ist das in mehr als 50% aller Fälle der Mann, aber rein rechtspraktisch kann es genauso Berufspappis geben. Was das Sorgerecht angeht siehe oben.
„Trotzdem halte ich es für unzweifelhaft dass es Frauen gibt die lieber Mami spielen als zu arbeiten.“
Ich halte es auch für unangezweifelt, dass es Menschen gibt, die lieber Hartz IV kassieren als zu arbeiten oder solche, die sich als rechtsliebend ausgeben und trotzdem ihre Maurerarbeiten schwarz machen lassen. Ich habe auch keinen Zweifel, dass es Männer gibt, die sich von ihren reichen Frauen aushalten lassen. Was tun alle diese Partikularbeispiele wirklich zur Sache?
„Ich sehe keine guten Gründe die Rolle der Mutter im Gegensatz zu der des Vaters explizit zu schützen. Du beziehst dich auf Schwangere! Das steht aber nicht so im Gesetzestext sondern ist lediglich eine legitime Auslegung. (…)
Es handelt sich um mein Argument und ich bleibe dabei. Meine Auslegung ist genauso wie Deine eine Legitime! “
Die genaue Auslegung obliegt weder mir noch dir, sondern den jeweiligen Gesetzesgtexten in Konformität und betrifft insofern nicht Artikel 6 GG, sondern das reformierte Kindschaftsgesetz. Hier gibt es lediglich EINEN Fall, der weiterhin diskutiert gehört und zwar falls ein unverheiratetes Paar ein Kind bekommt und sich die Mutter weigert ein gemeinsames Sorgerecht zu unterzeichnen. Das verlangen unter anderem Bündnis90/Die Grünen (von der CDU, der üblichen Verdächtigen, habe ich dazu bislang herzlich wenig gelesen).
„Eine Frauenquote würde hier doch trotzdem nur die Symptome kaschieren statt eine gesellschaftliche Veränderung zu bewirken. Denn wenn die Unternehmen Vorteile darin sehen würden mehr Frauen im Vorstand zu haben säßen sie bereits dort.“
Das zentrale Argument für die Quote ist, dass ein Gesellschaftsbild verändert werden soll. Und ebenso wie du fehlendes Vitamin-B als Ursache für das „Fehlen“ der Frauen unterstellst, argumentieren Befürwortan der Quote, dass die Entscheidung der Unternehmen eben nicht rein rational geschieht, sondern unter dem Einfluss sozialer Vorzeichen. Im Gegensatz zu dem Vitamin-B Argument lässt sich soziale Voreingenommenheit allerdings überprüfen. Ich halte nichts von Quotierungen, aber ich bin der Meinung, dass soziale Diskiriminierung aktiv bekämpft werden muss, durch Bildung der Beteiligten und durch strukturelle Veränderungen, dort, wo Struktur diskriminiert.
Langer Text. :) Aber ich versuch trotzdem meine Sichtweise ein wenig klar zu stellen bzw. zu untermauern.
Ich kritisiere politische geschlechterspezifische Entscheidungen. Wie auch in anderen Beiträgen hier von der Mädchenmannschaft kritisiert sind diese entweder Nebelkerzen und Blendwerk oder schießen meiner Meinung nach oft genug über das Ziel hinaus. Vieles das als „Frauenpolitik“ verkauft wird ist häufig „nur“ Familienpolitik. Auch wenn diese wichtig ist bleibt es, so verkauft, nur Blendwerk. DEN Feminismus zu kritisieren ist natürlich Quatsch. Genauso gut könnte man Umweltschutz oder Sozialismus als grundsätzliches Übel kritisieren.
Da sind wir uns doch schon einmal einig. Auch wenn ich mich gegen Diskriminierung jeglicher Art wende.
http://www.abseits.de/behinderte.htm
Reicht das als Beispiel? Ich habe nur mal schnell gesucht. Inwiefern das Ganze noch aktuell ist kann ich im Moment nicht sagen.
Wir sind uns also einig, dass es geeignetere Maßnahmen zur Jugendförderung gäbe!? Dass die politischen Hintergründe der Organisatoren sich vor allem auf die Girls beziehen wird ja nicht verheimlicht oder verschleiert. Ist es deswegen gut? Ob Damit mittel- bis langfristig ein Gleichgewicht oder ein neues Ungleichgewicht erzeugt wird lässt sich meiner Meinung nach kaum abschätzen.
Also nur weil sich beschwert wird besteht Handlungsbedarf? Das erzähle bitte Aktivisten gegen die Hartz-Gesetze. Wenn es darum geht prekäre Lebensverhältnisse erträglicher zu gestallten wird man entweder als Sozialist/Kommunist verunglimpft oder mit einer Schmutzkampagne „Die Sozialschmarotzer“ überzogen. Wo wird den den Girls tatsächlich verwehrt einen besseren Beruf zu ergreifen? Gerade wenn ich in ein Büro schaue sehe ich dort eher Frauen als Männer. Und das nicht nur als Kaffekocherin und Sekretärin. Vielleicht spielt mir hier mein subjektives Empfinden aber auch einen Streich.
Ich habe mich schon auf Putzstellen beworben und wurde regelrecht entgeistert angesehen. Reinigungsunternehmen waren nicht dabei, jedoch einige bessere wie auch schlechtere Hotels. Das keine Reinigungsunternehmen dabei waren liegt wohl daran, dass es solche hier nicht gab bzw. gibt.
Sieht es da wirklich so schlecht aus? Subjektiv habe ich da einen anderen Eindruck. Geht es wirklich um ein grundsätzliches Problem oder um Zahlen die durch den Karriereknick Kinder verfälscht sind? Auch für einen Mann dürfte der tolle Job in Führungsposition nach 3 Jahren Babypause dahin sein.
Vielleicht hab ich da was verpasst. Wie die Realität aussieht weiß ich dafür recht genau. Solange der Mutter keine grobe Pflichtverletzung nachgewiesen werden kann gibt es für de Vater nichts zu wollen. Gemeinsames Sorgerecht gibt es nur wenn die Eltern verheiratet waren oder anschließend heiraten. Ansonsten ist das gemeinsame Sorgerecht rein vom Gutdünken der Mutter abhängig.
Du hältst dich hier sehr im Dunklen über einen Alternativvorschlag. Ich bin gespannt, was du vorschalgen möchtest, wenn du an dem Recht der Frau über die Abtreibung zu entscheiden nicht rütteln möchtest, dir aber die passive Rolle das Erzeugers nicht passt. Übrigens ein sehr eigenwilliges und stilisiertes Beispie, das du da bringst. Ich bezweifel, dass in den meisten Beziehung die Partnerin dem Partner “mit einem “Hättest mal besser aufgepasst!” abgefertigt.” Du kannst gerne Extremfälle bringen, aber bitte verallgemeinere sie nicht, um deine Argumente zu stärken.
Zum Einen bezog ich mich ausdrücklich auf Nicht-Partnerschaften und zum anderen beziehe ich mich nicht auf Extremfälle sondern eher auf die Regel wenn der Vater das Kind ablehnt. Die Entscheidung für oder wider eine Abtreibung ist meiner Meinung nach eine doppelte. Zum einen Eine ethisch/moralische und zum anderen Eine wirtschaftlich/finanzielle. Erstere kann durch das Persönlichkeitsrecht nur und ausschließlich der Mutter obliegen. Die Andere wird sowohl der Vater als auch die Mutter für sich alleine treffen. Ob die des Vaters allerdings beachtet wird halte ich eher für zweifelhaft. Ich weiß, dass mein Alternativvorschlag jetzt einen Aufschrei der Empörung auslösen wird. Trotzdem fehlt mir hier ein Mechanismus der genau dieser Entscheidung an Gewicht verleiht. Wenn die Mutter gegen den Willen des Vaters das Kind austrägt müsste Sie die wirtschaftliche Folgen eben alleine schultern. Im Gegenzug dem Vater die Vaterrolle abzuerkennen dürfte allerdings gegen die Persönlichkeitsrechte des Kindes verstoßen. Mir ist durchaus klar welches Missbrauchpotential in meinem Vorschlag liegt. Dennoch wäre fairer als die aktuelle Praxis. In der heutigen Zeit muss in Deutschland kein Kind mehr verhungern weil der Vater nicht zahlungswillig ist.
Du wirfst hier glaube ich Ehegattenunterhalt und Kindsunterhalt durcheinander. Kindsunterhalt zahlt immer der, der sich nicht zu mindestens 50% um die Erziehung des Kindes kümmert. Die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen sind dabei nebensächlich. Berufspapis kann es schon rein biologisch nicht geben. Ich kann mir als Mann nicht mal eben eine Kindsspenderin suchen. Das Sorgerecht habe ich oben schon angesprochen.
Ich war bisher der Meinung, dass Gesetzestexte gestalten und Gerichte auslegen. Im Fall von GG Art. 6 dürfte dafür letztinstanzlich das BVG zuständig sein. Dieser eine Fall ist trotz der reformierten Gesetze eher die Regel als die Ausnahme. Hier sollten uneheliche Kinder den ehelichen ebenfalls gleichgestellt werden. Dies würde die meisten Probleme lösen, da entweder der Dialog der Eltern gefördert oder aber eine explizite Prüfung durch Gericht und Jugendamt erzwungen würde.
Gutes Argument. Allerdings keines das nur Frauen betrifft. Alleine unser Schulsystem leidet unter den von dir genannten sozialen Vorzeichen. Die Schulempfehlung richtet sich leider viel zu oft nicht nach den Leistungen sondern nach der gesellschaftlichen Stellung der Eltern. Betroffen sind hier Kinder beider Geschlechter. Ich halte dieses Problem für ein gesamtgesellschaftliches Problem das viel tiefer verwurzelt ist und daher nicht hier und da kaschiert werden kann bzw. darf.
Von wie vielen Frauen sprechen wir? Mehr als 5‰ der deutschen Bevölkerung? Ich befürchte die ganze Diskussion in diesem speziellen Fall gleicht eher dem Jammern auf hohem Niveau. Selbst eine funktionierende Quote dürfte dann das Gesellschaftsbild kaum ändern.
Wie bereits oben geschrieben gehen Wir hier grundsätzlich konform.